Изменение системы правления

Выборы 10 февраля 2009 года в Израиле

Модераторы: Izik Y, Max Jr.

Аватара пользователя
yoseph
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7144
Зарегистрирован(а): 06 май 2006, 22:14
Откуда: СПб-Кармиэль

Re: Изменение системы правления

Сообщение yoseph » 13 фев 2009, 09:38

Правильно заметил Саша З., новые выборы не за горами. IMHO, это не плохо, а хорошо. Именно в этих условиях реально ощущается обратная связь, взаимозависимость власти и народа. Поэтому я поддерживаю мнение Миши Ботвииника о ненужности кардинальных перемен в избирательной системе.

Давно было замечено, что самое эффективное управление достигается не волевым менеджером, а колеблющимся, не принимающим резких решений, чутко реагирующим на изменение ситуации. При резких поворотах есть, конечно, "шанс взять весь банк", говоря картежным языком. Но более вероятно - проиграться в пух и прах.

А будет плохо в стране, выдвинется на первую роль новый лидер, типа Фейглина, честный незапятнанный человек. Но поскольку народ его все еще не оценил, и Биби не торопится отдать ему власть - все не так уж плохо в этом мире, господа!... :flag:
Если у тебя спрошено будет: что полезнее, солнце или месяц? - ответствуй: месяц. Ибо солнце светит днем, когда и без того светло; а месяц - ночью.

Аватара пользователя
leango_quasigomonoid
Ветеран мега-форума
Сообщения: 9795
Зарегистрирован(а): 03 июл 2004, 14:47
Откуда: ..От дум.. от дури.. и от дам.. Да жалко, что ли - все отдам !

Re: Изменение системы правления

Сообщение leango_quasigomonoid » 13 фев 2009, 14:29

Misha Botvinik писал(а):Я против министров-профессионалов, профессионалами должны быть генеральные директора министерств, а министры, принимающие окончательные решения как по своим министерствам, так и по общим вопросам руководства страной, должны избираться народом.


- Вообще говоря, дублетная система управления часто встречалась в истории... типа воевода + князь. Прерогативы были четкие - князь - полководец, воевода - организатор тыла. Так было устроено и в Израиле во времена Храмов.

НО ЭТО ЖЕ ДРУГОЙ УРОВЕНЬ!

А на уровне министров -

То, что сказано выше, цитата из Misha Botvinik - именно это, - ИМХО - КАК РАЗ И ПРИВЕЛО К ТОМУ, ЧТО ИЗРАИЛЬ СЕГОДНЯ НЕУПРАВЛЯЕМ И РАЗРОЗНЕН.
Кроме склок такая двойственность НИЧЕГО не дает... вспомните "ШАС - наш контроль"... Щаранский думает, что управляет... а директор ухмыляется в усы... он-то знает, кого слушается вся королевская рать.

Ну поставьте себя на место аппаратчиков! К кому бежать с бумагой? Или через раз?
...И давно уже все знают, что министры приходят и уходят... а кушать и детей ростить нужно будет еще долго...

Итак - НИКАКИХ ГЕНДИРЕКТОРОВ! Завотделами, назначаемые министром!

...А уж ему, родимому - ну, воленс-ноленс - но дело надо понимать, мать-перемать.

Ну не бином Ньютона! Может научиться! А не может - так и не годится, значить. Ву компрене?

...Вы думаете, предки почему вместе с князем, если он не дай бог, преставится - закапывали и жену и ближайшее окружение?
Ничего общего с суевериями и кровожадностью, не было конечно... а просто приметливы были предки. Заметили, что если оставить последователей и продолжателей - кроме склок и застоя ничего не получается... команду надо менять. Болезненно... сразу не приводит... а - НАДО! Типа такова воля его, и против воли мы не ходоки... ведь социологов еще не было...
Полной ясности не бывает. Действовать приходится в условиях частичной неопределенности.
Если у задачи есть решение - так чего ж тут думать.. Нужно искать решения, которых ещё нет..

Yosef
Участник форума
Сообщения: 49
Зарегистрирован(а): 13 дек 2008, 09:26

Re: Изменение системы правления

Сообщение Yosef » 13 фев 2009, 23:56

На форуме уже кажется все соглашались, что никто никому ничего доказать не может, изменить мнение другого представляется невозможным. Предложить оптимальную систему правления для страны тоже самое, что предлагать оптимальные семейные отношения или оптимальную систему воспитания детей какой-то семье. Сколько семей - столько решений, и количество прочитанных книг по семейной и детской психологии не имеет значения, как и качество и количество выслушенных советов.
Может быть обсудим то, с чем каждый на форуме согласен: изменить необходимо СМИ. Там заправляют те, чьи представители получили в кнесете пограничное количество мандатов, даже после присоединения новых левых. Если головы наших сограждан проветрить свежим воздухом реальности, то и изменение системы правления не будет казаться такой насущной.
Если общество форумчан согласится, прошу открыть соответствующую тему.

Аватара пользователя
ely
Ветеран мега-форума
Сообщения: 22523
Зарегистрирован(а): 01 июн 2003, 22:58
Откуда: Israel

Re: Изменение системы правления

Сообщение ely » 14 фев 2009, 00:07

Yosef писал(а):Если общество форумчан согласится, прошу открыть соответствующую тему.

Вот вы сами и открывайте. А если общество форумчан сильно воспротивится, то тему закроют...
Нельзя дать всем всё, ибо всех много, а всего мало

Аватара пользователя
Роберт
Ветеран мега-форума
Сообщения: 6201
Зарегистрирован(а): 26 янв 2002, 02:00
Откуда: USA

Re: Изменение системы правления

Сообщение Роберт » 14 фев 2009, 06:51

Парламентскую республику может позволить себе благополучная Италия (и менять правительство раз в году :37: без вреда), президентскую--Штаты (с мощной системой противовесов и авторитетом Конституции). А Израиль не может--чтобы выжить в кольце врагов и условиях перманентной войны и пятой колоны внутри ему нужен каудильо---национальный лидер с опорой на армию, полицию и "казаков"-поселенцев. Личность, уровня Меира Каханэ. Поскольку такого сейчас в наличии нет, государство деградирует на глазах и движется с ускорением к своему краху (не дай Б-г, конечно).

Willy
Ветеран мега-форума
Сообщения: 14861
Зарегистрирован(а): 25 мар 2002, 13:24
Откуда: Israel

Re: Изменение системы правления

Сообщение Willy » 14 фев 2009, 09:54

Роберт писал(а):А Израиль не может--чтобы выжить в кольце врагов и условиях перманентной войны и пятой колоны внутри ему нужен каудильо---национальный лидер с опорой на армию, полицию и "казаков"-поселенцев. Личность, уровня Меира Каханэ.


Легко советовать царя сидя в демокртической Америке. Не дай бог Израилю такого Сталина.

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34526
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Яков » 14 фев 2009, 10:23

Мне кажется, что все , что предлагается, (кроме мнения Yosef-а и евлампия) ничего не даст - ну было уже фактически президентское правление, когда были прямые выборы премьера - что это дало?)
И переход к выборам по округам имеет много минусов.

Изменение системы власти должно быть направлено на то, чтобы вырвать власть у правящей элиты - верховного суда, прокуратуры, полиции, СМИ.
Изменение законов выборов ИМХО ничего не даст.

ИМХО все надо делать через изменение законодательства.

Первое и самое главное - забрать власть у верховного суда введением закона, состоящего из пунктов:
- Верховный суд не имеет права брать на себя политические вопросы , он ограничивается двумя темами:
а) соответствие нового закона основным законам,
б) Обсуждением аппеляции по уголовным делам
- Кнессет может отменить решение верховного суда по пункту а)
- Верховный суд избирается . Или всеобщими выборами или кнессетом. Никоим образом сам верховный суд и исполнительные органы не могут влиять на адаптацию новых членов.

Как этого добиться? Назначением на пост министра юстиции человека вроде Фридмана и голосованием за такой закон правой коалицией, количесмтво членов которой 65 человек. Не вижу партии правого лагеря, которая была бы против.

Далее . Власть прокуратуры и полиции.
Ну во-первых, их власть в значительной степени базируется на власти верховного суда. При потиере власти верховного суда их власть в политической сфере резко уменьшается.
Во-вторых. Разобраться и навести порядок с возбуждением уголовных дел против политиков.
Я считаю важными следующие пункты:
- Полиция имеет , как и сейчас, полное право вести тайное следствие против любого политика. ИП за работу на этом этапе не несет никакой ответственности.
- За разглашение следствия против официального желания полиции разгласивший несет уголовную ответственность,
- При официальном возбуждении уголовного дела против политика вступает зона действия ответственности полиции:
а) если дело передано в суд и суд оправдал политика, то чины полиции и прокуратуры должны идти в тюрьму
б) Если дело было пспущено на тормоза и не дошло до суда (как, например, может вполне случиться с Либерманом и Кацавом), то политик должен иметь право подать на полицию жалобу в суд на преднамеренное нанескение ущерба имиджу, попытке повлиять на выполнение воли избирателей, нанесение финансового ущерба и т.д.), И уже полиция должна будет доказать суду, что были у нее основания для возбуждения уголовного дела.

Что касается СМИ, то здесь законы изменить положение не смогут. Но изменивышаяся общественная атмосфера, устранение власти левой олигархии должно, несомненно, повлиять на настроение СМИ.

------------

Вопрос о стабильности власти чрезвычайно важен, но не актуален на данном этапе.
Правящая элита неизбежно свергает любое правительство, которое начинает шагать с ним не в ногу - давя по всем пощзициям, свергает его, ставя угодное, потом народ отметает это угодное, ставя во власть снова правое, элита его отменает и т.д. все по кругу. Так какая при этом разница, как называется должность верховного правителя и как избирали ничего не решающий кнессет?

Только когда власть будет у кнессета, то можно спокойно осмотреться, и, не ломая копий, делать реформу изхбирательной системы. Но не раньше.

И еще один аргумент в эту сторону.
Правящая ныне элита пропустит только ту реформу избирательной стистемы, которая ей выгодна. Тогда зачем такая реформа нам?

Аватара пользователя
Саша З.
Сообщения: 18568
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Саша З. » 14 фев 2009, 11:36

Яков, нарисованная тобой картина левой элиты против народа слишком уж условна и схематична. Реальность гораздо сложнее. Мегафорум в этом смысле сослужил нам видимо плохую службу - нам стало казаться, что вокруг все примерно такие, как мы. Так во всяком случае было со мной. Зайдите хотя бы на израилськие группы в "Одноклассниках" и убедитесь, сколько народу совершенно искренне придерживаются взглядов, близким к взглядам официоза - и не все они дураки с промытыми мозгами.

Что касается урожденных израильтян, то они еще куда более "государственные", так сказать.

Я не совсем понимаю, что такое "элита" в твоем представлении. Тут слегка конспирологией попахивает. Элита состоит из людей, а люди в ней разные. Тот же профессор Фридман - известный юрист, профессор юриспруденции, явно не беден - чем не элита?
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.

Анри Картье-Брессон, французский фотограф

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34526
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Яков » 14 фев 2009, 11:40

Саша З.,
Элита - это несколько самых богатых семсейств Израиля, которые осуществляют свою власть с помощью испонительных структур - Верховного суда, прокуратуры, полиции, СМИ.

Аватара пользователя
Саша З.
Сообщения: 18568
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Саша З. » 14 фев 2009, 11:58

Яков, это звучит как-то... по-коммунистически, что ли?

На самом беле надо понять - элита не преследует свои узкие интересы, у них В САМОМ ДЕЛЕ такие странные с нашей точки зрения взгляды. И не у всех, к счастью...

То, о чем говоришь ты, несколько отличается от того, о чем говорю я. Проблема шире - тут и потеря ценностных ориентиров, и усталость народа от бесконечных войн, и много чего еще.

Кстати, правительство Ольмерта свалила не элита, а конкретно Эхуд Барак. И не потому, что правительство элиту не устраивало - с ее точки зрения, по-твоему, все шло чудесно. Шли переговоры с Сирией через Турцию, Ольмерт и Ливни достаточно прозрачно намекали на готовность делить Иерусалим, и кое-что что не все понимают - Иерусалим уже начали делить фактически. Перегородили все заборами, в Эль Азарие въезд запретили, из скромного блок-поста на въезде в Иерусалим соорудили настоящий пункт пограничного контроля, даже будка для таможни имеется (пока бездействует). Чего было валить?

Я говорю о чисто политическом устройстве системы правления и выборов. Именно для того, чтобы никакая элита не смогла свалить выбранного прямым всенародным голосованием главу государства.
Фотография сама по себе меня не интересует. Я просто хочу захватить кусочек реальности.



Анри Картье-Брессон, французский фотограф

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34526
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Яков » 14 фев 2009, 12:06

Саша З.,
1. Ольмерт уж слишкоми плох - его свалил не Барак, его свалила 2-я ливанская. Это тот случай, когда и элита не может смпасти, уж слишком все безнадежно.
2. Ну и вдолбят СМИ , промоют мозги, что лучше Ципы нету, а прокуратура возбудит дело против Биби, Либермана, а Багац запретит подозреваемым балоотироваться. и увсе. Так сказать, дружными усилиями с разделением ролей.
Нельзя играть в карты с партнером, у которого они крапленые.
Сначала надо поменять колоду.

Yosef
Участник форума
Сообщения: 49
Зарегистрирован(а): 13 дек 2008, 09:26

Re: Изменение системы правления

Сообщение Yosef » 14 фев 2009, 13:07

Саша З.,
сколько народу совершенно искренне придерживаются взглядов, близким к взглядам официоза - и не все они дураки с промытыми мозгами.

Те, которые совершенно искренне придерживаются взглядов, близким к взглядам официоза, именно все дураки и именно с промытыми мозгами.
Яков,
Что касается СМИ, то здесь законы изменить положение не смогут.

Согласен, тут трудно найти что-нибудь на поверхности. Но, вот, например, достаточно неуклюжее, но сносное для обсуждения. Законодательно обязать предоставить определённый процент места в газетах и время на TV для обозревателей, предложенных политическими партиями. Почему можно требовать квотное представительство нацменьшинств и алим в правлении комерческих фирм, а об аналогичном законопроекте в СМИ даже подумать не цивилизованно?

Danet
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2327
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2001, 02:00
Откуда: Т-Авив Израиль

Re: Изменение системы правления

Сообщение Danet » 14 фев 2009, 13:16

Yosef писал(а):Те, которые совершенно искренне придерживаются взглядов, близким к взглядам официоза, именно все дураки и именно с промытыми мозгами.

100%

Danet
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2327
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2001, 02:00
Откуда: Т-Авив Израиль

Re: Изменение системы правления

Сообщение Danet » 14 фев 2009, 13:24

Yosef писал(а):...для обсуждения. Законодательно обязать предоставить определённый процент места в газетах и время на TV для обозревателей, предложенных политическими партиями. Почему можно требовать квотное представительство нацменьшинств и алим в правлении комерческих фирм, а об аналогичном законопроекте в СМИ даже подумать не цивилизованно?


+1

wwwuser
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3511
Зарегистрирован(а): 25 сен 2004, 23:07

Re: Изменение системы правления

Сообщение wwwuser » 14 фев 2009, 21:44

евлампий писал(а):
wwwuser писал(а):Ещё раз - изменение системы выборов - это сегодня единственная реальная надежда левых вернуться к политической власти.
Мля , да "перестаньте сказать" ! Какой "вернуться" ? Они от неё никуда и не уходили !
Я же подчеркнул - "политической" власти. С Кнессетом у них проблема.
Именно её и пытаются решить левые "реформой власти".

mkolom

Re: Изменение системы правления

Сообщение mkolom » 14 фев 2009, 23:05

Яков писал(а):
Элита - это несколько самых богатых семсейств Израиля, которые осуществляют свою власть с помощью испонительных структур - Верховного суда, прокуратуры, полиции, СМИ.

Изменение системы власти должно быть направлено на то, чтобы вырвать власть у правящей элиты - верховного суда, прокуратуры, полиции, СМИ.


Яков, ну, и как Вы предполагаете отстранить "несколько самых богатых семсейств Израиля" от власти? С помощью бунта? Тогда к власти придёт Пугачёв. Или большевики, если это Вас больше устраивает. По-моему, Вы мечтаете о несбыточном. Да и о не нужном вовсе. Достаточно будет не допустить в Кнессет финансовых и идеологических интересантов и всё значительно улучшится. Вполне логичным в этом плане видится коалиция из солидных партий - Кадимы, Ликуда и Аводы. Ликуд внесёт свежую струю, Кадима и Авода осуществят преемственность в политике, используя наработанные внешнеполитические связи. Было бы полезным присоединение Либермана для усиления правой ориентированности правительства и коалиции, а также внесения социального элемента. Такая коалиция в количестве 83 депутатов могла бы сделать очень многое для государства и пользовалась бы безусловной поддержкой как большинством населения страны, так и главными игроками международного сообщества

Аватара пользователя
Сашура
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2020
Зарегистрирован(а): 14 янв 2002, 02:00
Откуда: Петах Тиква
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение Сашура » 15 фев 2009, 09:31

Изменить систему правления, принять конституцию ....
Народные избранники, не желают пилить сук на котором сидят, к тому же у них куча спиногрызов, которых нужно воткнуть в свое правое или левое дело. "Покуда на свете живы дураки, им стало быть с руки...."
Эту систему сломать можно только независимым движением радикально настроенной общественности и таких лидеров, которые не продадут себя нынешним партиям. В конечном итоге принятием закона о референдумах и приведении его в действие. :flag: :ic1:

Аватара пользователя
Henry
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4384
Зарегистрирован(а): 17 июн 2002, 12:56
Откуда: Israel

Re: Изменение системы правления

Сообщение Henry » 15 фев 2009, 11:21

mkolom писал(а): Вполне логичным в этом плане видится коалиция из солидных партий - Кадимы, Ликуда и Аводы.

Какая такая "солидная" Авода- шмавода? :13: Она же меньше чем НДИ набрала.

Такая коалиция в количестве 83 депутатов могла бы сделать очень многое для государства и пользовалась бы безусловной поддержкой как большинством населения страны, так и главными игроками международного сообщества

Не надо так стеснятьcя, могли бы "главных игроков мирового сообчества" выделить как главенствующий фактор, требующий голосования за Кадиму. Чего уж тут...

uccaxap
Иссахар
Иссахар
Сообщения: 1259
Зарегистрирован(а): 25 ноя 2001, 02:00
Откуда: Исрaэль, Йерушaлaим
Контактная информация:

Re: Изменение системы правления

Сообщение uccaxap » 15 фев 2009, 14:55

Кoнституция не БAГAЦ, её бoяться не будут. :sm1:
И систему менять не к чему. Oнa тaки дa oтрaжaет избирaтеля. Чистa для крaсoты мoжнo oпрoбoвaть нoрвежский рецепт, чтoбы министр не был членoм. A пoрoг уже пoвышaть некудa - oн и тaк нa пoчти 3 стoит.
Если у Вaс тaки есть идея - купите себе селёдку, и мoрoчьте ей гoлoву!
קנה לך חבר ועשה לך רב

Аватара пользователя
Циник-идеалист
Ветеран мега-форума
Сообщения: 5172
Зарегистрирован(а): 04 фев 2003, 03:13
Откуда: Ашдод - Петах-Тиква

Re: Изменение системы правления

Сообщение Циник-идеалист » 15 фев 2009, 16:55

Конечно же идеальная система выборов, это когда народ идёт к пророку и просит назначить царя. Пророк поудивляется - на хрена вам царь, но назначит, раз народ просит.
Однако, чтобы народ повалил к пророку, его нужно уж очень сильно растрясти. До этого пока ещё далеко.
Как, пока месть можно улучшить систему правления?
Думаю, что единственный путь на котором ещё можно что-то улучшить это углубить разделение властей. Чтобы ни Кнессет ни Багац не занимались управлением государства. То есть, чтобы Кнессет занимался только лишь и исключительно законотворчеством. И никакого законодательного распределения денег, разве что в процентах - столько то на образование, столько то на оборону и т.д.
После того, как будет такое разделение, может быть и появятся варианты, как улучшить конкретно избирательну. систему. Сейчас их не видно. В этом я с Мишей согласен.


Вернуться в «Выборы в кнессет 18 созыва»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей