Нужна ли Израилю монархия?

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Moderators: Борис Бердичевский, Moderator16

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 27 Dec 2013, 11:30

Еврейское всеобъемлющее религиозное право (Алаха) занимается в основном актуальными на данный момент вопросами.

И поскольку последние 2000 лет мы были лишены государственности, а затем был воссоздан Израиль - но в качестве секулярной страны, имеющей, правда, государственную религию (иудаизм) де факто, вопросами государственного строя занималось лишь малое число Хахамим,
и у нас нет никакой конкретной Алахической системы на сей счет. Мнения Ришоним (еврейские духовные авторитеты, жившие с 11 по 16 вв т.н. н.э. ле миньянам) могут быть лишь отправной точкой в правовой дискуссии на эту тему - хотя бы просто потому, что это функция современных раввинов, а скорее всего - Санъэдрина, для воссоздания которого нет никаких препятствий со стороны правительства. Такая попытка была предпринята, но пока большинство раввинов, живущих в Эрец Исраэль, не признали его в качестве такового - он Санъэрдином не является.

Тем не менее, никто никому не запрещает заниматься этой темой в исследовательском ключе.

Для начала я предлагаю ознакомиться со сокращенным вариантом статьи Йехиэля Цайткина
"Государство и религия":

В 30-е годы 20-го века главный рав Эрец-Исраэль, рав Ицхак Айзик hа-Леви Герцог, пытался составить кодекс для руководства государством (которое в будущем должно быть создано) с точки зрения Торы. Он обратился ко всем крупнейшим раббаним того времени, чтобы они высказали свое мнение на этот счет. И один из крупнейших еврейских авторитетов, рав Хаим Озер Гружинский, глава Совета мудрецов Торы в Европе, ответил, что, по его мнению, в государстве должны быть две параллельные системы: одна система - hалахическая, которая будет выносить решения по книгам, не изменяя hалаху, а другая - политическая, которая будет отвечать на требования и нужды страны. Рав Гружинский был хареди и считал, что максимум, чего может добиться будущее государство - это что руководить им будут евреи, и евреям здесь будет хорошо, но это никакое не государство Торы. Рав Герцог не согласился с ним: он был "религиозным сионистом" и видел в создании государства начало мессианского процесса, поэтому он не мог согласиться с тем, чтобы в государстве были нееврейские законы, а Тора оставалась бы только "для любителей".

Такое расхождение во взглядах имеет более давнее происхождение. Оно наблюдается уже в эпоху "ришоним": рав Гружинский основывал свое мнение на том, что пишет Ран (рабейну Нисим Герунди, Испания, 14 в.), который считал, как мы увидим в дальнейшем, что закон Торы не должен руководить государством. Рав Герцог не был согласен с этим из-за подхода Рамбама (рабейну Моше бен Маймон, Испания, 12 в.), согласно мнению которого закон Торы должен быть законом государства. Более того, Рамбам вообще не разделяет между религией и политикой: у него религия политизирована, а политика - религиозна.



а) Подход Рамбама: объединение между религией и политикой (нет никакой разницы между религией и политикой);
б) подход Рана: сосуществование между политикой и религией (они существуют параллельно, не пересекаясь);
в) подход р.Ицхака Абарбанеля: столкновение между религией и государством (не может быть, что существует нормальное государство и все там в порядке с точки зрения Торы - всегда есть столкновение между политикой и Торой);
г) подход р.Йосефа Хиюна, главы еврейской общины Португалии (15 в.): государство на службе у религии (назначение государства - силой приводить в исполнение религиозные законы).

Рамбам - полное объединение между религией и политикой

Свой подход Рамбам изложил, в основном, в двух источниках: "Мишнэ Тора" (там он приводит политический закон) и "Морэ hа-нэвухим" (здесь он развивает политическую теорию). Рамбам исходит изначально из той точки зрения, что в природе человека есть глубокое противоречие: с одной стороны, общественный образ жизни (человек нуждается в обществе, в государстве), а с другой стороны, человек по своей природе - индивидуалист. Более того, индивидуализм проявляется также в области эмоциональной: один бывает очень жестоким, а другой боится раздавить муравья. Подобная разница между людьми угрожает разрушить общество! Как же в таких условиях общество воспитывает своих членов? По двум направлениям: через закон и через вождя.

Здесь следует объяснить, что значит "Божественный закон" и "Божественный вождь" у Рамбама.

Закон, который является Божественным - это закон, который, с одной стороны, способствует становлению гармоничного справедливого общества, с другой стороны - дает возможность индивидууму развивать свою личность. Все законы, которые не от Всевышнего, характеризуются тем, что они отвечают только одному из этих критериев: либо это чисто политические законы, которые созданы ради общества, либо это законы нереальные - только для индивидуума, и в таких условиях общество не может существовать. "Божественный" закон теоцентричен даже в своих антропоцентричных частях. Например, закон давать цдаку: он настолько логичен и целесообразен, по мнению Рамбама, что, с одной стороны, развивает общество (делает его уравновешенным, справедливым, сильным, крепким), а с другой стороны, также развивает того индивидуума, который выполняет этот закон. Поэтому Рамбам начинает "Мишне Тора" с основ веры и заканчивает законами царства: религия и политика - это как бы "скобки", внутри которых содержится Божественный закон. Если разделить между этими двумя областями, то не будет необходимой гармонии, цельности, а это, по мнению Рамбама, уже не будет "Божественный закон".

Вождь, Пророк, отличается от всех других руководителей именно слиянием между этими двумя областями: с одной стороны, у него есть политические способности для руководства, а с другой стороны, способности к познанию Всевышнего. Для Рамбама пример такого вождя - это Моше, Йеhошуа, вожди эпохи Судей: когда сам Пророк был одновременно и вождем, и царем. Это также и Царь-Машиах. Даже в эпоху царей, т.е. когда произошло разделение между царем и пророком, Рамбам не делает различия между религией и политикой: по его мнению, у царя есть явно религиозные функции, а у пророка, который стоит рядом с царем и контролирует его, есть функции явно политические. Поэтому Рамбам игнорирует такое понятие как "Машиах бен Йосеф" (военный и политический руководитель, который, по мнению некоторых мудрецов, должен навести порядок в "материальной" сфере, предшествуя "Машиаху бен Давиду", который принесет избавление духовное). У Рамбама "Машиах бен Давид" выполняет обе функции: и физическое освобождение, и духовное.

При этом Рамбам принимает во внимание реальную ситуацию: когда есть разделение между царем с одной стороны и Санhедрином с другой. Однако и здесь Рамбам не делает разницы между теологией и политикой. Пророк у него одновременно и философ, и политик. Более того, общественная деятельность - одна из частей пророческих ступеней. (то, что называется "руах hа-Шем" или "руах hа-кодеш" - это, в данном смысле, общественная деятельность человека).

У пророка, кроме интеллектуальной силы, очень развита также сила уподобления и воображения (все, что связано с памятью и фантазией). Пророк использует свою силу воображения для того, чтобы влиять на общество. Каким образом? Через рассказы, через определенное поведение, которое принимает народ. Если он будет пытаться воздействовать на народ только через интеллект, это не будет восприниматься, тогда он будет не пророком и руководителем, а философом. Таким образом, с одной стороны, он познает Всевышнего интеллектуально, а с другой - он руководитель, поэтому он рассказывает истории, создает агадот, машалим (аллегорические примеры) для того, чтобы руководить народом. С одной стороны, пророк воспитывает отдельных личностей полностью: сообщает им полную истину, а с другой стороны, общество он воспитывает постепенно, сообщая ту часть истины и в такой форме, в которой оно готово это принять.

Царь у Рамбама также не разделяет между теологией и политикой. Все его действия должны быть направлены на духовные цели - ради "Кидуш hа-Шем" (освящения Имени Всевышнего). Функция царя - это не просто поддержание дисциплины в обществе. Часть его функции - это также провозглашение "Даат hа-Шем" (Божественного знания) всему народу, он также воспитатель. Т.е. он одновременно заботится о соблюдении общественного порядка и создает необходимые условия для того, чтобы отдельные личности могли продвинуться и развиваться с точки зрения духовной. Даже если царь ведет войну, для этого существует теологическая основа - это война против злодеев, против людей, которые отрицают службу Всевышнему, и цель царя в войне с другими народами - заставить их служить Всевышнему.

Система Рамбама - это конституционная монархия, где нет никакой разницы между законом государства и законом Торы, между политикой и теологией. Это одна стройная система. Если разделить ее на две части, то это не будет закон от Всевышнего. Таким образом, еще раз, царь служит религии, его цель - поднять "дат эмет" (истинный закон), а с другой стороны, религия как бы служит государству, она является этической основой для здорового общества, создает необходимые предпосылки для исправления общества.

Существуют, по мнению Рамбама, четыре ситуации в отношениях царя и религии:

Наихудший вариант: царь не выполняет свои функции ни в области политической, ни в области духовной. Т.е., с одной стороны, этот царь далек от Торы, а с другой стороны, он отступает перед врагами, общество разваливается, в нем царит несправедливость, коррупция... Такой царь не имеет права на существование. По мнению Рамбама, его необходимо сместить. Такой царь не является легитимным властителем, и с ним не может быть никакого сотрудничества. Примером такого царя может служить царь Ахав, который является классическим примером человека небогобоязненного, тем не менее, ему не был вынесен смертный приговор до тех пор, пока царь Ахав сохранял общество справедливым, заботился о нем: искал воду для людей, выходил на войну ради народа и даже проявлял героизм. Но как только он совершает преступление против народа (убийство Навота), пророк Элияhу сразу же выносит ему смертный приговор.
Другой вариант: царь, который выполняет свою политическую функцию, однако он небогобоязнен. Такой царь имеет право на существование (см. "Мишнэ Тора", Законы о Санhедрине, 2:4) - таких царей не судят, но и сами они, как утверждает Мишна, не судят других людей. Тут имеет место отделение религии от государства. Царю, который выполняет свою политическую функцию (бьет врагов внешних и внутренних, борется с коррупцией, защищает справедливость в обществе) разрешают делать то, что он хочет. Он не вмешивается в Тору, и Санhедрин не вмешивается в его поведение. Если царь пытается вмешиваться в Тору, его не слушают. Права и обязанности, возложенные Торой на царя, не распространяются на такого правителя (там же, Законы о царях, 1:8), однако его закон считается законом, и люди обязаны выполнять его приказы в области общественного порядка (там же, Законы о грабеже, 5). Это тоже не самая лучшая ситуация.
Нормальная ситуация, реальная ситуация - то, что Рамбам называет: "полноценное и нормальное правление царей из династии Давида". Это правители, которые выполняют обе функции: политическую и духовную. Это не царь-пророк, а царь, который действует параллельно с Санhедрином, вместе с ним. Это нормативное царство. Такой царь определен в hалахе как "сердце всего Израиля". Т.е. он объединяет под своим руководством весь народ и воспитывает его.
Идеальная ситуация - царь-пророк (подобно Моше, Йеошуа и т.д.). Эта ситуация далека от нынешней реальности.
Это строение, которое приводит Рамбам, имеет наиболее широкое распространение в том, что пишут наши мудрецы в средние века, однако, как мы сейчас увидим, есть и другие подходы к отношениям между религией и государством.

Ран - разделение между религией и государством

Ран пишет, что может быть вполне реальная ситуация, когда нееврейские законы, с точки зрения общественного порядка, предпочтительнее законов Торы. Т.е. законы Торы важны сами по себе, поэтому в государстве должен быть закон Торы - например, суд, который рассматривает имущественные отношения с точки зрения Торы; но этот суд не призван отвечать реальным нуждам государства. Параллельно с ним действует царь, который устанавливает свои законы. Этот царь вполне может принимать нееврейские законы и судить по ним, если он увидит, что это лучше и удобнее. Зачем же существует закон Торы? Закон Торы важен сам по себе, чтобы делать нас народом Всевышнего, чтобы "спускать" духовность на еврейский народ через эти законы.

Более того, Ран считает, что общественные законы универсальны, поэтому мы можем без каких бы то ни было проблем заимствовать такие законы у других народов. В отличие от Рамбама, который считает, что человек по своей природе нуждается в обществе, Ран исходит из того, что человек по своей природе - "вредитель" для общества. Но даже банда разбойников создает свое государство, и между ними должен быть определенный порядок, иначе государство не может существовать. Поэтому, поскольку люди по своей природе - разбойники, то должен быть царь, которого они будут бояться и который будет устанавливать законы в соответствии с реальной необходимостью. А закон Торы существует параллельно и у него нет цели обеспечивать общественную справедливость, он важен сам по себе, не касаясь нужд реальной страны. Т.е. у закона Торы есть религиозная важность, и нет ее у государственного закона. Поэтому понятно, что царь без проблем может нарушить закон Торы в любом общественном вопросе. Царь может проявлять заботу об обществе, но он не обязан являться богобоязненным человеком. У Рамбама это приемлемо с большой натяжкой, а у Рана это нормальная ситуация. Сейчас это называется "отделением религии от государства".

Рамбам пишет, что из-за потери государственной независимости у нас сегодня нет пророков. Т.е. политическая неудача влияет на духовный уровень отдельных людей. Ран скажет наоборот: что из-за потери политической независимости наши политические законы отстают от моды, от времени. Очевидно, по мнению Рана пророк может быть даже в галуте (изгнании).

Рав Ицхак Абарбанель - столкновение между религией и государством.

Мы видели, что и Рамбам, и Ран оценивают политику как нечто положительное. Но вот в 15 в. появляется мыслитель, р.Ицхак Абарбанель, который считает, что политика сама по себе является явлением отрицательным. Необходимо помнить, что Абарбанель, являясь министром финансов в Португалии, был заподозрен в заговоре против короля и бежал оттуда в Испанию, где служил также министром финансов. После изгнания из Испании он занимал важные политические посты в Неаполе и Венеции.

По мнению Абарбанеля, политика отрицает религию по своей сущности: царь по своей природе - негодяй. Даже если богобоязненый человек вступает в эту должность, то она его портит, и он начинает грешить. Именно поэтому Абарбанель является одним из немногих, который объясняет историю Давида и Бат-Шевы (Шмуэль 2,11-12) согласно ее буквальному смыслу, и не пытается найти оправдание для действий Давида.

Религия и государство, по мнению Абарбанеля, всегда будут противоречить друг другу и никогда не будут вместе, как считает Рамбам, или действовать параллельно, как пишет Ран. Любая, даже конституционная, монархия рано или поздно превратится во власть тирана, диктатора. Абарбанель насмехается над утверждениями Рамбама о том, что у царя есть духовные стремления. У Абарбанеля это излагается в нескольких пунктах.

Во-первых, он подверг романтической критике вообще всю материально-техническую цивилизацию, которую установил себе человек (см. его комментарий на книгу "Берешит"). Грех первого человека и его потомства, по его мнению, заключается в том, что они отошли от своего природного пути: собирательства и охоты, и создали себе всякие искусственные орудия труда... Человек не удовлетворился тем природным подарком, который Всевышний ему создал, и простер руку, чтобы создать себе государство и политику, что привело к назначениям, власти, честолюбию, алчности, грабежу и кровопролитию.

Если Рамбам видит в политике природную необходимость человека, то Абарбанель считает, что политика противоречит природе человека. Если Ран видит в политике силу, которая способна сдерживать разрушительные устремления чеоловека, то Абарбанель видит в политике само это разрушительное устремление.

Абарбанель очень хвалит демократические республики Италии, потому что там руководитель меняется очень часто, из-за чего не успевает сделать много гадостей, находясь на своем посту (см. комментарий к Шмуэль 1, 8:6). Абарбанель также видит в том, что народ требует у Шмуэля поставить царя, бунт против Всевышнего. Абарбанель осознает, что его взгляды противоречат основной линии в еврейской традиции, поэтому он пытается объяснить те отрывки в Танахе и те высказывания в Талмуде, которые противоречат его взглядам, уступкой "злому началу". По его мнению, поставить царя - это не заповедь, а разрешение. Это уступка, которую Всевышний разрешает человеку ввиду его "ецер hа-ра" (злого начала). Действительно, в Талмуде есть такое мнение, что нет заповеди поставить царя, однако это единичное мнение опровергается мудрецами и Талмуд утверждает, что поставить царя - это заповедь из Торы.

В Танахе есть книги (например "Мишлей"), в которых содержатся явные промонархические высказывания. Абарбанель очень резко высказывается по этому поводу, он просто отказывается принимать то, что там написано. Он утверждает, что Шломо написал это ради своей пользы, что разум это отрицает, что мы этого не принимаем. Это очень резкий выпад против ортодоксальной позиции. Поэтому один из комментаторов, р.Рэфаэль Бердуго, написал, что Абарбанель "покусился" на постулат о Машиахе Всевышнего, и "никогда мы не слышали такого против прямо написанного в тексте Танаха ни от одного из мудрецов, даже мудрецы Мишны и Талмуда не позволяли себе подобные высказывания, потому что все слова Шломо - от Божественного вдохновения, и тот, кто с ними спорит - как будто спорит с самим Всевышним".

Итак, Абарбанель, во-первых, проводит довольно романтическую критику современной цивилизации. Во-вторых, он подвергает критике вершину этой цивилизации - насильственную государственную систему. В третьих, наиболее явное опасное проявление этой системы, по его мнению, - это царская власть. Абарбанель в своем комментарии на главу "Итро" объясняет, что Моше создал не иерархическую лестницу власти (согласно общепринятому комментарию), а четыре параллельных судебных системы, каждая из которых контролирует свою область, чтобы не было единой власти над людьми, чтобы власть предержащие не могли творить, что хотят. Т.е. было создано разделение полномочий. Более того, он говорит, что Итро советовал Моше создать иерархическую систему, но Моше, считает Абарбанель, не поступил согласно этому совету.

Абарбанель предлагает свою систему: возвращение к природе, без царской власти - анархическая теократия. У него нет такого понятия, как Царь-Машиах, у него есть Судья-Машиах: тот, кто приведет людей к природному образу жизни, наподобие того, что описано в книге Судей. Эпоха Судей, по мнению Абарбанеля, является идеальной ситуацией: люди живут сами, как хотят, нет никакого царя, в случае необходимости на одного из людей сходит "руах hа-Шем", он объединяет вокруг себя народ и, решив проблему, возвращается снова к нормальной жизни. (Насколько можно понять из книги "Шофтим", весь ее смысл заключается в том, чтобы показать, что такой образ жизни не является нормальным, но Абарбанель объясняет это с другой точки зрения.)

Абарбанель понимает, что такая ситуация несколько утопична, поэтому для нашего реального мира он предлагает более реальную систему: максимально широкую, насколько это возможно, демократию, полное разделение полномочий, разделение власти такое, чтобы правительство ничего не могло сделать. По его мнению, правительство "национального паралича" - самое лучшее, что может быть: чтобы не навредили, потому что изначальная цель любой власти - это вредить! И руководителя следует менять как можно чаще - выборы должны быть каждый год, чтобы правитель ничего не успел сделать. Более того, следующий предводитель должен контролировать деятельность предыдущего - чтобы тот боялся.

р. Йосеф Хиюн - государство на службе у религии

У этого мыслителя царь является силой, предназначенной для проведения в жизнь религиозных законов. Т.е. царь - это явление положительное. Но у него царь не является, как у Рамбама, "сердцем народа", "пастухом", который ведет свое "стадо", заботится о нем, а "кулаком народа". Царь - это исполнительная власть, он полицейский, а не воспитатель. Это может быть не слишком религиозный человек, который подчиняется закону Торы и приводит его в исполнение. Р.Хиюн не видит ничего положительного в царстве самом по себе. Царь существует только для того, чтобы подавлять злодеев. Более того, он считает, что "человек человеку - волк": большой глотает малого, и поэтому должен быть царь, который будет сильной рукой наводить порядок.

По мнению р. Хиюна, царь должен быть справедливым не потому, что ему важно само по себе быть справедливым (как у Рамбама, например, потому что царь должен показывать пример подданым), а потому, что если он не будет справедливым, то его не будут слушаться и взбунтуются против него.

Хазаль сказали о Давиде: "Когда он занимался Торой, то был нежный как червячок, а когда выходил на войну, был крепок как дерево". Хиюн говорит, что это - исключение, особый случай. Обычно, по его мнению, царь всегда крепок как дерево. Заниматься Торой - это не царское дело, это удел мудрецов. А царь должен всегда бить тех, кто нарушает законы Торы. Кроме того, царь не имеет права устанавливать какие-либо законы.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 28 Dec 2013, 19:47

Существует расхожее выражение - "три Заповеди", которые евреи должны совершить, как нация, войдя в Землю Израиля: избрать царя, уничтожить народ Амалека и построить Храм.

Амалека нету, Храм мы построить не можем по целому ряду Алахических причин. Остается избрание царя. Вот только необходимо ли это?

Для начала - сам текст Заповеди:

Когда придёшь в Землю, которую Господь Бог твой даёт тебе, и овладеешь ею и поселишься в ней и скажешь: поставлю над собой царя, как все народы, окружающие меня, - непременно поставь над собой царя, которого изберёт Господь Бог твой; из среды братьев твоих поставишь над собой царя, не сможешь назначить над собой человека чужого, который не является братом твоим (Дварим 17:14-15).

Обратим внимание на странную, нигде более не встречающуюся формулировку: "скажешь"... "поставь", то есть эта Заповедь, в отличии от всех остальных, обусловлена предварительно выраженным желанием народа Израиля (захочешь - непременно поставь, а если не захочешь?). И ведь жили более 300 лет без царя, выбирая Судей. Еще более странной выглядит ссылка на "другие народы", ведь сказано: "по обычаям их не поступайте..., и по уставам их не ходите".

Подробный разбор этого текста (Дварим 17:14-15) приведен тут:
http://www.machanaim.org/ustntora/_da_nez/nez04-2b.htm

Лично я (ИМХО) согласен с "Ор а-Хаим", который трактует его следующим образом: это является не заповедью, но условной частью, и это право народа прийти и сказать: «Поставлю я царя». А заповедь, собственно говоря, не является требованием поставить. Народ сам захотел поставить. А заповедь состоит в том, что если ты попросил, то ты имеешь право это сделать и тебе дается процедура: ты не можешь поставить чужака, ты должен поставить человека, которого одобрил Всевышний.

То есть у народа Израиля есть право выбора: ставить или не ставить над собою царя.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 28 Dec 2013, 19:54

Виды монархии

1. Абсолютная монархия (царь выше закона, "государство - это я")

2. Конституционная монархия (закон обязывает царя, как любого гражданина,
обычно КМ сопутствует выборные органы - парламент, муниципалитеты и т.д.)

3. Символическая монархия (как в ряде современных стран типа Японии и Британии: "царствует, но не правит", то есть король не имеет никаких реальных полномочий и играет роль символа нации, в то время как реальная власть сосредоточена в выборных институтах).

Владимир 2-ой
Участник со стажем
Posts: 1292
Joined: 24 Nov 2009, 00:12

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Владимир 2-ой » 29 Dec 2013, 00:38

אלי wrote:Для начала - сам текст Заповеди:

Когда придёшь в Землю, которую Господь Бог твой даёт тебе, и овладеешь ею и поселишься в ней и скажешь: поставлю над собой царя, как все народы, окружающие меня, - непременно поставь над собой царя, которого изберёт Господь Бог твой; из среды братьев твоих поставишь над собой царя, не сможешь назначить над собой человека чужого, который не является братом твоим (Дварим 17:14-15).

И т.д.
Со всем, что следует далее, полностью согласен. Рав Ицхак Абарбанель своим мужеством вызывает глубочайшее уважение. Возражать ХаЗаЛь, самому Рамбаму!!!
אלי wrote:Для начала я предлагаю ознакомиться со сокращенным вариантом статьи Йехиэля Цайткина
"Государство и религия":
Абарбанель также видит в том, что народ требует у Шмуэля поставить царя, бунт против Всевышнего.
... не тебя отвергли они, но Меня отвергли они от царства над ними. 8. Как все те деяния, что делали со дня, когда Я их возвел из Мицраима, и по сей день, и покидали они Меня и служили божествам иным, такое они делают также и при тебе.(Шемуэйл1-8:7,8)
Единственно, что меня смущает - это слово "непременно" в переводе профессора З.Дашевского стиха Дварим17:14-15. На сайте Маханаим - http://machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde05_2.htm - даны переводы четырёх(!) знатоков Торы. Ни у кого из них нет этого слова - "непременно".
Efi, не сочтите за труд - выскажите своё мнение. :ic1:

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 61108
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Efi » 29 Dec 2013, 06:20

В русском переводе нет слова "непременно":
Второзаконие, Глава 17, стихи 14-15
ВТОРАЯ РЕЧЬ МОИСЕЯ / Моисеево изложение главных постановлений и законов / 14 Избрание царя


14 Когда ты придешь в землю, которую Господь, Бог твой, дает тебе, и овладеешь ею, и поселишься на ней, и скажешь: "поставлю я над собою царя, подобно прочим народам, которые вокруг меня", 15 то поставь над собою царя, которого изберет Господь, Бог твой; из среды братьев твоих поставь над собою царя; не можешь поставить над собою [царем] иноземца, который не брат тебе.

Я полагаю, что такой перевод (непременно) сделан с английского, если там написан вспомогательный глагол SHALL. Сейчас проверим.
Ну, конечно:
14 “When you enter the land which the Lord your God gives you, and you possess it and live in it, and you say, ‘I will set a king over me like all the nations who are around me,’ 15 you shall surely set a king over you whom the Lord your God chooses, one from among your [a]countrymen you shall set as king over yourselves; you may not put a foreigner over yourselves who is not your [b]countryman.
In corpore sano mens sana

User avatar
Efi
Ветеран мега-форума
Posts: 61108
Joined: 20 Jul 2003, 01:49
Location: Ариэль

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Efi » 29 Dec 2013, 06:30

וִירִשְׁתָּהּ, וְיָשַׁבְתָּה בָּהּ; וְאָמַרְתָּ, אָשִׂימָה עָלַי מֶלֶךְ, כְּכָל-הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר סְבִיבֹתָי. טו שׂוֹם תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ: מִקֶּרֶב אַחֶיךָ, תָּשִׂים עָלֶיךָ מֶלֶךְ--לֹא תוּכַל לָתֵת עָלֶיךָ אִישׁ נָכְרִי, אֲשֶׁר לֹא-אָחִיךָ הוּא.

В оригинале НЕТ ни shall, ни surely, ни непременно: сом тасим алеха мелех. сом-тасим положить да положишь - обычный повтор, как мот-тамут (смертию умрешь), обычный для библейского языка (усиление?). А поэтому средствами других языков и пытаются усилить глагол (в повелительном наклонении) введением наречия: непременно, surely и т.п. Shall в английском тоже служит для долженствования: обязаны. Например, в Конституции СССР 1977 года написано: Все партийные организации подчиняются всем законам... В английском обязательно SHALL:
All the Party organizations shall obey...
(это я точно помню, ибо "вколачивал" в студентов, что конструкция с SHALL переводится на русский настоящим временем). Наречие же SURELY значит непременно.
In corpore sano mens sana

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Pif » 29 Dec 2013, 07:59

אלי,
пожалуйста, не забывайте помещать ссылку на сайт, с которого взята статья:
http://rmbm.brinkster.net/talmud/politika.aspx

Спасибо :ic1:
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 29 Dec 2013, 13:14

Владимир 2-ой wrote:Рав Ицхак Абарбанель своим мужеством вызывает глубочайшее уважение. Возражать ХаЗаЛь, самому Рамбаму!!!


Он и сам входит в число ХАЗА"Ль. А возражали РАМБА"Му (по разным вопросам) многие, включая его собственного ученика РАМБА"На.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 29 Dec 2013, 13:22

Теперь возникает вопрос: вот существует государство Израиль, и в нем проживает определенное число монархистов (8% еврейского населения). Допустим - ради эксперимента - что монархисты стали большинством. Можем ли мы - согласно тексту Заповеди - захотеть и поставить над собой царя? Ответ однозначный: нет. Поскольку имеется условие: "которого изберёт Господь Бог твой", что невозможно до возрождения пророчества как социального института, что обычно связывают с возвращением Пророка Элиягу. Без пророка - откуда мы узнаем, кого избрал Господь? А самодеятельность запрещена.

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Pif » 29 Dec 2013, 13:23

אלי wrote:
Владимир 2-ой wrote:Рав Ицхак Абарбанель своим мужеством вызывает глубочайшее уважение. Возражать ХаЗаЛь, самому Рамбаму!!!

Он и сам входит в число ХАЗА"Ль. А возражали РАМБА"Му (по разным вопросам) многие, включая его собственного ученика РАМБА"На.
1. Рамбам не входит в число хаза"ль. Хазаль - это хахамим жившие от эпохи Второго Храма до составления Талмуда. Ришоним не относятся к понятию "хазаль".
2. Рамбан не был учеником Рамбама. Они относятся к совершенно разным школам.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Pif » 29 Dec 2013, 13:26

אלי wrote: Ответ однозначный: нет. Поскольку имеется условие: "которого изберёт Господь Бог твой"

Ответ однозначный: "Да". Бог уже выбрал Давида и его потомков. Сегодня имеются потомки Давида. Один из них и может стать царем. Спорные вопросы - кто именно из наследников взойдет на престол - я полагаю, может решить Санhедрин
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 29 Dec 2013, 13:51

Урок истории.

Когда Маккавеи победили, во главе страны встал последний из братьев - Шимон.

Во внутренней политике Шим‘он стремился к консолидации политической структуры Хасмонейского государства. В 140 до н. э. созванный Шим‘оном в Иерусалиме Великий собор провозгласил его этнархом, первосвященником и главнокомандующим Иудеи. Это назначение было наследственным и должно было передаваться потомкам Шим‘она «до того времени, как явится истинный пророк». На Шим‘она была возложена ответственность за содержание Храма и храмовое богослужение. Собор также уполномочил его заключать от своего имени международные договоры Иудеи. Постановления Великого Собора легли в основу государственного строя Хасмонейского царства.

http://www.eleven.co.il/article/14465

Возникает вопрос: чем же этнарх (Глава народа) с наследуемой властью отличается от обычного (конституционного, как в случае с Шимоном) монарха?

Этнарх - слово греческое, поэтому приходиться обращаться к античной истории, чтобы его понять.

Этнарх (др.-греч. εθνάρχης из έθνος — народ αρχων — правитель[1]) — начальник, правитель этноса, народа[2]. Титул правителя провинции в Древней Греции и Древнем Риме и лицо, носящее этот титул[3]. Из сказанного далее, можно заключить, что власть этнарха распространялась прежде всего на этническую или религиозную группу, и лишь как следствие — на территорию и другие этнические группы, по отношению к которым могла быть существенно ограничена метрополией[4].
По крайней мере со времен Рима, существовало различие между титулом царя и этнарха. Так, титул этнарха, официально данный Гиркану II и его сыновьям Юлием Цезарем в 47 г до н. э., в дополнение к званию первосвященника, фактически лишал Гиркана прав царя и царского звания. Аналогично, по рассказу Иосифа Флавия, император Август назначил Архелая, сына Ирода I Великого, не царем, а лишь этнархом половины той территории, на которую распространялась власть Ирода, обещав пожаловать титул царя, если Архелай сумеет доказать свою способность править (Иосиф Флавий, Древ. 17:317)[5].


ЭТНА́РХ (по-гречески этнархос — `глава народа`), титул, данный Гиркану II и его сыновьям официальным декретом Юлия Цезаря в 47 г. до н. э. в дополнение к званию первосвященника. Этот титул фактически лишал Гиркана прав царя и царского звания. Иосиф Флавий замечает, что, «хотя Помпей вернул Гиркану пост первосвященника и позволил ему быть главой народа», он, тем не менее, «запретил ему носить царскую диадему» (Древ. 14:192). О том, что существовало различие в положении царя и этнарха, можно судить также по рассказу Иосифа Флавия о назначении императором Августом сына Ирода I, Архелая, не царем, а этнархом половины той территории, на которую распространялась власть Ирода. При этом Август обещал пожаловать Архелаю титул царя, если он сумеет доказать свою способность править (Древ. 17:317).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 1%80%D1%85

Титул этнарха носил также глава еврейской общины в Александрии. Иосиф Флавий (Древ. 14:117) цитирует греческого географа Страбона, согласно которому александрийский этнарх «правил народом, рассматривал тяжбы, вел надзор над заключением сделок и выполнением постановлений, как если бы он был главой суверенного государства». Однако Филон Александрийский сообщает, что Август заменил этнархат герусией (`советом старейшин`).

http://www.eleven.co.il/article/15124

Тут надо добавить только, что внук Шимона Йегуда Аристобул объявил царем сам себя, а римляне "понизили в должности" его преемников.

Итак, фактически выходит, что этнарх - это глава полунезависимого народа
или провинции. Но от кого же зависел Шимон? На тот момент - ни от кого. Следовательно, данный титул был выбран ради того, чтоб избежать сразу двух проблем с Еврейским Законом:
1. Не было пророка, способного помазать Шимона на царство
2. Шимон, из рода коэнов, Первосвященник, быть царем в принципе не мог,
не имел права: государственная и духовная власть были разделены в еврейском народе с момента выхода из Египта: Правителем был Моше,
Первосвященником - Аарон.

Однако, как мы видим, эти лингвистические изыски не помогли: поскольку в Иудее не было безусловно признаваемого, поставленного Всевышним на царство монарха, в Иудее начались гражданские войны, стороны призывали себе на помощь иностранных интервентов, и в итоге хасмонейская Иудея и вправду превратилась в римскую провинцию, управляемую этнархом (Наместником Метрополии) уже в полном смысле этого слова.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 29 Dec 2013, 14:23

Pif wrote:
אלי wrote: Ответ однозначный: нет. Поскольку имеется условие: "которого изберёт Господь Бог твой"

Ответ однозначный: "Да". Бог уже выбрал Давида и его потомков. Сегодня имеются потомки Давида. Один из них и может стать царем. Спорные вопросы - кто именно из наследников взойдет на престол - я полагаю, может решить Санhедрин


В этой связи наткнулся на небезынтересный материал:
Потомки царя Давида среди депутатов Кнессета
http://www.newsru.co.il/arch/israel/08n ... i8002.html
согласно которому нами и так руководит потомок Давида: Биби Нетаниягу.
Другие тоже представляют интерес: Шимон Перес, Амир Перец и т.д.
Правда, в материале не приводится различие в происхождении по мужской или женской линии (по которой царство не передается).

Если серьезно... у нас нет Санэдрина, а Вы пишите: "решит Санэдрин". А вот в Хасмонейской Иудее он был, однако согласился с назначением Шимона, хотя тогда наверняка были достоверно известные потомки Давида. А некоторые из последних Хасмонеев Санэдрин и вовсе гнобили.

Ну и наконец, сегодняшняя идентификация потомков Давида построена на устных преданиях, да и самих их немало, что открывает дорогу повторению "хасмонейских древностей"...

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Pif » 29 Dec 2013, 14:35

Если серьезно... Вы ведь сами предложили гипотетическую ситуацию: что сторонников монархии стало гораздо больше, чем нынешних 8%. А в этой гипотетической ситуации, наверняка, уже и Санhедрин восстановили ;)
Закон Торы не определяет, что царь должен быть именно из потомков Давида. Это говорит лишь закон де-рабанан. Закон де-рабанан можно а) отменить б) изменить. Да и действие закона Торы можно временно приостановить. У Санhедрина на это есть широкие полномочия. Нет никакой проблемы, чтобы царь был из колена Леви (по крайней мере, временно - пока не появится подходящий кандидат из наследников Давида). Хашмонаим, в принципе, имели право временно присвоить царскую власть. Хазаль, конечно, задним числом это не одобрили - но это когда уже стало ясно, куда это завело.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 29 Dec 2013, 15:22

Pif,

В том то и дело, что Закон Торы дает право назначить царя - если у общества есть такое желание - только Пророку, как Моше назначил Иеѓошуа, а Шмуэль - Шауля и Давида. Касательно законов мидераббанан могу только согласиться с Вами. Но есть ли сегодня кто нибудь, кто сможет доказать по всем правилам перед Бейт Дином то, что он потомок царя Давида? Кто сможет документально подтвердить родословную от Зрубавеля (единственного оставшегося в живых из рода Давида) до сего дня, за 2500 лет? Нереально это как то...

trifon
Ветеран мега-форума
Posts: 7244
Joined: 27 Jun 2006, 19:30

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby trifon » 29 Dec 2013, 15:29

Понимаю, что этот раздел специфический, но раз уж поднимаются исторические и политические вопросы, то надо бы попробовать для порядку, и дать соответствующие объяснения происшедшего. Хасмонеи слепили ту единственную структуру, которую могли тогда слепить фактические властители с амбициями, т. е. эллинистическое царство. Оно повторило судьбу всех независимых образований в пакс романа: полузависимость, зависимость, римская провинция. Масштабы несравнимые, чтобы были какие-то шансы против империи, не вступившей в период распада.
Соответственно (имхо) сегодня, если даже "сторонники монархии" станут большинством и поставят монарха, то хорошо бы им подумать, какую из современных существующих конструкций они предпочитают, т. к. если они не выберут сразу, то выберут за них, максимум лет через 15 после того.
Кто у нас монархии? Британия, Нидерланды и т.п., Марокко, Иордания и т. п., Саудия и т. п.

Pif
Участник со стажем
Posts: 555
Joined: 16 Aug 2004, 18:21

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Pif » 29 Dec 2013, 15:38

אלי wrote:Но есть ли сегодня кто нибудь, кто сможет доказать по всем правилам перед Бейт Дином то, что он потомок царя Давида? Кто сможет документально подтвердить родословную от Зрубавеля (единственного оставшегося в живых из рода Давида) до сего дня, за 2500 лет? Нереально это как то...
Да, это хороший вопрос... Насчет потомков Давида я не знаю (может, если поискать в Интернете на ивритоязычных форумах, то можно найти обсуждение этого вопроса и какую-то дополнительную информацию)... А вот в Рамат Бейт-Шемеш живет коhен, у семьи которого, как вполне достоверно известно, есть непрерывная родословная от Йеhоярива (Диврей hа-ямим 1 24, 7), и они - родственники семьи Хашмонаим - это семейство Магури-Коэн.
"Tорат Моше" - пособие по изучению письменной Tоры
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/toratmoshe.aspx

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 29 Dec 2013, 22:20

trifon wrote:Кто у нас монархии? Британия, Нидерланды и т.п., Марокко, Иордания и т. п., Саудия и т. п.


Британия и Нидерланды - символические монархии. Там "царствуют, но не правят". На деле это ничем не отличается от чистых республик.

User avatar
אלי
Ветеран мега-форума
Posts: 12326
Joined: 23 Oct 2010, 22:21
Location: Бейт Шемеш
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby אלי » 30 Dec 2013, 18:42

Можно подытожить, что современному Израилю монархия нужна, как корове седло. Но остается одна принципиальная вещь. Демографический баланс у нас сохраняется. Надеюсь, что так будет и после присоединения Иудеи и Самарии. Однако, если что пойдет не так - еврейская монархия - это наш страховой полис на случай арабского/левоарабского большинства. Это мой главный и чисто практический довод. Вон в Иордании палестинцев - большинство, а династия - иорданская, и власть в руках иорданцев.

User avatar
Lois
Ветеран мега-форума
Posts: 3009
Joined: 16 Dec 2004, 13:17
Contact:

Re: Нужна ли Израилю монархия?

Postby Lois » 01 Jan 2014, 17:16

אלי,
Кто сможет документально подтвердить родословную от Зрубавеля (единственного оставшегося в живых из рода Давида) до сего дня, за 2500 лет?


А откуда известно, что он единственный ? С точки зрения логики это странно. У Давида как я понимаю было много детей. А куда делись потомки царя Соломона?
"Путешествуя по сказочным мирам, будьте осторожны!
Если в них поверит хотя бы один человек,
они станут для вас реальностью."
"Магия для чайников"


Return to “Евреи и Тора”




  Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests