Расширение запретов в иудаизме

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 14:29

SashaL писал(а):Нет, я пока формулировал макскимально обще - чем больше запрещено, тем меньше возможностей осталось. Возможно, я не прав. Тогда буду благодарен за контрпример.

Не могу привести примеров с причинно-следственной связью.
Например - нельзя выключать свет, но есть лампы с полуцилиндром на них - позволяет просто закрыть лампу, и - темнота.
Нельзя кипятить воду в шаббат - но есть мейхамы.
Спросите что либо конкретное, если можно.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение alefbet » 27 окт 2013, 14:40

SashaL писал(а):Нет, я пока формулировал макскимально обще - чем больше запрещено, тем меньше возможностей осталось. Возможно, я не прав. Тогда буду благодарен за контрпример.
здравый смысл говорит, что от запретов, налипающих как снежный ком, возможностей определённо меньше. и не надо пугаться вывода на основе здравого смысла. я думаю, что здравый смысл - это единственное лекарство от религиозного мракобесия.

например: древний сиддур довольно лаконичен. но со временем "равы"-доброхоты мало того что исказили немного так ещё и набавили, и сиддур увеличился вдвое. если раньше человек, нанятый на почасовую работу мог (ему официально разрешено) очень сжать молитву, чтобы не воровать рабочее время у работодателя, то сейчас, чтобы молиться по сиддуру уйдёт часа три в день на все молитвы, это могут только учащиеся сделать в своих ешивах.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 14:56

alefbet писал(а):например: древний сиддур довольно лаконичен. но со временем "равы"-доброхоты мало того что исказили немного так ещё и набавили, и сиддур увеличился вдвое. если раньше человек, нанятый на почасовую работу мог (ему официально разрешено) очень сжать молитву, чтобы не воровать рабочее время у работодателя, то сейчас, чтобы молиться по сиддуру уйдёт часа три в день на все молитвы, это могут только учащиеся сделать в своих ешивах.


Не вводите доверчивых людей в заблуждение :68:
На утреннюю молитву , полностью, трудно потратить более часа.
Дневная и вечерняя по 15 минут.
И это в миньяне.
А у человека, молящегося в одиночку, это берет меньше времени.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 27 окт 2013, 15:32

Бастовед писал(а):
SashaL писал(а):Почему он превратился в обший запрет смешивать мясо рогатого скота и птиц с любым молочным продуктом (например, с сыром)

2.Молочным продуктом
Во первых, потому, что молочный продукт включает молоко.
Насчет "смешивать" - такого запрета нет.
Есть 3 запрета - варить, получать удовольствие (в том числе и денежное) - то есть использовать запрет для собственной выгоды,кушать.
Например, нельзя кормить вашу собаку варевом молока и мяса.
Почему 3 - потому, что запрет перечислен трижды.

Подумалось: Любое домашнее кашерное млекопитающее было выращено с помощю молока матери. Таким образом скот состоит из молока матери чуть менее, чем полностью. Нехорошо как-то получается: Отваривая какую-либо телячью нежность, вы, по сути варите его в молоке матери.
Последний раз редактировалось 2rv 27 окт 2013, 16:08, всего редактировалось 1 раз.
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение alefbet » 27 окт 2013, 15:45

Бастовед писал(а):На утреннюю молитву , полностью, трудно потратить более часа.
Дневная и вечерняя по 15 минут.
И это в миньяне.
А у человека, молящегося в одиночку, это берет меньше времени.
знаю я эти молитвы в миньяне, люди-пулемёты.. какая там каванна, когда сто слов в минуту.. в миньяне вообще можно "аменить" за хазаном, но это как-то.. возьмите хабадский сиддур, целый день уйдёт на молитвы.
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 15:50

2rv писал(а):Подумалось: Любое домашнее кашерное млекопитающее было выращено с помощю молока матери. Таким образом скот состоит из молока матери чуть менее, чем полностью. Нехорошо как-то получается.


Молоко, о котором говорит Тора, это молоко, вышедшее из тела.
Пока молоко в теле - это часть коровы, и не о нем речь.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 15:52

alefbet писал(а): в миньяне вообще можно "аменить" за хазаном

Нельзя. Вы можете быть уверенны, что хазан предполагал вас вывести в повторении ?

alefbet писал(а):возьмите хабадский сиддур, целый день уйдёт на молитвы.

Брал. А какая принципиальная разница между хабадским и не хабадским ? :13:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение SashaL » 27 окт 2013, 15:58

Бастовед,
Например, такая ситуация.
Мой сослуживец – вегетарианец. Иногда он есть бутерброд с «соевым шницелем» - похожим на обычный куриный, но целиком растительный. И запивает ее кофе с молоком.
По описанной Вами логике кто-то, зайдя в это время в комнату, может решить что тот ест курицу и запивает молоком. Чтобы избежать конфуза, надо запретить есть соевые блюда, похожие на мясные, с молоком.

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 16:02

SashaL писал(а):По описанной Вами логике кто-то, зайдя в это время в комнату, может решить что тот ест курицу и запивает молоком. Чтобы избежать конфуза, надо запретить есть соевые блюда, похожие на мясные, с молоком.


Опасность не в нем. Опасность , если так будет делать знаток Торы.
Тогда , действительно , можно запутать людей.
Кстати,в пекарнях у харедим поэтому принято делать различные формы бурекасов для парве и молочного - чтобы не перепутать по ошибке.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 16:04

SashaL,
А насчет знакомого - человек изучающий Тору, кушал бы такой шницель в укромном месте.
Либо - запивал бы его соком. Либо -пил бы молоко после того, как съел его :neon:

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 27 окт 2013, 16:14

Бастовед писал(а):
2rv писал(а):Подумалось: Любое домашнее кашерное млекопитающее было выращено с помощю молока матери. Таким образом скот состоит из молока матери чуть менее, чем полностью. Нехорошо как-то получается.


Молоко, о котором говорит Тора, это молоко, вышедшее из тела.
Пока молоко в теле - это часть коровы, и не о нем речь.

Т.е. сварив козленка, 20 минут назад сосавшего сиську матери (и молоко таки вышло), мы заповедь не нарушим. Так?
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 16:17

2rv писал(а):Т.е. сварив козленка, 20 минут назад сосавшего сиську матери (и молоко таки вышло), мы заповедь не нарушим. Так?

Но ведь у пососавшеко козленка молоко уже часть козленка.
Так что - см. пункт 1.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

alefbet
Участник со стажем
Сообщения: 848
Зарегистрирован(а): 30 дек 2009, 19:44

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение alefbet » 27 окт 2013, 16:20

Бастовед писал(а):Вы можете быть уверенны, что хазан предполагал вас вывести в повторении ?
а зачем тогда он вообще нужен?
А какая принципиальная разница между хабадским и не хабадским ?
толщина
"Этническая ассимиляция невозможна при сохранении иудейской веры; иудейская, же вера рушится при этнической ассимиляции." ("200 лет вместе")
http://www.youtube.com/watch?v=OqctC1y1XY0
http://www.youtube.com/watch?v=RjQdpqlmGdw

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 16:22

alefbet писал(а):а зачем тогда он вообще нужен?

Таканат хахамим.
И в ряде случаев есть разница в молитве хазана и миньяна. Например, в случе таанит-цибур.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 16:23

alefbet писал(а):толщина

:13:
Конкретнее можно, если не затруднит ?

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 27 окт 2013, 17:08

Бастовед писал(а):
2rv писал(а):Т.е. сварив козленка, 20 минут назад сосавшего сиську матери (и молоко таки вышло), мы заповедь не нарушим. Так?

Но ведь у пососавшеко козленка молоко уже часть козленка.
Так что - см. пункт 1.

ну так и молоко, сьеденное молочно-кислыми бактериями, становится частью этих самых бактерий, нет?
Последний раз редактировалось 2rv 27 окт 2013, 17:24, всего редактировалось 1 раз.
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

Аватара пользователя
Бастовед
Ветеран мега-форума
Сообщения: 2161
Зарегистрирован(а): 03 апр 2013, 14:52
Откуда: Кирьят Кодеш

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение Бастовед » 27 окт 2013, 17:15

2rv писал(а):ну так и молоко сьеденное молочно-кислыми бактериями, становится частью этих самых бактерий, нет?

Думаю - да.
Но молочные продукты не целиком из бактерий состоят.

Тётя-мама, скажи ты мне, как на духу, как русский человек – русскому человеку: фактически, я что, Изя Шниперсон?!

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение SashaL » 27 окт 2013, 17:33

Бастовед,
Спасибо за четкий ответ:
... человек изучающий Тору, кушал бы такой шницель в укромном месте.

По такой логике можно кушать птицу с сыром, если делать это в укромном месте.
Что я упустил ?

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 27 окт 2013, 17:50

SashaL писал(а):Бастовед,
Спасибо за четкий ответ:
... человек изучающий Тору, кушал бы такой шницель в укромном месте.

По такой логике можно кушать птицу с сыром, если делать это в укромном месте.
Что я упустил ?

Вы упустили самую малость: в этой области ребята занимамаются вывертами веками.
Как тут не вспомнить Фейнмана:
А потом однажды - по-моему, это была суббота - я захотел подняться в
лифте, около которого стоял какой-то парень. Подходит лифт, я вхожу в него,
он входит вместе со мной. Я спрашиваю: "Вам какой этаж?", - и уже готов
нажать на кнопку.
- Нет, нет! - говорит он. - Я должен нажать кнопку для Вас.
- Что?
- Да! Мальчики, которые здесь учатся, не могут нажимать кнопки по
субботам, поэтому я должен делать это для них. Видите ли, я не еврей,
поэтому я могу нажимать кнопки. Я стою у лифта, они говорят мне, какой этаж,
и я нажимаю для них кнопку.
Это действительно обеспокоило меня, поэтому я решил подловить студентов
во время логического обсуждения. Я воспитывался в еврейской семье, а потому
мне был известен тот тип педантской логики, который следовало применить, и я
подумал: "Здесь можно развлечься!"
У меня возник такой план. Для начала я спрашиваю: "Взгляды еврея может
разделять любой человек? Потому что, если это не так, то в них на самом деле
нет ничего ценного для человечества... ля-ля-ля". Тогда им придётся сказать:
"Да, еврейские взгляды подходят для любого человека".
Потом я немножко повожу их вокруг да около, спрашивая: "Этично ли
поступает человек, который нанимает другого человека для того, чтобы тот
делал что-то, что неэтично делать ему самому? Наймёте ли вы человека, чтобы
он, к примеру, совершил для вас ограбление?" Я будут постепенно загонять их
в угол, медленно, аккуратно, пока ловушка не захлопнется!
И, вы знаете, что произошло? Они студенты-раввины, так? Они оказались в
десять раз умнее меня! Как только я готов был посадить их в лужу, они
увёртывались, выкручивались, вывёртывались, - не помню, как, - но они
освобождались! Я думал, что изобрёл что-то новенькое - куда там! Этот вопрос
обсуждался в Талмуде веками! Они с лёгкостью утёрли мне нос, выкрутившись
мгновенно.
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.

2rv
Участник со стажем
Сообщения: 422
Зарегистрирован(а): 24 окт 2011, 13:53

Re: Расширение запретов в иудаизме

Сообщение 2rv » 27 окт 2013, 17:58

Бастовед писал(а):
2rv писал(а):Т.е. сварив козленка, 20 минут назад сосавшего сиську матери (и молоко таки вышло), мы заповедь не нарушим. Так?

Но ведь у пососавшеко козленка молоко уже часть козленка.
Так что - см. пункт 1.

Изображение
обратите внимание: вся морда в молоке (не часть теленка!)
Лучшая деталь танка – деталь, которой нет. М. Кошкин.


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей