Торат Моше

Тора, история, заповеди, традиции, праздники

Модератор: Moderator16

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 25 окт 2019, 16:47

Efi писал(а):Источник цитаты Это я как еврей по национальности пишу, хотя и был признан раввинами в качестве иудея.

Мне казалось, что евреи по галахе и есть иудеи.
Такое возможно, что еврей по национальности может не быть иудеем?!?

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 25 окт 2019, 16:57

Efi писал(а):Источник цитаты :27: Удивило.
Главным чудом Мухаммеда мусульманские богословы считают Коран. Несмотря на то, что авторство Корана в немусульманских источниках может приписываться самому Мухаммеду, переданные хадисы говорят о том, что его речь не была сходна с коранической. Выдающиеся художественные достоинства Корана признаются всеми знатоками арабской словесности. По мнению Бернхарда Вайса, человечеству за всю его средневековую, новую и новейшую историю не удалось написать ничего подобного Корану.

Что именно удивило?
Что автор Корана возможно НЕ Мухаммед?
Что "Выдающиеся художественные достоинства Корана признаются всеми знатоками арабской словесности."??
Леон Поляков очень высокого мнения о Коране.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 25 окт 2019, 17:25

Владимир 2-ой, вы хотите узнать всю мою подоплёку?

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 25 окт 2019, 18:57

Efi писал(а):Источник цитаты Владимир 2-ой, вы хотите узнать всю мою подоплёку?

Я хочу узнать какая разница между иудеем и евреем по национальности (по галахе)?
Вы тут ни при чём.
Кроме, как владеющий информацией по этому вопросу.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 25 окт 2019, 22:29

:13: Извините, это не ко мне. Я эту галаху в глаза не видел. По теме "Торат Моше" известно, что Авраам был иври ришон (первый еврей), в Египте предки были иврим (евреи), и пророк Иона о себе сказал :"Иври анохи".

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 26 окт 2019, 13:41

Efi писал(а):Источник цитаты :13: Извините, это не ко мне. Я эту галаху в глаза не видел. По теме "Торат Моше" известно, что Авраам был иври ришон (первый еврей), в Египте предки были иврим (евреи), и пророк Иона о себе сказал :"Иври анохи".

Но вот отсюда следует, что еврей и иудей - не одно и то же:

kaminsky писал(а):Источник цитаты
mkolom писал(а):Источник цитаты Если же вернуться к Закону о Возвращении в современном Государстве Израиль было бы логично определять и записывать репатриантов евреями равно как по отцу так и по матери, прекратив тем самым все разногласия в этом вопросе к удовлетворению всех сторон и на пользу гоударству Израиль


Правильно, а то получается и не логично и не научно. Совершает алию семья - муж светский( сын еврея и украинки), его жена украинка и пару детишек.
Мужчину впускают как еврея по национальности( не как иудея), но записывают в МВД как не еврея. :13:
Ну с его женой вопросов нет. Она украинка и получает гражданство Израиля как член семьи ЕВРЕЯ.
С детьми тоже все ясно если отец еврей, а мать не еврейка то и дети имеют право считаться евреями, ведь считается же если наоборот.
Единственно что в сомнительных случаях поскольку вопрос "кто мать" в отличии от "кто отец" не вызывает сомнений можно прибегнуть к анализу ДНК для доказательства не еврейства, а отцовства.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 27 окт 2019, 01:07

Владимир 2-ой,
Efi писал(а):Источник цитаты
В начале Бог создал бара эт-а-шамаим вэ-эт а- арец. Понимание этого может помочь нам лучше разобраться в использовании глагола „бара“ в Торе, точнее в ПЕРЕК АЛЕФ. Вспомним о том, что „бара“ предполагает творение ex nihilo, создание чего-то из ничего. Обратим внимание на то, в каких местах ПЕРЕК АЛЕФ ТРИЖДЫ активно использует „бара“. Это как раз те места, где мы сталкиваемся с сотворением каждой из основополагающих форм жизни (т. е. растений, животных и человека), в которых отражаются три основополагающие ступени эволюционного развития природы:
* СТУПЕНЬ I – Вся материя и растения
​"Брейшит БАРА Элоким эт ха-ШАМАЙИМ в-эт ха-АРЕЦ (1:1)
​Это включает всё в ШАМАЙИМ и на АРЕЦ, т. е. сотворение всех „домем" (неживых предметов) и „цомэйах" (растений). Запомним, что это всё происходит в течение первых ЧЕТЫРЕХ дней творения.
* СТУПЕНЬ II – Животный мир
„ва-ЙИВРА Элоким – и создал Бог ТАНИНИМ все остальные живые существа... по их роду" (1:21)
Включая птиц, рыб, на земле живущих существ и т. д., которые сотворяются на пятый и шестой день
* СТУПЕНЬ III - Человек
„ва-ЙИВРА Элоким эт ха-АДАМ..." (1:27)
Сотворение человека б-целем по подобию Бога.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 27 окт 2019, 13:31

Efi писал(а):Источник цитаты
Вспомним о том, что „бара“ предполагает творение ex nihilo, создание чего-то из ничего.

К сожалению не нашёл кто это написал. Но это неважно.
Вы и раньше утверждали, что בָּרָא - это творение ex nihilo.
Если бы это сказал Бог, я бы не стал оспаривать это утверждение.
А простой смертный, вы и, даже, автор этой статьи - всего люди.
Человеку свойственно ошибаться
На сайте "Маханаим" приводится 4 (четыре) варианта перевода Хумаша.
Нигде בָּרָא не переводится "сотворил из ничего".
Кстати, раз уж вы такой педант и "СОтворил" вас не устраивает, то предложите свой, более точный, вариант перевода בָּרָא

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 27 окт 2019, 20:19

Я читал Тору на многих языках, но изучал на иврите. БАРА - голый корень, однознaчно, хотя грамматически решит - это существительное - начало . Прочитано учеными-грамматистaми как БРО - творение, и в грамматике иврита называется это БРО - абсолютный инфинитив (похож на английский герундий). БАРА и БРО пишутся одинаково. То есть "В начале творения". Можно было бы перевести вместо сотворил - творил. Многие языки не имеют приставок. Лвтынь имеет много, но на латыни Principio creavit Deus ... То была цитата из чьего-то ученого труда, а источник я никогда не привожу, если что-то переиначиваю по своему вкусу. Когда перевод мой собственный, то тем более. Мы же не научные труды создаём, кстати.
В начале Бог создал бара эт-а-шамаим вэ-эт а-арец. Понимание этого может помочь нам лучше разобраться в использовании глагола „бара“ в Торе, точнее в ПЕРЕК АЛЕФ. Вспомним о том, что „бара“ предполагает творение ex nihilo, создание чего-то из ничего. Обратим внимание на то, в каких местах ПЕРЕК АЛЕФ ТРИЖДЫ активно использует „бара“.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 27 окт 2019, 20:36

БАРА - created
ACA - made
Понравилась попытка осмыслить эти глаголы. *Барух ата ... ше ло АСАни гой". Хотя я еврей лишь по национальности, но не гой.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 27 окт 2019, 22:52

;) Еще раз. Согласно грамматике:
Бе-решит = в начале (чего?) : в начале года, месяца, века...
Вначале = ба-ришона (наречие).
Бе-решит ха-меа ха-20 - в начале 20 века.
Ба-ришона элохим бара... сначала Бог творил...
Я когда-то пользовался школьным учебником Танаха, в котором все трудности толковались для детей на современном иврите. Например, помню, что ТОХУ ВА-ВОХУ объяснялось словом ирбувья - смешение. Как возник текст, изучает раздел языкознания, а не Маханаим.
https://texts.news/teologiya-bogoslovie ... 79859.html

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 28 окт 2019, 00:48

Пример  —  1 Царств 13, 21. В стихах 19 и 20 рассказывается, как филистимляне, оккупировав израильскую страну, запретили всем иудеям заниматься кузнечным ремеслом, дабы не допустить изготовления оружия для освободительной борьбы. Поэтому когда появлялась нужда отточить сошники, топоры и другие орудия труда, израильтянам приходилось идти к кузнецам-филистимлянам. За эту работу требовали "пим"  —  как сказано в древнееврейском тексте. Переводчики долгое время пребывали в растерянности, не зная, как перевести это слово. Его значение оставалось загадкой в течение столетий, до тех пор, пока при раскопках в Палестине не нашли каменную гирю с нацарапанным на ней словом "пим". Вот так узнали, что пим соответствовал двум третям сикля  —  меры, которой взвешивали серебро. Ныне в новых изданиях Библии мы читаем: "А точили за две трети сикля серебра сошники, мотыги, вилы, топоры или чтобы направить рожон".
Одновременно стало ясно, какую бесстыдную цену ломили филистимские кузнецы. Ведь за эту сумму в то время можно было купить 40 фунтов ячменя или 20 фунтов пшеницы, 4 фунта шерсти или 70 обожженных кирпичей.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 28 окт 2019, 12:04

https://aquilaaquilonis.livejournal.com/283572.html
К вопросу о сreatio ex nihilo

На самом деле представление о творении мира из ничего было сформулировано философами-платониками... , признававшими материю, из которой Демиург сотворил мир

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 28 окт 2019, 17:48

Efi писал(а):Источник цитаты
В стихах 19 и 20 рассказывается, как филистимляне, оккупировав израильскую страну, запретили всем иудеям заниматься кузнечным ремеслом, дабы не допустить изготовления оружия для освободительной борьбы.Поэтому когда появлялась нужда отточить сошники, топоры и другие орудия труда, израильтянам приходилось идти к кузнецам-филистимлянам.....Одновременно стало ясно, какую бесстыдную цену ломили филистимские кузнецы.


Эти оккупанты с наших предков за заточку топоров драли "семь шкур"! Ужас!
А мечи и пики, негодяи, точить отказывались.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 28 окт 2019, 21:30

Efi писал(а):Источник цитаты БАРА и БРО пишутся одинаково. То есть "В начале творения". Можно было бы перевести вместо сотворил - творил.

"В начале творения", по моему, не годится, так как входит в противоречие со вторым пасуком.
2. Земля же была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною, и дуновение Б-жье витает над водами,
Pif, ПМСМ, абсолютно прав -
"Сотворил" не означает совместное с кем-то творение. Это просто совершенная форма глагола.
Недалеко от вас живёт, здравствует и преподаёт в академическом женском колледже «Михлала» - переводчица Торы Фрима Гурфинкель.
Почти Ваша ровесница. В 1972 году закончила Киевский институт иностранных языков.
250px-Фрима_Гурфинкель_1.jpg
250px-Фрима_Гурфинкель_1.jpg (18.97 КБ) 16425 просмотров

Дословный перевод Торы (Пятикнижия), созданный Фримой, (Гурфинкель) по мнению читателей, самый точный на русском языке.

У неё первый пасук
1. В начале сотворения Б-гом неба и земли,
У вас есть прекрасная возможность обсудить этот спорный вопрос с настоящим специалистом и обаятельной женщиной, а не с нами, дилетантами.
Я имею ввиду исключительно себя и Рфбиновича.
Последний раз редактировалось Владимир 2-ой 29 окт 2019, 16:24, всего редактировалось 1 раз.

Владимир 2-ой
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3674
Зарегистрирован(а): 24 ноя 2009, 00:12

Re: Торат Моше

Сообщение Владимир 2-ой » 28 окт 2019, 21:34

Efi писал(а):Источник цитаты
К вопросу о сreatio ex nihilo

Концепция творения мира "из ничего" ( ישֵׁ מֵאָיןִ , ex nihilo) очень важна в теологическом смысле. Ведь если одновременно с вечным и неизменным Богом
имелась вечная изначальная материя, то это ставит под вопрос неограниченность
и всемогущество Бога. Многие мыслители (в частности, Сфорно, как мы видели)
считают, что первый пасук Торы сообщает о творении мира "из ничего". Однако
Ибн Эзра, например, приводит другие примеры употребления слова בּרָָא и
говорит, что это – указание на вещь особой важности, на нечто особое, но не
обязательно на творение "из ничего".
Ибн Эзра: большинство комментаторов говорят, что это слово означает творение "из ничего", и действительно, например:
ואְִם בְּרִיאָה יבְִרָא ה' - (Бемидбар 16, 30) – "если же нечто необычное
сотворит Бог".
Но они забыли, что есть и другие примеры:
וַיִּבְרָא אֱלֹקִים אֶת הַתַּנִּינִם הַגְּדֹלִים (Берешит 1, 21) – "и сотворил Всесильный
больших танинúм"; но разве Он сотворил таниним "из ничего"? А
тройное упоминание в одном пасуке: וַיִּבְרָא אֱלֹקִים אֶת הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹקִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם (Берешит 1, 27) – "и сотворил Всесильный человечество по образу
своему, по образу Всесильного сотворил его, мужчинами и женщинами
сотворил их"; ведь Он сотворил человека из земли, а не "из ничего";
http://rmbm.brinkster.net/tanakh/beresh ... reshit.pdf

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 28 окт 2019, 21:55

Cбацал.
Значение
разг. быстро, наспех сделать что-либо ◆ Заслуженная артистка из доброволок спела романс, Эрнандес сбацала фламенко. Мария Арбатова, «Как я честно пыталась попасть в думу», 2003 г.

Efi
Ветеран мега-форума
Сообщения: 74925
Зарегистрирован(а): 20 июл 2003, 02:49
Откуда: Ариэль

Re: Торат Моше

Сообщение Efi » 01 ноя 2019, 20:27

Владимир 2-ой, я об этом обо всём несколько лет назад писал *азъ писахъ и возвѣстихъ ":
Efi писал(а):Источник цитаты ;) Бэ решит ха-сэфэр катув: "бэ решит бро элохим..." в третьем лице. Ва-йомэр - и сказал Он. Тоже в третьем лице... вот и первое доказательство без критики. Учтите, что я не критикую ;)
Современная библейская наука — это изучение Библии посредством того аппарата, который был выработан дисциплинами историко-филологического цикла. В просторечии такое историко-филологическое изучение Библии называют библейской критикой.

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Торат Моше

Сообщение Рфбинович » 03 ноя 2019, 00:35

Владимир 2-ой писал(а):Источник цитаты
Efi писал(а):Источник цитаты :27: Удивило.
Главным чудом Мухаммеда мусульманские богословы считают Коран. Несмотря на то, что авторство Корана в немусульманских источниках может приписываться самому Мухаммеду, переданные хадисы говорят о том, что его речь не была сходна с коранической. Выдающиеся художественные достоинства Корана признаются всеми знатоками арабской словесности. По мнению Бернхарда Вайса, человечеству за всю его средневековую, новую и новейшую историю не удалось написать ничего подобного Корану.

Что именно удивило?
Что автор Корана возможно НЕ Мухаммед?
Что "Выдающиеся художественные достоинства Корана признаются всеми знатоками арабской словесности."??
Леон Поляков очень высокого мнения о Коране.

Автор Корана Аллах. Мухаммад только озвучивал слова и родственник их записывал. Потому что Мухаммад был неграмотным. Поэтому Коран и написан высокохудожественным языком. :ic1:

Рфбинович
Участник со стажем
Сообщения: 1495
Зарегистрирован(а): 20 май 2017, 12:02

Re: Торат Моше

Сообщение Рфбинович » 03 ноя 2019, 00:40

Efi писал(а):Источник цитаты :13: Извините, это не ко мне. Я эту галаху в глаза не видел. По теме "Торат Моше" известно, что Авраам был иври ришон (первый еврей), в Египте предки были иврим (евреи), и пророк Иона о себе сказал :"Иври анохи".

Иври, перешедший. Лаавор - переходить. Авраам перешел реку Евфрат, когда после разговора с Богом пошел в Землю Обетованную. Еще называли сыны израилевы. Иудеями стали называть после потери большинства колен израилевых. Остались только колено Иуды, старшего сына Израиля и левиты. Вот и стали называться иудеи. :chanuka:


Вернуться в «Евреи и Тора»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей