Юридическая реформа

Нации и народности, религиозные и светские, бедные и богатые. Алия в Израиль
Аватара пользователя
Sawage
Ветеран мега-форума
Сообщения: 4053
Зарегистрирован(а): 28 ноя 2001, 02:00
Откуда: Mатэ Биньямин-Модиин-Ашкелон

Re: Юридическая реформа

Сообщение Sawage » 30 янв 2023, 19:35

Izik Y писал(а):Вообще-то это называется подлог, потому что в оригинальном посте не было слова чернокраснозелёные. Те, кто поднимал флаги ПА, отморозки, но там наверняка были и другие флаги.

Точно, там на заднем плане флаг Мальдив виднеется
Вложения
Screenshot_2023-01-30-19-27-08-373-edit_org.telegram.messenger.jpg
Screenshot_2023-01-30-19-27-08-373-edit_org.telegram.messenger.jpg (375.87 КБ) 508 просмотров
Говорить правду легко и приятно, а вот слушать - тяжело и противно!

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34523
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 30 янв 2023, 19:38

Во всем мире Высший суд, или конституционный суд следит за соблюдением законов законодательным органом и может отменять законодательные акты, которые противоречат основным законам, или конституции. Но везде так же есть возможность преодолеть такое решение суда и это как правило 2\3 голосов. Так сделано именно для того, чтобы действующая коалиция не могла каждый раз под себя переделывать основные законы, или конституцию. Т.е. для изменения конституции и основных законов нужна широкая коалиция, т.е. консенсус элит.


Так я только за.
После реформы.
Но Багац не может отменять законы потому, что он так хочет.
Закон, не противоречащий основному, Багацу неподвластен.
А у нас чуть чуть не так.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

Ten
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3415
Зарегистрирован(а): 06 июл 2019, 11:23
Откуда: Israel

Re: Юридическая реформа

Сообщение Ten » 30 янв 2023, 20:08

Яков писал(а):
Во всем мире Высший суд, или конституционный суд следит за соблюдением законов законодательным органом и может отменять законодательные акты, которые противоречат основным законам, или конституции. Но везде так же есть возможность преодолеть такое решение суда и это как правило 2\3 голосов. Так сделано именно для того, чтобы действующая коалиция не могла каждый раз под себя переделывать основные законы, или конституцию. Т.е. для изменения конституции и основных законов нужна широкая коалиция, т.е. консенсус элит.


Так я только за.
После реформы.
Но Багац не может отменять законы потому, что он так хочет.
Закон, не противоречащий основному, Багацу неподвластен.
А у нас чуть чуть не так.

Ну так проведите нормальную реформу! Наберите 2\3 депутатов, я уверен, что тех кто считает реформу необходимой даже больше чем 2\3. Согласуйте реформу и проголосуйте. В ней пропишите, что Высший суд имеет право отменять законы, если они противоречат основным! Преодолеть такое решение Высшего суда может 2\3 депутатов. Ну и т.д. Но преодоление решения суда 61 голосом - это уже убийство судебной системы. Разрешение занимать пост министра человека с условной судимостью - это уже вообще за гранью... Надо все таки иметь черту, за которую нельзя заходить в своих комбинах!
Потому что завтра кто-то создаст коалицию, которая выберет уголовника сидящего в тюрьме в качестве премьер министра и под него примут закон позволяющий выпустить его из тюрьмы и назначить премьер министром. Вы понимаете всю абсурдность ситуации? Вы знаете социологию, сколько людей против того, чтобы Дери был министром?
Потому что преодоление решения Высшего суда 61 голосом завтра приведет к тому, что кнессет примет закон об отмене частной собственности, например. Бизнес он все видит! Непредсказуемая юридическая система, которая позволяет действующей коалиции повернуть экономическую политику, или внешнюю политику на 180 градусов - очень пугает деньги! Деньги любят тишину! И не смотрите на эти волны на нашей бирже, эти игры настоящие деньги не интересуют. Они не будут давать интервью, он просто "проголосуют ногами".
Что Вы творите? А главное во имя чего? :13: Неужели вы никто не понимаете, что люди прекрасно видят истинные мотивы всего этого?
Последний раз редактировалось Ten 30 янв 2023, 20:31, всего редактировалось 1 раз.
"Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно"(с) М. Жванецкий

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34523
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 30 янв 2023, 20:30

Наберите 2\3 депутатов, я уверен, что тех кто считает реформу необходимой даже больше чем 2\3


Это невозможно.
Если Вам непонятно почему, то я объяснять не буду.

Левые, конечно не такие.
Они набирают всегда 2/3
И в соглашении Осло.
И в итнаткуте.
И в других судьбоносных для страны решениях.

А почему они не набирали 2/3 и даже не пытались?
Потому, что знали, что это невозможно.

Так и правые сейчас.
Левые правят в Израиле и когда они в коалиции и когда они в оппозиции.
Именно с помощью Багаца.
И Вы предлагаете, чтобы они добровольно от этого отказались ?
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

Ten
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3415
Зарегистрирован(а): 06 июл 2019, 11:23
Откуда: Israel

Re: Юридическая реформа

Сообщение Ten » 30 янв 2023, 20:32

Яков писал(а):
Наберите 2\3 депутатов, я уверен, что тех кто считает реформу необходимой даже больше чем 2\3


Это невозможно.
Если Вам непонятно почему, то я объяснять не буду.

Левые, конечно не такие.
Они набирают всегда 2/3
И в соглашении Осло.
И в итнаткуте.
И в других судьбоносных для страны решениях.

А почему они не набирали 2/3 и даже не пытались?
Потому, что знали, что это невозможно.

Так и правые сейчас.
Левые правят в Израиле и когда они в коалиции и когда они в оппозиции.
Именно с помощью Багаца.
И Вы предлагаете, чтобы они добровольно от этого отказались ?

Вы опять перешли на лозунги... Тфу...
"Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно"(с) М. Жванецкий

Аватара пользователя
SashaL
Ветеран мега-форума
Сообщения: 10446
Зарегистрирован(а): 28 янв 2002, 02:00
Откуда: Holon

Re: Юридическая реформа

Сообщение SashaL » 30 янв 2023, 20:44

Вы опять перешли на лозунги... Тфу...

Во-первых, это не лозунги, а требования играть по одним правилам.
А во-вторых, переход на обсуждение автора, на грани оскорбления.

Олег.Северные мы
Ветеран мега-форума
Сообщения: 17572
Зарегистрирован(а): 26 июл 2007, 19:41

Re: Юридическая реформа

Сообщение Олег.Северные мы » 30 янв 2023, 23:25

Яков писал(а):Судебный прецедент отсутствует в своде законов.
Вы считаете, что если судьи один раз превысили полномочия, то им дается право отныне все нарушать?

Самый прикол в том что случай когда действующему политику предьявили обвинение в получении взятки в виде "положительного РАССКАЗА" в СМИ является БЕСПРЕЦЕНДЕНТНЫМ И НЕ ИМЕЮЩИМ АНАЛОГОВ В МИРЕ :cool :appl: :19: НИГДЕ В МИРЕ СУД НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ В РАБОТУ МИНИСТРА которую министр выполняет в рамках своих служебных обязанностей и только в Израиле вмешивается при этом не несёт никакой ответственности за свои действия :51:

Izik Y
Философ-реалист
Философ-реалист
Сообщения: 19887
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Йокнеам Илит

Re: Юридическая реформа

Сообщение Izik Y » 31 янв 2023, 06:19

Яков, фактически вы говорите следующее. Сейчас проводим быстренько реформу Левина. Возвращаем Дери в министры, решаем раз и навсегда вопрос о НЕслужбе в армии для харедим, поменяем судей на угодных Биби, а потом будем делать настоящую реформу.
"Не учите меня жить, лучше помогите материально!"

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34523
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 06:47

Мне очень нравятся заявления левых, что настоящую реформу можно сделать только вместе.
С невинным видом они принимают оппонентов за дурачков.
Зачем им менять то, что много лет работает в их пользу?

Мои попытки спорить с противниками реформы и в онлайне и в оффлайне привели к тому, что отсутствует база для споров - у нас разное понимание демократии.

Мое понимание:
Кнессет принимает основные законы 80 мандатами.
Кнессет принимает обычные законы простым большинством.
Правительство полномочно принимать любые решения, не противоречащие законам.
Суд контролирует, что решения кнессета не противоречат основному закону.
Суд контролирует, что решения правительства не противоречат закону.
Действие реформы начинается немедленно после ее утверждения.


Я думал, что с таким базисом согласны все, тогда есть основа для обсуждения.
Оказывается, нет.
Многие мои оппоненты говорят, что кнессет - это сборище уголовных элементов и им доверять ни в коем случае нельзя.
Обязательно должен быть надзорный орган, который очень умный, и по понятиям решает, какие законы и решения правительства лигитимны, а какие нет.
Используя такие умные слова, как прецедент, свирут и т.д.
При этом Багац сам решает, каким составом собраться и вообще все свои организационные вопросы.

При таком разногласии обсуждение невозможно в принципе.

Приведу несколько фраз из интервью Левина.

Сегодня в комиссии по избранию судей 9 человек.
Когда левые у власти, левых в комиссии 8 человек.
Когда правые у власти , левых в комиссии 6 человек.

Мировоззрение у судей разные. У мировых судей.
Но демонстрировать правые взгляды невозможно - этого судью никогда не изберут дальше.

Левин предлагает , чтобы обсуждение законности нового закона в Багаце принимали участие все 15 судей.
Если решение единогласное, т о кнессет не имеет возможности это решение оспорить.
Если за отмену закона от 12 до 14 членов Багаца, то кнессет имеет возможность на пискат итгабрут.

У проектов Левина и Ротмана есть небольшие различия, проект Ротмана более жесткий.
Но в обоих проектах очень много цифр.
Левин и Ротман и предлагают оппозиции обсуждать каждую цифру проекта.
Если выдвигаются разумные контрпредложения, то можно и обсудить и согласиться.
Но основа реформы , ее суть не подлежит обсуждению.
В феврале законы будут приняты в первом чтении.
Потом будет обсуждение в комиссиях.
К концу зимней сессии - в апреле - реформа должна быть принята.

Что касаается заявлений левых, что меньшинство тоже имеет права, то повторюсь.
Меньшинство имело права в соглашении Осло.
Меньшинство имело права в итнаткуте.
И во всех других решениях левых правительств.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

Ten
Ветеран мега-форума
Сообщения: 3415
Зарегистрирован(а): 06 июл 2019, 11:23
Откуда: Israel

Re: Юридическая реформа

Сообщение Ten » 31 янв 2023, 06:55

Izik Y писал(а):Яков, фактически вы говорите следующее. Сейчас проводим быстренько реформу Левина. Возвращаем Дери в министры, решаем раз и навсегда вопрос о НЕслужбе в армии для харедим, поменяем судей на угодных Биби, а потом будем делать настоящую реформу.

Вот вот ... А главное, что они думают, что они настолько умные, а вокруг все такие идиоты, что никто ничего не понимает, что является истинной целью данного действа.
"Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно"(с) М. Жванецкий

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34523
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 07:07

Izik Y писал(а):Яков, фактически вы говорите следующее. Сейчас проводим быстренько реформу Левина. Возвращаем Дери в министры, решаем раз и навсегда вопрос о НЕслужбе в армии для харедим, поменяем судей на угодных Биби, а потом будем делать настоящую реформу.


Нет, я говорю совсем не это.
1. Сейчас проведем настоящую реформу , включающую все компоненты.
2. Что касается Дери. А давайте действовать по закону. По сегодняшнему закону он имеет право быть министром.
В законе очень четко оговаривается, кто не может быть министром. А личное мнение членов Багаца они могут оставить при себе.
Я не сомневаюсь, что Дери совершал финансовые нарушения закона. Но я против избирательного действия прокуратуры. Как минимум Барак и Ганц должны были быть подсудны по обвинению в преступлениях гораздо более серьезных. Уголовные дела против Шарона и Либермана прекращали как только те занимали правильную сторону. Я могу привести очень много примеров. Любой может привести много примеров.
Я очень хорошо помню первое уголовное дело против Дери. Обвинение против него натягивали как сову на глобус - единственным свидетелем обвинения был уголовник, сидящий в тюрьме в Европе за махинации и обман.
3. А сейчас все харедим служат? Те, кто в ешивах, не служат и это при любом режиме и при левых и при правых. Это очень плохо. Что сделало правительство Лапида и Бенета , чт обы они служили? Что сделали правительства Барака и Шарона? Но судебная реформа здесь не убавит не прибавит.
4. Насчет угодных судей. Ицик, кто Вам это говорил? Состав судей в суде Нетаниягу никто менятть не собирается. И суд никто отменять не собирается. Об этом говорят все члены коалиции. Что касается состава Багаца, никто ни одного из этих судей убирать не собирается. Они все остаются. Но в течение каждой каденции 3-4 судьи по возрасту или состоянию здоровья слагают свои полномочия. И комиссия по избранию судей, сформированная по новому принципу, изберет эти 3-4 судей. А потом выборы, новое правительство. При нем будут избраны еще 3-4 судьи. Возможно, правительство будут левое. Тогда и новые судьи будут с левым мировоззрением.
То есть в конечном счете на избрание судей влияет народ, пришедший на участки.
Это и есть демократия.

Юридическа реформа призвана поставить левых и правых в одинаковое положение и ликвидировать фактическую власть левых при любом составе кнессета.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34523
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 07:12

Вот вот ... А главное, что они думают, что они настолько умные, а вокруг все такие идиоты, что никто ничего не понимает, что является истинной целью данного действа.


Ten, давайте рассмотрим, есть ли основа для дискуссии между нами.

Я выделил мое понимание действия трех ветвей власти.

Кнессет принимает основные законы 80 мандатами.
Кнессет принимает обычные законы простым большинством.
Правительство полномочно принимать любые решения, не противоречащие законам.
Суд контролирует, что решения кнессета не противоречат основному закону.
Суд контролирует, что решения правительства не противоречат закону.
Действие реформы начинается немедленно после ее утверждения.


Вы с этим согласны или нет?
Если да, то можно говорить о деталях.
Если нет, то нет основы для спора.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 07:39

Яков писал(а):
Вот вот ... А главное, что они думают, что они настолько умные, а вокруг все такие идиоты, что никто ничего не понимает, что является истинной целью данного действа.


Ten, давайте рассмотрим, есть ли основа для дискуссии между нами.

Я выделил мое понимание действия трех ветвей власти.

Кнессет принимает основные законы 80 мандатами.
Кнессет принимает обычные законы простым большинством.
Правительство полномочно принимать любые решения, не противоречащие законам.
Суд контролирует, что решения кнессета не противоречат основному закону.
Суд контролирует, что решения правительства не противоречат закону.
Действие реформы начинается немедленно после ее утверждения.


Вы с этим согласны или нет?
Если да, то можно говорить о деталях.
Если нет, то нет основы для спора.


В чем отличие обычных от основных , в смысле, как это определено?
Например , правительство принимает закон , запрещающий поездки всех граждан в субботу, закрытие всех магазинов , всех мероприятий.
Есть ли основной закон , в котором написано , что граждане могут ездить в субботу ?

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34523
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 07:49

Я не знаю, каким образом закон считается основным.
Но я все время слышу от политиков обеих направлений, что основной закон заменяет конституцию в ее отсутствии.
Конечно, конституция лучше.
И любое правительство - левое или правое, которое сможет принять констиитуцию будут молодцы.
Но боюсь, это не при моей жизни.

Меня чрезвычайно бесит и в левых и в правых правительствах законы или даже их попытки под сегодняшние нужды:
- Сменный глава правительства - придумал Нетаниягу, Бенет с Лапидом подхватили
- Очень много законов чтобы убрать или спасти конкретного человека

Есть ли основной закон , в котором написано , что граждане могут ездить в субботу ?

Нет ни основного, ни обычного.
Нет также закона, что во вторник нельзя есть колбасу с вареньем.
Все, что не запрещено, то разрешено.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 07:51

Никак не могу понять , почему выбор судей должен зависить от их политических взглядов.
Что это за суд такой?
И как вообще знать какие полит. взгляды у судьи ?
Декларацию заполнять?
Или по тому как кому то кажется , что у судьи такие взгляды?

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 07:54

Яков писал(а):Я не знаю, каким образом закон считается основным.
Но я все время слышу от политиков обеих направлений, что основной закон заменяет конституцию в ее отсутствии.
Конечно, конституция лучше.
И любое правительство - левое или правое, которое сможет принять констиитуцию будут молодцы.
Но боюсь, это не при моей жизни.

Меня чрезвычайно бесит и в левых и в правых правительствах законы или даже их попытки под сегодняшние нужды:
- Сменный глава правительства - придумал Нетаниягу, Бенет с Лапидом подхватили
- Очень много законов чтобы убрать или спасти конкретного человека

Есть ли основной закон , в котором написано , что граждане могут ездить в субботу ?

Нет ни основного, ни обычного.
Нет также закона, что во вторник нельзя есть колбасу с вареньем.
Все, что не запрещено, то разрешено.

Значит, простым голосованием то что ,разрешено можно запретить ?
Запретить некошерные магазины, поездки в субботу,общие пляжи ит.д.
И запретить есть колбасу с вареньем.

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34523
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 07:55

Я приведу пример, почему очень не просто определить, нарушает ли новый закон основные.

Несомненно (я не читал, но не сомневаюсь) существует основной закон о правах человека.
Но как быть с религиозными законами, нарушающими эти права (продажа хлеба в Песах, не ездить в ем кипур и т.д.?
Вот подала какая-нибудь организация иск с требованиями отменить эти ограничения.
Что решит Багац?
Думаю, что судьи решат только на основании своего мировоззрения.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 08:00

Яков писал(а):


Что касаается заявлений левых, что меньшинство тоже имеет права, то повторюсь.
Меньшинство имело права в соглашении Осло.
Меньшинство имело права в итнаткуте.
И во всех других решениях левых правительств.


Господь с вами, это не " заявления левых" а основной принцип демократии.
Это принцип правых во всем мире.
А вы все переворачиваете , предлагаете ввести принципы левых - большевиков, называя их правыми.

Яков
Администратор
Администратор
Сообщения: 34523
Зарегистрирован(а): 17 ноя 2001, 02:00
Откуда: Израиль, Ришон леЦион
Контактная информация:

Re: Юридическая реформа

Сообщение Яков » 31 янв 2023, 08:01

Значит, простым голосованием то что ,разрешено можно запретить ?
Запретить некошерные магазины, поездки в субботу,общие пляжи ит.д.
И запретить есть колбасу с вареньем.


Мое мнение - это нарушение основных законов.
Надо 80 мандатов.

Народ, слушайте, я не юрист.
И не представитель Левина на форуме.
И не представитель Нетаниягу и Дери.
Я только высказываю свою личную точку зрения, в которой может быть сермяжная правда, а могут быть грубые ошибки.
И моя точка зрения в каких то вопросах уже менялась под действием аргументов оппонентов.
Я не давлю и не навязываю.
Я пытаюсь найти справедливое решение проблем.
"Обстоятельства наши дерьмо, но, если мы сами дерьмо, то не надо винить в этом обстоятельства"

bel
Ветеран мега-форума
Сообщения: 7096
Зарегистрирован(а): 04 мар 2004, 11:16

Re: Юридическая реформа

Сообщение bel » 31 янв 2023, 08:03

Яков писал(а):Я приведу пример, почему очень не просто определить, нарушает ли новый закон основные.

Несомненно (я не читал, но не сомневаюсь) существует основной закон о правах человека.
Но как быть с религиозными законами, нарушающими эти права (продажа хлеба в Песах, не ездить в ем кипур и т.д.?
Вот подала какая-нибудь организация иск с требованиями отменить эти ограничения.
Что решит Багац?
Думаю, что судьи решат только на основании своего мировоззрения.

Получается , что все равно надо любой закон провести через БАГАЦ?
В чем тогда смысл приняття закона простым голосованием в обход БАГАЦ?


Вернуться в «Израиль»




  Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Hippopo и 38 гостей