карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Михаэль Добавлено: 03 Ноя 2003 18:09    Заголовок сообщения: Факс от Иерахмиэля размещен здесь: http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite1.jpg http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite2.jpg http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite3.jpg http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite4.jpg http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite5.jpg http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite6_7.jpg http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite8.jpg http://www.jedwabny.narod.ru/Jerach/seite9.jpg   Иерахмиэль Добавлено: 03 Ноя 2003 18:30    Заголовок сообщения: Михоэль, спасибо за размещение, только больно медленно грузится. Надеюсь, теперь никто не скажет, что мы покрываем Мильштейна и что мы тоже так думаем? Кстати, по поводу его смихи, если кто в курсе, кто именно ее ему дал, то она (бли недер) будет отменена этим раввином в кратчайшие сроки, о чем я буду иметь соответствующий документ. Буду благодарен за информацию. Михаэль Добавлено: 03 Ноя 2003 18:41    Заголовок сообщения: Йерахмиэль, ** Надеюсь, теперь никто не скажет, что мы покрываем Мильштейна и что мы тоже так думаем? ** Я не скажу (не знаю, как другие). И все же непонятно, что делать с той странной сихой по поводу "ацмус у маhус ви эр hот зих арайнгештельт ин а гуф"? Ведь толкование, что это похоже на "ве ки йадав шель Моше осим милхама? Эла кше Исраэль мистаклим клапей маала ..." здесь не проходит? Шолем Добавлено: 03 Ноя 2003 18:46    Заголовок сообщения: На псаке БАДАЦ Кройн Хайтс написано предостережение против календаря. Имен там никаких нет. Кто такой Мильштейн, непонятно. И остальные "псаки" поддтерты. Возникает сомнение в их подлинности. Иерахмиэль Добавлено: 03 Ноя 2003 18:48    Заголовок сообщения: Я найду для Вас (бли недер) подробное объяснение этого места, написанное специально против элокистов. Кроме того, прочтите всю сиху, из контекста ясно, что Ребе имеет в виду "шхина медаберес митойх гройно". А Мильштейн просто больной человек. Например, он говорит, что во время крияс ям суф евреи видели Ребе и показывали на него пальцами и говорили "зэ кэйли вэанвейhу". Можно ли после этого серьезно к нему относится?! Иерахмиэль Добавлено: 03 Ноя 2003 19:03    Заголовок сообщения: Перевод сути псака БаДаЦа Кронhатс специально для Шолема: ... Последнее время появился календарь в городе Милуоки в котором написано утверждение, противоречащее основам нашей веры. Когда тот, кто печатает и распространяет это был здесь в Бруклине, призвали мы его и говорили с ним, чтобы вернулся с его пути и исправил это. Но он упрямится и настаивает на своем. ... Поясню, для сомневающихся. Речь идет о календаре на русском языке, который выпустил Мильштейн в начале 5759 (98-99) года. На его обложке был портрет Ребе с надписью Б-г (Рахмоно лицлан!). Еслу у Вас все еще есть сомнения, что псак БаДаЦа именно об этом, и что это "негед икарей дасейну", то ЗЫ: Псаки не подтерты, а отправлены по факсу. Поэтому такое качество. Оригинал этого псака - в БаДаЦе позвоните и спросите, если Вы мне не верите на слово. Михаэль Добавлено: 03 Ноя 2003 19:14    Заголовок сообщения: Йерахмиэль, ** Кроме того, прочтите всю сиху, из контекста ясно, что Ребе имеет в виду "шхина медаберес митойх гройно". ** Я читал ее не один раз. И не вижу возможности понимать сказанное в этом смысле. Ведь в этом месте ("Ликутей Сихот", том Бет, cтр. 510-511) ( http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=510&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=511&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B ) речь идет о возможности просить броху у Ребе на том основании, что Ребе не является чем-то отдельным от Бога, ведь в противном случае, утверждается в сихе, просить броху у него было бы запрещено запретиом обращения к посреднику. "Шхина ... митох гроно" не прекращает "отдельность" человека от Творца. Шолем Добавлено: 03 Ноя 2003 19:17    Заголовок сообщения: Я тоже это читал. Ваши пояснения нас не интересуют, раз уж БаДаЦ не посчитал нужным сообщить имя человека - автора календаря. Боритесь с календарем, а не с евреями... Я не про качество - там в одном из док. есть несколько стертых слов и еще пару подозрительных вещей. Михаэль Добавлено: 03 Ноя 2003 19:20    Заголовок сообщения: Шолем, возможно это по моей вине, т.к. я не распечатывал и сканировал, а копировал по кускам в графический редактор. Дайте ссылку, я проверю и исправлю, если есть ошибка. onasamaya Добавлено: 03 Ноя 2003 19:28    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Йерахмиэль, ** Кроме того, прочтите всю сиху, из контекста ясно, что Ребе имеет в виду "шхина медаберес митойх гройно". ** Я читал ее не один раз. И не вижу возможности понимать сказанное в этом смысле. Ведь в этом месте ("Ликутей Сихот", том Бет, cтр. 510-511) ( http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=510&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=511&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B ) речь идет о возможности просить броху у Ребе на том основании, что Ребе не является чем-то отдельным от Бога, ведь в противном случае, утверждается в сихе, просить броху у него было бы запрещено запретиом обращения к посреднику. "Шхина ... митох гроно" не прекращает "отдельность" человека от Творца. что прямо так и написано? вы правильно процитировали и поняли? я сомневаюсь. onasamaya Добавлено: 03 Ноя 2003 19:30    Заголовок сообщения: то есть Ребе зацаль - елокист. Ну у вас точно параноя Иерахмиэль Добавлено: 03 Ноя 2003 19:30    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Боритесь с календарем, а не с евреями... То есть по-Вашему, я не должен бороться с человеком, который пошел против Ребе и шалиаха Ребе, который утверждает вещи, определяемые еврейским законом, как идолопоклонство, который распространяет материалы, позорящие имя Ребе и Любавич от имени Любавич десятками тысяч копий? Как можно бороться с календарем и не трогать человека, который его напечатал? Шолем - !!!! По поводу отсутствия имени - я не знаю, чем БаДаЦ руководствовался. Возможно не хотел упоминать имя злодея. Позвоните им и спросите. Мне этого псака вполне достаточно. В нем говорится, что то, во что верит, что говорит и что делает Мильштейн - "негед икарей датейну". Все остальное - Ваши домыслы, причина которых мне непонятна и подозрительна. Шолем писал(а): Я не про качество - там в одном из док. есть несколько стертых слов и еще пару подозрительных вещей. Оригиналы документов (кроме псака БаДаЦа, который в самом БаДаЦе - нам прислали только копию) у меня. Кто поддается сомнениям Шолема в их подлинности - свяжитесь со мной, и я покажу их человеку, которому Вы верите в Милуоки, Чикаго или Нью Йорке. Оригинал псака может быть запрошен прямо в БаДаЦе. Шолем Добавлено: 03 Ноя 2003 19:37    Заголовок сообщения: Иерахмиэль, а кто назначил вас небесным надзирателем? P.S. Я уверен, что вы не слышали историю шлиаха из Тверии, лет так 20 назад. А зря. P.P.S. И еще - псак обращен к руководителям общин, а не к участникам форума. Все ваши слова - эмоции и ИХ НЕТ В ПСАКЕ. Я понимаю ваше волнение - ведь вы "ногеа", но советую все-таки сдерживать себя. Михаэль Добавлено: 03 Ноя 2003 19:41    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): что прямо так и написано? Мои слова - резюме сихи. Прочтите указанные страницы и скажите, в чем я не прав? onasamaya писал(а): то есть Ребе зацаль - елокист. Я этого не говорил. Но простое понимание слов сихи говорит в пользу именно такого утверждения. onasamaya писал(а): Ну у вас точно параноя Вы у Ерушалми научились хамить? Дурной пример заразителен. Михаэль Добавлено: 03 Ноя 2003 19:46    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): псак обращен к руководителям общин, а не к участникам форума. Интересно, Шолем действительно псих или прикидывается? Какая разница к кому обращен псак, кто-нибудь может объяснить? Иерахмиэль Добавлено: 03 Ноя 2003 19:46    Заголовок сообщения: Шолем - а по существу? 1) Вы считаете, я не должен местным евреям говорит кто он есть? 2) Вы считаете, что его деятельность и утверждения в рамках hалахи? 3) Вы думаете, БаДаЦ поддерживает его деятельность? А по поводу обращения псака - он обращен руководителям общин с просьбой распространить эту информацию (о том, что высказывания в календаре "негед икарей датейну"), что я и делаю. Шолем Добавлено: 03 Ноя 2003 20:07    Заголовок сообщения: Я считаю то, что я уже сказал. Это как раз по существу. 1. Здесь не идет речь о местных евреях 2 и 3. Я не знаю ничего об этом. Я живу в Израиле и календари ко мне не присылают PS Под псаком подписался р. Мангель, а вверху - р. Геллер. Но это мелочи. *** как можно бороться с календарем и не трогать человека, который его напечатал? *** Путь Хабада - бороться с идеями, а не с людьми. Зяма Крендель Добавлено: 03 Ноя 2003 20:37    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Путь Хабада - бороться с идеями, а не с людьми. А что делают в хабаде, когда идеи распространяются не сами по себе, а людьми?.. Мойше Добавлено: 03 Ноя 2003 21:45    Заголовок сообщения: Цитата: И еще - псак обращен к руководителям общин, а не к участникам форума. ТО есть это был секретный псак - с грифом "СЕКРЕТНО - ТОЛЬКО РУКОВОДИТЕЛЯМ ОБЩИН?" Dark_Divine Добавлено: 03 Ноя 2003 22:01    Заголовок сообщения: Иерахмиэль писал(а): Последнее время появился календарь в городе Милуоки Если псак действительно направлен против безымянного календаря, то я разделяю с Шолемом недоумение onasamaya Добавлено: 04 Ноя 2003 00:40    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Йерахмиэль, ** Кроме того, прочтите всю сиху, из контекста ясно, что Ребе имеет в виду "шхина медаберес митойх гройно". ** Я читал ее не один раз. И не вижу возможности понимать сказанное в этом смысле. Ведь в этом месте ("Ликутей Сихот", том Бет, cтр. 510-511) ( http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=510&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=511&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B ) речь идет о возможности просить броху у Ребе на том основании, что Ребе не является чем-то отдельным от Бога, ведь в противном случае, утверждается в сихе, просить броху у него было бы запрещено запретиом обращения к посреднику. "Шхина ... митох гроно" не прекращает "отдельность" человека от Творца. Михаэль, Меня всегда восхищала глубина ваших познаний в области Талмуда и Халахи. Но что касается сих Ребе зацаль- я разочарованна. Вы их понимаете не лучше Лугова- т.е. вы их понимаете бепаштус и вырываете фразы из сихи- точно как мошихисты- дурной пример заразителен. Михаэль Добавлено: 04 Ноя 2003 07:27    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): вы их понимаете бепаштус и вырываете фразы из сихи - точно как мошихисты - дурной пример заразителен. Послушайте, что Вы полемизируете со мной? Вы считаете мое прочтение неправильным? Возможно, я не спорю с Вами. Но я хочу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что мое прочтение неправомочно, на основе слов самой сихи. Пока что у меня получался следующий ее конспект (начиная с вполне самостоятельного пункта "Мем"): I Вопрос №1: Как можно класть "Пан" Ребе с материальными просьбами, ведь пребывающий в "Ган эдене" - духовном мире - Ребе не имеет к материальным нуждам никакого отношения? II Заявляется, что на вопрос №1 отвечает тот же ответ, что на вопрос №2, сосотоящий в следующем: Как можно просить броху у Ребе, ведь при этом встает проблема с обращением к посреднику - "мемуца"? III Объясняется, что Ребе не является "мемуца", т.к. он есть нечто единое с Богом, "ацмус у маhус алейн ви эр hот зих арайнгештельт ин гуф". IV Объясняется, что по этой же причине нет проблем обращаться к нему с материальными просьбами, т.к. он един с хасидами в Ацмусе. Из вопроса о "мемуце" - пункт II - ясно, что при рассмотрении Ребе как нечто отдельного от Бога проблема с "мемуца" остается. Таким образом, понимание слов пункта III - "ацмус у маhус алейн" - в смысле "шхина медаберет митох гроно" - не решает вопроса, т.к. не предполагает единение "гроно" и Бога. Более того, при вопросе о "мемуца" просьба о брахе встает в один ряд с другими действиями, запрещенными по отношению к "мемуца": молитва, поклонение, воскурение кторета и т.д. И ответ, разрешающий броху к Ребе, т.о. разрешает и другие перечисленные действия по отношению к нему, что, естественно, является "авода зара" в чистом виде. Такова логика текста, на мой взгляд, мое прочтение. Разумеется, я могу ошибаться и надеюсь, что ошибаюсь. Если Вы видите мою ошибку, убедительно прошу Вас указать на нее. onasamaya Добавлено: 04 Ноя 2003 10:41    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): onasamaya писал(а): вы их понимаете бепаштус и вырываете фразы из сихи - точно как мошихисты - дурной пример заразителен. Послушайте, что Вы полемизируете со мной? Вы считаете мое прочтение неправильным? Возможно, я не спорю с Вами. Но я хочу ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что мое прочтение неправомочно, на основе слов самой сихи. Пока что у меня получался следующий ее конспект (начиная с вполне самостоятельного пункта "Мем"): I Вопрос №1: Как можно класть "Пан" Ребе с материальными просьбами, ведь пребывающий в "Ган эдене" - духовном мире - Ребе не имеет к материальным нуждам никакого отношения? II Заявляется, что на вопрос №1 отвечает тот же ответ, что на вопрос №2, сосотоящий в следующем: Как можно просить броху у Ребе, ведь при этом встает проблема с обращением к посреднику - "мемуца"? III Объясняется, что Ребе не является "мемуца", т.к. он есть нечто единое с Богом, "ацмус у маhус алейн ви эр hот зих арайнгештельт ин гуф". IV Объясняется, что по этой же причине нет проблем обращаться к нему с материальными просьбами, т.к. он един с хасидами в Ацмусе. Из вопроса о "мемуце" - пункт II - ясно, что при рассмотрении Ребе как нечто отдельного от Бога проблема с "мемуца" остается. Таким образом, понимание слов пункта III - "ацмус у маhус алейн" - в смысле "шхина медаберет митох гроно" - не решает вопроса, т.к. не предполагает единение "гроно" и Бога. Более того, при вопросе о "мемуца" просьба о брахе встает в один ряд с другими действиями, запрещенными по отношению к "мемуца": молитва, поклонение, воскурение кторета и т.д. И ответ, разрешающий броху к Ребе, т.о. разрешает и другие перечисленные действия по отношению к нему, что, естественно, является "авода зара" в чистом виде. Такова логика текста, на мой взгляд, мое прочтение. Разумеется, я могу ошибаться и надеюсь, что ошибаюсь. Если Вы видите мою ошибку, убедительно прошу Вас указать на нее. Я не буду пытаться обьяснять вещи которые очень сложно понять. Но в вашем понимании есть неточности - которые меняют многое и создают видимость а.з. 1. Речь идет о просьбе к цадику попросить за нас или за себя у Вс-вышнего, другими словами попросить цадика помолится за тебя. И вопрос почему это не мемуца. 2. В ответ Ребе зацаль выразил по своему ( " в сильных выражениях") то что уже было сказано (Ребе зацаль дает в сихе ссылки на те места где используются "сильные выражения"- про Моше Рабейну и Рашби) - идею битула который есть у цадиким - что можно сказать как будто они едины со В-севышним. Помните это не понимают буквально. Вы не учли эти ссылки и буквально перевели и обьяснили слова Ребе зацаль. В добавок приведу вам целый список "сильных выражений" - не для того, чтоб доказать , а для примера. И эти выражения нельзя воспринимать буквально: http://members.cox.net/onasamaya/controvercy.pdf Если приведенные в ссылке места понимать буквально, то вам придется начать "шить дело" на каждого из этих цадиким- начиная с Моше Рабейну. Михаэль Добавлено: 04 Ноя 2003 11:06    Заголовок сообщения: Onasamaya, ** 1. Речь идет о просьбе к цадику попросить за нас или за себя у Вс-вышнего, другими словами попросить цадика помолится за тебя. И вопрос почему это не мемуца. ** То есть, в вопросе предполагается, что просьба о молитве за чеовека или просьба о брахе стоит в одном ряду с действиями, запрещенными по отношению к "мемуца": молитвой, поклонением, воскурением кторета и т.д. Вы согласны? И ответа мы ожидаем такого, который показал бы нам, что Ребе - не есть "мемуца" и, следовательно, по отношению к нему все эти действия не запрещены. Так? И такой ответ нам дан в этой сихе. Разве не так? ** Вы не учли эти ссылки и буквально перевели и обьяснили слова Ребе зацаль. ** Нет, ссылки-то я как раз учел, и они на самом деле допускают исключительно аллегорическое толкование. Но дело-то все в том, что такое толкование не устроит нас в данном случае, т.к. от "видимости единства" Ребе не перестанет быть "мемуца" и вопрос не будет разрешен. Отсюда следовал мой вывод, что именно Ребе, а не я, предлагает понимать эти выражения в прямом смысле. Жду Ваших возражений на мой ход мыслей. onasamaya Добавлено: 04 Ноя 2003 17:54    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Onasamaya, ** 1. Речь идет о просьбе к цадику попросить за нас или за себя у Вс-вышнего, другими словами попросить цадика помолится за тебя. И вопрос почему это не мемуца. ** То есть, в вопросе предполагается, что просьба о молитве за чеовека или просьба о брахе стоит в одном ряду с действиями, запрещенными по отношению к "мемуца": молитвой, поклонением, воскурением кторета и т.д. Вы согласны? речь только о просьбе помолиться, а не о молитве к цадику. То есть все молитвы обращены ко Вс-вышнему. Речь не идет о тех действиях которые вы перечислили. Просто спрашивается-может это "иньян мемуца" (не мемуца в том смысле, в котором вы это понимаете) И ответа мы ожидаем такого, который показал бы нам, что Ребе - не есть " иньянмемуца" и, следовательно, по отношению к нему все эти действия не запрещены. речь не идет о тех действиях которые вы перечислили и конечно такие вещи запрещены-действия отношению к "мемуца": молитвой, поклонением, воскурением кторет. Почему вы решили что именно о таких действиях идет речь? ведь речь идет о просьбах к цадику помолиться и в сихе четко говорится об этом. Это большая разница, т.к. евреи просят броху у гедолим и это не проблема. Но вопрос возникнуть может- может это "иньян мемуца". Ребе зацаль обьясняет это с помощью известной концепции битуля который у цадиким и приводит ссылки- таким образом нет иньяна мемуцы, (в том смысле в котором вы его понимаете.) И нет проблем попросить у цадиким помолиться за тебя. Но это не дает основания поклонятся цадиким. Мойше Добавлено: 04 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения: Цитата: речь только о просьбе помолиться, а не о молитве к цадику. То есть все молитвы обращены ко Вс-вышнему. Речь не идет о тех действиях которые вы перечислили. Просто спрашивается-может это "иньян мемуца" (не мемуца в том смысле, в котором вы это понимаете) А в каком? Нужно тогда ввести новое понятие "мемуца"! Цитата: И ответа мы ожидаем такого, который показал бы нам, что Ребе - не есть " иньянмемуца" и, следовательно, по отношению к нему все эти действия не запрещены. Если "мемуца" - это какое-то новое понятие, почему это должно быть вообще запрещено? Где содержится этот запрет и вообще определение "мемуца" № 2? Цитата: Это большая разница, т.к. евреи просят броху у гедолим и это не проблема. Да это вообще не проблема. Но по другой причине, не потому, что годойл - это "ацмусой" (хас вешолойм). Цитата: Но вопрос возникнуть может- может это "иньян мемуца". Опять : что такое это "мемуца"? Михаэль Добавлено: 04 Ноя 2003 21:04    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Просто спрашивается - может это "иньян мемуца" (не мемуца в том смысле, в котором вы это понимаете) Что такое "иньян мемуца" и почему это плохо? До сих пор я знал только о вещах, запрещенных по отношению к "мемуца": молитва и служение. Теперь вводится новое понятие "иньян мемуца", включающее только просьбу о брахе. При этом не понятно следующее: допустим, что просьба о брахе является-таки "иньян мемуца". Ставит ли это ее в один ряд с действиями, запрещенными по отношению к "мемуца", и если нет, то почему? onasamaya писал(а): И ответа мы ожидаем такого, который показал бы нам, что Ребе - не есть "иньянмемуца" И что, "шхина медаберет ми тох гроно" отменяет этот "иньян мемуца"? А если бы не было этого "ми тох гроно", то броху нельзя было бы просить из-за "иньян мемуца"? Что же за такой зверь "иньян мемуца", с чем его едят? onasamaya писал(а): речь не идет о тех действиях которые вы перечислили и конечно такие вещи запрещены-действия отношению к "мемуца": молитвой, поклонением, воскурением кторет. Почему вы решили что именно о таких действиях идет речь? ведь речь идет о просьбах к цадику помолиться и в сихе четко говорится об этом. Потому что все эти вещи запрещены по отношению к "мемуца". Это единственный известный мне "иньян мемуца". onasamaya писал(а): Это большая разница, т.к. евреи просят броху у гедолим и это не проблема. Безусловно, не проблема, так как это действие вообще не запрещено по отошению к "мемуца", но этот ответ не дан в сихе. onasamaya писал(а): Но вопрос возникнуть может - может это "иньян мемуца" Он и возник. И ответом было, что Ребе - не мемуца. А что же он тогда, если любое отдельное от Бога существо есть потенциальная "мемуца"? И дан ответ: "Ребе - Ацмус у маhус алейн". Приехали? И почему это не дает основания поклонятся цадиким? Dark_Divine Добавлено: 04 Ноя 2003 22:13    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Ведь в этом месте ("Ликутей Сихот", том Бет, cтр. 510-511) ( http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=510&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B http://www.otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=511&ilSC=40&nBookId=46&cPartLetter=B ) Михаэль, переведите, пожалуйста, это на русский язык. Мне очень интересно, а моего знания идиша для чёткого понимания сихи недостаточно. onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 00:31    Заголовок сообщения: Мойше писал(а): Цитата: Это большая разница, т.к. евреи просят броху у гедолим и это не проблема. Да это вообще не проблема. Но по другой причине, не потому, что годойл - это "ацмусой" (хас вешолойм). Ребе не отрицает все общепринятые причины. В сихе обсуждается аспект битул. Выражение "ацмусой.." - не воспринимается буквально и я уже привела ссылку на целый список подобных выражений. Ребе сам приводит ссылки на подобные выражения, из этого ясно что Ребе имеет ввиду. Вы имеете право понимать по другому- просто я не согласна с таким пшатным пониманием- цадик - это Б-г и мы ему молимся. Мойше Добавлено: 05 Ноя 2003 03:11    Заголовок сообщения: Цитата: Ребе не отрицает все общепринятые причины. Зачем тогда искать другие теруцим? Цитата: В сихе обсуждается аспект битул. В каком смысле битул? Битул башишим? Цитата: Выражение "ацмусой.." - не воспринимается буквально и я уже привела ссылку на целый список подобных выражений. Ребе сам приводит ссылки на подобные выражения, из этого ясно что Ребе имеет ввиду. Все ссылки, как уже отметил Михаэль, можно (и нужно) понимать НЕ буквально, а сиху - невозможно. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 06:31    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Михаэль, переведите, пожалуйста, это на русский язык. Мне очень интересно, а моего знания идиша для чёткого понимания сихи недостаточно. Специально для Вас. Любавический Ребе Менахем Мендел Шнеерсон ЗЦ"Л "Ликутей Сихот" или "Собрание бесед" Том II Страницы 510-511 "Беседа на 10 Швата – годовщина смерти предыдущего любавического Ребе Йосефа Йицхака Шнеерсона ЗЦ"Л" Пункты 40 - 41 (стр. 510) (Пункт 40) Но можно спросить, ведь известно, что просить о чем-либо можно лишь у того, кто имеет хоть какое-то, пусть тончайшее из тонкого, отношение к предмету просьбы; и известен связанный с этим рассказ про Среднего Ребе (второй любавический Ребе Дов Бер Шнеерсон сын т.н. "Старого Ребе" – основателя Хабада – ребе Шнеура Залмана из Ляд [прим. пер.]) (напечатан в сборнике ("кунтрес") №30 (книга речей ("маамарим") – сборники (кунтресим) – часть 2, стр. 712), приведен в сборнике писем ("игрот кодеш") Раяца (аббрев. "ребе Йосеф Йицхак – предыдущий, шестой по счету глава Хабада" [прим. пер.]) часть 3, стр. 379 и далее). И хотя раньше, когда он (Раяц [прим. пер.]) пребывал в материальном теле в этом мире, в силу этого была у него хотя бы тончайшая связь с предметом (материальных [прим. пер.]) просьб, как в (вышеупомянутом [прим. пер.]) рассказе о Среднем Ребе, но ведь сейчас, когда он не имеет с этим никакой связи, как же он вообще может отвечать на подобные просьбы? Для ответа на это следует предварить следующее. Есть вопрошающие: как вообще можно просить ребе о чем-либо, ведь при этом возникает проблема использования посредника ("иньян мемуца") (между человеком и Богом [прим. пер.])? Другие спрашивают такой же вопрос в связи со страхом Божиим ("йират шамаим"). Один из посланников (секретарь ребе [прим. пер.]) – какие есть сегодня, когда его просят передать "пидьон" ("выкуп за душу" – пожертвование с просьбой к ребе о молитве о какой-либо надобности [прим. пер.]) с материальной просьбой, то он берет, а если просьба состоит в делах духовных, то не берет, говоря, что и Сам Всевышний не в состоянии в этом помочь, как написано (в тр. "Брахот" 33б): "Все в руках Божиих, кроме страха Божьего". (Пункт 41) На самом деле, однако же, все обстоит иначе. Как Израиль и Святой, Благословен Он, и Тора – все едино (и не только в том смысле, что Израиль связан с Торой, а Тора связана со Святым, Благословен Он, но именно, что все это истинно одна сущность), так и связь хасидов с Ребе – не как две различные вещи, которые соединяются, но они становятся по-настоящему одной сущностью. И Ребе является не разделяющим посредником ("мемуца hа мафсик"), но соединяющим посредником ("мемуца hа мехабер"). И поэтому для хасида: он и Ребе и Всевышний – одна сущность. Я никогда не видел, чтобы так говорилось в хасидской литературе открытым текстом, это лишь мое субъективное ощущение, а потому, (стр. 511) тот, кто желает ощущать так же, пусть ощущает, кто же не желает – я не хочу с ним спорить, пусть будет у него то, что есть у него. Таким образом, вопрос о посреднике здесь неуместен в принципе, ведь это ("дос из") – Сама Сущность и Суть (название Бога, как «вещи в себе», т.е. не в проявлениях а в самой сущности [прим. пер.]), как Он воплощается/проявляется ("ви эр hот зих арайнгештельт") ("вставляется" буквально [прим. пер.]) в теле. Подобно сказанному в "Зогар" (часть 2, стр. 38а): "Кто лик Господа? Это Рабби Шимон бар Йохай!" (видел я занимающихся Открытой Частью Торы (название Талмуда [прим. пер.]), возмущающихся этим и с большим шумом: "Как можно и т.д. и т.п.?!", но прямым текстом написано подобное этому в Открытой Части Торы, а именно в Иерусалимском Талмуде, тр. "Бикурим" гл. 3, hалаха 3: " «И Господь в святом чертоге Своем» (Хавакук 2:20) – это рабби Ицхак сын Лазара в собрании учения в Кейсарин!" [прим. автора]), или как во время исполнения порученного послания даже ангел называется четырехбуквенным именем Господа ("Святое Послание" (четвертая часть "Тании" [прим. пер.]) в конце 25-го пункта [прим. автора]), или как Моше Рабейну сказал: "И я дам траву" (Дварим 11:15) (и см. "Ликутей Тора" (толкование на Тору ребе Шнеура Залмана Шнеерсона – первого главы Хабада [прим. пер.]) на Вайикра 50а). И таким же образом неуместен здесь вопрос о том, как покойный Ребе в состоянии отвечать на просьбы нижнего, материального мира и т.п., потому что ведь тут сущностное соединение Ребе и хасидов. И потому он и сказал: "Где бы я ни находился – мои дети нужны мне". Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 06:52    Заголовок сообщения: onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 07:08    Заголовок сообщения: браво Михаэль, good try! Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 07:11    Заголовок сообщения: Михаэль, Спасибо за перевод. Он сделан ответственно. Но .. не без замечаний. Вы перепутали имя Миттлер Ребе . И ссылка - Ваикра - 50а. Если Вы хотитет понять эту сиху , то основное в ней это понятие двух видов "мемуца" и разница между ними . Кстати вся дискуссия о "буквально" или "небуквально" не очень уместна в вопросах относящихся к вещам духовным. Мойше Добавлено: 05 Ноя 2003 07:11    Заголовок сообщения: Цитата: про Среднего Ребе (второй любавический Ребе Менахем Мендел Шнеерсон сын т.н. "Старого Ребе" – основателя Хабада – ребе Шнеура Залмана Шнеерсона [прим. пер.]) Извините за занудство, но "Среднего ребе" звали Дойв-Бер (Дубер), а Менахем-Мендел это "Цемах Цедек" - 3й ребе. Кроме того, фамилия Шнеерсон пошла от имени "Старого ребе"- Шнеур, а его самого звали р. Залман Борухович, потому что его отца звали Борух. Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 07:13    Заголовок сообщения: Михаэль, Спасибо за перевод. Он сделан ответственно. Но .. не без замечаний. Вы перепутали имя Миттлер Ребе . И ссылка - Ваикра - 50а. Если Вы хотитет понять эту сиху , то основное в ней это понятие двух видов "мемуца" и разница между ними . Кстати вся дискуссия о "буквально" или "небуквально" не очень уместна в вопросах относящихся к вещам духовным. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 12:19    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Вы перепутали имя Миттлер Ребе Ах ты, точно! Его же звали Дов Бер. Ерушалми писал(а): И ссылка - Ваикра - 50а. Правильно. Исправлю. Ерушалми писал(а): Если Вы хотитет понять эту сиху , то основное в ней это понятие двух видов "мемуца" и разница между ними. Я думаю, что здесь идет абсолютно неправильное истолкование понятия "мемуца hа мехабер". Такая мемуца - это простой инструмент, второй тип посредников, о которых говорит Абарбанэль в четвертой главе книги "Атерет Зкейним". Оригинал на древнееврейском здесь: www.jedwabny.narod.ru/ateret9a_9b_10a.jpg Перевод: Рабейну дон Ицхак Абарбанэль «Атерет Зкейним» («Корона Старцев») Глава Четвертая И подобает нам задать еще и четвертый вопрос в связи с этим отрывком (Исход 23:20 – 24:18). Вопрос же этот сможем мы постичь после предложения следующего истинного основания. Все, посредством чего Бог осуществляет свое попечение над этим осязаемом чувствами миром, делится на две части: посредники, обладающие разумом и способностью выбора, и им подобает название «выбирающие посредники», ибо они поступают сообразно своей воле и выбору, и средства – инструменты, лишенные способности выбирать свои действия и способные производить лишь действия, сообразные с их устройством. К этим последним относятся все природные силы и действия, как и сказано: «Делающий ветра ангелами своими» (Псалмы 104:4 (еврейская нумерация)), и их нельзя назвать правителями, но лишь инструментальными средствами. И уже нашли мы у учителей наших, благословенна память о них, изречения, в которых относят они совершение какого-либо дела Богу без посредников, причем под посредниками понимают они именно «выбирающих» посредников, но наличия в этом деле посредников-инструментов не отрицают. Вот, про казнь первенцев египетских сказано в истинной традиции, что сия произведена самим Богом во славе Его, не посредством ангела, и не посредством серафима и т.д. (), и подразумевается под этими словами, что произошла казнь эта не по природе и воле одного из князей вышних, но от Самого Бога благословенного. Однако, неизбежно свершение этой казни посредством каких-либо инструментов: либо это воздух, испортившийся без естественной причины, связанной с внутренним состоянием египетских первенцев, либо Он приказал телам их выйти из равновесия, либо каким-то иным способом были они умервщлены внезапно. И на такой инструмент намекали учителя наши, благословенна память о них, говоря: «раз дана власть вредителю разрушать, не различает он меж праведником и злодеем». И это изречение не противоречит тому, что сказали они про стих Писания: ««И пройду Я по земле египетской...» Я, а не ангел и т.д.», ибо там отрицали они наличие посредника, обладающего выбором и разумом, который произвел бы казнь Египта и спасение Израиля, и которого назвали «ангел», «серафим», «посланник», т.е. именами, которые предназаначены для «выбирающих» посредников. Однако, говоря о вредителе, получившем власть разрушать, подразумевали именно инструментальное средство и сказали поэтому, что сей не различает меж праведником и злодеем, ибо нет у него способности различать и выбирать, и коли уж отправлен инструмент действовать, то не прекратит он своего действия из-за достоинств получающих воздействие. Поистине, именно в этом заключается согласие этих изречений, а не так, как думал учитель наш Рабейну Нисим, благословенна память о нем. После этого предисловия скажу так: послание этого ангела, о котором сказал Господь: «Вот, Я посылаю ангела перед тобой» (Исход 23:20), неизбежно будет использованием посредника либо первого типа («выбирающий» посредник (пер.)), либо второго (средство-инструмент (пер.)). Если же скажем, что речь Господа была об этом ангеле как о посреднике, управляющем народом по своему разумению и выбору, то весьма трудно будет уразуметь сам факт послания Господом такого ангела, ибо в таком случае выйдет, что воля Господа была в том, чтобы избранный народ стал бы похожим на другие народы, служащие звездам, которыми управляют слуги Бога, и не было бы между ними никакой разницы, ведь все народы хоть и суть творение рук Бога, но управляются не Им, но посредниками, правителями, предназначенными специально для них. И по мнению мудрецов наших, благословенна память о них, сказавших, что этот ангел пришел к Йегошуа сыну Нуна, и он – князь воинства Господа, получается, что народ Израиля в Стране Избранной подобен другим народам в своих странах, и каким же образом дано будет знать, что Израиль подлежит специальному надзору Господнему, и в чем смысл обетований Божьих Аврааму: «И буду им Богом» (Бытие 17:8), и речений Господина нашего Моше: «А вас взял себе Господь» (Второзаконие 4:20), «Страна, о которой печется Господь Бог твой» (Второзаконие 11:12), «Господь один водит его, и нет с Ним бога иного» (Второзаконие 32:20)? И еще, если Израиль будет управляться ангелом, как будет попечение их сообразно частным действиям и помыслам израильтян, ведь небесная система и ограниченное попечение посредников не даст блага и преуспеяния за исполнение предписаний и заповедей. Итак, по всем этим причинам невозможно сказать, что этот ангел принадлежит к первому типу посредников. Если же скажем, что этот ангел принадлежит ко второму типу посредников, то есть он является инструментом, посылаемым Господом исполнять Его волю, на уровне осы (Исход 23:28), то тогда трудно будет уразуметь надобность этого сообщения «Вот, Я посылаю ангела перед тобой» (Исход 23:20), указывающего на то, что такой ангел был послан именно в тот момент, но ведь если речь идет только об инструментальном посреднике, то таковой, как мы уже выяснили, сопровождал Израиль постоянно, и как уже сказано до этого: «И двинулся ангел Божий, идущий перед станом Израилевым»(Исход 14:19), и про подобного ангела сказал Псалмопевец: «Ибо ангелов Своих пошлет к тебе охранять тебя во всех путях твоих» (Псалмы 91:11). И еще, если это был инструмент, то как же Бог сказал про него: «Берегись его и слушай его, не перечь ему, ибо он не простит прегерешений ваших» (Исход 23:21), ведь эти выражения невозможны про инструмент, действующий без выбора и воли. И еще, ведь в главе «Ки тиса» (Исход 30:11 – 34:34) после греха с золотым тельцом сказал Бог: «Я пошлю пред тобой и т.д.» (Исход 33:2), «Ибо не пребуду в тебе и т.д.» (Исход 33:3), т.е. сказано, что ангел будет вместо Бога, что невозможно говорить про инструмент, действующий без выбора и воли, ибо он не сделает ничего, отличного от руководства Божьего, как я уже говорил. Также и то, что сказал Моше «Как же станет известно, что обрел я милость в глазах Твоих? - только если Ты пойдешь с нами» (Исход 33:16) не имеет смысла в том случае, если речь идет об ангеле – одном из инструментов Божьих, ибо инструмент нуждается в Деятеле, и если Бог пошлет свой инструмент, то и Сам пойдет с ними. Итак, выходит из слов этих строк, что невозможно сказать, что этот посланный ангел принадлежит ко второму типу посредников. И становится, коли так, ясно, что необходимо нам полное разрешение этого вопроса, ибо не нашли мы у мудрецов, бывших прежде нас, ни решения этого вопроса, ни указания на него. И уже говорил я и с мудрецами страны сей (видимо, Португалии или Испании, где жил Абарбанэль до изгнания Израиля в 1492 году (пер.)) об этом вопросе и слышал их мнения относительно него, а некоторые и видел на письме, и жива Истина, всех их унесет ветер. Ерушалми писал(а): Кстати вся дискуссия о "буквально" или "небуквально" не очень уместна в вопросах относящихся к вещам духовным. Но она вполне уместна, когда речь идет о конкретном вполне физическом действии: обращение к живому или умершему ребе с просьбой о брахе или молитве. Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 12:54    Заголовок сообщения: Михаэль, 1) Спасибо за цитату из Абарбанеля , мы были уже близки к этому вопросу ы другой теме . Но Ваше предположение слишком смелое . Посмотрите в хасидуте (самех-вав , Оте ор 5700 и еще) о том что свойство быть "мемуца мехабер" обладает Тора и еврейские души , но не ангелы. 2) Молитва уж точно не может быть небуквальной! Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 13:12    Заголовок сообщения: Ерушалми, ** Спасибо за цитату из Абарбанеля, мы были уже близки к этому вопросу в другой теме. Но Ваше предположение слишком смелое. ** Думаю, что оно единственно верное. Так как на основании именно этого различия Абарбанэль разрешает противоречие между двумя изречениями Хазаль: "ло аль йедей шалиах" и "ми ше нитна ршут ле малах лехабель". В первом изречении очевидно речь идет о "мемуца hа мафсик", а во втором, соответственно, идет речь о "мемуца hа мехабер", называющимся тем же именем, что и Всевышний. Кстати, подтверждение моей гипотезе вижу в первом маамаре "Ликутей Тора" на гл. Вайикра. ** Посмотрите в хасидуте (самех-вав , Оте ор 5700 и еще) о том что свойство быть "мемуца мехабер" обладает Тора и еврейские души, но не ангелы. ** Посмотрю. "Самех Вав" на какую паршу? И кто такой "Оте ор 5700"? Но так или иначе: ангел, Яаков, Рашби, пусть они называются кем угодно, остаются отдельными от Бога сущностями. А значит нельзя делать с ними все, что нельзя делать с посредниками: молиться и служить. И в этом смысле без разницы, идет ли речь о "мемуца hа мехабер" или "мемуца hа мафсик", даже если эти понятия имеют место быть, в чем я также сомневаюсь. ** Молитва уж точно не может быть небуквальной! ** А тем более просьба о ней! Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 13:23    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Вы имеете право понимать по другому- просто я не согласна с таким пшатным пониманием- цадик - это Б-г и мы ему молимся. Я вообще не понимаю почему в этом видят проблему! Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест). Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! Но - тут есть одно важное НО! Ребе как то сказал что он не одобряет тех кто видит в нём просто материальный обьект - (вроде всяких гоев и фотографов - ИМХО) и после этого реб Мендель Футерпас устроил итваадут где сильно ругал тех кто видит в ребе только физическую часть. Из всего этого я понимаю так что кто видит в Ребе раскрытие Б-га как в храме, для них само понятие слово "Ребе" ассоциируется со словом Б-г - и такое понимание имеет прочную теоретическую основу как уже обсуждалось выше на этой ветке форума. Поэтому таким людям можно во время молитвы представлять Ребе (я кстати слышал об этом от рава Дунина) . И всё это разрешено в той же мере как разрешено поклонение Б-гу через поклонение ковчегу завета в Храме. Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га. Dark_Divine Добавлено: 05 Ноя 2003 13:41    Заголовок сообщения: Михаэль, в таком случае можно истолковать сиху вполне легитимно. Ребе ММШ относит праведников ко второму типу посредников, потому что они настолько забитулились, что не имеют собственной воли. Яша-А писал(а): Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме ... Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! ... Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га. Круто Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 13:48    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! Никто и никогда не молился ковчегу Завета. Воскурять кторет ковчегу Завета - идолопоклонство! Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 13:53    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! Никто и никогда не молился ковчегу Завета. Воскурять кторет ковчегу Завета - идолопоклонство! Понятно что не самому ковчегу а Б-гу - но Б-гу так как он раскрывается в ковчеге!!!! И в месте перед ковчегом - направляя себя к месту ковчега! Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 13:57    Заголовок сообщения: Михаэль, Вы ищете по принципу - под фонарем светло . Очень хорошо , что Вы изучили Абарбанеля , но чтобы понять слова Ребе надо обратиться к тем источникам на которые он ссылается или опирается на них. В Самех Вав стр. 50 (по-моему), Оте ор - маамар Раби Райаца 5700 года Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 13:59    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): onasamaya писал(а): Вы имеете право понимать по другому- просто я не согласна с таким пшатным пониманием- цадик - это Б-г и мы ему молимся. Я вообще не понимаю почему в этом видят проблему! Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест). Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! Из всего этого я понимаю так что кто видит в Ребе раскрытие Б-га как в храме, для них само понятие слово "Ребе" ассоциируется со словом Б-г - и такое понимание имеет прочную теоретическую основу как уже обсуждалось выше на этой ветке форума. Поэтому таким людям можно во время молитвы представлять Ребе (я кстати слышал об этом от рава Дунина) . И всё это разрешено в той же мере как разрешено поклонение Б-гу через поклонение ковчегу завета в Храме. Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га. Вот это да! Переслать цитату в любой бейт-дин и херем обеспечен. И не по тем "мелочам", за который был наложен херем на хасидов во времена Агро, а уж всерьез и по крупному. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 13:59    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Dark_Divine писал(а): в таком случае можно истолковать сиху вполне легитимно. Ребе ММШ относит праведников ко второму типу посредников, потому что они настолько забитулились, что не имеют собственной воли. Но отсутствие у них отдельной/отличной от Творца воли не делает их одной сущностью с Ним. А значит молится им запрещено, так же как запрещено молиться рупору/мегафону, через который Бог вещает. Отсутсвие у них отдельной/отличной от Творца воли делает их полным битулем по отношению к Творцу - и поэтому в них раскрывается Б-г - а в месте где раскрывается Б-г, если это правильный сосуд для раскрытия, то он обьединяеься с Б-гом и становится как бы его продолжением. Dark_Divine Добавлено: 05 Ноя 2003 14:01    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Но отсутствие у них отдельной/отличной от Творца воли не делает их одной сущностью с Ним. А значит молится им запрещено, так же как запрещено молиться рупору/мегафону, через который Бог вещает. Михаэль, переведите, пожалуйста, сиху, если не трудно. Тяжело говорить о сихе, угадывая её содержание по вашим цитатам. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 14:02    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Яша-А писал(а): onasamaya писал(а): Вы имеете право понимать по другому- просто я не согласна с таким пшатным пониманием- цадик - это Б-г и мы ему молимся. Я вообще не понимаю почему в этом видят проблему! Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест). Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! Из всего этого я понимаю так что кто видит в Ребе раскрытие Б-га как в храме, для них само понятие слово "Ребе" ассоциируется со словом Б-г - и такое понимание имеет прочную теоретическую основу как уже обсуждалось выше на этой ветке форума. Поэтому таким людям можно во время молитвы представлять Ребе (я кстати слышал об этом от рава Дунина) . И всё это разрешено в той же мере как разрешено поклонение Б-гу через поклонение ковчегу завета в Храме. Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га. Вот это да! Переслать цитату в любой бейт-дин и херем обеспечен. И не по тем "мелочам", за который был наложен херем на хасидов во времена Агро, а уж всерьез и по крупному. Это почему ????!!! Тогда и на всех Хазаль херем надо наложить начиная с Ребе Шлита и кончая Моше Рабейну!!!!! Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 14:06    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Понятно что не самому ковчегу а Б-гу - но Б-гу так как он раскрывается в ковчеге!!!! И таким манером тоже никто никогда ковчегу не молился и кторет ему не воскурял! Яша-А писал(а): И в месте перед ковчегом - направляя себя к месту ковчега! Браху просят у Ребе, а не у Бога перед местом Ребе. Нерелевантно. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 14:10    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Отсутсвие у них отдельной/отличной от Творца воли делает их полным битулем по отношению к Творцу - и поэтому в них раскрывается Б-г - а в месте где раскрывается Б-г, если это правильный сосуд для раскрытия, то он обьединяеься с Б-гом и становится как бы его продолжением. Праведник, поступающий по воле Бога, и Бог - две различные сущности. Если утверждать обратное, то можно разрешить приносить жертвы и воскурять кторет праведнику, являющемуся единосущным Богу, что есть авода зара. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 14:12    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Михаэль, переведите, пожалуйста, сиху, если не трудно. Тяжело говорить о сихе, угадывая её содержание по вашим цитатам. Сиху я уже Вам перевел, Вы не нашли перевод? Или Вы говорите о какой-то другой сихе? Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 14:12    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): И в месте перед ковчегом - направляя себя к месту ковчега! Браху просят у Ребе, а не у Бога перед местом Ребе. Нерелевантно. А в Ребе раскрвается Б-г настолько что праведников можно называть 4-х буквенным именем Гавайе - поэтому я и говорю что в Ребе видят Б-га - и соответственно просят броху у Б-га - в той мере в какой он раскрывается в Ребе как в ковчеге завета!!! Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 14:14    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): А в Ребе раскрвается Б-г настолько что праведников можно называть 4-х буквенным именем Гавайе - поэтому я и говорю что в Ребе видят Б-га - и соответственно просят броху у Б-га - в той мере в какой он раскрывается в Ребе как в ковчеге завета!!! На этом же основании можно воскурять кторет Ребе, точнее Богу, как он раскрывается в этом объекте. ИДОЛОПОКЛОНСТВО! Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 14:15    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Отсутсвие у них отдельной/отличной от Творца воли делает их полным битулем по отношению к Творцу - и поэтому в них раскрывается Б-г - а в месте где раскрывается Б-г, если это правильный сосуд для раскрытия, то он обьединяеься с Б-гом и становится как бы его продолжением. Праведник, поступающий по воле Бога, и Бог - две различные сущности. Если утверждать обратное, то можно разрешить приносить жертвы и воскурять кторет праведнику, являющемуся единосущным Богу, что есть авода зара. Если вы кого то называете отдельной от Б-га сущностью, то вы не можете называть его праведником. Праведник по определению един с Б-гом. А приносить жертвы и воскурять кторет можно только в храме в Иерусалиме, да отстроится он вскоре!!! Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 14:17    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): А в Ребе раскрвается Б-г настолько что праведников можно называть 4-х буквенным именем Гавайе - поэтому я и говорю что в Ребе видят Б-га - и соответственно просят броху у Б-га - в той мере в какой он раскрывается в Ребе как в ковчеге завета!!! На этом же основании можно воскурять кторет Ребе, точнее Богу, как он раскрывается в этом объекте. ИДОЛОПОКЛОНСТВО! Я не видел чтобы кто-то разрешал воскурение кторета - это ваши домыслы!!! и вообще этот вопрос пока не вставал потому что кторет невозможно приносить до постройки храма! Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 14:19    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Это почему ????!!! Если непонятно, почему, тем более херем надо наложить. Dark_Divine Добавлено: 05 Ноя 2003 14:19    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Сиху я уже Вам перевел, Вы не нашли перевод? Ой, прошу прощения. Только сейчас заметил. Большое спасибо. Яша-А писал(а): начиная с Ребе Шлита и кончая Моше Рабейну А почему старик Моше на последнем месте? Вроде бы должен быть где-то на десятом. Яша-А писал(а): А в Ребе раскрвается Б-г настолько что праведников можно называть 4-х буквенным именем Гавайе - поэтому я и говорю что в Ребе видят Б-га. Яша, у вас описка. Следует писать "в Р-бе видят Бога". Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 14:19    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Вы ищете по принципу - под фонарем светло . Нет, я НАШЕЛ по принципу "воспользуюсь-ка я фонарем"! Ерушалми писал(а): чтобы понять слова Ребе надо обратиться к тем источникам на которые он ссылается или опирается на них. Так на словах "мемуца hа мехабер" никакой сноски не дадено. Может, в какой другой сихе? Поищу на www.otzar770.org Ерушалми писал(а): В Самех Вав стр. 50 (по-моему), Оте ор - маамар Раби Райаца 5700 года Cпасибо. Посмотрю. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 14:21    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Яша-А писал(а): Это почему ????!!! Если непонятно, почему, тем более херем надо наложить. Вот типично миснагедская позиция - лишь бы поскорее херем наложить! :38: Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 14:36    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Meir писал(а): Яша-А писал(а): Это почему ????!!! Если непонятно, почему, тем более херем надо наложить. Вот типично миснагедская позиция - лишь бы поскорее херем наложить! Яша-А я уже много раз объяснял, что я не миснагед, а "просто еврей", как и мои учителя. Херем надо наложить исключительно на вашу позицию, и соответсвенно на всех ее носителей. И причем побыстрее. Хотите проверим? Как там называется главный хабадский бейт-дин? Кронхаус? Что-то похожее? Пошлите это ваше послание в переведенной на иврит форме туда и попросите отзыв. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 14:45    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Яша-А писал(а): Meir писал(а): Яша-А писал(а): Это почему ????!!! Если непонятно, почему, тем более херем надо наложить. Вот типично миснагедская позиция - лишь бы поскорее херем наложить! Яша-А я уже много раз объяснял, что я не миснагед, а "просто еврей", как и мои учителя. Херем надо наложить исключительно на вашу позицию, и соответсвенно на всех ее носителей. И причем побыстрее. Хотите проверим? Как там называется главный хабадский бейт-дин? Кронхаус? Что-то похожее? Пошлите это ваше послание в переведенной на иврит форме туда и попросите отзыв. А что проверять то ??? Я же не элокистскую позицию высказал!!! Я просто своё мнение сказал, я знаю что те или иные люди с разных сторон могут согласится или нет с разными частями моего мнения - вот и всё! Между прочим обратите внимание на то что я сказал - Тот кто в реально видит в Ребе раскрытие Б-га - тот может в молитве представлять себе его как Б-га. Тот кто видит в Ребе просто материального человека и молится ему - тот действительно весьма похож на идолопоклонника! Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 14:53    Заголовок сообщения: Яша, ** Тот кто в реально видит в Ребе раскрытие Б-га - тот может в молитве представлять себе его как Б-га. Тот кто видит в Ребе просто материального человека и молится ему - тот действительно весьма похож на идолопоклонника! ** Действие идолопоклонства не зависит от чьего-то частного представления о предмете поклонения. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 14:55    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, ** Тот кто в реально видит в Ребе раскрытие Б-га - тот может в молитве представлять себе его как Б-га. Тот кто видит в Ребе просто материального человека и молится ему - тот действительно весьма похож на идолопоклонника! ** Действие идолопоклонства не зависит от чьего-то частного представления о предмете поклонения. Как это не зависит, если ты сам только что сказал что тот кто молится самому ковчегу - тот идолопоклонник ??!!! Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 14:59    Заголовок сообщения: Яша, ** Как это не зависит, если ты сам только что сказал что тот кто молится самому ковчегу - тот идолопоклонник? ** Правильно, потому что ковчег Завета - это совершенно объективно материальный предмет и поклонение ему - идолопоклонство. И если кто-то будет думать, что на самом деле это проявленный Бог, это ничего не изменит. Ковчег из дерева останется деревянным Ковчегом и действие будет продолжать носить то же название - ИДОЛОПОКЛОНСТВО! Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 15:00    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): А что проверять то ??? Я же не элокистскую позицию высказал!!! Я просто своё мнение сказал, Тот кто видит в Ребе просто материального человека и молится ему - тот действительно весьма похож на идолопоклонника! Вот и проверьте вашу позицию в вашем же Любавическом бейс-дине. А последнее ваше высказывание: ведь идолопоклонник в идоле тоже не видит просто материальные камень и дерево, и все же идолопоклонник весьма похож на идолопоклонника. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 15:10    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): ** Как это не зависит, если ты сам только что сказал что тот кто молится самому ковчегу - тот идолопоклонник? ** Правильно, потому что ковчег Завета - это совершенно объективно материальный предмет и поклонение ему - идолопоклонство. И если кто-то будет думать, что на самом деле это проявленный Бог, это ничего не изменит. Ковчег из дерева останется деревянным Ковчегом и действие будет продолжать носить то же название - ИДОЛОПОКЛОНСТВО! Здесь ты ошибаешся - потому что евреи всё время в храме поклонялись Б-гу так как он раскрывается через ковчег завета. То есть в ковчеге завета есть раскрытие Б-га - и Тора обязывает нас поклонятся ему. И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" перед которым можно и нужно поклонятся Б-гу. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 15:14    Заголовок сообщения: Meir писал(а): А последнее ваше высказывание: ведь идолопоклонник в идоле тоже не видит просто материальные камень и дерево, и все же идолопоклонник весьма похож на идолопоклонника. Здесь есть прниципиальная разница - материальные камень и дерево - это мемуцо мафсик - в них нет раскрытия Б-га. А такие понятия как праведник и ковчег завета - это мемуцо мехабер - в них есть раскрытие Б-га и тот кто поклоняется этому раскрытию тот не идолопоклонник. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 15:16    Заголовок сообщения: ** Здесь ты ошибаешся - потому что евреи всё время в храме поклонялись Б-гу так как он раскрывается через ковчег завета. ** Неправда. Никто ковчегу не поклонялся, жертвы ему не приносил и кторет ему не воскурял. ** То есть в ковчеге завета есть раскрытие Б-га - и Тора обязывает нас поклонятся ему. ** Это что еще за дела?! Где Тора говорит поклоняться ковчегу? Чего ты еще придумаешь? ** И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. ** ИДОЛОПОКЛОНСТВО!!! Шолем Добавлено: 05 Ноя 2003 15:17    Заголовок сообщения: Мне рассказал мой друг, что его сын спросил р. Йоэля Кана (дело было в конце 80-х), можно ли сказать, что Ребе - Б-г. Тот ответил, что можно сказать, что Ребе это Б-г, но нельзя сказать, что Б-г это Ребе. Это не мое мнение, так что не надо со мной спорить. Просто - для эрудиции. Та история, которую рассказал Яша звучит так: Ребе שליט"א מלך המשיח однажды необобрительно отозвался на тех, кто смотрит на него во время молитвы. "Вместо того чтобы смотреть на басар ве дам, лучше смотреть в сиддур". Реб Мендел Футерфас объяснил на фарбренген, что если смотреть на Ребе как на обычного человека (ну такой же как я, только умнее), то лучшк смотреть в сиддур. А если смотреть на Ребе как на "иш аЭлоким", то можно. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 15:19    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Я, затаив дыхание, жду Вашей реакции на эти богохульные слова! Прошу Вас пророеагировать! Думаю, что и большинство участников форума присоединяются к моей просьбе! Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 15:23    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Meir писал(а): А последнее ваше высказывание: ведь идолопоклонник в идоле тоже не видит просто материальные камень и дерево, и все же идолопоклонник весьма похож на идолопоклонника. Здесь есть прниципиальная разница - материальные камень и дерево - это мемуцо мафсик - в них нет раскрытия Б-га. А такие понятия как праведник и ковчег завета - это мемуцо мехабер - в них есть раскрытие Б-га и тот кто поклоняется этому раскрытию тот не идолопоклонник. Да нет никакой разницы вообще. Язычник тоже в идоле видит "средство связи", а не "средство расторжения". Тот, кто поклоняется любому раскрытию Б-га в любом предмете является язычником в самом прямом смысле слова. Ну, в самом хорошем случае получим ШИТУФ, который евреям так же запрещен, как и чистое язычество. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 15:25    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): ** Здесь ты ошибаешся - потому что евреи всё время в храме поклонялись Б-гу так как он раскрывается через ковчег завета. ** Неправда. Никто ковчегу не поклонялся, жертвы ему не приносил и кторет ему не воскурял. Так и я не имел в виду что кто то поклонялся самому ковчегу!!! Поклонялись Б-гу так как он раскрывается в ковчеге!!! Вот в Шемот 25, 22 написано следующее: Цитата: И буду Я открываться тебе там и говорить с тобою поверх крышки, из среды двух кырувов, которые над ковчегом откровения, обо всем, что буду заповедывать через тебя сынам Исраэйлевым. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 15:29    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Яша-А писал(а): Meir писал(а): А последнее ваше высказывание: ведь идолопоклонник в идоле тоже не видит просто материальные камень и дерево, и все же идолопоклонник весьма похож на идолопоклонника. Здесь есть прниципиальная разница - материальные камень и дерево - это мемуцо мафсик - в них нет раскрытия Б-га. А такие понятия как праведник и ковчег завета - это мемуцо мехабер - в них есть раскрытие Б-га и тот кто поклоняется этому раскрытию тот не идолопоклонник. Да нет никакой разницы вообще. Язычник тоже в идоле видит "средство связи", а не "средство расторжения". Тот, кто поклоняется любому раскрытию Б-га в любом предмете является язычником в самом прямом смысле слова. Ну, в самом хорошем случае получим ШИТУФ, который евреям так же запрещен, как и чистое язычество. Понятно что поклоняются самому Б-гу - его сущности тому что в просторечьи называют просто - Б-г, но при этом можно использовать Б-жественное раскрытие. Ведь самого Б-га увидеть невозможно, а обращатся к нему необходимо - поэтому сам Б-г в Торе дал нам способ как общатся с ним - через его раскрытие в Храме в Ковчеге Завета! Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 15:30    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Михаэль писал(а): ** Здесь ты ошибаешся - потому что евреи всё время в храме поклонялись Б-гу так как он раскрывается через ковчег завета. ** Неправда. Никто ковчегу не поклонялся, жертвы ему не приносил и кторет ему не воскурял. Так и я не имел в виду что кто то поклонялся самому ковчегу!!! Поклонялись Б-гу так как он раскрывается в ковчеге!!! Вот в Шемот 25, 22 написано следующее: Цитата: И буду Я открываться тебе там и говорить с тобою поверх крышки, из среды двух кырувов, которые над ковчегом откровения, обо всем, что буду заповедывать через тебя сынам Исраэйлевым. И это тоже сомнительно. Потому что служат не "Б-гу, как Он раскрывается в ковчеге", а Б-гу. Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 15:33    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Я, затаив дыхание, жду Вашей реакции на эти богохульные слова! Прошу Вас пророеагировать! Думаю, что и большинство участников форума присоединяются к моей просьбе! Поскольку по решению модераторов на личности больше не переходим , то и говорить особенно не о чем . Я не видел , что Яша хочет что-то обсудить - он хочет что-то рассказать. Для тех ,кто хочет обсудить вопрос , надо перейти на тему "мемуца" на серьезной основе. Шолем Добавлено: 05 Ноя 2003 15:34    Заголовок сообщения: Meir, Б-г - это одно из проявлений Сущности. Не кажется ли вам, что вы служите проявлению, а не Сущности? Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 15:40    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Яша-А писал(а): Михаэль писал(а): ** Здесь ты ошибаешся - потому что евреи всё время в храме поклонялись Б-гу так как он раскрывается через ковчег завета. ** Неправда. Никто ковчегу не поклонялся, жертвы ему не приносил и кторет ему не воскурял. Так и я не имел в виду что кто то поклонялся самому ковчегу!!! Поклонялись Б-гу так как он раскрывается в ковчеге!!! Вот в Шемот 25, 22 написано следующее: Цитата: И буду Я открываться тебе там и говорить с тобою поверх крышки, из среды двух кырувов, которые над ковчегом откровения, обо всем, что буду заповедывать через тебя сынам Исраэйлевым. И это тоже сомнительно. Потому что служат не "Б-гу, как Он раскрывается в ковчеге", а Б-гу. Ладно, может я неправильно выразился... Я имел в виду что поклонялись та самому Б-гу, но при этом представляли себе его так как он раскрывался в ковчеге! Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 15:41    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Meir, Б-г - это одно из проявлений Сущности. Не кажется ли вам, что вы служите проявлению, а не Сущности? Шолем, а вам не кажется, что поклоняясь Сущности, вы отходите от Б-га? Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 15:45    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): В Самех Вав стр. 50 (по-моему) Не знаю, что Вы имели в виду. На стр. 50, равно как и во всей этой сихе на гл. Ноах словосочетания "мемуца hа мехабер" и "мемуца hа мафсик" не употребляются ни разу. На стр. 51 есть упоминание про "отьет hа камеа", что они скрывают Сод, хотя и проводят свет. Так что, дайте более точную ссылку. Шолем Добавлено: 05 Ноя 2003 15:45    Заголовок сообщения: Meir, нет Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 15:49    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Ладно, может я неправильно выразился... Я имел в виду что поклонялись та самому Б-гу, но при этом представляли себе его так как он раскрывался в ковчеге! Кто Вам сказал, что Его, ХАС ВЕ ШАЛОМ, евреи представляли в виде материального ковчега? Откуда такие богохульные мысли?! Отрывок из Шмот вообще к делу не относится. Не Ковчег разговаривал с Моше, а Бог, когда Моше стоял ОКОЛО ковчега. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 15:53    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Ерушалми писал(а): Поскольку по решению модераторов на личности больше не переходим , то и говорить особенно не о чем . Я не видел , что Яша хочет что-то обсудить - он хочет что-то рассказать. Я прошу Вас высказаться не о личности Яши, а дать оценку этому конкретному высказыванию! Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 15:58    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Ладно, может я неправильно выразился... Я имел в виду что поклонялись та самому Б-гу, но при этом представляли себе его так как он раскрывался в ковчеге! Кто Вам сказал, что Его, ХАС ВЕ ШАЛОМ, евреи представляли в виде материального ковчега? Откуда такие богохульные мысли?! Отрывок из Шмот вообще к делу не относится. Не Ковчег разговаривал с Моше, а Бог, когда Моше стоял ОКОЛО ковчега. А я такого не говорил!!! Это вы из-за ваших б-гохульных мыслей неправильно меня поняли!!! Я сказал что евреи представляли Б-га так как он раскрывался через ковчег. Это отнюдь не значит что евреи видели просто материальный ковчег, наоборот я думаю что сам материальный ковчег они вообще почти не замечали. Понятно что сам Б-г говорил с Моше, но не просто так где-то там, а именно с места своего пребывания (раскрытия) над крышкой ковчега - в соответсвии с тем что написано в приведённом мной отрывке. Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 16:05    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Ерушалми писал(а): Поскольку по решению модераторов на личности больше не переходим , то и говорить особенно не о чем . Я не видел , что Яша хочет что-то обсудить - он хочет что-то рассказать. Я прошу Вас высказаться не о личности Яши, а дать оценку этому конкретному высказыванию! Кокретное высказывание отличается некорректным употреблением понятия "мемуца" Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 16:07    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Meir, нет Это как вам удается? Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 16:09    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Михаэль писал(а): Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Ерушалми писал(а): Поскольку по решению модераторов на личности больше не переходим , то и говорить особенно не о чем . Я не видел , что Яша хочет что-то обсудить - он хочет что-то рассказать. Я прошу Вас высказаться не о личности Яши, а дать оценку этому конкретному высказыванию! Кокретное высказывание отличается некорректным употреблением понятия "мемуца" Да я там действительно не совсем правльно выразился. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 16:16    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Я сказал что евреи представляли Б-га так как он раскрывался через ковчег. Это отнюдь не значит что евреи видели просто материальный ковчег, наоборот я думаю что сам материальный ковчег они вообще почти не замечали. В таком случае это не имеет никакого отношения к просьбе о брахе или просьбе о молитве, обращенной к материальному человеку - Ребе. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 16:19    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Я сказал что евреи представляли Б-га так как он раскрывался через ковчег. Это отнюдь не значит что евреи видели просто материальный ковчег, наоборот я думаю что сам материальный ковчег они вообще почти не замечали. В таком случае это не имеет никакого отношения к просьбе о брахе или просьбе о молитве, обращенной к материальному человеку - Ребе. А в Ребе тоже есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 16:20    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Ерушалми писал(а): Конкретное высказывание отличается некорректным употреблением понятия "мемуца" Считаете ли Вы, что "мемуцо hа мехабер" или кому-либо еще можно и нужно молииться как Богу? Шолем Добавлено: 05 Ноя 2003 16:21    Заголовок сообщения: Meir, мой вопрос был не риторический Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 16:22    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): А в Ребе тоже есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. Никто не обращался с молитвой к ковчегу, в котором есть раскрытие Бога. Не клевещите на еврейский народ! Meir Добавлено: 05 Ноя 2003 16:24    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Meir, мой вопрос был не риторический Так и мой ответ был абсолютно не риторическим. Dark_Divine Добавлено: 05 Ноя 2003 16:24    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Это отнюдь не значит что евреи видели просто материальный ковчег, наоборот я думаю что сам материальный ковчег они вообще почти не замечали. А что они там, по-вашему, видели, если не секрет? Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 16:27    Заголовок сообщения: Михаэль, молиться нужно только Б-гу , и никто с этим никогда не спорил . Давайте только вести разговор не в стиле катехезиса. Лучше в начале договоримся о понятии "мемуцо мехабер" , поскольку мне кажется мы говорим не об одном и том же (как это было видно из Ваших ссылок на Аборбанеля). Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 16:50    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Ерушалми писал(а): молиться нужно только Б-гу , и никто с этим никогда не спорил. Считаете ли Вы, что вышеприведенное высказывание НЕ ВСТУПАЕТ В СПОР с утверждением "молиться нужно только Б-гу"? Ерушалми писал(а): Давайте только вести разговор не в стиле катехезиса. Давайте вести разговор в ЧЕТКОЙ ФОРМЕ. Ерушалми писал(а): Лучше в начале договоримся о понятии "мемуцо мехабер" ... Я с удовольствием послушаю Вас о том, какой смысл Вы вкладываете в понятие "мемуца hа мехабер", но ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, как услышу четкое отношение к вышеуказанной фразе Яши. Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 16:54    Заголовок сообщения: Михаэль, какой смысл обуждать понятие о смысле которого мы не договорились ? Вы в курсе того , что высказывания бывают верные , неверные и бессмысленные . Так это бесссмысленное , как сам Яша уже и признал. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 17:19    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): А в Ребе тоже есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. Никто не обращался с молитвой к ковчегу, в котором есть раскрытие Бога. Не клевещите на еврейский народ! Опять вы на меня клевещите!!! Я такого не говорил! Я говорю лишь то что во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе в той же мере как его видели евреи в храме над крышкой ковчега! При этом сама молитва конечно должна быть обращена к самому Б-гу. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 17:21    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Яша-А писал(а): Это отнюдь не значит что евреи видели просто материальный ковчег, наоборот я думаю что сам материальный ковчег они вообще почти не замечали. А что они там, по-вашему, видели, если не секрет? Б-га видели. Dark_Divine Добавлено: 05 Ноя 2003 17:31    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Б-га видели. А как это согласуется с Шмот 33:20: "не (дано) человеку видеть Меня и остаться в живых"? onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 17:33    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Б-га видели. в образе Ребе Зацаль - правильно? Хороший из меня будет елокист? Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 17:41    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Яша-А писал(а): Б-га видели. в образе Ребе Зацаль - правильно? Хороший из меня будет елокист? Вот за такие высказывания и надо накладывать херем.... :38: onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 17:43    Заголовок сообщения: ну как же вы сами сказали молятся проявлению Б-га в Ребе.. Вот я и стараюсь onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 17:46    Заголовок сообщения: Вообще после того, что Яша исказил понимание 2-й главы Тании ( я проверила шиурим и биурим, спросила у знающих людей) я не доверяю его высказываниям и другим не советую. а где псак что хисталкус Ребе Зацаль не было? onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 17:55    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Но к сожалению многие люди видят в Ребе просто материального человека такого же как они сами - поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как проявление Б-га. к сожалению многие видят в Ребе Зацаль просто Б-га и поэтому их коробит когда кто-то воспринимает Ребе как материального человека. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 17:57    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Яша-А писал(а): Б-га видели. А как это согласуется с Шмот 33:20: "не (дано) человеку видеть Меня и остаться в живых"? Так это сказано про сущность, а не про раскрытие которе было над ковчегом и про которое написано в Торе Вот в Шемот 25, 22 написано следующее: Цитата: И буду Я открываться тебе там и говорить с тобою поверх крышки, из среды двух кырувов, которые над ковчегом откровения, обо всем, что буду заповедывать через тебя сынам Исраэйлевым . onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 17:58    Заголовок сообщения: http://members.cox.net/onasamaya/controvercy.pdf Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 18:07    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Вообще после того, что Яша исказил понимание 2-й главы Тании ( я проверила шиурим и биурим, спросила у знающих людей) я не доверяю его высказываниям и другим не советую. а где псак что хисталкус Ребе Зацаль не было? Это в чём же я исказил смысл Тании, а??? Если хотите давайте говорить по существу! Но лучше на другой ветке или вообще новую открыть. А где псак что был исталкут? И почему нужен псак в вопросе который и так ясен? Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 18:16    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): http://members.cox.net/onasamaya/controvercy.pdf Хорошая подборка материалов - они только подтверждают то что я сказал! onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 18:17    Заголовок сообщения: что понимать надо по простому - Ребе-Бог и не может умереть. Dark_Divine Добавлено: 05 Ноя 2003 18:25    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Цитата: И буду Я открываться тебе там и говорить с тобою поверх крышки, из среды двух кырувов, которые над ковчегом откровения, обо всем, что буду заповедывать через тебя сынам Исраэйлевым . Отсюда следует, что Бог открывался (в оригинале ונועדתי - установил место встречи) Моше и говорил с ним. Но это не значит, что Моше Его там видел. Евреи тем более. onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 18:25    Заголовок сообщения: Цитата: Внимание Модераторов! onasamaya занимается провокациями!!! Но начали вы - взяли мой пост и сказали что я не правильно понимаю- и что можно понимать по простому - что Ребе-Б-г. А я реагирую Dark_Divine Добавлено: 05 Ноя 2003 18:27    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): что понимать надо по простому - Ребе-Бог и не может умереть. Имя Р-бе нельзя упоминать всуе Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 18:31    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Цитата: Внимание Модераторов! onasamaya занимается провокациями!!! Но начали вы - взяли мой пост и сказали что я не правильно понимаю- и что можно понимать по простому - что Ребе-Б-г. А я реагирую Я такого не говорил!!! Возможно вы меня неправильно поняли - покажите мне где я это сказал - я вам обьясню что имелось в виду! Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 19:02    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Я говорю лишь то что во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе в той же мере как его видели евреи в храме над крышкой ковчега! При этом сама молитва конечно должна быть обращена к самому Б-гу. В таком случае это не имеет отношения к сихе, в которой идет речь не о представлении Божественного раскрытия через Ребе в молитве, обращенной к Богу, а об обращении к материальному объекту - Ребе - с просьбой о брахе или с просьбой о молитве, т.е. действиях, заявленных как запрещенные по отношению к мемуце. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 19:25    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Ерушалми писал(а): Вы в курсе того, что высказывания бывают верные, неверные и бессмысленные. Так это бесссмысленное, как сам Яша уже и признал. Какое именно из выражений, на которые, как на составляющие, можно разделить вышеуказанное, Вы считаете лишенным смысла и почему: 1) "молиться Ковчегу Завета" 2) "Ковчег Завета есть "мемуца hа мехабер"" 3) "молиться "мемуца hа мехабер""? Ерушалми писал(а): ...какой смысл обуждать понятие о смысле которого мы не договорились? Как бы мы ни договорились, я настаиваю на том, что все, что способно быть мыслимо как отдельное от Бога, будь оно хоть миллион раз названо "мемуца hа мехабер", есть "авода зара" в случае молитвенного или служительного обращения к нему. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 20:02    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Яша-А писал(а): Цитата: И буду Я открываться тебе там и говорить с тобою поверх крышки, из среды двух кырувов, которые над ковчегом откровения, обо всем, что буду заповедывать через тебя сынам Исраэйлевым . Отсюда следует, что Бог открывался (в оригинале ונועדתי - установил место встречи) Моше и говорил с ним. Но это не значит, что Моше Его там видел. Евреи тем более. То что Моше говорил и видел Б-га как человека лицом к лицу написано в другом месте. То что написано что Б-г открывался - означает что было какое-то раскрытие - возможно только визуальное, возможго только звуковое, может скрытый через облако образ - какое-то раскрытие было точно. И все евреи это чувствовали по разному - каждый на своём уровне раскрытия, но Моше Рабейну точно мог его видеть. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 20:08    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Ерушалми писал(а): Вы в курсе того, что высказывания бывают верные, неверные и бессмысленные. Так это бесссмысленное, как сам Яша уже и признал. Какое именно из выражений, на которые, как на составляющие, можно разделить вышеуказанное, Вы считаете лишенным смысла и почему: 1) "молиться Ковчегу Завета" 2) "Ковчег Завета есть "мемуца hа мехабер"" 3) "молиться "мемуца hа мехабер""? Ерушалми писал(а): ...какой смысл обуждать понятие о смысле которого мы не договорились? Как бы мы ни договорились, я настаиваю на том, что все, что способно быть мыслимо как отдельное от Бога, будь оно хоть миллион раз названо "мемуца hа мехабер", есть "авода зара" в случае молитвенного или служительного обращения к нему. onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 20:27    Заголовок сообщения: Яша-А: Цитата: Между прочим обратите внимание на то что я сказал - Тот кто в реально видит в Ребе раскрытие Б-га - тот может в молитве представлять себе его как Б-га. Тот кто видит в Ребе просто материального человека и молится ему - тот действительно весьма похож на идолопоклонника! начнем с того, что Ребе Зацаль мы не видим и В-севышнего тоже... или я ошибаюсь? Почему во время молитвы нужно кого-то или что-то видеть? Молитва обращена ко Вс-вышнему Dark_Divine Добавлено: 05 Ноя 2003 20:38    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): То что Моше говорил и видел Б-га как человека лицом к лицу написано в другом месте. Дайте пожалуйста ссылку. Яша-А писал(а): То что написано что Б-г открывался - означает что было какое-то раскрытие В Торе в этом месте нет слова "открывался". Это написано только в двух русских переводах: 1) христианском синодальном, 2) христианском же, но распространяемом под видом кашерного. Второй перевод отличается только осовремененным стилем. "Безвидна" заменили на "хаотична", "сие" на "это". В остальном никаких отличий. Посмотрите кашерный перевод Гурфинкеля: http://toraonline.ru/tora_inline/shmoys/trumo.htm Или ивритский оригинал: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0225.htm Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Яша-А: Цитата: Между прочим обратите внимание на то что я сказал - Тот кто в реально видит в Ребе раскрытие Б-га - тот может в молитве представлять себе его как Б-га. Тот кто видит в Ребе просто материального человека и молится ему - тот действительно весьма похож на идолопоклонника! начнем с того, что Ребе Зацаль мы не видим и В-севышнего тоже... или я ошибаюсь? Почему во время молитвы нужно кого-то или что-то видеть? Молитва обращена ко Вс-вышнему Ну во первых есть много людей успевших лично увидеть Ребе Шлита, а нам приходится довольствоваться просмотром видео кассет. Если вы к кому то обращаетесь с просьбой или чем нибудь ещё - вы должны иметь какое-то представление о собеседнике. Чем лучше вы его себе представляете тем легче общатся с ним. Во время молитвы мы конкретно обращаемся ко Всевышнему по разным именам. Как вы интересно знать молитесь если не можете себе представить Всевышнего? onasamaya Добавлено: 05 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения: Цитата: Как вы интересно знать молитесь если не можете себе представить Всевышнего? Модератор, пожалуйста, отправьте меня в отпуск пока непоздно... Ерушалми Добавлено: 05 Ноя 2003 20:58    Заголовок сообщения: Михаэль, Яша уже три раза отказался от своих слов , а Вы асе о том же ... Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 21:34    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Ерушалми писал(а): Яша уже три раза отказался от своих слов , а Вы все о том же ... Речь не идет о Яше. Речь идет исключительно об этом высказывании. Я хочу услышать Вашу ЧЕТКУЮ оценку этого высказывания. Повторяю вопрос: Ерушалми писал(а): Вы в курсе того, что высказывания бывают верные, неверные и бессмысленные. Так это бесссмысленное, как сам Яша уже и признал. Какое именно из выражений, на которые, как на составляющие, можно разделить вышеуказанное, Вы считаете лишенным смысла и почему: 1) "молиться Ковчегу Завета" 2) "Ковчег Завета есть "мемуца hа мехабер"" 3) "молиться "мемуца hа мехабер""? Ерушалми писал(а): ...какой смысл обуждать понятие о смысле которого мы не договорились? Как бы мы ни договорились, я настаиваю на том, что все, что способно быть мыслимо как отдельное от Бога, будь оно хоть миллион раз названо "мемуца hа мехабер", есть "авода зара" в случае молитвенного или служительного обращения к нему. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 21:36    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Яша-А писал(а): То что Моше говорил и видел Б-га как человека лицом к лицу написано в другом месте. Дайте пожалуйста ссылку. Яша-А писал(а): То что написано что Б-г открывался - означает что было какое-то раскрытие В Торе в этом месте нет слова "открывался". Это написано только в двух русских переводах: 1) христианском синодальном, 2) христианском же, но распространяемом под видом кашерного. Второй перевод отличается только осовремененным стилем. "Безвидна" заменили на "хаотична", "сие" на "это". В остальном никаких отличий. Посмотрите кашерный перевод Гурфинкеля: http://toraonline.ru/tora_inline/shmoys/trumo.htm Или ивритский оригинал: http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0225.htm Вот ссылка - Бемидбар 12, 8 Цитата: Устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не загадками, и лик Г-спода зрит он; как же не убоялись вы говорить против раба Моего Я взял это из перевода мосад аРав Кук отсюда - http://toraonline.ru/smoys/trumo.htm но это не суть важно, пусть будет переведено встретили - всё равно ясно что там есть Б-жественное раскрытие. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 21:41    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Что Вы конкретно имеете в виду? Вы во время молитвы имеете на мысленном взоре перед собой физический образ Ребе и обращаетесь в молитве к нему, как к раскрытию Бога? Если так, то это обычное идолопоклонство, не имеющее никакого отношения к Ковчегу Завета! Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 21:47    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Яша-А писал(а): В Ребе есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. От этих слов Яша не отказывался. Полагаете ли Вы, что есть разница между этим высказыванием и тем, от которого, как Вы утверждаете, Яша отказался? Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 21:49    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Что Вы конкретно имеете в виду? Вы во время молитвы имеете на мысленном взоре перед собой физический образ Ребе и обращаетесь в молитве к нему, как к раскрытию Бога? Если так, то это обычное идолопоклонство, не имеющее никакого отношения к Ковчегу Завета! Ну что вы уже в 3-ий раз пытаетесь ко мне придраться из-за той же причины!!! Я ведь ясно написал - Б-жественное раскрытие через Ребе - а тот кто видит в Ребе всего лишь физический обьект и поклоняется ему - тот весьма похож на идолопоклоников. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 21:55    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Господин Кориц! Яша-А писал(а): В Ребе есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. От этих слов Яша не отказывался. Полагаете ли Вы, что есть разница между этим высказыванием и тем, от которого, как Вы утверждаете, Яша отказался? Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Яша-А писал(а): В Ребе есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. Это я сказал про просьбы о благословлении и просьбы о чтоб Ребе помолился. Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. А это я сказал про ковчег завета про который в Торе есть заповедь молится Б-гу перед ним, но я неправильно выразился. Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 22:02    Заголовок сообщения: Яша, Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Яша-А писал(а): Я ведь ясно написал - Б-жественное раскрытие через Ребе - а тот кто видит в Ребе всего лишь физический обьект и поклоняется ему - тот весьма похож на идолопоклоников. Я вполне верю Вам, что Вы понимаете Ребе не как всего лишь физический объект, а как Божественное раскрытие. Но я спрашиваю о Вашем конкретном действии: Вы во время молитвы имеете на мысленном взоре перед собой физический образ Ребе и обращаетесь в молитве к нему, как к раскрытию Бога? Михаэль Добавлено: 05 Ноя 2003 22:11    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Яша-А писал(а): В Ребе есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. Это я сказал про просьбы о благословлении и просьбы о чтоб Ребе помолился. Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. А это я сказал про ковчег завета про который в Торе есть заповедь молится Б-гу перед ним, но я неправильно выразился. Так Вы же уравниваете две эти вещи! Вы говорите, что так же, как можно обращаться к Ребе - раскрытию Бога, и это равнозначно обращению к Богу, также и к Ковчегу - раскрытию Бога - можно обращаться и это равнозначно обращению к Богу! Почему же Вы говорите о неправильной формулировке во втором случае? Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 22:41    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Яша-А писал(а): Я ведь ясно написал - Б-жественное раскрытие через Ребе - а тот кто видит в Ребе всего лишь физический обьект и поклоняется ему - тот весьма похож на идолопоклоников. Я вполне верю Вам, что Вы понимаете Ребе не как всего лишь физический объект, а как Божественное раскрытие. Но я спрашиваю о Вашем конкретном действии: Вы во время молитвы имеете на мысленном взоре перед собой физический образ Ребе и обращаетесь в молитве к нему, как к раскрытию Бога? В молитве я обращаюсь к самому Б-гу, а как примерно выглядит раскрытие Б-га - я представляю на примере Ребе Шлита - Короля Мошиаха. Яша-А Добавлено: 05 Ноя 2003 22:49    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Яша-А писал(а): В Ребе есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. Это я сказал про просьбы о благословлении и просьбы о чтоб Ребе помолился. Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. А это я сказал про ковчег завета про который в Торе есть заповедь молится Б-гу перед ним, но я неправильно выразился. Так Вы же уравниваете две эти вещи! Вы говорите, что так же, как можно обращаться к Ребе - раскрытию Бога, и это равнозначно обращению к Богу, также и к Ковчегу - раскрытию Бога - можно обращаться и это равнозначно обращению к Богу! Почему же Вы говорите о неправильной формулировке во втором случае? Есть принципиальная разница - в первом случае - это просьба чтобы Ребе за кого то помолился или кого то благословил, а во втором случае это сама молитва человека которая должна быть направлена к самому Б-гу. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 00:10    Заголовок сообщения: Яша, Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Яша-А писал(а): В молитве я обращаюсь к самому Б-гу, а как примерно выглядит раскрытие Б-га - я представляю на примере Ребе Шлита - Короля Мошиаха. Понятно, то есть Вы таки держите на своем мысленном взоре физическое изображение Ребе, но молитвы направляете не к этому изображению, хоть оно и является для Вас раскрытием Бога, но к самому Богу. Я Вас правильно понял? Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 00:15    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Есть принципиальная разница - в первом случае - это просьба чтобы Ребе за кого то помолился или кого то благословил, а во втором случае это сама молитва человека которая должна быть направлена к самому Б-гу. Но ведь в сихе и просьба о брахе или о молитве заявлена как должная быть к самому Богу, а не к посреднику, равно, как и молитва! И если Вы пишете, что "В Ребе есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу", то это касается как просьбы о брахе так и о молитвенном обращении. Ведь обе эти вещи запрещены согласно сихе по отношению к не Богу и должны производиться только к Богу! Собственно, Вы и уравняли просьбу о брахе и молитвенное обращение в первом своем сообщении в этой теме, когда написали: "Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест). Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! " То есть, Вы согласились, что сиха, говорящая о просьбе о брахе ставит эту просьбу на одну ступень с молитвенным обращением, запрещенным к мемуце! Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 01:45    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Яша-А писал(а): Я ведь ясно написал - Б-жественное раскрытие через Ребе - а тот кто видит в Ребе всего лишь физический обьект и поклоняется ему - тот весьма похож на идолопоклоников. Я вполне верю Вам, что Вы понимаете Ребе не как всего лишь физический объект, а как Божественное раскрытие. Но я спрашиваю о Вашем конкретном действии: Вы во время молитвы имеете на мысленном взоре перед собой физический образ Ребе и обращаетесь в молитве к нему, как к раскрытию Бога? Поражаюсь вашим настойчивым попыткам "пришить" мне какие-то несуществующие грехи! Ребе - это в первую очередь духовное понятие и его физическая оболочка имеет к нему примерно такое же отношение как ковчег завета к Б-гу. В идеале должно быть понимание того что Ребе полностью един с Б-гом. Но если при этом представлять физический образ Ребе во время молитвы то недалеко и до идолопоклонства ИМХО. При этом сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе который в вашем понимании являет собой нечто отдельное от Б-га. Но если отрешится от в первую очередь ваших личных материальных ограничений и представлять себе Ребе не как какое-то материальное тело - а как полностью духовную сущность - проявление Сущности Всевышнего - тогда все ваши вопросы отпадают сами собой! Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 01:59    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Есть принципиальная разница - в первом случае - это просьба чтобы Ребе за кого то помолился или кого то благословил, а во втором случае это сама молитва человека которая должна быть направлена к самому Б-гу. Но ведь в сихе и просьба о брахе или о молитве заявлена как должная быть к самому Богу, а не к посреднику, равно, как и молитва! И если Вы пишете, что "В Ребе есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу", то это касается как просьбы о брахе так и о молитвенном обращении. Ведь обе эти вещи запрещены согласно сихе по отношению к не Богу и должны производиться только к Богу! Собственно, Вы и уравняли просьбу о брахе и молитвенное обращение в первом своем сообщении в этой теме, когда написали: "Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест). Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! " То есть, Вы согласились, что сиха, говорящая о просьбе о брахе ставит эту просьбу на одну ступень с молитвенным обращением, запрещенным к мемуце! Если уж быть до конца откровенным, то по моему ИМХО это зависит от того как человек понимает понятие Ребе. В идеале понятие Ребе не должно быть тесно связано с материальным телом и поэтому вполне можно сказать что Ребе полностью един с Б-гом и тогда по моему нет проблемы представлять себе его во время молитвы - именно не как материальное тело и не как какое-то духовное понятие которое существует отдельно от Б-га, а как полное единение с сущностью Всевышнего - настолько что можно Ребе называть именем Б-га. И это то что называется мемуцо мехабер. Хороший пример для такого единения - это единства солнечного света с самим солнцем. То есть когда мы видим солнечный свет - мы говорим о нём как о солнце и чувствуем солнце и вся суть света неотделима от светила - то есть свет существует лизь тогда когда светило его светит - он никак не может существовать отдельно от светила. То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. Но для кого это не одно и тоже - тому нельзя! onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 04:45    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Есть принципиальная разница - в первом случае - это просьба чтобы Ребе за кого то помолился или кого то благословил, а во втором случае это сама молитва человека которая должна быть направлена к самому Б-гу. Но ведь в сихе и просьба о брахе или о молитве заявлена как должная быть к самому Богу, а не к посреднику, равно, как и молитва! И если Вы пишете, что "В Ребе есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу", то это касается как просьбы о брахе так и о молитвенном обращении. Ведь обе эти вещи запрещены согласно сихе по отношению к не Богу и должны производиться только к Богу! Собственно, Вы и уравняли просьбу о брахе и молитвенное обращение в первом своем сообщении в этой теме, когда написали: "Ведь из сихи Ребе ясно что Сущность Б-га раскрывается через тело Ребе. И само его тело тоже свято примерно как ковчег завета в храме (это понятно из кунтраса Бейт Рабейну шебеБавель и из друих мест). Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! " То есть, Вы согласились, что сиха, говорящая о просьбе о брахе ставит эту просьбу на одну ступень с молитвенным обращением, запрещенным к мемуце! Если уж быть до конца откровенным, то по моему ИМХО это зависит от того как человек понимает понятие Ребе. В идеале понятие Ребе не должно быть тесно связано с материальным телом и поэтому вполне можно сказать что Ребе полностью един с Б-гом и тогда по моему нет проблемы представлять себе его во время молитвы - именно не как материальное тело и не как какое-то духовное понятие которое существует отдельно от Б-га, а как полное единение с сущностью Всевышнего - настолько что можно Ребе называть именем Б-га. И это то что называется мемуцо мехабер. Хороший пример для такого единения - это единства солнечного света с самим солнцем. То есть когда мы видим солнечный свет - мы говорим о нём как о солнце и чувствуем солнце и вся суть света неотделима от светила - то есть свет существует лизь тогда когда светило его светит - он никак не может существовать отдельно от светила. То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. Но для кого это не одно и тоже - тому нельзя! Яша, спасибо за откровение. Теперь, вы можете откровенно признать, что эту "инструкцию к молитве" вы взяли из мессианского журнала "бейс мошиах" и никакого отношения она к сихе Ребе зацаль не имеет (т.е. в сихе нет этой инструкции и никогда ничего подобного в хабаде и вообще диврей хазал не было)? Эта инструкция - плод воображения отдельных людей, которые хисталкус не видят, но "проявление бога" видят и направляют свои молитвы к нему, воображая в своей голове, что обращаются так ко Вс-вышнему. JMVHO Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 07:19    Заголовок сообщения: Яша, Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Яша-А писал(а): В идеале должно быть понимание того что Ребе полностью един с Б-гом. Но если при этом представлять физический образ Ребе во время молитвы то недалеко и до идолопоклонства ИМХО. То есть, если такое понимание у человека есть, но при этом он представляет во время молитвы и физический образ Ребе - это НЕ ИДОЛОПОКЛОНСТВО? Только нечто близкое к этому? Так? Яша-А писал(а): При этом сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе который в вашем понимании являет собой нечто отдельное от Б-га. И то, что направленная к физическому образу Ребе молитва есть на самом деле направленная к Богу, а не идолопоклонническая, объясняется тем, что человек полностью понимает нераздельность понятий Ребе и Бог? Я правильно Вас понял? Яша-А писал(а): Но если отрешится от в первую очередь ваших личных материальных ограничений и представлять себе Ребе не как какое-то материальное тело - а как полностью духовную сущность - проявление Сущности Всевышнего - тогда все ваши вопросы отпадают сами собой! Во время молитвы можно и нужно представлять на мысленном взоре четырехбуквенное имя Всевышнего. На Ваш взгляд, если представлять слово "Раби" и направлять молитвы к этому слову, понимая, что оно синонимично имени Богу, ибо есть его раскрытие, то это не является ни идолопоклонством, ни чем-либо близким к этому? Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 07:26    Заголовок сообщения: Господин Кориц, Яша-А писал(а): То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. Яша-А писал(а): И это то что называется мемуцо мехабер. Продолжаете ли Вы считать, что Яша отказался от своего высказывания? Яша-А писал(а): И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. Поразительно, что Вы не хотите дать нам свою четкую оценку таких высказываний, создавая впечатления, что Вы прикрываете идолопоклонство! Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 07:37    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. Яша-А писал(а): И это то что называется мемуцо мехабер. Так, а чтобы обратиться к Ребе с просьбой о брахе или о молитве также необходимо личное полное отождествление понятий Бог и Ребе? Ведь и это действие заявленно в сихе как запрещенное по отношению к не Богу? Зяма Крендель Добавлено: 06 Ноя 2003 09:56    Заголовок сообщения: Секундочку, Яша-А, специально для дураков: что вы подразумеваете под термином "раскрытие Бога"? Он что, не дай Бог, закрыт? Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 10:24    Заголовок сообщения: Зяма Крендель писал(а): Секундочку, Яша-А, специально для дураков: что вы подразумеваете под термином "раскрытие Бога"? Он что, не дай Бог, закрыт? Зяма, вы когда в последний раз видели Б-га или слышали его голос? Если вам ясно видно Б-жественное присутсвие в каждой мелочи мира, то возможно для вас Б-г и не сокрыт.... Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 10:35    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Яша-А писал(а): В идеале должно быть понимание того что Ребе полностью един с Б-гом. Но если при этом представлять физический образ Ребе во время молитвы то недалеко и до идолопоклонства ИМХО. То есть, если такое понимание у человека есть, но при этом он представляет во время молитвы и физический образ Ребе - это НЕ ИДОЛОПОКЛОНСТВО? Только нечто близкое к этому? Так? Не берусь решать по таким вопросам. Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): При этом сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе который в вашем понимании являет собой нечто отдельное от Б-га. И то, что направленная к физическому образу Ребе молитва есть на самом деле направленная к Богу, а не идолопоклонническая, объясняется тем, что человек полностью понимает нераздельность понятий Ребе и Бог? Я правильно Вас понял? Я ведь сказал уже много раз, что НЕ К ФИЗИЧЕСКОМУ ОБРАЗУ!!! Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Но если отрешится от в первую очередь ваших личных материальных ограничений и представлять себе Ребе не как какое-то материальное тело - а как полностью духовную сущность - проявление Сущности Всевышнего - тогда все ваши вопросы отпадают сами собой! Во время молитвы можно и нужно представлять на мысленном взоре четырехбуквенное имя Всевышнего. На Ваш взгляд, если представлять слово "Раби" и направлять молитвы к этому слову, понимая, что оно синонимично имени Богу, ибо есть его раскрытие, то это не является ни идолопоклонством, ни чем-либо близким к этому? [/quote] Само слово Раби, не более свято чем слово "Ацмут" сущность. Но в молитве нужно употреблять именно 4-х буквенное имя Гавайе, а не какие-то другие названия и имена. Слово "Ацмут" - Сущность тоже синонимично слову "Бог". Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 10:44    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. Яша-А писал(а): И это то что называется мемуцо мехабер. Так, а чтобы обратиться к Ребе с просьбой о брахе или о молитве также необходимо личное полное отождествление понятий Бог и Ребе? Ведь и это действие заявленно в сихе как запрещенное по отношению к не Богу? Я думаю здесь нет такой необходимости в отождествлении этих понятий, потому что просьба о благосовлении и молитве - не есть сама молитва. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 11:24    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Господин Кориц! Как бы мы ни договорились, я настаиваю на том, что все, что способно быть мыслимо как отдельное от Бога, будь оно хоть миллион раз названо "мемуца hа мехабер", есть "авода зара" в случае молитвенного или служительного обращения к нему. Вы видите , что Вы не понимаете о чем говорите? Просто обмен бессмысленными фразами. Повторяю , вначале , договоримся о терминах. Шолем Добавлено: 06 Ноя 2003 13:21    Заголовок сообщения: Маленькое, но очень важное замечание! Цитируемый отрывок про "ацмус в физическуом теле" Ребе שליט"א сказал на фарбренгене еще в 1951 г. Если бы так все осталось, то возможно было бы сказать, что это не для широкой публики, а только для тех, кто знаком с терминами... НО! Ребе напечатал этот же отрывок в Ликутей Сихот! Причем во 2 томе. А Ликутей Сихот - это книга из специально подобранных бесед по нед. главе и праздниками для ВСЕОБЩЕГО изучения. Более того - даже для людей не знакомых с терминологией. Т.е. это одна из вещей, которую объясняют человеку вначале. Отсюда напрашивается простой вывод! Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 13:27    Заголовок сообщения: Шолем, но учат эту книгу по порядку , а не с 40 пункта. Шолем Добавлено: 06 Ноя 2003 15:30    Заголовок сообщения: Ерушалми, я не против Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 16:08    Заголовок сообщения: Яша, Яша-А писал(а): Яша-А писал(а): ...во время молитвы можно представлять себе Б-жественное раскрытие через Ребе... Яша-А писал(а): В идеале должно быть понимание того что Ребе полностью един с Б-гом. Но если при этом представлять физический образ Ребе во время молитвы то недалеко и до идолопоклонства ИМХО. Михаэль писал(а): То есть, если такое понимание у человека есть, но при этом он представляет во время молитвы и физический образ Ребе - это НЕ ИДОЛОПОКЛОНСТВО? Только нечто близкое к этому? Так? Не берусь решать по таким вопросам. Но Вы УЖЕ РЕШИЛИ этот вопрос. Ведь Вы сказали, что такой человек толко лишь "НЕДАЛЕК" от идолопоклонства, но не есть идолопоклонник. Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): При этом сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе который в вашем понимании являет собой нечто отдельное от Б-га. И то, что направленная к физическому образу Ребе молитва есть на самом деле направленная к Богу, а не идолопоклонническая, объясняется тем, что человек полностью понимает нераздельность понятий Ребе и Бог? Я правильно Вас понял? Яша-А писал(а): Я ведь сказал уже много раз, что НЕ К ФИЗИЧЕСКОМУ ОБРАЗУ!!! Нет, эту фразу Вы сказали, как резюмирующую именно обращение к физическому образу Ребе, понимаемому как раскрытие Бога. Вот полностью отрывок из Вашего сообщения: Яша-А писал(а): В идеале должно быть понимание того что Ребе полностью един с Б-гом. Но если при этом представлять физический образ Ребе во время молитвы то недалеко и до идолопоклонства ИМХО. При этом сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе который в вашем понимании являет собой нечто отдельное от Б-га. Иными словами, Вы сказали, что "представление физического образа во время молитвы" лежит "недалеко от идолопоклонства", но все же не является им, т.к. при всем при этом "сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе". Или я неправильно понял Вашу мысль? Яша-А писал(а): Само слово Раби, не более свято чем слово "Ацмут" сущность. Но в молитве нужно употреблять именно 4-х буквенное имя Гавайе, а не какие-то другие названия и имена. Слово "Ацмут" - Сущность тоже синонимично слову "Бог". Вы считаете, что человек, представляюший во время молитвы на мысленном взоре слово "Ацмут" (хоть это и не предписано делать) и направляющий молитву к понятию, которое оно обозначает, занимается идолопоклонством? Думаю, нет. Означают ли в таком случае Ваши слова, что человек, представляюший во время молитвы на мысленном взоре слово "Раби" (хоть это и не предписано делать) и направляющий молитву к понятию, которое оно обозначает (а он полагает, что оно обозначает именно Бога), не занимается идолопоклонством даже и близко? Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 16:11    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Я думаю здесь нет такой необходимости в отождествлении этих понятий, потому что просьба о благосовлении и молитве - не есть сама молитва. А как Вы объясняете в таком случае постановку вопроса о запрещенности этого действия по отношению к не Богу в сихе? Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 16:21    Заголовок сообщения: Господин Кориц! Ерушалми писал(а): Повторяю , вначале , договоримся о терминах. Мы можем договориться о чем угодно, но речь идет о конкретном высказывании Яши: Яша-А писал(а): "мемуцо мехабер" ... можно и нужно поклонятся как Б-гу. Он не отказывался от своих слов, как это следует из других его сообщений: Яша-А писал(а): То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. Яша-А писал(а): И это то что называется мемуцо мехабер. Автор высказываний четко указал на значение В ЕГО ПОНИМАНИИ термина "мемуцо мехабер". Это объект, духовный или материальный, в котором раскрывается Бог. Один из таких объектов - Ребе. Ему, по словам автора высказывания, можно и нужно молиться, как Богу, при условии полного отождествления в сознании молящегося этих понятий. Я настоятельно прошу Вас дать оценку этому идолопоклоннческому высказыванию. В противном случае буду считать Вас прикрывающим и потокающим идолопоклонству. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 16:29    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Я настоятельно прошу Вас дать оценку этому идолопоклоннческому высказыванию. В противном случае буду считать Вас прикрывающим и потокающим идолопоклонству. Это что - угроза ? Да и до этого я от Вас особых комлиментов не слышал :38: Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 16:30    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Я ведь сказал уже много раз, что НЕ К ФИЗИЧЕСКОМУ ОБРАЗУ!!! Нет, эту фразу Вы сказали, как резюмирующую именно обращение к физическому образу Ребе, понимаемому как раскрытие Бога. Вот полностью отрывок из Вашего сообщения: Яша-А писал(а): В идеале должно быть понимание того что Ребе полностью един с Б-гом. Но если при этом представлять физический образ Ребе во время молитвы то недалеко и до идолопоклонства ИМХО. При этом сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе который в вашем понимании являет собой нечто отдельное от Б-га. Иными словами, Вы сказали, что "представление физического образа во время молитвы" лежит "недалеко от идолопоклонства", но все же не является им, т.к. при всем при этом "сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе". Или я неправильно понял Вашу мысль? Михаэль!!! Пожалуйста не делайте дьюков из моих слов, я себя не ставлю на уровень Танаим-Амораим чтоб из моих слов делать дьюки подобно вашим. По этому вопросу я как уже сказал - не беру на себя смелость решать как называется такой человек. Могу только высказать своё неодобрение - что я и сделал в моих сообщениях. Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Само слово Раби, не более свято чем слово "Ацмут" сущность. Но в молитве нужно употреблять именно 4-х буквенное имя Гавайе, а не какие-то другие названия и имена. Слово "Ацмут" - Сущность тоже синонимично слову "Бог". Вы считаете, что человек, представляюший во время молитвы на мысленном взоре слово "Ацмут" (хоть это и не предписано делать) и направляющий молитву к понятию, которое оно обозначает, занимается идолопоклонством? Думаю, нет. Означают ли в таком случае Ваши слова, что человек, представляюший во время молитвы на мысленном взоре слово "Раби" (хоть это и не предписано делать) и направляющий молитву к понятию, которое оно обозначает (а он полагает, что оно обозначает именно Бога), не занимается идолопоклонством даже и близко? А вот здесь и кроется ключевой вопрос! По моему мнению - всё зависит ЧТО именно представляет себе человек при слове "Раби" - какое именно понятие он имеет в виду. Если тоже что и при слове "Бог" и "Ацмут" то всё в порядке. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Это что - угроза ? Это - уведомление. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 16:52    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): ...всё зависит ЧТО именно представляет себе человек при слове "Раби" - какое именно понятие он имеет в виду. Если тоже что и при слове "Бог" и "Ацмут" то всё в порядке. Спасибо. Я понял Вашу мысль. Херем на Вас и ваших единомышленников считаю неотложной задачей Иудаизма. Постараюсь убедить в этом ответственных лиц. Письмо рава Аhарона Фельдмана об элокистах относится к Вам всецело. http://moshiachtalk.tripod.com/feldman.pdf Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 16:59    Заголовок сообщения: Михаэль, Заодно уведомите ответсвенных лиц о своей трактовки "Ло татуру" и другие хидушим. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 17:03    Заголовок сообщения: Ерушалми, сам факт сравнения Вами моих трактовок и идолопоклоннческих заявлений Яши многое говорит в пользу моего уведомления Вам. onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 17:05    Заголовок сообщения: Вообще поведение Михоеля - публично затавлять других признаваться в несуществующих "грехах" - мне кого-то напоминает... Вам что не ясна позиция Ерушалми- хотя бы из того факта, что он не возражает против ваших, моих постов и многих других на эту тему? Не понимаю. Форум -это место дискуций и обмен мнениями, а не контора следователя КГБ. Ведь ясно же кто что написал, но обьвинять в "прикрывающим и потокающим идолопоклонству" напишите свое мнение против, а других оставьте в покое. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 17:06    Заголовок сообщения: Михаэль, не забывайте добавлять "на мой взгляд" Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 17:08    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Михаэль, не забывайте добавлять "на мой взгляд" Воспользуйтесь хоть раз Вы сами своим же советом. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 17:15    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Вообще поведение Михоеля - публично затавлять других признаваться в несуществующих "грехах" - мне кого-то напоминает... Вы о моем выяснении позиции Яши или Ерушалми? onasamaya писал(а): Вам что не ясна позиция Ерушалми- хотя бы из того факта, что он не возражает против ваших, моих постов и многих других на эту тему? Ясна абсолютно. Он, возможно (а возможно и нет), согласен с нашей оценкой идолопоклоннческих заявлений Яши. Но своим оправдыванием его, говоря о бессмысленности употребления понятия "мемуца hа мехабер" в его предложениях, пассивно оправдывает другие части его заявлений. Это и называется - прикрывать и потокать. onasamaya писал(а): Форум -это место дискуций и обмен мнениями, а не контора следователя КГБ. И не место миссионерства враждебных Торе учений. И горько наблюдать согласие Ерушалми на подобную миссионерскую деятельность. onasamaya писал(а): Ведь ясно же кто что написал, но обвинять в "прикрывающим и потокающим идолопоклонству" Посмотрите сообщения Корица в этой теме и Вам станет ясно, что он написал. Krokodil Добавлено: 06 Ноя 2003 17:16    Заголовок сообщения: Уважаемый Михоэл? Не склоняет ли Вас ваша дискуссия с НЕМЕШИХИСТСКИМИ хабадниками к переоценке Вашего мнения о возможности возвращения Хабада к нормативному иудаизму? Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 17:20    Заголовок сообщения: Михаэль, меня просили не высказываться о личностях . Но если о высказываниях , то они одинаково бессмыслены с двух сторон. Ни к "мемуцо" , ни к идолопоклонству все излагаемое отношения не имеет. ИМХО. Krokodil, еслт нормативный иудаизм - это то что Вы высказываете , то - хас вешолем. По Агро - это эпикойресы. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 17:20    Заголовок сообщения: Уважаемый Krokodil! Я, как и раньше, склоняюсь к мнению, что в существующем виде возвращение Хабада к нормативному Иудаизму невозможно. Но на представителях мира Торы лежит обязанность любыми кошерными способами убедить Хабад изменить его актуальный вид и сделать его приемлимым для возвращения в этот мир. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 17:25    Заголовок сообщения: Onasamaya, из последнего сообщения Ерушалми Вы можете точно увидеть его позицию. По его мнению, молитва, обращенная к Ребе, не имеет отношения к идолопоклноству. "Коль hа кофер ба авода зара никра йеhуди" - учит нас Талмуд. Еврей ли Кориц, после высказанного им, предоставляю судить Вам. Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 17:26    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): ...всё зависит ЧТО именно представляет себе человек при слове "Раби" - какое именно понятие он имеет в виду. Если тоже что и при слове "Бог" и "Ацмут" то всё в порядке. Спасибо. Я понял Вашу мысль. Херем на Вас и ваших единомышленников считаю неотложной задачей Иудаизма. Постараюсь убедить в этом ответственных лиц. Письмо рава Аhарона Фельдмана об элокистах относится к Вам всецело. http://moshiachtalk.tripod.com/feldman.pdf Сильно я испугался вашего "херема"!!! Мало что ли херемов на Хабад наложили всякие миснагеды вроде вас ?? Если у вас есть конкретные возражения против приведёной мной позиции - прошу их высказать - готов их обсудить. А если вы не захотите это обсуждать - то тем самым вы доказываете что единственная ваша цель найти к чему придратся и за что вынести херем. Уж очень сильно вы напоминаете всяких горе-прокуроров из сталинских ГПУ. Krokodil Добавлено: 06 Ноя 2003 17:26    Заголовок сообщения: Г-н Корец! Может, не стоит трогать הגר"א ? Тем более что, по его прямому высказыванию, эпикойрос - это, в частности, основатель Вашей секты. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 17:31    Заголовок сообщения: Яша, я не собирался пугать Вас еврейским херемом. Я только счел нужным сообщить Вам о насущных нуждах Иудаизма. Я не собираюсь спорить с Вами, в рамках теологии Вашей религии такие заявления вполне приемлимы. Спорить с ними, равно как и доказывать представителям христианства Йешу, что их обращения к нему, его матери и иконам являются идолопоклонством, считаю пустой тратой времени. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 17:32    Заголовок сообщения: Krokodil, где это написано? А про позорящих талмидей хахамим написано в Шульхан Арухе. onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 17:37    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): onasamaya писал(а): Вообще поведение Михоеля - публично затавлять других признаваться в несуществующих "грехах" - мне кого-то напоминает... Вы о моем выяснении позиции Яши или Ерушалми? onasamaya писал(а): Вам что не ясна позиция Ерушалми- хотя бы из того факта, что он не возражает против ваших, моих постов и многих других на эту тему? Ясна абсолютно. Он, возможно (а возможно и нет), согласен с нашей оценкой идолопоклоннческих заявлений Яши. Но своим оправдыванием его, говоря о бессмысленности употребления понятия "мемуца hа мехабер" в его предложениях, пассивно оправдывает другие части его заявлений. Это и называется - прикрывать и потокать. onasamaya писал(а): Форум -это место дискуций и обмен мнениями, а не контора следователя КГБ. И не место миссионерства враждебных Торе учений. И горько наблюдать согласие Ерушалми на подобную миссионерскую деятельность. onasamaya писал(а): Ведь ясно же кто что написал, но обвинять в "прикрывающим и потокающим идолопоклонству" Посмотрите сообщения Корица в этой теме и Вам станет ясно, что он написал. Помоему позиция хабадников по отношению к идолопоклоству достаточно ясна - такая же позиция как у вас. Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 17:38    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, я не собирался пугать Вас еврейским херемом. Я только счел нужным сообщить Вам о насущных нуждах Иудаизма. Я не собираюсь спорить с Вами, в рамках теологии Вашей религии такие заявления вполне приемлимы. Спорить с ними, равно как и доказывать представителям христианства Йешу, что их обращения к нему, его матери и иконам являются идолопоклонством, считаю пустой тратой времени. Во первых ваши херемы не еврейские а миснагедские, во вторых вы понятия не имеете о нуждах Иудаизма, так как сами от него отдалены! Я вам предложил не спор а обмен мнениями. Мне например интересно из каких источников Галахи вы делаете вывод что это идолопоклонство и какие Ришойним и Ахройним это подтверждают. по крайней мере в результате такого обсуждения должно стать ясно кто что откуда и как понял. onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 17:39    Заголовок сообщения: Цитата: Он, возможно (а возможно и нет), согласен с нашей оценкой идолопоклоннческих заявлений Яши. Самый настоящий наезд. Протестую. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 17:40    Заголовок сообщения: Михаэль, Посмотрите Яша-А занимает очень конструктивную позицию . Давайте не ругаться , а выснять вопрос. onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения: Krokodil писал(а): Уважаемый Михоэл? Не склоняет ли Вас ваша дискуссия с НЕМЕШИХИСТСКИМИ хабадниками к переоценке Вашего мнения о возможности возвращения Хабада к нормативному иудаизму? Самый настоящий наезд! протестую! Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения: Яша-А, приветствую Ваш конструктивный подход . Это начало разговора. Вопрос первый : почему Вы считаете, что в молитве нужно представлять зрительный образ ? Наоборот , в Торе есть отрицания "тмуна" по отношению к Всевышнему . onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 17:47    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Уважаемый Krokodil! Я, как и раньше, склоняюсь к мнению, что в существующем виде возвращение Хабада к нормативному Иудаизму невозможно. Но на представителях мира Торы лежит обязанность любыми кошерными способами убедить Хабад изменить его актуальный вид и сделать его приемлимым для возвращения в этот мир. Набор слов - лишенных всякого смысла, но полны ненавистью. И для этой цели вы используете форум? Сомневаюсь если кто-то здесь (кроме крокодила) с вами согласен. Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 17:47    Заголовок сообщения: Ерушалми А где я говорил что нужно представлять "зрительный" образ и что именно вы называете зрительным образом? Я наоборот всё время пытался показать что материальный обьект представлять НЕЛЬЗЯ! onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 17:50    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Onasamaya, из последнего сообщения Ерушалми Вы можете точно увидеть его позицию. По его мнению, молитва, обращенная к Ребе, не имеет отношения к идолопоклноству. "Коль hа кофер ба авода зара никра йеhуди" - учит нас Талмуд. Еврей ли Кориц, после высказанного им, предоставляю судить Вам. И где вы вычитали что обращаются к Ребе с молитвой? И кто кроме Яши это сказал? Речь идет о просьбах о благословении и помолится. onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 17:54    Заголовок сообщения: Krokodil писал(а): Г-н Корец! Может, не стоит трогать הגר"א ? Тем более что, по его прямому высказыванию, эпикойрос - это, в частности, основатель Вашей секты. спасибо, что напомнили. а то мы совсем забыли. onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 17:57    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, я не собирался пугать Вас еврейским херемом. Я только счел нужным сообщить Вам о насущных нуждах Иудаизма. Я не собираюсь спорить с Вами, в рамках теологии Вашей религии такие заявления вполне приемлимы. Спорить с ними, равно как и доказывать представителям христианства Йешу, что их обращения к нему, его матери и иконам являются идолопоклонством, считаю пустой тратой времени. с этим я согласна полностью. но помоему в течении 5-ти страниц вы только и делаете, что спорите с Яшей и пытаетесь других вовлеч в этот спор. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 17:57    Заголовок сообщения: Onasamaya, Ерушалми заявил, что сказанное Яшей не является идолопоклонством. Так как сказанное Яшей несомненно идолопоклонством является, г-н Кориц не является "кофер ба авода зара". Что, на основании приведенной выше цитаты из Талмуда, имеет свои последствия. Какие? Определите сами. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 18:01    Заголовок сообщения: Михаэль, в отличии от запрета "лифне ивер" запрет авода зара зависит от того , что человек имеет в виду. Из объяснений Яшы , я пока не вижу , чтобы это подходило под определения Рамбама. К слову , авода зара - это не ругательство , а конкретный термин. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 18:04    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Ерушалми А где я говорил что нужно представлять "зрительный" образ и что именно вы называете зрительным образом? Я наоборот всё время пытался показать что материальный обьект представлять НЕЛЬЗЯ! Тогда , что имелось виду в словах обращенных к onasamaya : Цитата: Как вы интересно знать молитесь если не можете себе представить Всевышнего ? Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 18:06    Заголовок сообщения: Михаэль, Я считаю что вы ко мне неправомочно придираетесь и наводите на меня и на других хабадников пустые обвинения, чем ставите себя вне Иудаизма. Оставляю вам путь обратно - если хотите можете обсудить причины по которым вы считаете это идолопоклонством - я например таких причин не вижу! Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 18:07    Заголовок сообщения: Ерушалми , я там не имел в виду материальный обьект! Раскрытие Всевышнего - это отнюдь не материальный обьект! К этому есть рассказ про реб Моше Виленского - Цадика Хасида Альтер Ребе, что когда он проходил мимо Альтер Ребе учавшего Тору, он почувствовал Б-жественное раскрытие и с тех пор в молитве мог себе ясно представлять что это такое. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 18:12    Заголовок сообщения: Яша-А, Тогда возникает проблема у тех кто Вас слушает . Видите , Вы спровоцировали Михаэля на пустые обвинения тем , что употребляете слова не в их обычном значении. Где же любовь к ближнему? Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 18:17    Заголовок сообщения: Так я это сделал на таком форум, где видел возможность открыто обсудить это и даже если будет необходимо то можно и отказатся от своих слов! Вот я и продолжаю обьяснение того что сказал в надежде что все кто раньше читал мои сообщения - продолжат это делать и дальше. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 18:18    Заголовок сообщения: Михаэль, не пора ли Вам признать , что Вы поспешили с обвинениями? Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 19:48    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): в отличии от запрета "лифне ивер" запрет авода зара зависит от того , что человек имеет в виду. Из объяснений Яшы , я пока не вижу , чтобы это подходило под определения Рамбама. В отличии от запрета "лифней ивер", запрет "авода зара" не зависит от того, что напридумывал человек про конкретный сотворенный объект. Поэтому из слов Яши, утверждающего, что человек, в сознании которого понятие "Ребе" тождественно понятию "Бог", может молиться Ребе, вытекает, что его воззрения полностью соответствует определению "авода зара" у Рамбама. Ерушалми писал(а): К слову, авода зара - это не ругательство , а конкретный термин. Верно. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения: Михаэль, нет , по Рамбаму здесь нет авода зара. Яша-А Добавлено: 06 Ноя 2003 19:53    Заголовок сообщения: Михаэль - проблема что вы неправильно понимаете что такое Ребе. onasamaya Добавлено: 06 Ноя 2003 20:36    Заголовок сообщения: Михаель, ваш способ ведения дискуции мне очень симпотезирует- говорить правду (горькую) сразу и напрямую- раздавать херем направо и налево. есть другой способ ведения дискуции, от которого вас будет "тошнить"- принять позицию собеседника и потом с его же позиции указать на ошибки в понимании. (я честно говоря - не умею так) Мне кажется в этом Ерушалми отличается от вас. А вам кажется что он поддерживает идолопоклонников. Dark_Divine Добавлено: 06 Ноя 2003 20:37    Заголовок сообщения: Из длины этой дискуссии можно сделать парадоксальный вывод: Между иудаизмом и идолопоклонством настолько тонкая грань, что только специалист может отличить одно от другого. КОШМАР!!!!! (Не будь здесь дамы, я бы употребил другое слово) :n18: Шолем Добавлено: 06 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения: Мне больше всего понравилось это: **** "Коль hа кофер ба авода зара никра йеhуди" - учит нас Талмуд. Еврей ли К., после высказанного им, предоставляю судить Вам. **** Человек взял цитату из Талмуда, превратил ее в алаху, изменил ее так как ему удобно (в Талмуде сказано, что тот, кто отвергает авода зара - йеуди, но не сказано, что тот, кто не отвергает а.з. - не йеуди), и прозрачно намекнул на человека, что он не еврей. И как когда-то сказал Меир - фраза "коль а посель - бе мумо посель" относится именно к этому случаю. Тут и протестовать не надо... Dark_Divine, я бы сказал, между некоторыми элементами иудаизма. И это понятно, так как Всевышний сотворил мир в противоположности - кдуша и клипа. Чтобы не ошибаться и существует хасидизм. Krokodil Добавлено: 06 Ноя 2003 21:30    Заголовок сообщения: Г-н Кориц писал: Цитата: Krokodil, где это написано? Тот, кого интересует история борьбы с хасидизмом, может найти достаточно источников (хотя, из-за хасидского терроризма - в основном в академических работах, но достоверных и со ссылками). Отрицать точку зрения הגר"א на этих людей вам отсоветовал ваш покойный "мошиах" (помните, в hисвадуях, по поводу сна в сукко, где он набросился на Р Каhане и сильно ругал отрицающих очевидное)? Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): нет , по Рамбаму здесь нет авода зара. Нет, по Рамбаму здесь именно авода зара - поклонение сотворенному. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 22:20    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): есть другой способ ведения дискуции, от которого вас будет "тошнить"- принять позицию собеседника и потом с его же позиции указать на ошибки в понимании. (я честно говоря - не умею так) Мне кажется в этом Ерушалми отличается от вас. А вам кажется что он поддерживает идолопоклонников. Мне ничего не кажется. Ерушалми однозначно высказался, что он не считает Яшину позицию идолопоклонством. Это означает, что он поддерживает идолопоклонство, потому что Яшино утверждение - стопроцентное идолопоклонство. Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): **** "Коль hа кофер ба авода зара никра йеhуди" - учит нас Талмуд. Еврей ли К., после высказанного им, предоставляю судить Вам. **** Человек взял цитату из Талмуда, превратил ее в алаху ... Эк наловчились! Чуть что кричат: "эта фраза из Талмуда - не hалаха!" Шолем, я и не утверждал, что у hалахического еврей именно это определение. Но МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОЕ указание Талмуда здесь имеется. Шолем писал(а): в Талмуде сказано, что тот, кто отвергает авода зара -йеуди, но не сказано, что тот, кто не отвергает а.з. - не йеуди Он йеhуди, но ущербный, не такой, как тот, который отвергает. В противном случае это высказывание потеряло бы смысл. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 22:34    Заголовок сообщения: Krokodil, а еврейскими источниками вы пользуетесь? Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения: Михаэль, пришел Яша и просит - объясните в чем здесь идолопоклонство ? Объясните и помогите еврею исправиться ! А Вы продолжаете себя цитировать ! Михаэль Добавлено: 06 Ноя 2003 22:57    Заголовок сообщения: Ерушалми, я цитирую не себя, а Вас. А Яше я помочь не в состоянии. Он не хочет понимать и исправляться, тем более с моей помощью. Так что предоставляю этот клинический случай Вам. А насчет "авода зара" Вы не правы совершенно. Тут дело не в том, что думает конкретный человек, совершающий действие, как в мелахот Шабат, а в названии предмета, которое зависит исключительно от воззрения окружающих, как в биркот неhенин. Ерушалми Добавлено: 06 Ноя 2003 23:09    Заголовок сообщения: Михаэль, Даже когда я с чем то и не согласен, я не тороплюсь обвинить человека или повесить на него ярлык. По поводу необходимости намерения не во имя Всевышнего для того , чтобы определить действие как идолопоклонство , посмотрите в Арба митос 62а подробное обсуждение. Яша-А Добавлено: 07 Ноя 2003 01:03    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Ерушалми, я цитирую не себя, а Вас. А Яше я помочь не в состоянии. Он не хочет понимать и исправляться, тем более с моей помощью. Так что предоставляю этот клинический случай Вам. А насчет "авода зара" Вы не правы совершенно. Тут дело не в том, что думает конкретный человек, совершающий действие, как в мелахот Шабат, а в названии предмета, которое зависит исключительно от воззрения окружающих, как в биркот неhенин. Михаэль, приведите источники пожалуйста, иначе ваши обвинения голословны! Krokodil Добавлено: 07 Ноя 2003 02:25    Заголовок сообщения: Г-н Кориц писал Цитата: Krokodil, а еврейскими источниками вы пользуетесь? Конечно, я же еврей, сын Авроhома, Ицхока и Яакова, не кто-нибудь. Какими источниками пользуются представители Вашей религии - это уже Ваше дело. Яша-А Добавлено: 07 Ноя 2003 02:29    Заголовок сообщения: Я вообще то всё это обсуждение начал чтобы попытатся оправдать евреев считающих Ребе - Б-гом. А сам я такого мнения не придерживаюсь, хотя и испытываю определённые угрызения совести из-за этого. Поэтому вы Михаэль как раз можете меня убедить не придерживатся такого мнения... Ерушалми Добавлено: 07 Ноя 2003 06:56    Заголовок сообщения: Krokodil писал(а): Г-н Кориц писал Цитата: Krokodil, а еврейскими источниками вы пользуетесь? Конечно, я же еврей, сын Авроhома, Ицхока и Яакова, не кто-нибудь. Какими источниками пользуются представители Вашей религии - это уже Ваше дело. Тогда приведите хотя бы один. Не из фильмов Вашего детства. Михаэль Добавлено: 07 Ноя 2003 07:00    Заголовок сообщения: Ерушалми, cвой ярлык Вы уже повесили - Вы заявили, что направлять молитву к Ребе можно, если понятие "Ребе" тождественно в сознании человеку понятию "Бог". Так что, Ваши воззрения мне понятны. По поводу того, что нельзя молиться Шхине, пребывающей на праведнике, cм. комментарий Мальбима на Даниэль 2:46-47 и Нефеш hа Хаим (см. по ключу "авода зара"). Михаэль Добавлено: 07 Ноя 2003 07:15    Заголовок сообщения: Ерушалми, ** По поводу необходимости намерения не во имя Всевышнего для того , чтобы определить действие как идолопоклонство , посмотрите в Арба митос 62а подробное обсуждение. ** Речь не идет там о том, что он "кибель бейт кнессет ле элока" или считал, что она - раскрытие Бога. Говорится о том, что он поклонился синагоге исключительно желая воздать почет Всевышнему. То есть, это вообще не авода зара. Вот если бы он стал воскурять кторет перед синагогой и говорить: "О великая Синагога, единосущная Богу Творцу, пошли мне то-то и то-то", то это была бы авода зара в самом обыкновенном виде. Ерушалми Добавлено: 07 Ноя 2003 07:19    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Ерушалми, cвой ярлык Вы уже повесили - Вы заявили, что направлять молитву к Ребе можно, если понятие "Ребе" тождественно в сознании человеку понятию "Бог". Так что, Ваши воззрения мне понятны. По поводу того, что нельзя молиться Шхине, пребывающей на праведнике, cм. комментарий Мальбима на Даниэль 2:46-47 и Нефеш hа Хаим (см. по ключу "авода зара"). Михаэль, без поспешных и ложных обвиненией . Такого нигде не было . Есть обязанность молиться "элав вело лмидотав". Но при этом , обращение к "мидот" не называется идолопоклонством. Михаэль Добавлено: 07 Ноя 2003 08:37    Заголовок сообщения: Ерушалми, ** Есть обязанность молиться "элав вело лмидотав". Но при этом , обращение к "мидот" не называется идолопоклонством. ** Допустим, хотя это еще одна отдельная сугия. Вы считаете, что любавический Ребе Менахем Мендел Шнеерсон - одна из мидот Творца, молиться которой не называется идолопоклонством? Ерушалми Добавлено: 07 Ноя 2003 12:30    Заголовок сообщения: Михаэль, на таком уровне разговор мне больше нравиться. Разумеется , Ребе - это не одна из мидот , и мне еще не доводилось встречать человека , который так считает. Но если относиться к словам Яши , то приведенное Вами формулировка наиболее близка ( хотя я подозреваю , что он не согласится с этим). <<Нельзя молиться Шхине, пребывающей на праведнике, cм. комментарий <<Мальбима на Даниэль 2:46-47 и Нефеш hа Хаим (см. по ключу "авода зара"). Это как раз то , что надо объяснить Яше . Но увеличивая размеры проблемы , мы не продвигаемся в нужном направлении. Михаэль Добавлено: 07 Ноя 2003 12:49    Заголовок сообщения: Ерушалми, ** Разумеется , Ребе - это не одна из мидот , и мне еще не доводилось встречать человека , который так считает. ** Тогда почему Вы считаете, что молиться ему не есть идолопоклонство? ** Но если относиться к словам Яши , то приведенное Вами формулировка наиболее близка ( хотя я подозреваю , что он не согласится с этим). ** Не понял, какая формулировка? Яша заявил, что молиться Ребе можно и нужно как Богу, ибо он - "мемуца мехабер", раскрытие Бога? Если это не стопроцентная авода зара, то что это? ** Это как раз то , что надо объяснить Яше . ** Так объясните. Вместо того, чтобы объяснять, Вы оправдываете его! ** Но увеличивая размеры проблемы , мы не продвигаемся в нужном направлении. ** Не очень понял, в каком направлении Вы считаете нужным двигаться? Ерушалми Добавлено: 07 Ноя 2003 12:59    Заголовок сообщения: Михаэль, в направлении к тшуве , естественно Яша-А Добавлено: 07 Ноя 2003 13:21    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Не понял, какая формулировка? Яша заявил, что молиться Ребе можно и нужно как Богу, ибо он - "мемуца мехабер", раскрытие Бога? Если это не стопроцентная авода зара, то что это? Мои слова - перевраны!!!! Я такого не говорил! То что делает Михаэль - называется - Ложь и Клевета!!! Я говорил что можно и нужно молится перед ковчегом завета! И то потом я добавил что не совсем правильно выразился. А то что нужно молится на Ребе я не говорил! Яша-А Добавлено: 07 Ноя 2003 13:28    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Ерушалми, ** Есть обязанность молиться "элав вело лмидотав". Но при этом , обращение к "мидот" не называется идолопоклонством. ** Допустим, хотя это еще одна отдельная сугия. Вы считаете, что любавический Ребе Менахем Мендел Шнеерсон - одна из мидот Творца, молиться которой не называется идолопоклонством? Ребе Шлита намного выше мидот поэтому и возникает необходимость разобратся запрещено ли и насколько и почему обращатся к нему в молитве. Meyer_spb Добавлено: 07 Ноя 2003 14:09    Заголовок сообщения: Цитата: Ребе Шлита намного выше мидот поэтому и возникает необходимость разобратся запрещено ли и насколько и почему обращатся к нему в молитве. Уважаемый Яша, а Вам не кажется, что это классическая авода зара бе-шитуф. С этим понятием, надеюсь, Вы знакомы. ЗЫ Хорошо, что не прочитал такого перед сном )) Ерушалми Добавлено: 07 Ноя 2003 14:09    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Ребе Шлита намного выше мидот поэтому и возникает необходимость разобратся запрещено ли и насколько и почему обращатся к нему в молитве. Вы опять впадете в терминологическую путаницу. Говоря "выше мидот" , Вы относитесь к душе праведника и ее источнику. Мы же по простому , говоря о Ребе , имеем в виду того , кто принимал своих хасидов на ехидус , отвечал на вопросы , писал книги . Вы видете разницу ? Яша-А Добавлено: 07 Ноя 2003 14:40    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Яша-А писал(а): Ребе Шлита намного выше мидот поэтому и возникает необходимость разобратся запрещено ли и насколько и почему обращатся к нему в молитве. Вы опять впадете в терминологическую путаницу. Говоря "выше мидот" , Вы относитесь к душе праведника и ее источнику. Мы же по простому , говоря о Ребе , имеем в виду того , кто принимал своих хасидов на ехидус , отвечал на вопросы , писал книги . Вы видете разницу ? Да с этим я полностью согласен - и считаю что именно из-за этого возникли разногласия между элокистами и остальными. Те кто не видит и не понимает что Ребе - Ацмус бегуф гашми - тому действительно нельзя на него молиться. Но тем кто это видит или по крайней мере так считает то по моему можно (это я и хочу обсудить - почему и как можно). Приведу для наглядности рассказ про Магида миМежерич, который вначале не понимал хасидов и имел (не помню точно сколько) - много кушиёт на поведение Бааль-Шем-Това и его хасидов. Но после того как он сьездил к Бааль-Шем-Тову и пообщался с ним, все его кушиёт пропали. Потому что как он сам сказал - все кушиёт были основаны на том что Бааль-Шем-Тов босор-ведам, а когда рав аМагид увидел что Бааль-Шем-Тов это Элокут - все его кушиёт исчезли сами собой! Meir Добавлено: 07 Ноя 2003 15:10    Заголовок сообщения: И даже подчиняться и прикрепляться к некой службе, когда речь идет о святом духе, который в человеке - пророке или наделенном святым духом, - так же называется настоящей авода зара, как мы обнаруживаем относительно Навуходнецара, кланяющегося Даниэлю. Хотя он и не считал его Творцом, создателем всего, но своими поклонами намеревался прикрепися к святому духу, который в нем, как написано Даниэль 2:46... Нефеш а-Хаим 3:9 И там чудесное примечание Исахара Дова Рубина: "Некоторые служили ангелам... А некоторые служили людям, ибо когда человек получает большую власть, то его звезда восходит, и некоторые люди полагали, что прилепившись к нему, их звезда поднимится вместе с его звездой, а он так же получит успех силами их душ, направленных к нему, так же полагал Фараон и Санхерив, когда сделали себя божествами. Они были злодеями, но не полными дураками. Ерушалми Добавлено: 07 Ноя 2003 15:58    Заголовок сообщения: Meir, Спасибо за ссылки. Надо посмотреть подробней , потому что текст несогласуется у меня с примечанием . По комментарию речь идет об обращении к мазалю , то есть сотворенному . Но слова Нефеш а-Хаим непонянты мне . Как их соотнести с написанным у Рамбама о том , что идолопоклонство обращено на того , что состоит из 4 основ ? Ерушалми Добавлено: 07 Ноя 2003 16:04    Заголовок сообщения: Яша-А, история здесь не причем , поскольку она говорит больше о духовном озарении Магида . С каких пор каждый кому не лень может претендовать на такие озарения ? Магид , кстати , продолжаться так же молиться Б-гу , а не Ацмусу. Более того в хасидуте не одобряется молитва Ацмусу , а предлагается молиться "аль даат атинок". Мойше Добавлено: 07 Ноя 2003 18:59    Заголовок сообщения: Meir писал(а): И там чудесное примечание Исахара Дова Рубина: "Некоторые служили ангелам... А некоторые служили людям, ибо когда человек получает большую власть, то его звезда восходит, и некоторые люди полагали, что прилепившись к нему, их звезда поднимится вместе с его звездой, а он так же получит успех силами их душ, направленных к нему, так же полагал Фараон и Санхерив, когда сделали себя божествами. Они были злодеями, но не полными дураками. В точности слова Рамбана! Шолем Добавлено: 08 Ноя 2003 18:10    Заголовок сообщения: *** Более того в хасидуте не одобряется молитва Ацмусу , а предлагается молиться "аль даат атинок". *** Это и есть молитва Ацмусу Яша-А Добавлено: 08 Ноя 2003 21:50    Заголовок сообщения: Meir писал(а): И даже подчиняться и прикрепляться к некой службе, когда речь идет о святом духе, который в человеке - пророке или наделенном святым духом, - так же называется настоящей авода зара, как мы обнаруживаем относительно Навуходнецара, кланяющегося Даниэлю. Хотя он и не считал его Творцом, создателем всего, но своими поклонами намеревался прикрепися к святому духу, который в нем, как написано Даниэль 2:46... Нефеш а-Хаим 3:9 И там чудесное примечание Исахара Дова Рубина: "Некоторые служили ангелам... А некоторые служили людям, ибо когда человек получает большую власть, то его звезда восходит, и некоторые люди полагали, что прилепившись к нему, их звезда поднимится вместе с его звездой, а он так же получит успех силами их душ, направленных к нему, так же полагал Фараон и Санхерив, когда сделали себя божествами. Они были злодеями, но не полными дураками. Этот пример не похож на поклонение хасидов Ребе по следующей причине: Санхерив видел в Даниэле всего лишь его материальную оболочку и хотел сделать из него ещё одного идола - чему Даниэль и воспротивился. Я тоже ни в коем случае не имел в виду такое поклонение как у Санхерива или подобное ему. Оно точно называется идолопоклонством. А приведённый коментарий вообще не говорит об этом. Там говорится лишь о людях имеющих какие-то корыстные цели и выбирающие себе идола для достижения этих целей. Яша-А Добавлено: 08 Ноя 2003 21:58    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Яша-А, история здесь не причем , поскольку она говорит больше о духовном озарении Магида . С каких пор каждый кому не лень может претендовать на такие озарения ? Магид , кстати , продолжаться так же молиться Б-гу , а не Ацмусу. Более того в хасидуте не одобряется молитва Ацмусу , а предлагается молиться "аль даат атинок". Почему вы решили что я имел в виду что каждый должен претендовать на такие озарения как у Магида? Я имел в виду что лишь после того как человек видит что Ребе это душа а не тело и понимает что эта душа полностью едина со своим источником Б-гом - только после этого можно говорить о поклонении. "аль даат атинок" - тоже имеет какое-то название - и самое высокое из известных мне - это Ацмус. А "Бог" - это перевод какогото из обычных имён или Гавайе или Элоким или ещё какое-то - но все они точно ниже Ацмуса и никак не подходят под "аль даат атинок". Михаэль Добавлено: 08 Ноя 2003 23:30    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): А то что нужно молится на Ребе я не говорил! Цитаты из сообщений Яши-А: Яша-А писал(а): Если можно молится на ковчег завета в храме - то можно и на Ребе! (Ср Ноя 05, 2003 1 pm) Яша-А писал(а): А в Ребе тоже есть раскрытие Б-га и поэтому при обращении к нему - обращение идет к самому Б-гу. (Ср Ноя 05, 2003 4:19 pm) Яша-А писал(а): В идеале должно быть понимание того что Ребе полностью един с Б-гом. При этом сама молитва направлена к Б-гу а не к Ребе который в вашем понимании являет собой нечто отдельное от Б-га. Но если отрешится от в первую очередь ваших личных материальных ограничений и представлять себе Ребе не как какое-то материальное тело - а как полностью духовную сущность - проявление Сущности Всевышнего - тогда все ваши вопросы отпадают сами собой! (Чт Ноя 06, 2003 1:45 am) Яша-А писал(а): То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. (Чт Ноя 06, 2003 1:59 am) Яша-А писал(а): Михаэль писал(а): Во время молитвы можно и нужно представлять на мысленном взоре четырехбуквенное имя Всевышнего. На Ваш взгляд, если представлять слово "Раби" и направлять молитвы к этому слову, понимая, что оно синонимично имени Богу, ибо есть его раскрытие, то это не является ни идолопоклонством, ни чем-либо близким к этому? Означают ли в таком случае Ваши слова, что человек, представляюший во время молитвы на мысленном взоре слово "Раби" (хоть это и не предписано делать) и направляющий молитву к понятию, которое оно обозначает (а он полагает, что оно обозначает именно Бога), не занимается идолопоклонством даже и близко? А вот здесь и кроется ключевой вопрос! По моему мнению - всё зависит ЧТО именно представляет себе человек при слове "Раби" - какое именно понятие он имеет в виду. Если тоже что и при слове "Бог" и "Ацмут" то всё в порядке. (Чт Ноя 06, 2003 4:30 pm) Яша-А писал(а): Те кто не видит и не понимает что Ребе - Ацмус бегуф гашми - тому действительно нельзя на него молиться. Но тем кто это видит или по крайней мере так считает то по моему можно. (Пт Ноя 07, 2003 2:40 pm) Яша-А Добавлено: 08 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения: Михаэль, Я говорил что МОЖНО при определённых условиях, ты же мне приписываешь будто я сказал НУЖНО. Я говорил что НУЖНО молится только перед ковчегом, а ты мои слова переврал!!! Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 01:02    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Я говорил что МОЖНО при определённых условиях, ты же мне приписываешь будто я сказал НУЖНО. Цитаты: Чт Ноя 06, 2003 1:59 am Яша-А писал(а): То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. Яша-А писал(а): И это то что называется мемуцо мехабер. Ср Ноя 05, 2003 3:10 pm Яша-А писал(а): "мемуцо мехабер" ... можно и нужно поклонятся как Б-гу. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 01:23    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Я говорил что МОЖНО при определённых условиях, ты же мне приписываешь будто я сказал НУЖНО. Цитаты: Чт Ноя 06, 2003 1:59 am Яша-А писал(а): То есть если для вас понятия Ребе и Б-г означают одно и тоже - можете молиться Ребе. Яша-А писал(а): И это то что называется мемуцо мехабер. Эта цитата вообще не говорит о том нужно или можно! Ср Ноя 05, 2003 3:10 pm Яша-А писал(а): "мемуцо мехабер" ... можно и нужно поклонятся как Б-гу. Последняя цитата вырвана из контекста и переврана, и была сказана именно про ковчег завета.Вот полный текст моего сообщения: Цитата: Здесь ты ошибаешся - потому что евреи всё время в храме поклонялись Б-гу так как он раскрывается через ковчег завета. То есть в ковчеге завета есть раскрытие Б-га - и Тора обязывает нас поклонятся ему. И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу. И здесь я говорил что НУЖНО поклонятся именно про ковчег завета!!! А Михаэль нахально перевирает мои слова! И к тому же я уже несколько раз говорил что не совсем точно выразился в этом месте. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 06:28    Заголовок сообщения: Яша, Предложение "И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу." состоит из нескольких частей. 1) Ковчег завета есть типичный пример "мемуцо мехабер". 2) "Мемуцо мехабер" можно и нужно поклоняться как Богу. Я просто процитировал вторую часть этого предложения. Так как про Ребе ты написал, что ему можно поклоняться, так как он, как и Ковчег Завета, есть "мемуцо мехабер", то значит, все, что ты сказал про "типичный пример мемуцо мехабер, которому можно и нужно поклоняться как Богу" относятся и к Ребе. В противном случае нет никакой логики в твоих словах. Чем Ребе отличается от Ковчега? Ведь обоим можно поклоняться, т.к. они, по-твоему, являются "мемуцо мехабер". Почему же Ковчегу "можно и нужно", а Ребе только "можно"? Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 10:01    Заголовок сообщения: Немного надо разобраться в терминах: что значит "поклоняться"? Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 10:14    Заголовок сообщения: "Поклоняться" в данном контексте означает один из видов СЛУЖЕНИЯ - "Авода": поклонение, возжигание жертвы, возлияние вина и воскурение кторета. Все это вкупе с молитвой означает принятие на себя Божественной власти либо Бога, либо идола. onasamaya Добавлено: 09 Ноя 2003 12:08    Заголовок сообщения: Немного надо разобраться в терминах: 1. что значит "ацмус"? 2. что значит "мелубаш бегуф"? 3. что значит "ацмус мелубаш бегуф"? ------------------------------ задача с тремя неизвестными ... пусть кто нибудь попробует решить Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 12:13    Заголовок сообщения: Михаэль, Так вот, никто не делал и не делает это по отношению к Ребе שליט"א А "вкупе" откуда взялось? И что это значит? (я имею в виду "молитву") ЗЫ. А называть праведника именем Всевышнего забыли? Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 12:27    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Немного надо разобраться в терминах: 1. что значит "ацмус"? 2. что значит "мелубаш бегуф"? 3. что значит "ацмус мелубаш бегуф"? ------------------------------ задача с тремя неизвестными ... пусть кто нибудь попробует решить Очень правильный подход ! Только второй вопрос надо сразу переформулировать. Не могу найти перевод Михаэля ( хорошо бы , модератору поставить этот перевод в эту тему ) , мне помнится , что он как раз проявил ответственность в переводе и употребил другое слово - находится , присутствует. Причина проста - само понятия "ацмуса" противоречит понятию "мелубаш" . В этом , ИМХО , одно из важных непониманий спорящих сторон. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 12:38    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Так вот, никто не делал и не делает это по отношению к Ребе Возможно. Но вот Яша тут утверждал, что это делать можно и нужно, и речь идет о том, что такие воззрения подлежат искоренению посредством херема, как идолопоклонческие. Шолем писал(а): А "вкупе" откуда взялось? И что это значит? (я имею в виду "молитву") Есть служение ("авода") и есть молитва. Это два разных действия и понятия, но оба свидетельствуют о принятии божественной власти. Шолем писал(а): А называть праведника именем Всевышнего забыли? А при чем это здесь? Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 12:46    Заголовок сообщения: А при том, что это друг Йерахмиэля сделал, и на него бочку катят Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 12:49    Заголовок сообщения: Onasamaya, Попробую объяснить, как я понимаю эти термины. 1. "Ацмут" - Сама Сущность. То есть "вещь в себе". Не проявления вещи по отношению к другому субъекту или объекту, а то как она есть сама по себе. В применении к Богу это значит не его "мидот" - принципы управления миром, не то, как мы Его представляем и постигаем, т.е. как Он открывается нам, а как Он сам есть. 2. "мелубаш ба гуф" - воплощенный. То есть та конкретная форма, в которой какая-либо абстрактная или возвышенная идея или сущность предстает взору субъекта. Душа воплощенна в теле - то есть она связана с телом настолько, что действия тела раскрывают всю сущность души. 3. В этом же смысле употребленно и выражение "Ацмус ви эр hот зих арайнгештельт ин гуф". То есть Ацмус, как он раскрывается в теле. Точь-в-точь христианский Йешу. Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 12:51    Заголовок сообщения: *** Причина проста - само понятия "ацмуса" противоречит понятию "мелубаш" *** Когда Ребе Раяц сидел в тюрьме, его пришли фотографировать в субботу. Он молился в тот момент в месте, где нельзя говорить. Он только посмотрел на них и они ушли. Потом пришли снова - в момент, когда Релбе мог говорить. ОН сказал им прийти позже, после субботы. Он ушли. Ребе Король Мошиах спрашивает, почему же они его послушали - ведь раньше за тфиллин его столкнули с лестницы? И отвечает, что "они увидели ацмус у маус завернутый в талит". В книге Сихойс Койдеш Ребе прямо пишет, что Ацмус может быть мелубаш ба гуф. А если вы это отвергаете, то вы ограничиваете Всевышенго, а это не мицва, скорее - наоборот. Здесь ответ в том, что Всевышний МОЖЕТ быть мелубаш ба гуф. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 12:52    Заголовок сообщения: Шолем, я думаю, он еще кой-чего сделал ... Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 12:53    Заголовок сообщения: в псаке было только это Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 12:59    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Здесь ответ в том, что Всевышний МОЖЕТ быть мелубаш ба гуф. "Может" в смысле "нимна hа нимнаот" или воплотился де факто, как следует из рассказа про Раяца? Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 13:07    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): *** В книге Сихойс Койдеш Ребе прямо пишет, что Ацмус может быть мелубаш ба гуф. Попробуйте найти такую цитату ! Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 13:11    Заголовок сообщения: Шолем, Вы приводите цитаты , которые повидимому результат неточностей перевода . Что это такое "ацмус завернутый в талес" ? Постарайтесь приводить точные ссылки на такие странные выражения. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 13:17    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Onasamaya, Попробую объяснить, как я понимаю эти термины. 1. "Ацмут" - Сама Сущность. То есть "вещь в себе". Не проявления вещи по отношению к другому субъекту или объекту, а то как она есть сама по себе. В применении к Богу это значит не его "мидот" - принципы управления миром, не то, как мы Его представляем и постигаем, т.е. как Он открывается нам, а как Он сам есть. 2. "мелубаш ба гуф" - воплощенный. То есть та конкретная форма, в которой какая-либо абстрактная или возвышенная идея или сущность предстает взору субъекта. Душа воплощенна в теле - то есть она связана с телом настолько, что действия тела раскрывают всю сущность души. 3. В этом же смысле употребленно и выражение "Ацмус ви эр hот зих арайнгештельт ин гуф". То есть Ацмус, как он раскрывается в теле. Точь-в-точь христианский Йешу. 1. Понятие "ацмус" пришло отрицать не только мидот , но и понятие "ор" , то есть раскрытие на любой ступени. 2. Выражение , повторяю , бесмысленное. 3. Скажите , а где не находится "ацмус" ? В чем он не проявляется? Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 13:29    Заголовок сообщения: Ерушалми, 1. Конечно, я просто не перечислил все примеры раскрытия. 2. Не согласен. Душа облечена в тело - выражение вполне осмысленное. 3. Проявляется везде, но проявляется ПОЛНОСТЬЮ, только в том, во что облечен. Подобно душе в теле. И подобно христианскому Йешу. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 13:45    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, Предложение "И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер" которому можно и нужно поклонятся как Б-гу." состоит из нескольких частей. 1) Ковчег завета есть типичный пример "мемуцо мехабер". 2) "Мемуцо мехабер" можно и нужно поклоняться как Богу. Я просто процитировал вторую часть этого предложения. Так как про Ребе ты написал, что ему можно поклоняться, так как он, как и Ковчег Завета, есть "мемуцо мехабер", то значит, все, что ты сказал про "типичный пример мемуцо мехабер, которому можно и нужно поклоняться как Богу" относятся и к Ребе. В противном случае нет никакой логики в твоих словах. Чем Ребе отличается от Ковчега? Ведь обоим можно поклоняться, т.к. они, по-твоему, являются "мемуцо мехабер". Почему же Ковчегу "можно и нужно", а Ребе только "можно"? Я уже говорил что в том месте неправильно выразился - для того чтоб ни у кого не возникало сомнений в моём намерении - я подправил то сообщение и написал "перед которым можно и нужно поклонятся Б-гу" Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 13:48    Заголовок сообщения: Михаэль, 2) Выражение мидраша "душа и тело" может относится лишь к нижней ступени беконечного света , но не к Сущности. 3) Выражение "проявляется ПОЛНОСТЬЮ" по отношению к Б-гу противоречит Единству Всевышнего. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 13:51    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Шолем писал(а): Так вот, никто не делал и не делает это по отношению к Ребе Возможно. Но вот Яша тут утверждал, что это делать можно и нужно, и речь идет о том, что такие воззрения подлежат искоренению посредством херема, как идолопоклонческие. Я этого НЕ УТВЕРЖДАЛ!!! Я отвечал тебе несколько раз что про жертвы и воскурения речи быть не может!!!! Опять ты пытаешься переврать мои слова и приписать мне то чего я не говорил!!! Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 13:56    Заголовок сообщения: Источники (Сихот Кодеш я ищу), а пока вот что: Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:00    Заголовок сообщения: Шолем, неужели Вы придерживаетесь позиции Агро в вопросе цимцума?! Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 14:00    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Михаэль, 3) Выражение "проявляется ПОЛНОСТЬЮ" по отношению к Б-гу противоречит Единству Всевышнего. Единству Всевышнего это не противоречит, потому что Всевышний может всё на уровне нимна а-нимнаот и может сделать камень который сам не сможет поднять и приэтом всё равно сможет его поднять и может сделать ещё одного такого же Б-га и при этом всё равно останется Един. То есть Б-г может ВСЁ и при этом всё равно останется един. А то что говорят христиане про Ешу - противоречит Торе где ясно определено что Б-г не изменит своих законов и не отойдёт от еврейского народа - поэтому ясно что любое раскрытие в ком-то кто отрицает Тору - не может называться "мемуцо-мехабер" - а есть "мемуцо мафсик" - и поклонение ему - это идолопоклонство. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:04    Заголовок сообщения: Яша-А, заповеди даны на уровне , который ниже нимна нимнаот , и Единство Всевышнего - это заповедь данная нам . Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 14:09    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Яша-А, заповеди даны на уровне , который ниже нимна нимнаот , и Единство Всевышнего - это заповедь данная нам . Но заповедь про Единство Всевышнего говорит и заставляет нас разобратся о чём идёт речь - о каком уровне Б-жественности в ней говорится? Насколько я понимаю - там говорится в первую очередь об Ацмусе который и есть нимна-анимнаот. Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 14:10    Заголовок сообщения: Ерушалми, нет Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 14:13    Заголовок сообщения: Вот, как и Яша пишет - Всевышний может облечься в человека оставаясь при этом Самим Собой. Как Всевышний может "сократить себя", чтобы создать мир оставаясь при этом Самим Собой. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:14    Заголовок сообщения: Шолем, тогда цитата говорит не об ацмус. Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 14:15    Заголовок сообщения: я и не говорил что о ацмус. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 14:18    Заголовок сообщения: Яша, Яша-А писал(а): Я уже говорил что в том месте неправильно выразился - для того чтоб ни у кого не возникало сомнений в моём намерении - я подправил то сообщение и написал "перед которым можно и нужно поклонятся Б-гу" О' key, теперь давай посмотрим, что за путаница у тебя получилась. Итак, ты пишешь: "И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер", перед которым можно и нужно поклонятся Б-гу". Это предложение состоит из нескольких частей: 1) Ковчег завета есть типичный пример "мемуцо мехабер". 2) Перед "мемуцо мехабер" можно и нужно поклоняться Богу. Про Ребе ты написал, что ему можно поклоняться, так как он, как и Ковчег Завета, есть "мемуцо мехабер", а про "мемуцо мехабер" ты пишешь, что поклоняться можно и нужно не ему, а только ПЕРЕД ним. То есть, ты в одном месте пишешь, что все, что можно и нужно делать с "мемуцо мехабер" - это поклоняться Богу там, где видишь "мемуцу", а в другом - что "мемуце мехабер", в частности - Ребе, можно поклоняться. Так где же ты пишешь правду? Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:21    Заголовок сообщения: Шолем, Яша-А, на уровне нимна нимнаот вы можете и себя считать ацмусом. Все , что написано в хасидуте , и о чем мы можем говорить находится ниже. Вспомните перуш "Веанора" - Страшно Его хвалить , то есть мы не можем говоить о Нем , ничего , кроме того что Он разрешил. Шолем Добавлено: 09 Ноя 2003 14:21    Заголовок сообщения: У меня есть идея - пусть Михаэль зайдет в гости к раву Фрумеру из Крайот - он в этом деле большой специалист и все ему объяснит. Он работате в Хайфе. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:22    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): я и не говорил что о ацмус. тогда , о чем ? Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 14:24    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Я этого НЕ УТВЕРЖДАЛ!!! Утверждал, утверждал. См. свои цитаты выше. Яша-А писал(а): Я отвечал тебе несколько раз что про жертвы и воскурения речи быть не может!!!! Конечно, ты писал всякие глупости. Откуда же тебе знать, в самом деле, что основание, достаточное для молитвы кому-либо, достаточно также и для жертвоприношения с воскурением. К тому же, термин "поклоняться", который ты употребил, как разрешенный по отношению к Ребе (с "нужностью" в свете твоих исправлений пока повременим), включает в себя и жертвоприношение и воскурение. Но тебе этого, конечно же, знать неоткуда. Это ведь в Талмуде написано, а не в элокистских книжках. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:30    Заголовок сообщения: Михаэль, чем выискивать блох в Яшиных словах , разберитесь , что Вы подразумеваете под ацмус . Постарайтесь ответить на мои вопросы выше. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 14:31    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): 2) Выражение мидраша "душа и тело" может относится лишь к нижней ступени беконечного света, но не к Сущности. Я не знаю, о каком выражении и какого мидраша Вы говорите, но смысл выражения "душа воплотилась в тело" заключается в том, что пожимая руку Вашего тела, я здороваюсь не с куском мяса, а с Вами. Это значит, что связь, раскрытие Вашей души в Вашем теле настолько сильно, что они не мыслятся (в определенном смысле) раздельно и ассоциируются друг с другом. В идеальном варианте может быть полное воплощение духовной сущности или идее в теле. Полное раскрытие, проявление. Ерушалми писал(а): Выражение "проявляется ПОЛНОСТЬЮ" по отношению к Б-гу противоречит Единству Всевышнего. Кто сказал? Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:39    Заголовок сообщения: Михаэль, 1) тогда я Вас не понял : при чем тут душа в теле ? 2) ПОЛНОСТЬЮ - то есть второе существование абсолютного Эйн Соф , что невозможно , см. начало Яд. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 14:42    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, Яша-А писал(а): Я уже говорил что в том месте неправильно выразился - для того чтоб ни у кого не возникало сомнений в моём намерении - я подправил то сообщение и написал "перед которым можно и нужно поклонятся Б-гу" О' key, теперь давай посмотрим, что за путаница у тебя получилась. Итак, ты пишешь: "И именно это является типичным примером "мемуцо мехабер", перед которым можно и нужно поклонятся Б-гу". Это предложение состоит из нескольких частей: 1) Ковчег завета есть типичный пример "мемуцо мехабер". 2) Перед "мемуцо мехабер" можно и нужно поклоняться Богу. Про Ребе ты написал, что ему можно поклоняться, так как он, как и Ковчег Завета, есть "мемуцо мехабер", а про "мемуцо мехабер" ты пишешь, что поклоняться можно и нужно не ему, а только ПЕРЕД ним. То есть, ты в одном месте пишешь, что все, что можно и нужно делать с "мемуцо мехабер" - это поклоняться Богу там, где видишь "мемуцу", а в другом - что "мемуце мехабер", в частности - Ребе, можно поклоняться. Так где же ты пишешь правду? Я уже обьяснял это, но для наглядности обьясню ещё раз. Тело Ребе- повторяю - ТЕЛО а не ДУША - соответствует ковчегу звета. И тот кто не видит в Ребе его душу - тот соответствует человеку поклоняющемуся ковчегу вместо Б-га. А в Ребе как я сказал - можно видеть Б-га при условии что видишь его Душу обьединёную со своим источником Б-гом. То что перед ковчегом нужно поклоняться Б-гу - написано в Торе. То что в Ребе раскрывается Ацмус сказал сам Ребе и поэтому можно просить у него благословление в той же мере как у Б-га - при условии что его не воспринмают как идола - и не поклоняются ему как ковчегу завета вместо Б-га. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:47    Заголовок сообщения: Яша-А, Проявления ацмуса , как оно объясняется в Бати легани - это то , что самые простые люди говорят "Слава Б-гу" . Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 14:50    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Я этого НЕ УТВЕРЖДАЛ!!! Утверждал, утверждал. См. свои цитаты выше. Яша-А писал(а): Я отвечал тебе несколько раз что про жертвы и воскурения речи быть не может!!!! Конечно, ты писал всякие глупости. Откуда же тебе знать, в самом деле, что основание, достаточное для молитвы кому-либо, достаточно также и для жертвоприношения с воскурением. К тому же, термин "поклоняться", который ты употребил, как разрешенный по отношению к Ребе (с "нужностью" в свете твоих исправлений пока повременим), включает в себя и жертвоприношение и воскурение. Но тебе этого, конечно же, знать неоткуда. Это ведь в Талмуде написано, а не в элокистских книжках. Хорошо - если ты считаешь себя таким умным изволь привести ВСЕ источники своих выводов - начиная от первоисточника в танахе и талмуде и кончая галахическими выводами Шульхан Аруха и Поским. Кроме того что всё этого не будет относится к тому что я сказал - потому что я говорил о поклонении душе которая полностью едина с Б-гом. Вот и покажи что нельзя поклонятся такому уровню Б-жественного единства как у Б-жественной души со своим источником!!! Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 14:53    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Яша-А, Проявления ацмуса , как оно объясняется в Бати легани - это то , что самые простые люди говорят "Слава Б-гу" . Значит про Ребе тоже можно говорить "Слава Б-гу"? Ведь со слов Ребе ясно что в нём раскрывается Ацмус! Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 14:59    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Ерушалми писал(а): Яша-А, Проявления ацмуса , как оно объясняется в Бати легани - это то , что самые простые люди говорят "Слава Б-гу" . Значит про Ребе тоже можно говорить "Слава Б-гу"? Ведь со слов Ребе ясно что в нём раскрывается Ацмус! Яша , проблема в том , что маленькое изменение слова меняет в тонких понятиях смысл на противоположный . Ацмус раскрывается всюду , и ничто не может его сокрыть . Сокрытие может быть только в "оре" , свете . Поэтому лучше вместо того , чтобы говорить разные фантазии , начать изучать сихот Ребе . Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 15:09    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Яша-А писал(а): Ерушалми писал(а): Яша-А, Проявления ацмуса , как оно объясняется в Бати легани - это то , что самые простые люди говорят "Слава Б-гу" . Значит про Ребе тоже можно говорить "Слава Б-гу"? Ведь со слов Ребе ясно что в нём раскрывается Ацмус! Яша , проблема в том , что маленькое изменение слова меняет в тонких понятиях смысл на противоположный . Ацмус раскрывается всюду , и ничто не может его сокрыть . Сокрытие может быть только в "оре" , свете . Поэтому лучше вместо того , чтобы говорить разные фантазии , начать изучать сихот Ребе . Но в Ор-Свет - это и есть раскрытие Ацмуса - зачем же интересно вообще нужен Свет если Ацмус и так раскрыт??? Что значит раскрытие света - ясно. Что тогда значит что Ацмус раскрыт? Мы можем его увидеть? Ведь Ацмус вообще выше понятия раскрытие-сокрытие - он одновременно и сокрыт и раскрыт и при этом и не сокрыт и не раскрыт!!! Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 15:37    Заголовок сообщения: Яша-А, русский язык не совсем подходит для такого разговора . Про "ор" употребляется термин "гилуй" , про "ацмус" употребтоляется термин "мисгале". Основное положения учения Бааль Шем Това , что цимцум быль лишь в "ор" , а не в "ацмус" . Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 15:38    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): 1) тогда я Вас не понял : при чем тут душа в теле ? Возможность приветствовать Вас, пожимая Вашу руку, именно и называется "душа в теле". Ерушалми писал(а): 2) ПОЛНОСТЬЮ - то есть второе существование абсолютного Эйн Соф , что невозможно , см. начало Яд. Никакого второго существования. Душа, воплощенная в теле, не означает второго ее существования. Также и в этом случае. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 15:42    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): А в Ребе как я сказал - можно видеть Б-га при условии что видишь его Душу обьединёную со своим источником Б-гом. То есть, тому, кто так видит можно (и нужно ли?) поклоняться Ребе как Богу? Яша-А писал(а): То что перед ковчегом нужно поклоняться Б-гу - написано в Торе. В Торе такого не написано. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 15:46    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Ерушалми писал(а): 1) тогда я Вас не понял : при чем тут душа в теле ? Возможность приветствовать Вас, пожимая Вашу руку, именно и называется "душа в теле". Ерушалми писал(а): 2) ПОЛНОСТЬЮ - то есть второе существование абсолютного Эйн Соф , что невозможно , см. начало Яд. Никакого второго существования. Душа, воплощенная в теле, не означает второго ее существования. Также и в этом случае. Вы , действительно , не понимаете , что этот пример здесь неприменим ?! Посмотрите в Шаар Ихуд Веэмуна , 5 перек. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): А в Ребе как я сказал - можно видеть Б-га при условии что видишь его Душу обьединёную со своим источником Б-гом. То есть, тому, кто так видит можно (и нужно ли?) поклоняться Ребе как Богу? Если ты считаешь что нельзя - то обоснуй свои слова. Почему нельзя. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Хорошо - если ты считаешь себя таким умным изволь привести ВСЕ источники своих выводов - начиная от первоисточника в танахе и талмуде и кончая галахическими выводами Шульхан Аруха и Поским. Яша, это такая элокистская мода - писать "Танах" и "Талмуд" с маленькой буквы, а "Шулхан Арух" и "поским" с большой? Какие источники тебе нужны? Определения "авода зара"? Для этого не нужно изобретать велосипед, это определение дано у Рамбама в законах об идолопоклонстве, гл. 2, п. 1: "запрещено служить любой твари". Так как человек, в том числе и М. М. Шнеерсон - тварь, сотворенное, то служение ему - идолопоклонство. Яша-А писал(а): Вот и покажи что нельзя поклонятся такому уровню Б-жественного единства как у Б-жественной души со своим источником!!! Нет такого вопроса. Душа человека не есть Бог, а есть тварь и поклонение ей есть идолопоклонство ничуть не меньшее, чем поклонение телу, в которое она облечена. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 15:58    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Вот и покажи что нельзя поклонятся такому уровню Б-жественного единства как у Б-жественной души со своим источником!!! Нет такого вопроса. Душа человека не есть Бог, а есть тварь и поклонение ей есть идолопоклонство ничуть не меньшее, чем поклонение телу, в которое она облечена. Однако ты согласен что поклонение мидот не есть идолопоклонство хотя и запрещено? Теперь ты должен дать определение - что именно подразумевается под словом "тварь сотворённая" - Называются ли так Б-жественные души евреев в своём источнике ? И обьясни почему. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 16:23    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Яша-А, русский язык не совсем подходит для такого разговора . Про "ор" употребляется термин "гилуй" , про "ацмус" употребтоляется термин "мисгале". Основное положения учения Бааль Шем Това , что цимцум быль лишь в "ор" , а не в "ацмус" . Хорошо, тогда какая разница между термином "мисгале" и "гилуй". Почему про Ацмус шаях употреблять "мисгале" - вроде бы про него вообще ничего подобного нельзя употреблять. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 16:25    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): А в Ребе как я сказал - можно видеть Б-га при условии что видишь его Душу обьединёную со своим источником Б-гом. То есть, тому, кто так видит можно (и нужно ли?) поклоняться Ребе как Богу? Если ты считаешь что нельзя - то обоснуй свои слова. Почему нельзя. То есть, ты считаешь, что Ребе поклоняться можно, это я понял. А теперь ответь, нужно ли? Я считаю, что нельзя, ибо Ребе - творение. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): Однако ты согласен что поклонение мидот не есть идолопоклонство хотя и запрещено? Не знаю, но могу согласиться с теми, кто так считает. Дело в том, что "мида Творца" мыслится как неотъемная Его часть. Поэтому идолопоклонства в обычном смысле здесь нет, но в тонком есть, ибо "мида" все же мыслится как самостоятельное понятие от Бога. Поэтому запрещено. "Тварь", "творение", "сотворённое" - аналоги ивритского "бару", "нивра" Душа - тоже творение. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 16:39    Заголовок сообщения: Яша-А, для начала разница в том , что проявления "ацмус" не зависит от уровня воспринимающего , в отличие от этого "гилуй ор" воспринимается каждым на своем уровне. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 17:26    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): А в Ребе как я сказал - можно видеть Б-га при условии что видишь его Душу обьединёную со своим источником Б-гом. То есть, тому, кто так видит можно (и нужно ли?) поклоняться Ребе как Богу? Если ты считаешь что нельзя - то обоснуй свои слова. Почему нельзя. То есть, ты считаешь, что Ребе поклоняться можно, это я понял. А теперь ответь, нужно ли? Я считаю, что нельзя, ибо Ребе - творение. То что Ребе можно называть Б-гом - я считаю что можно при определённых условиях. То что нужно или не нужно я не берусь утверждать - это опять таки зависит от разных условий и утверждений в которых я не уверен. поэтому предпочту воздержатся от обсуждения этого в данной дискуссии. Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 17:31    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): Однако ты согласен что поклонение мидот не есть идолопоклонство хотя и запрещено? Не знаю, но могу согласиться с теми, кто так считает. Дело в том, что "мида Творца" мыслится как неотъемная Его часть. Поэтому идолопоклонства в обычном смысле здесь нет, но в тонком есть, ибо "мида" все же мыслится как самостоятельное понятие от Бога. Поэтому запрещено. "Тварь", "творение", "сотворённое" - аналоги ивритского "бару", "нивра" Душа - тоже творение. Есть такой мидраш "Бе ми нимлах бе-нишмотейхем шель цадиким нимлах" - то есть Всевышний принял решение о сотворении мира лишь после "совешания" с душами праведников. Из чего ясно что эти души существовали до сотворения мира и не называются "нивраим" - стоворённые - а эти души праведников являются нааамного более неотьемлемой частью Всевышнего чем теже мидот. Для ясности приведу несколько ссылок где можно прочесть о том что души евреев являются неотьемлемой частью Ацмуса: http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=8&ilSC=40&nBookId=76&cPartLetter=b http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=257&ilSC=40&nBookId=44&cPartLetter=b http://otzar770.com/library/display_page.asp?nPageNumber=73&ilSC=40&nBookId=65&cPartLetter=b - последний абзац и следующий лист Яша-А Добавлено: 09 Ноя 2003 17:33    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Яша-А, для начала разница в том , что проявления "ацмус" не зависит от уровня воспринимающего , в отличие от этого "гилуй ор" воспринимается каждым на своем уровне. Пока что это ещё не ответ как вообще можно говорить о проявлениях Ацмуса - когда к нему вообще неприложимы подобные понятия. Михаэль Добавлено: 09 Ноя 2003 18:23    Заголовок сообщения: Яша, тем не менее, души праведников, которые известны нам сегодня, суть такие же творения, как Адам - первый человек. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 18:29    Заголовок сообщения: Михаэль, то что душа не является сотворенной написано в Хумаше. Krokodil Добавлено: 09 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения: Интересно, что все аргументы хабадских идолопоклонников - из хасидской литературы. И жгли её, стало быть, за дело. Ерушалми Добавлено: 09 Ноя 2003 22:23    Заголовок сообщения: moderator2, постарайтесть отгородить дискуссию от Krokodilа. По сути аргументов он не приводит , а пытается перевести разговор на ругань . Кому это надо ? onasamaya Добавлено: 09 Ноя 2003 22:42    Заголовок сообщения: Krokodil писал(а): Интересно, что все аргументы хабадских идолопоклонников - из хасидской литературы. И жгли её, стало быть, за дело. Интересно что Рав Моше Файнштейн пишет что его отец и Рав не говорил в пятницу вечером Борхуни лешолом...т.к. это противоречит 5 му пункту ..и вообще мемуца.. все харедим идолопоклоники! Прим: я против идолопоклоников вообще, где бы они не находились и считаю что с этим явлением нужно бороться всеми возможными методами. Krokodil Добавлено: 09 Ноя 2003 23:06    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Цитата: Интересно что Рав Моше Файнштейн пишет что его отец и Рав не говорил в пятницу вечером Борхуни лешолом...т.к. это противоречит 5 му пункту ..и вообще мемуца.. Перушим на Борхуни достаточно, тот, кто это говорит - имеет в виду их. Но многие из ашкеназим не говорят (я в том числе). А тот, кто просит брохо у ангела - идолопоклонник. Так что всё на месте. Здесь же участники дискуссии прямо объяснили, что они имеют в виду. Видите разницу? Михаэль Добавлено: 10 Ноя 2003 01:24    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): то что душа не является сотворенной написано в Хумаше. Нет. Там описан способ, хоть и неординарный, ее творения. По-Вашему же, получается, душе любого еврея не запрещено молиться с т.зр. запрета "авода зара". Нонсенс. Яша-А Добавлено: 10 Ноя 2003 01:29    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, тем не менее, души праведников, которые известны нам сегодня, суть такие же творения, как Адам - первый человек. Души праведников отличаются тем что проявляются открыто в теле и в них открыт их источник - Б-г. Поэтому праведников можно называть именем Б-га. Адам - первый человек был таким праведником до греха ец адаат. Яша-А Добавлено: 10 Ноя 2003 01:30    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Ерушалми писал(а): то что душа не является сотворенной написано в Хумаше. Нет. Там описан способ, хоть и неординарный, ее творения. По-Вашему же, получается, душе любого еврея не запрещено молиться с т.зр. запрета "авода зара". Нонсенс. Только душам ПОЛНЫХ праведников - таких как Ребе. Михаэль Добавлено: 10 Ноя 2003 01:34    Заголовок сообщения: Яша, что в них проявляется и как их можно называть - другой вопрос. Но являются они, и душа простого еврея, и душа абсолютного праведника, тем не менее, сотворенными сущностями, служить и молиться которым запрещено. Яша-А Добавлено: 10 Ноя 2003 01:34    Заголовок сообщения: Krokodil писал(а): Интересно, что все аргументы хабадских идолопоклонников - из хасидской литературы. И жгли её, стало быть, за дело. Я привёл ссылки на маамары Ребе потому что в них собраны ссылки на все первоисточники - мидраш, талмуд, зоар и т.д. Яша-А Добавлено: 10 Ноя 2003 01:39    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, что в них проявляется и как их можно называть - другой вопрос. Но являются они, и душа простого еврея, и душа абсолютного праведника, тем не менее, сотворенными сущностями, служить и молиться которым запрещено. Сотворёнными называются только те сущности которые были опущены ниже мира Ацилус - на уровни начиная с мира Брия - поэтому они и называются "нивраим" - сотворённые. Все существа начиная с мира Брия - имеют - ешут - они не ощушают Б-га открыто а ощущают себя и поэтому они отделены от Б-га и поклонение им - это идолопоклонство. А души евреев сохраняют свою Б-жественную природу на всех уровнях - даже на нижних уровня мира Асия - они всегда являются неотьемлемой частью Всевышнего. И если еврей достигает того что его Б-жественая душа полностью раскрывается в теле - он называется праведник - и тогда он тоже становится частью Б-га. Krokodil Добавлено: 10 Ноя 2003 06:04    Заголовок сообщения: Цитата: постарайтесть отгородить дискуссию от Krokodilа. По сути аргументов он не приводит А мне казалось, что мои аргументы общеизвестны, начинаются с עשרת הדברות и известны каждому ребёнку в хейдере. А попытки оправдать הגשמה и ע"ז בשיתוף с помощью еврейских источников, к сожалению, не новы. Мойше Добавлено: 10 Ноя 2003 06:57    Заголовок сообщения: Цитата: Я привёл ссылки на маамары Ребе потому что в них собраны ссылки на все первоисточники - мидраш, талмуд, зоар и т.д. Я предлагаю еще один первоисточник - прямо во второй парше Шма сказано : "ваавадтем элойhим ахейрим"! Михаэль Добавлено: 10 Ноя 2003 07:25    Заголовок сообщения: Яша, дело вовсе не в том, насколько ощущает себя сам еврей связанным со своим источником. Дело в том, что о нем думают все остальные сотворенные люди. И тут нет разницы между простым евреем и полным праведником - все они люди и сотворены, так же, как сотворен Адам. Если же ты упрешься в то, что источник еврейских душ выше Брии (а на самом деле выше Ацилута, поскольку Йехида единосущна Богу), то ты разрешишь поклоняться любому еврею, независимо от того, раскрылась ли душа в его теле. Просто потому, что ты можешь поклоняться умершему еврею, душа которого от его тела уже отделена. onasamaya Добавлено: 10 Ноя 2003 12:01    Заголовок сообщения: Krokodil писал(а): А попытки оправдать הגשמה и ע"ז בשיתוף с помощью еврейских источников, к сожалению, не новы. Это правда, только добавлю-- и с помощью источников Хасидизма (передергивая все концепции)... Шолем Добавлено: 10 Ноя 2003 12:20    Заголовок сообщения: ...из вас бы вышла хорошая пара... Яша-А Добавлено: 10 Ноя 2003 13:55    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша, дело вовсе не в том, насколько ощущает себя сам еврей связанным со своим источником. Дело в том, что о нем думают все остальные сотворенные люди. И тут нет разницы между простым евреем и полным праведником - все они люди и сотворены, так же, как сотворен Адам. До этого ты сам говорил что идолопококлонство не зависит от того что думают люди об предмете поклонения. А я тоже говорил что зависит - что только те кто видят в Ребе его душу а не тело - только они и могут считать его Б-гом. Михаэль писал(а): Если же ты упрешься в то, что источник еврейских душ выше Брии (а на самом деле выше Ацилута, поскольку Йехида единосущна Богу), то ты разрешишь поклоняться любому еврею, независимо от того, раскрылась ли душа в его теле. Просто потому, что ты можешь поклоняться умершему еврею, душа которого от его тела уже отделена. Тут ты напутал. Есть большая разница между душой как она внизу и как он наверху в источнике на уровне Ехида. На уровне Ехида души всех евреев полностью Едины между собой и Б-гом - и им таки можно поклонятся как Б-гу. Души живых и мёртвых евреев далеко не всегда едины со своим источником в Ехиде. Души злодеев находятся в аду и в разных других неприятных местах - им то точно нельзя поклонятся. Души же праведников находятся на разных уровнях рая и там их Единство с Ехидой тоже далеко не такое полное как у праведников в нашем мире. Бекитцур - там есть много разных уровней единства душ с Б-гом. Я не берусь решать для всех этих случаев когда и как можно или нельзя. Я говорю про случай когда (вроде бы) Наверняка Можно. Праведники находящиеся в нашем нижнем миру находятся в наиболее полном Единстве с Б-гом именно потому что выполняют Тору и Мицвот в самом нижнем миру и выполняют конечную цель творения. Из всех этих праведников я говорю о Ребе Шлита - Короле Мошиахе - который является главой поколения и Мошиахом в поколении. Через главу поколения души всех евреев связаны с Б-гом и через него они получают запас любви и страха перед Б-гом. Поэтому Ребе Шлита - глава нашего поколения и Король Мошиах - точно настолько Един с Б-гом что ему ( при условии что видят в нём душу а не тело) можно поклонятся. Шолем Добавлено: 10 Ноя 2003 14:38    Заголовок сообщения: Это очень круто! Параграф 14 Михаэль Добавлено: 10 Ноя 2003 15:29    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): До этого ты сам говорил что идолопококлонство не зависит от того что думают люди об предмете поклонения. Ты как всегда не понял. Идолопоклонство не зависит от того, что думает сам идолопоклонник о предмете поклонения. Название предмета определяется тем, что думают о нем люди вообще. Назови торт хлебом, все равно браха у него - "мезонот", а не "hамоци", т.к. люди воспринимают его в качестве пирожного, а не хлеба. "Батла даато эцель коль адам" - так называется этот принцип в Талмуде. Яша-А писал(а): А я тоже говорил что зависит - что только те кто видят в Ребе его душу а не тело - только они и могут считать его Б-гом. И именно поэтому я и говорю, что ты разрешаешь идолопоклонство - потому что Ребе останется самим собой - сотворенной сущностью - что бы про него не напридумали поклоняющиеся ему. "Батла даатам эцель коль адам"! Яша-А писал(а): Есть большая разница между душой как она внизу и как он наверху в источнике на уровне Ехида. На уровне Ехида души всех евреев полностью Едины между собой и Б-гом - и им таки можно поклонятся как Б-гу. Очередное идолопоклонство. Поклонение общине Израиля. Яша-А Добавлено: 10 Ноя 2003 17:27    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): До этого ты сам говорил что идолопококлонство не зависит от того что думают люди об предмете поклонения. Ты как всегда не понял. Идолопоклонство не зависит от того, что думает сам идолопоклонник о предмете поклонения. Название предмета определяется тем, что думают о нем люди вообще. Назови торт хлебом, все равно браха у него - "мезонот", а не "hамоци", т.к. люди воспринимают его в качестве пирожного, а не хлеба. "Батла даато эцель коль адам" - так называется этот принцип в Талмуде. Если ты будешь определять идолов только по тому что говорит толпа на улице - то так можно далеко зайти!!! Я например знаю довольно много людей - евреев в том числе которые считают что Б-г который описан в Торе это по их мнению тот-же идол (хас вешалом). Так что теперь совсем перестанешь молится ? Для того чтоб утверждать такое необходимо серьёзно разобратся с первоисточниками. Приведи пожалуйста мекорот этой галахи. Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): А я тоже говорил что зависит - что только те кто видят в Ребе его душу а не тело - только они и могут считать его Б-гом. И именно поэтому я и говорю, что ты разрешаешь идолопоклонство - потому что Ребе останется самим собой - сотворенной сущностью - что бы про него не напридумали поклоняющиеся ему. "Батла даатам эцель коль адам"! Где мекор галахи что идолопоклонстве действует принцип "батла даатам" и как определяют эту самую принятую в народе деу ? onasamaya Добавлено: 10 Ноя 2003 17:44    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): ...из вас бы вышла хорошая пара... Вы что думаете что в Хабаде я одна так считаю? Вы думаете что в Хабаде все согласны с вашими фантазиями (мягко говоря)? Подумайте еще раз. Отношение такое же как к идее - отрицание Хисталкус. ... Михаэль Добавлено: 10 Ноя 2003 18:58    Заголовок сообщения: Яша, ** Где мекор галахи что идолопоклонстве действует принцип "батла даатам"? ** См. Меири на Санhедрин 61б-62а ** как определяют эту самую принятую в народе деу ** Спрашивают народ, точнее его авторитетных представителей - раввинов общин. ** Я например знаю довольно много людей - евреев в том числе которые считают что Б-г который описан в Торе это по их мнению тот-же идол (хас вешалом). Так что теперь совсем перестанешь молится ? ** "Кешер решаим эйно мин hа миньян" Meir Добавлено: 10 Ноя 2003 19:08    Заголовок сообщения: Читаю я тут про ацмус, брию, асию, и прочие пассажи про места души, и вот почему-то навевает: "Во многой мудрости много печали". Ну, неужто так трудно понять: служат только ה и больше никому. Здесь жирная точка. В известном мидраше: никогда рядом с жертвоприношением не упоминается иных имен кроме как 'ה . Если вам так трудно это понять, то служите Тому, Кого называют именем 'ה . Не случайно же "Имени Его". Это как раз для шибко умных: не Сущности, ни Ацмусу, не Эйн-Софу, а просто Тому, Кого так называют. А, кстати, Яша-А , не рассказывайте про миснагедов странных майс по поводу сортиров и пребывания Всевышнего. Если вам так интересно, то: Нефеш а-Хаим 3:6. И поверьте, разницы между настоящим хаисдом и настоящим миснагедом просто нет. И у меня есть элементарное доказательство. Последними настоящими хосидами были как раз миснагеды. И их Реббе звали рав Шах ЗЛ. Ерушалми Добавлено: 10 Ноя 2003 19:29    Заголовок сообщения: Meir, по сути - слгдасен с каждым словом По поводу Нефеш Хаим . Он как раз отошел от позиции "цимцум кипшуто"? Meir Добавлено: 10 Ноя 2003 19:57    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Meir, По поводу Нефеш Хаим . Он как раз отошел от позиции "цимцум кипшуто"? А нельзя ли где-то найти ссылку, кто понимает Цимцум кипшуто? У р. Хаима открытым текстом: "Известно, что все высказывание АРИ ЗЛ относительно мистики - машаль... и цимцум и кав..." (3:7). onasamaya Добавлено: 10 Ноя 2003 20:02    Заголовок сообщения: хаРав хаГаон хаХосид Хаэлоки Яша Шлита так понимает...ссылка на этой ветке или на ее "двойняшке".... Meir Добавлено: 10 Ноя 2003 20:16    Заголовок сообщения: И это основа нашей святой Торы во всех ее запретах и заповедях, делай и не делай, все они следуют этому аспекту. С точки зрения нашего постижения (по смыслу подразумевается всюду "возможности нашего постижения" - М), разумеется есть разница и изменения зависящие от места. Ибо в чистых местах нам можно и мы даже обязаны говорить и размышлять о словах Торы, а в грязных местах нам запрещено даже думать о словах Торы, и так во всех вопросах и системе нашего поведения , заповеданного нам святой Торой, и без этого аспекта, то есть "для нас" (буквально "с нашей стороны") нет места Торе и ее заповедям вовсе. Но по истине, с "Его стороны"... Он заполняет все в абсолютно равной мере, без всяких преград, и нет никакой разницы и изменений, зависящих от места - все простое единство, как до состоврения мира. Но мы не можем, и нам не позволено входить в размышления на эту жуткую тему, познать и узнать, как единый Г-сподь, Благословен Он, преисполняет все и все места, простым единством и в равной степени... (3:6) Яша-А Добавлено: 10 Ноя 2003 20:44    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Ерушалми писал(а): Meir, По поводу Нефеш Хаим . Он как раз отошел от позиции "цимцум кипшуто"? А нельзя ли где-то найти ссылку, кто понимает Цимцум кипшуто? У р. Хаима открытым текстом: "Известно, что все высказывание АРИ ЗЛ относительно мистики - машаль... и цимцум и кав..." (3:7). В книге Шаарей Эмуна страницы 74-75, приведены послания Ребе Шлита Короля Мошиаха на эту тему, вот они - http://otzar770.com/cgi-bin/imgserv.exe/convert?ilFN=C:\HOME\ocr_files\main\egrot\03\B0000225.tif&ilIF=G&ilSC=30 - там в конце страницы и на следующей странице продолжение - http://otzar770.com/cgi-bin/imgserv.exe/convert?ilFN=C:\HOME\ocr_files\main\egrot\03\B0000226.tif&ilIF=G&ilSC=30 И здесь более подробно: http://otzar770.com/cgi-bin/imgserv.exe/convert?ilFN=C:\HOME\ocr_files\main\egrot\01\B0000019.tif&ilIF=G&ilSC=30 http://otzar770.com/cgi-bin/imgserv.exe/convert?ilFN=C:\HOME\ocr_files\main\egrot\01\B0000020.tif&ilIF=G&ilSC=30 В этих местах показано мнение Ребе Шлита Короля Мошиаха что Агро понял что Цимцум был капшуто и в Ацмусе, а его ученик Нефеш аХаим на него халак и саказал что был цимцум шело капшуто в Ацмусе и в Свете. Яша-А Добавлено: 10 Ноя 2003 20:46    Заголовок сообщения: onasamaya писал(а): Яша так понимает...ссылка на этой ветке или на ее "двойняшке".... Ребе Шлита Король Мошиах так понимает и пишет об этом открытым текстом! Михаэль Добавлено: 11 Ноя 2003 06:48    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): В этих местах показано мнение Ребе Шлита Короля Мошиаха что Агро понял что Цимцум был капшуто и в Ацмусе, а его ученик Нефеш аХаим на него халак и саказал что был цимцум шело капшуто в Ацмусе и в Свете. Жаль только, что Ребе ММШ "не удосужился" дать ссылку ни на книгу hа Гро, ни на Нефеш hа Хаим, откуда бы следовал такой вывод. И это при том, что Ребе был-таки огромный любитель давать ссылки на разные книги. Ерушалми Добавлено: 11 Ноя 2003 10:33    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): В этих местах показано мнение Ребе Шлита Короля Мошиаха что Агро понял что Цимцум был капшуто и в Ацмусе, а его ученик Нефеш аХаим на него халак и саказал что был цимцум шело капшуто в Ацмусе и в Свете. Жаль только, что Ребе ММШ "не удосужился" дать ссылку ни на книгу hа Гро, ни на Нефеш hа Хаим, откуда бы следовал такой вывод. И это при том, что Ребе был-таки огромный любитель давать ссылки на разные книги. Вы наверное не разглядели из-за мелких букв : Ликутим в конце его комментария на Сифра Децниюта. Михаэль Добавлено: 11 Ноя 2003 13:22    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Вы наверное не разглядели из-за мелких букв : Ликутим в конце его комментария на Сифра Децниюта. Это на какой же странице из четырех, приведенных Яшей, Вы увидели такую ссылку? Яша-А Добавлено: 11 Ноя 2003 13:39    Заголовок сообщения: Михаэль писал(а): Яша-А писал(а): В этих местах показано мнение Ребе Шлита Короля Мошиаха что Агро понял что Цимцум был капшуто и в Ацмусе, а его ученик Нефеш аХаим на него халак и саказал что был цимцум шело капшуто в Ацмусе и в Свете. Жаль только, что Ребе ММШ "не удосужился" дать ссылку ни на книгу hа Гро, ни на Нефеш hа Хаим, откуда бы следовал такой вывод. И это при том, что Ребе был-таки огромный любитель давать ссылки на разные книги. Там есть ссылка и на мнение Агро - ликутим в конце его коментария на Сифра ДеЦниюта и на Нефеш аХаим Шаар 3 часть 7. Ссылка на мнение Агро здесь - http://otzar770.com/cgi-bin/imgserv.exe/convert?ilFN=C:\HOME\ocr_files\main\egrot\03\B0000225.tif&ilIF=G&ilSC=30 Ссылка на Нефеш аХаим здесь - http://otzar770.com/cgi-bin/imgserv.exe/convert?ilFN=C:\HOME\ocr_files\main\egrot\03\B0000226.tif&ilIF=G&ilSC=30 Михаэль Добавлено: 11 Ноя 2003 13:46    Заголовок сообщения: О' key, я обнаружил ссылку. Осталось теперь посмотреть в сам источник, что смогу сделать сегодня вечером в библиотеке. Александр Гимбург Добавлено: 11 Ноя 2003 20:54    Заголовок сообщения: Цитата: Поэтому Ребе Шлита - глава нашего поколения и Король Мошиах - точно настолько Един с Б-гом что ему ( при условии что видят в нём душу а не тело) можно поклонятся. А это к той бабушке. Не понимаю, что творится здесь. Такой ахинеи и хулы и зверства не найти ни на какой другой ветке. Ну не возможно ни о чём тут дальше говорить пока висит эта гадость. Что бы в сортир зашёл и там башкой бился в свою душу. Александр Гимбург Добавлено: 11 Ноя 2003 21:08    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): То что Ребе можно называть Б-гом - я считаю что можно при определённых условиях. Либо закрыть немедленно всю ветку, либо дальше слова кончаются. Мойше Добавлено: 11 Ноя 2003 22:06    Заголовок сообщения: Цитата: Однако ты согласен что поклонение мидот не есть идолопоклонство хотя и запрещено? Если не является идолопоклонством, почему тогда запрещено? Krokodil Добавлено: 11 Ноя 2003 22:10    Заголовок сообщения: Onasamaya писал(а): Цитата: Это правда, только добавлю-- и с помощью источников Хасидизма (передергивая все концепции)... Где доказательство того, что концепции передёрнуты? Как видно из Ваших слов, скажем, по поводу мезузо и сукко, Вы, очевидно, согласны с тем, что Цитата: Главный довод против - это то что Ребе не давал указания на распространение того что он Б-г. T.е. источник ваших убеждений - слова ММШ, в которого Вы верите полной верой. Следовательно, можно задать вопросы: Где ММШ писал про то, что его слова по поводу הגשמה не надо понимать буквально? Когда он протестовал против называния себя мошиахом? Где он говорил, что его утверждение о том, что "наше" (более 40 лет назад, и с тех пор большинство взрослых в то время людей умерло, включая "провидца") поколение - поколение Геуло ,- всего лишь пожелание? Мне Вы можете не отвечать, но если Вы не способны ответить себе - значит, элоhисты и мешихисты правы, а Ваше неприятие их идей происходит от недостатка веры в "Р-бе". Meir Добавлено: 12 Ноя 2003 00:39    Заголовок сообщения: Яша-А писал(а): В этих местах показано мнение Ребе Шлита Короля Мошиаха что Агро понял что Цимцум был капшуто и в Ацмусе, а его ученик Нефеш аХаим на него халак и саказал что был цимцум шело капшуто в Ацмусе и в Свете. Не знаю, кто составлял примечание, не мне кажется, что оно показывает некоторое непонимание Агро с одной стороны и Воложинера с другой. Агро перед этим оговаривается, что вся тема Цимцума не дана "сказать", и что нам даже запрещено размышлять над этим. После этого он дает комментарий, который в терминологии Воложинера "мцидейну", и он сам (р. Хаим) его практически слово в слово повторяет 3:6. При этом когда речь идет "мицидо", он дает иной комментарий. Утверждение, что Воложинер здесь следует "секте" выглядит несколько сомнительным -- р. Хаим открытым текстом указывает свой источник, и это "Рокеах". На самом деле, кто-то, кажется забыл самого р. Шнуера Залмана, потому что у самого р. Ш. З. есть подобное (с точностью до другой терминологии) рассуждение в Ликутим. А вообщем, так как это уже чистая Каббала, я больше эту тему не обсуждаю. onasamaya Добавлено: 12 Ноя 2003 01:31    Заголовок сообщения: Krokodil писал(а): Onasamaya писал(а): Цитата: Это правда, только добавлю-- и с помощью источников Хасидизма (передергивая все концепции)... Где доказательство того, что концепции передёрнуты? Как видно из Ваших слов, скажем, по поводу мезузо и сукко, Вы, очевидно, согласны с тем, что Цитата: Главный довод против - это то что Ребе не давал указания на распространение того что он Б-г. T.е. источник ваших убеждений - слова ММШ, в которого Вы верите полной верой. Следовательно, можно задать вопросы: Где ММШ писал про то, что его слова по поводу הגשמה не надо понимать буквально? Когда он протестовал против называния себя мошиахом? Где он говорил, что его утверждение о том, что "наше" (более 40 лет назад, и с тех пор большинство взрослых в то время людей умерло, включая "провидца") поколение - поколение Геуло ,- всего лишь пожелание? Мне Вы можете не отвечать, но если Вы не способны ответить себе - значит, элоhисты и мешихисты правы, а Ваше неприятие их идей происходит от недостатка веры в "Р-бе". Специально для крокодилов: Есть пирушим на то как правильно понимать подобные фразы из сихи и из других источников, например такие фразы: http://members.cox.net/onasamaya/controvercy.pdf так же как есть пирушим на Борхуни лешолом... К сожалению есть группа лунатиков, некоторые из них есть на форуме, которые решили понимать по своему. Что ж это их дело, но бол-во хабадников знакомы с источниками и никому в голову не приходит такое толкование. По поводу Мошиаха: Ребе зацаль всегда указывал, что все что касается Мошиаха- это к Рамбаму, то есть по Рамбаму Мошиаха и Геулы еще нет, следовательно все высказывания Ребе зацаль это брохот и пожелания. Как еще можно их понимать? Сам Ребе Зацаль нам указал понимать согласно Рамбаму. К сожалению есть группа лунатиков, которые Рамбама игнорирует. Вы наверно не в курсе (по понятным причинам), но Ребе Зацаль да протестовал и не раз. Например- одно из последних, перед инсультом- Ребе написал записку одному из хосидов, который спрашивал если нужно знать личность Мошиаха: http://members.cox.net/onasamaya/HIUV.jpg После того как у Ребе Зацаль случился инсульт и он не мог протестовать как раньше, мошихисты усилили свои компании и продолжают по сей день. Их группа маленькая по сравнению со всем Хабадом, но они очень шумные как видно из постов Шолема. Шолем Добавлено: 12 Ноя 2003 09:59    Заголовок сообщения: Цитата: Есть пирушим на то как правильно понимать подобные фразы из сихи и из других источников, например такие фразы: http://members.cox.net/onasamaya/controvercy.pdf Это фальшивка составленная из цитат книги рава Вольпо ותורה יבקשו מפיהו (текст на стр. 212.) набранных заново где взяли в качестве הבהרה слова рава Мазуза, которые рав Вольпо опровергает изменили их и представили словами автора. Шолем Добавлено: 12 Ноя 2003 10:07    Заголовок сообщения: Письмо тоже фальшивка - 1. Ребе никому не давал разрешенния публиковать это письмо. Это сделали без разрешения. 2. Сам человек, которому было послано это письмо пришел с протестом против его публикации и нашел в себе смелость рассказать, что все было наоборот: он противился лекциям на тему "Ребе- Мошиах" в 1992 или 1993. Он написал письмо Ребе - как можно говорить об этом? И Ребе ответил, что нет обязанности искать личность Мошиаха (и это понятно, что после псак-дин это ясно всем, и не надо искать другого), а любовь к ближнему - заповедь, которую нарушил этот человек, - это как раз мицва из Торы. onasamaya, Можете использовать это письмо против себя - вы создаете махлокет своими выступлениями против евреев называя их унизительными кличками, подтасовываете факты и обвиняете в этом других и поэтому Ребе говорит вам, что нельзя нарушать заподь из Торы. Тем более намеренно. Зяма Крендель Добавлено: 12 Ноя 2003 10:59    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Ребе ответил, что нет обязанности искать личность Мошиаха (и это понятно, что после псак-дин это ясно всем, и не надо искать другого) Это объяснение не просто умного человека - это гений!!... Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 11:04    Заголовок сообщения: Meir писал(а): Агро перед этим оговаривается, что вся тема Цимцума не дана "сказать", и что нам даже запрещено размышлять над этим. После этого он дает комментарий, который в терминологии Воложинера "мцидейну", и он сам (р. Хаим) его практически слово в слово повторяет 3:6. При этом когда речь идет "мицидо", он дает иной комментарий. Утверждение, что Воложинер здесь следует "секте" выглядит несколько сомнительным -- р. Хаим открытым текстом указывает свой источник, и это "Рокеах". 1. То что р. Хаим Воложинер ограничивает комментарий Агро оговоркой "мицидейну" - это и есть буквально утверждение "ло кипшуто" ! 2. Никто не говорил об источниках , речь шла о понимании слов Аризаля , в котором и произошло изменение от Агро к р. Хаиму. onasamaya Добавлено: 12 Ноя 2003 11:06    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Письмо тоже фальшивка - Александр Гимбург Добавлено: 12 Ноя 2003 11:18    Заголовок сообщения: Хорошо что закрыли то что рядом, плохо что не стёрли. moderator2 задал вопрос почему к нему претензии. Потому что миссионерство, а идолопоклонство которое пропагандирует тут Яша-А писал(а): То что Ребе можно называть Б-гом - я считаю что можно при определённых условиях. это миссионерство в самой зверской форме. И миссионерство запрещенно законом. Это для тех кому закон Торы не указ хас ве-халила. Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 11:22    Заголовок сообщения: Александр Гимбург писал(а): Хорошо что закрыли то что рядом, плохо что не стёрли. moderator2 задал вопрос почему к нему претензии. Потому что миссионерство, а идолопоклонство которое пропагандирует тут Яша-А писал(а): То что Ребе можно называть Б-гом - я считаю что можно при определённых условиях. это миссионерство в самой зверской форме. И миссионерство запрещенно законом. Это скорее глупость , но глупость такому солидному форуму тоже не дело пропагандировать. Александр Гимбург Добавлено: 12 Ноя 2003 11:25    Заголовок сообщения: Ерушалми, от Вас как раз и ожидалось пресечь эту глупость много ранее. Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 11:39    Заголовок сообщения: Александр Гимбург, по поводу открытия темя с таким заголовком я протестовал с самого начало. Что касается высказываний Яши и Шолема , то на мои возражения они ничего не ответили , а лишь продолжали "поток сознания" Михаэль Добавлено: 12 Ноя 2003 11:45    Заголовок сообщения: И после этого, Ерушалми будет отрицать, что признал поклонение Ребе свободным от запрета идолопоклонства! Самое настоящее покрывательство и покровительство "авода зара"! Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 11:49    Заголовок сообщения: Михаэль, я привык отвечать за свои слова . Если бы я слова Яши назвал термином "авода зара" , то это означает для меня , что я к нему должен относиться "ло маалим". Вы для себя это имеете в виду? Михаэль Добавлено: 12 Ноя 2003 11:55    Заголовок сообщения: Это совершенно такого не означает. Во-первых он - тинок ше нишба, во-вторых - шогег. В третьих, оценку нужно давать словам, не касаясь личностей, и не будучи зависимым от личных симпатий. Шолем Добавлено: 12 Ноя 2003 12:18    Заголовок сообщения: Александр Гимбург, ** И миссионерство запрещенно законом. *** Когда Яд ле Ахим устраивает демонстрации протеста против хр. миссионеров рискуя оказаться в полиции, вы что делаете? Судя по вашим постингам, находитесь в самом пекле. Можете пойти на тахану мерказит, словить миссионера с литературой, набить морду, а литературу сжечь. А когда вас посодют, то пусть ваш адвокат докажет, что запрещено, а что нет. Это я к тому, что вам бы ваш энтузиазм да в нужное русло направить. Александр Гимбург Добавлено: 12 Ноя 2003 12:29    Заголовок сообщения: У меня есть опыт с полицией по похожим аспектам. Кстати находясь в камере слышал как в соседней камере арабы пели песню "тов шекаха ле-ам hа-зе" после сообщения о пигуа. Товарища моего в аэропорту в наручники надели именно за то что Вас интересует. Шолем Добавлено: 12 Ноя 2003 12:52    Заголовок сообщения: Александр Гимбург, я рад, что не ошибся в вас. Значит мы коллеги... Зяма Крендель Добавлено: 12 Ноя 2003 14:08    Заголовок сообщения: Шолем писал(а): Александр Гимбург, я рад, что не ошибся в вас. Значит мы коллеги... Кто б сомневался... Коллеги; только по разную сторону баррикад... Krokodil Добавлено: 12 Ноя 2003 19:58    Заголовок сообщения: Цитата: показано мнение Ребе Шлита Короля Мошиаха что Агро понял что Цимцум был капшуто и в Ацмусе Похоже на утверждения Пабло Кристиани в диспуте с Рамбаном, что, дескать, мудрецы Талмуда считали Ешу Ребе Королём Мошиахом. Только הגר"א забыл пойти к хасидам, извиниться за ошибочку и сообщить об этом по всему еврейскому миру. Кстати, во всех постановлениях против хасидов - ни слова про цимцум, зато очень много про нарушения hалохо (продолжающиеся по сей день). Может, цимцум таки ни при чём? Ерушалми Добавлено: 14 Ноя 2003 14:51    Заголовок сообщения: Пример с царем смотрящим из окна на мусорную кучу , выражающий идею "цимцум кипшуто" приводится от имени Мишнат Хасидим . Хочу понять позицию оппонентов : вы считаете , что Агро не придерживался этой точки зрения ? Meir Добавлено: 14 Ноя 2003 15:08    Заголовок сообщения: Я предлагаю выделить тему "Цимцум" в отдельную тему. Dark_Divine Добавлено: 15 Ноя 2003 17:36    Заголовок сообщения: Meir писал(а): никогда рядом с жертвоприношением не упоминается иных имен кроме как 'ה . Если вам так трудно это понять, то служите Тому, Кого называют именем 'ה . Не случайно же "Имени Его". Это как раз для шибко умных: не Сущности, ни Ацмусу, не Эйн-Софу, а просто Тому, Кого так называют. Служите Тому, кого Тора называет 'ה . Ибо Тора дала нам Его на горе Синай. Ибо Он посредник (мемуца) между нами и Торой. Meir Добавлено: 15 Ноя 2003 18:36    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Служите Тому, кого Тора называет 'ה . Ибо Тора дала нам Его на горе Синай. Ибо Он посредник (мемуца) между нами и Торой. Ничего не понял. Dark_Divine Добавлено: 15 Ноя 2003 18:58    Заголовок сообщения: Это я иронизирую Я всегда думал, что мы учим Тору, потому что так сказал Бог. А тут оказывается, что мы служим Богу, потому что так написано в Торе Meir Добавлено: 15 Ноя 2003 19:24    Заголовок сообщения: Dark_Divine писал(а): Я всегда думал, что мы учим Тору, потому что так сказал Бог. А тут оказывается, что мы служим Богу, потому что так написано в Торе А-а! Вот вы о чем. Нет. Мы о другом. Мы о наших представлениях о Б-ге. Всего навсего сказано, что когда речь идет о Всевышнем, то представления о Нем должны быть самыми простыми (как в прямом тексте Торы), а не солжноподчиненными распространенными предложениями, которые мы учим из Каббалы. Михаэль Добавлено: 17 Ноя 2003 07:12    Заголовок сообщения: Воззрения классических идолопоклонников: http://www.veda.ru/culture/index1.shtml?&action=full&count1=&culturelist=243200313258 Eliahu Добавлено: 20 Ноя 2003 18:52    Заголовок сообщения: Вся эта тема весьма ужасная и показывает в какую пропасть катится ХАБАД! Одни хабадники идолопоклонствуют, другие их агрессивно покрывают. Я даже затрудняюсь определить, кто из них хуже! Люди, которые требуют, чтобы слова рава понимали "ке-пшуто" - рассуждают про "цимцум", тема, которую 2-3 человека в мире могут квалифицировано обсуждать! Это при том, что в гмаре демонстрируют поразительное невежество. Куда это все приведет? Это ведь уже явно похоже на неошабтианство! (а-Шем ишмор!) Элиягу.