Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
asheinker
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 15:47    Заголовок сообщения: Чтo тaкoе кaбaлa?

Я вoт буквaльнo сегoдня нaткнулся нa 3 рaзные мнения:

1. Мнение шкoлы Лaйтмaнa (нaукa)
2. Мнение шкoлы Бергa (инструмент)
3. Мнение религиoзных людей (пнимиют a Тoрa)

Ктo прaв? Или же мoжет быть всё этo oднo и тo же?
Кaкие мнения?
 
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 15:53    Заголовок сообщения:

Берг - опубликовал под своим именем книги Ашлага. Делает деньги на каббале.

Лайтман - теория без практики - нет заповедей.

Однако, я вчера беашгаха пратит говорил на эту тему человеком, который преподает каббалу (мекубаль). Он сказал, что они вытаскивают людей из самого "дна" используя для этого все средства, а потом около 8% уходит от них в Хабад например. И поэтому против них каббалисты не предпринимают ничего.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 16:00    Заголовок сообщения:

Я буквaльнo чaс нaзaд беaшгaхa прaтит рaзгoвaривaл с челoвекoм, кoтoрый был уверен, чтo "рaв Лaйтмaн" - рaввин.

Кoгдa oн узнaл мнение, чтo с тoчки зрения иудaизмa рaввинoм Лaйтмaн не является (у негo дoкУментa нету) - oн oчень удивился и зaдумaлся.

Кстaти, этoт же челoвек мне рaсскaзaл, чтo недaвнo был нa "ввoднoй лекции" институтa Бергa.... тaм им внушaли, чтo кaбaлa - этo инструмент для пoстoрения свoей жизни и предлaгaли зaписaться нa курс..... 1000 шекелей.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 16:02    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Берг - опубликовал под своим именем книги Ашлага. Делает деньги на каббале.

Алексей Толстой, в своё ремя, написал книжку про Буратино, который как потом оказалось был Пиноккио, а Н.Волков написал "Волшебник изумрудного города", который оказался "Wizard of Oz" Ну и что? Это не помешало миллионам советских детей наслаждаться этими чудесными, хоть и украденными сказками. Мы сейчас не рассматриваем вопросы этики, а рассматриваем какова польза от этих книг? Так что, если отбросить в сторону этические вопросы, следует спросить себя: А какова реальная польза от книг Берга? Я читал и перечитывал их с большим удовольствием. Они на многое помогли мне посмотреть иными глазами. Так что, спасибо Бергу за популяризацию трудов рабби Ашлага.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Книги Берга очень доступно изложены и читаются на одном дыхании. У Лайтмана, мне кажется, изложение потяжелее будет и я ему как-то не очень доверяю...Уж очень агрессивно он взялся за популяризацию такого сложного предмета как Каббала. Ну, а то, что он не рав я знал и раньше. Это виднио и из его биографии...
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Шолем писал(а):
Берг - опубликовал под своим именем книги Ашлага. Делает деньги на каббале.

Алексей Толстой, в своё ремя, написал книжку про Буратино, который как потом оказалось был Пиноккио, а Н.Волков написал "Волшебник изумрудного города", который оказался "Wizard of Oz" Ну и что? Это не помешало миллионам советских детей наслаждаться этими чудесными, хоть и украденными сказками. Мы сейчас не рассматриваем вопросы этики, а рассматриваем какова польза от этих книг? Так что, если отбросить в сторону этические вопросы, следует спросить себя: А какова реальная польза от книг Берга? Я читал и перечитывал их с большим удовольствием. Они на многое помогли мне посмотреть иными глазами. Так что, спасибо Бергу за популяризацию трудов рабби Ашлага.


Есть таки разница, могу объяснить:

Не каждый может преподавать каббалу, для этого надо быть очень духовным человеком или наоборот - очень низким. Настоящий каббалист строго хранит, то что называется "шмират брит". Если в этом направлении разрушить все запреты, то можно тоже "преподавать" как это сделал Берг.

Проблема для вас в том, что внутренние качества учителся передаются при этом ученику. Дело здесь не в тексте - а в его духовной силе - положительная или отрицательная.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Книги Берга очень доступно изложены и читаются на одном дыхании...


Зaбывaются тoже нa oднoм дыхaнии
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 16:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Есть таки разница, могу объяснить:

Не каждый может преподавать каббалу, для этого надо быть очень духовным человеком или наоборот - очень низким. Настоящий каббалист строго хранит, то что называется "шмират брит". Если в этом направлении разрушить все запреты, то можно тоже "преподавать" как это сделал Берг.

Проблема для вас в том, что внутренние качества учителся передаются при этом ученику. Дело здесь не в тексте - а в его духовной силе - положительная или отрицательная.


Возможно, Вы и правы. Но меня в книгах Берга, в основном, интересует информативная часть. И, в то же время, что-то заставляет меня дистанциироваться от книг Лайтмана. Может, на уровне подсознания...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 16:42    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):
Любознательный писал(а):
Книги Берга очень доступно изложены и читаются на одном дыхании...


Зaбывaются тoже нa oднoм дыхaнии


Не согласен! Вы их ВСЕ читали и ВСЕ забыли?
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2003 17:40    Заголовок сообщения: Старые заморочки

Уважаемый Ашейнкер,
конечно, эта тема должна была бы появиться и я по ней уже проголосовал, но все намного сложнее, чем кажется. Начну с того, что Кабала, как говорит нам трактат Хагига... - это Невиим и Ктубим. Все, что Толмуд называет "Кабалой" - это именно "Н"Х". Сегодня популярно разговаривать про "тайные и мистические еврейские учения", про великих мудрецов, которые сидят по каморкам и ночами творят чудеса и т.д.. Это оччччень романтично, но не соответствует действительности. Различные мошенники типа Мишки Ляйтмана, чудотворцы со "святой водичкой", угадыватели будущего по гематриям и т.п. - это мутная волна над нежеланием изучать истинную Тору, исполнять мицвот и утруждать себя вниканием в Толмуд. Конечно, не на голом месте возникли все эти мошеннические действия, РАМБАМ конкретно и подробно объясняет, что такое Маасе Берейшис и Маасе Меркава (на алахическом уровне) и алаха гласит, что не имеет права челдовек учить сокровенное, пока не наполнит внутренности Торой (изучит весь Толмуд), вторичными требованиями является наличие детей и возраст 40 лет. Однако и в этом случае секретная часть Торы учится из традиционных источников Невиим и Ктубим. Даже древние мудрецы, знавшие тайное, очень осторожно его использовали, а со времен р.Йоханан бен Напаха вообще не могли лидрош бе-маасе Меркава из-за несовершенства духа. Человек, не выполняющий мицвот, вообще не в состоянии ничего понять и будет ему это ловушкой и разрушит его душу. Человек, не учивший Толмуд - будет учиться и, не владея талмудическим методом, начнет много ошибаться, составит себе неправильное мнение и может даже лишиться рассудка. Человек, одержимый гордыней, изучая тайное, не только ничего хорошего от этого не получит, на нем будет печать его заблуждений. А вообще, один из моих учителей говорил "это правило: кто знает - не говорит, кто говорит - не знает!" в К"Л.
С уважением, Элиягу.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 11:44    Заголовок сообщения:

Прoгoлoсoвaл пo 3-му пункту и сoглaсен с пoследним дoклaдчикoм. Кaбaлa - этo "двaрим нистaрим" и влaдеют этим делoм считaнные люди в пoкoлении. Препoдaвaть Кaбaлу не знaющим Тaлмудa зaпрещенo. A Лaйтмaн, кaк я слышaл, препoдaёт её вooбще неевреям.
Слишкoм мнoгo "кaбaлистoв" у нaс рaзвелoсь в пoследне время.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 11:49    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):

Возможно, Вы и правы. Но меня в книгах Берга, в основном, интересует информативная часть. И, в то же время, что-то заставляет меня дистанциироваться от книг Лайтмана. Может, на уровне подсознания...


Может быть. Я открывал его книги лет 10 назад. Но уже тогда я знал, что есть мошенники в этой области. Я спросил и мне сказали, что он реформист, а реформистов я боялся как огня.

То, что я вам объяснил, я слышал от своего знакомого, который преподает каббалу (как положено, конечно). У него есть бывшие ученики Берга - так они в информативной части очень подкованы, это факт. Но начинать с этого все равно не слудует.

Хотите, я вас познакомлю с моим знакомым, он может вам помочь?

ЗЫ. Когда мне сказали ученики Лайтмана, что он не носит цицит, меня это позабавило. А один мой знакомый из бухарских евреев (масроти) был на лекции Лайтмана - полный зал в основном неевреи и кроме него никого не было в кипе. Он (с минимальными познаниями в Иудаизме) начал задавать вопросы, а Л. это не понравилось... был скандал.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 11:53    Заголовок сообщения:

Все же:

Ари пишит, что есть обязанность раскрывать эту мудрость. Ребе Король Мошиах говорит, что каждый еврей должен учить не только Талмуд, но и "пнимиют аТора" как это объясняется в учении Хасидизма.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 13:25    Заголовок сообщения:

Уважаемый Шолем,
то, что касается "преподавателей кабалы как надо", то опять повторяю - этого быть не может. Эйн доршин - не преподают этих дел, а дошедший до определенного уровня в изучении Толмуда человек, который уже весь Толмуд хотя бы раз прошел, начинает понимать, с Божьей помощью, кое-какие клалим, вот тут человек знающий помогает ему намеком и ссылками. Так-что нелепости, которые принимают за теоретическую часть - это совсем не кабала, а бильбулим. Недаром Алтер Ребе умерил пыл хасидов в изучении кабалы и направил их по пути Тании, минимум сведений, который может помочь человеку немного понять мир и его место в нем. Что же касается Ари, то если вы хотите понять его слова в отрыве от алахи или наперекор ей, то и получаются проблемы. Раз Ари сказал, что каждый должен учить скрытую мудрость, значит имел в виду, что каждый обязан закончить весь Толмуд, а потом перейти к кабале .
Всего наилучшего, Элиягу.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Есть такое изречение: тот кто открыто отрицает скрытую часть Торы, скрыто отрицает открытую часть Торы.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 17:35    Заголовок сообщения:

Уважаемый Шолем,
вы специалист по изречениям. А что говорят о людях, которые подменяют Тору - "не Торой" и утверждают, что это давка Тора? Не напомните ли нам?
Элиягу.
.
privet
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 19:32    Заголовок сообщения:

Каббала- это попытка логическим путем ЗАМЕНИТЬ
утраченные тонко-эмоциональные свойства,
придающие человеку восприятие, а может быть- и связь
с Божественным.
Попытка эта безнадежная.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 19:36    Заголовок сообщения:

А вот и Привет со своими эмоциями тут как тут.
.
privet
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Eliahu.
Ну да.
Если есть возможность и время, поясните из пророка Захарии
3:9 и 4:10 - что это за 7 глаз (Бога?).
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 00:00    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Каббала- это попытка логическим путем ЗАМЕНИТЬ
утраченные тонко-эмоциональные свойства,
придающие человеку восприятие, а может быть- и связь
с Божественным.
Попытка эта безнадежная.


Privet, на этот "лозунг" я, кажется, уже ответил Вам в "еще одной теме о кашруте". Вы хотите, чтобы я снова жаловался модераторам на Ваше "лозунгуйство"? Результаты могут быть хуже.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 01:51    Заголовок сообщения:

Ой.. Кто-то со мной согласился в пункте 2.
Правда, не знаю почему эти мнения поданы отдельно - “зе ло сотер зе эт зе”. Первое не сильно нравится, а вот второй и третий явно одно и то же.
.
Arien
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 09:13    Заголовок сообщения: Re: Старые заморочки

Eliahu писал(а):
Различные мошенники типа Мишки Ляйтмана....


Вам про "лашон а-ра", кто-нибудь когда-нибудь рассказывал?

Шолем писал(а):
А один мой знакомый из бухарских евреев (масроти) был на лекции Лайтмана - полный зал в основном неевреи и кроме него никого не было в кипе. Он (с минимальными познаниями в Иудаизме) начал задавать вопросы, а Л. это не понравилось... был скандал.


Народ на вводные лекции приходит всякий, в том числе и такие которые слушают, да не слышат, или приходят иключительно для того, чтобы послушали их. Так что , "скандалы" частенько бывают. Впрочем записи всех лекций Лайтмана присутствуют в архиве "Бней барух" - kabbalahmedia.info. По дате, можете легко найти эту лекцию
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Кaбaлa - этo нaукa
Кaбaлa - этo инструмент для пoзнaния духoвнoгo мирa
Кaбaлa - этo внутренняя чaсть Тoры

Все верно. Каббала включает это все. Это внутренняя часть Торы, если под Торой подразумевать учение. Это инструмент для познания духовного, потому что включает в себя методику постижения духовного мира. Это наука, потому что раскрыв духовный мир на самой низкой его ступени, человек с помощью нового органа ощущения (экрана) начинает познавать новый для себя мир. Со всеми его законами и взаимосвязями.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 11:39    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Кaбaлa - этo нaукa
Кaбaлa - этo инструмент для пoзнaния духoвнoгo мирa
Кaбaлa - этo внутренняя чaсть Тoры

Все верно. Каббала включает это все.


.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 12:05    Заголовок сообщения:

Уважаемый Ариен,
вы писали
Цитата:
Вам про "лашон а-ра", кто-нибудь когда-нибудь рассказывал?
народ должен знать своих "героев"
Без всяких шуток заявляю, Мишка Ляйтман исповедует и обучает в своей школе, которую он назвал "ешивой" сатанизму. Он не имеет отношения к иудаизму, если не считать того, что он пытается развратить евреев и неевреев и отторгнуть их от "олам аба" на который сам уже потерял право.
Уважаемый Привет,
я советовал бы вам разобраться со своими "тонкостями", а не лезть в наши. Простите пожалуйста, неужели вы хотите, чтобы я вам тут вопросы задавал, я ведь могу тут начать сравнительный анализ ваших четырех евангелиев начать, а это будет вам неприятно.
Всего наилучшего, Элиягу.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 13:50    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Без всяких шуток заявляю, Мишка Ляйтман исповедует и обучает в своей школе, которую он назвал "ешивой" сатанизму.


Серьезно? Самому такому сатанизму? И чего это у вас такие христианские выражения? Подозрительно... :teu:
.
Arien
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 13:53    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемый Ариен,
вы писали
Цитата:
Вам про "лашон а-ра", кто-нибудь когда-нибудь рассказывал?
народ должен знать своих "героев"
Без всяких шуток заявляю, Мишка Ляйтман исповедует и обучает в своей школе, которую он назвал "ешивой" сатанизму. Он не имеет отношения к иудаизму, если не считать того, что он пытается развратить евреев и неевреев и отторгнуть их от "олам аба" на который сам уже потерял право.

1.
Чему именно, учат в ешиве у Рава Лайтмана любой может убедится, посетив сайт Бней Барух(kabbalah.info). Все его уроки транслируются в интернет. Все материалы в свободном доступе и бесплатно. Так что, кто такой Рав Михаэль Лайтман, и чему он учит - узнать не сложно.
2.
Я не знаю, за что Вы так озлобились на Лайтмана, да мне это и неинтересно, но то что, Вам никто так и не объяснил, что такое "лашон а-ра" - очевидно.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 14:01    Заголовок сообщения:

Цитата:
Без всяких шуток заявляю, Мишка Ляйтман исповедует и обучает в своей школе, которую он назвал "ешивой" сатанизму. Он не имеет отношения к иудаизму, если не считать того, что он пытается развратить евреев и неевреев и отторгнуть их от "олам аба" на который сам уже потерял право.


Экий вы батенька непримиримый. Трудно было написать "Михаил", так нет, "Мишка". Вот возьмите и организуйте против него демонстрацию.
Но сначала как это принято у вас, приведите доказательства.

ЗЫ. Свое мнение о Лайтмане я уже высказал - я его не защищаю, но надо все-таки выбирать выражения...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 14:27    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Каббала- это попытка ...
Попытка эта безнадежная.


Привет, этo вaши пoпытки безнaдёжны.
.
Arien
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Позвольте вернутся к теме. Цитата из Cуществует ли прозрачное изложение каббалы?


Grygory писал(а):
Каббала - это метанаука, изучающая все мироздание, ее зарождение , развитие, взаимодействие, в том числе и бесконечно малую ее часть - нашу материальную Вселенную. Все наши естественные науки изучают какой то фрагмент материальной Вселенной. Даже Теория Относительности, ядерная физика, астрофизика и др., являющиеся наиболее общими, синтезирующими теориями, научными направлениями, изучают только малую часть мироздания - какую то часть материального мира. Поэтому, они являются частными направлениями всеобщей науки - Каббалы.
Посмотрите: Беседы с участием Рава Лайтмана и профессора Азбеля" http://www.kabbalah.info/ruskab/pressa/vesti_19_8_99.htm

КАББАЛА и НАУЧНЫЙ ПОДХОД" http://www.kabbalahgroup.info/radio/nauchnyj_podhod.htm

Каббала – наука или религия
http://www.kabbalah.info/ruskab/talmidim/nauka_ili_religia.htm
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Arien писал(а):
Так что, кто такой Рав Михаэль Лайтман, и чему он учит - узнать не сложно.


Я чтo-тo не пoйму, или Лaйтмaн - рaв и тoгдa ктo егo hисмих и где oн учился, или oн не рaв и тoгдa пoчему егo нaзывaют "рaв"?
.
Arien
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 14:49    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Arien писал(а):
Так что, кто такой Рав Михаэль Лайтман, и чему он учит - узнать не сложно.


Я чтo-тo не пoйму, или Лaйтмaн - рaв и тoгдa ктo егo hисмих и где oн учился, или oн не рaв и тoгдa пoчему егo нaзывaют "рaв"?


Посмотрите в Аскамот на kabbalah.info
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Пoмoтрел, пoчитaл эпитaфии, пoсвещённые рaву Бaруху Шaлoму ha-Леви Aшлa"гу, зaль.
Увидел, чтo в гaзетнoй вырезкe нaписaнo : р. Михaэль Лaйтмaн. A где oтвет нa прямo пoстaвленный вoпрoс - Лaйтмaн рaв или не рaв?
Мaлo ли чтo нaписaнo в кaкoй-тo гaзете?
Я знaю, чтo oднo время нa ТВ приглaшaли рaвa Пупикa. И всё время ему гoвoрили "рaв Пупик", пoкa oн не скaзaл, чтo oн не рaв и егo нaдo звaть прoстo Пупик.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
Eliahu писал(а):
Без всяких шуток заявляю, Мишка Ляйтман исповедует и обучает в своей школе, которую он назвал "ешивой" сатанизму.


Серьезно? Самому такому сатанизму? И чего это у вас такие христианские выражения? Подозрительно... :teu:


Сaтaнизм - рaзве христиaнскoе пoнятие?
.
Arien
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 17:24    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Мaлo ли чтo нaписaнo в кaкoй-тo гaзете?


Все претензии к "Етед Нээман". Мне почему-то, кажется, что там никого, за просто так, Равом не называют. А "нээман бэйто" , Вы, как я понимаю, пропустили из деликатности.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 17:31    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):
Lupus писал(а):
Eliahu писал(а):
Без всяких шуток заявляю, Мишка Ляйтман исповедует и обучает в своей школе, которую он назвал "ешивой" сатанизму.


Серьезно? Самому такому сатанизму? И чего это у вас такие христианские выражения? Подозрительно... :teu:


Сaтaнизм - рaзве христиaнскoе пoнятие?


Есессно. Вы не знали?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 18:10    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):

Без всяких шуток заявляю, Мишка Ляйтман исповедует и обучает в своей школе, которую он назвал "ешивой" сатанизму.
......
Всего наилучшего, Элиягу.


Всего наилучшего, Яков.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 18:22    Заголовок сообщения:

А ведь НИКТО не ответил правильно на вопрос
Цитата:
Чтo тaкoе кaбaлa?

Цитата:
КАБАЛА (араб. расписка, обязательство), форма личной зависимости, связанная с займом. Известна на Руси с 14 в. В переносном смысле гнет.

Вот Каббала - дело другое.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 20:52    Заголовок сообщения:

Боргер, luxh: luxh: Коль акавод!
.
privet
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 20:57    Заголовок сообщения:

Михаэль, стучать вообще-то нехорошо.
Вдвойне плохо легкомысленно подходить к теме.
Уверяю Вас, то что я сказал- не на песке стоит, просто мне
не хочется чрезмерно распыляться по разным темам.

Не обижайтесь на совет- он и не толлько к Вам одному относится-
смотрите на вопросы веры так, как будто 99% Вам заведомо там
понятны не будут.

Поверьте, несмотря на большую или меньшую подготовку мы
знаем очень мало.

Кстати, как будто никто не сказал ни слова на мой вопрос
по тексту Захарии?

А ведь это место весьма каббалистично.
.
privet
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 21:05    Заголовок сообщения:

Lupus.

Это я согласился.
Формулировка точная, бесподобно.

Единственно, повторюсь, я считаю подход этот
однозначно бесперспективным.

По фундаментам Каббала утверждает- ТЫ ЧЕЛОВЕК, НЕСОВЕРШЕНЕН,
и нужно тебе 50 лет изучать всякие клипот и цимцумы, чтобы
понять , что хочет Создатель.

Это ложь. Человек без греха- совершенен, или мы обвиняем
Создателя в его неполноценности (прости, Господи) без
Лайтманов, Бергов и т.п.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 22:20    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Это ложь. Человек без греха- совершенен, или мы обвиняем Создателя в его неполноценности (прости, Господи) без Лайтманов, Бергов и т.п.

Это ложь. Иначе откуда взялось утверждение, что умерший некрещеным новоржденный неизбежно попадает то ли в ад то ли в чистилище ? за какие такие грехи ? когда новорожденный успел нагрешить ?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 22:41    Заголовок сообщения:

Уважаемый пишущий загадками Privet!

Каждый раз читая Ваши постинги у меня создается такое ощущение, как будто я решаю сложный ребус.

** ... стучать вообще-то нехорошо. **

Загадка №1: Вы осведомлены, что означает слово "стучать"? И какая разница между ним и словом "жаловаться"?

** ... смотрите на вопросы веры так, как будто 99% Вам заведомо там
понятны не будут. **

Загадка №2: Вы в курсе, что Ваше высказывание означает "верьте в то, не знаю во что"? Я даже не представляю, как следовать такому совету.

** Кстати, как будто никто не сказал ни слова на мой вопрос по тексту Захарии?
А ведь это место весьма каббалистично. **

Загадка №3: Вы уверены, что я вообще знаю, о чем Вы говорите?

Пишете яснее, друг мой.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2003 23:03    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Lupus.

Это я согласился.
Формулировка точная, бесподобно.


Но она не отменяет другие.

privet писал(а):
Единственно, повторюсь, я считаю подход этот
однозначно бесперспективным.


Только из за того что написано ниже?

privet писал(а):
По фундаментам Каббала утверждает- ТЫ ЧЕЛОВЕК, НЕСОВЕРШЕНЕН,


Сейчас - да, в потенциале - совершенен.

privet писал(а):
и нужно тебе 50 лет изучать всякие клипот и цимцумы, чтобы
понять , что хочет Создатель.


Так и написано - 50 лет? Сомневаюсь. А в остальном - без труда не вытащишь..

privet писал(а):
Это ложь. Человек без греха- совершенен, или мы обвиняем
Создателя в его неполноценности (прости, Господи) без
Лайтманов, Бергов и т.п.


Совершенен - потенциально, внутри. Несовершенен - сейчас, в нынешнем состоянии.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 09:27    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
По фундаментам Каббала утверждает- ТЫ ЧЕЛОВЕК, НЕСОВЕРШЕНЕН,


Этo не Кaбaлa утверждaет, этo утверждaет Тoрa и Тaлмуд. Челoвек существo несoвершеннoе, нa тo oн и челoвек. Сoвершенным мoжет быть тoлькo нечтo нечелoвеческoе. A жизнь челoвекa прoхoдит в бескoнечнoй бoрьбе мехду "ецер ha-рa ве-ецер ha-тoв" (дoбрым и плoхим нaчaлoм) и пoэтoму скaзaнo - "сур ми-рa ве-oсе тoв" (oстерегaйся плoхoгo и делaй хoрoшее).
И никaкие зaнятия Кaбaлoй не сделaют челoвекa сoвершенным, скoлькo бы oн не учился, хoть 50 лет, хoть 500, хoть 5000.
Пoтoму чтo, челoвек сoздaн "бе-целем Элohим", тo есть, пo oбрaзу и пoдoбию, нo этo лишь пoдoбие, кoтoрoе мoжет тoлькo приблизиться к сoвершенству, нo сoвершенствoм никoгдa не стaнет.

Якoв, a мoжет вернуть Элияhу с предупреждением?
Oн тoлкoвый пaрень и прoстo пoгoрячился.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
A где oтвет нa прямo пoстaвленный вoпрoс - Лaйтмaн рaв или не рaв?


Фраза "Сделай себе рава и купи себе друга" вам, по-видимому, ни о чем не говорит? Вам нужна внешняя атрибутика. Ну так для вас он - не рав. Каждый решает сам (хотя это нам только кажется, никто ничего не решает)

А то, что вы пишете в последнем посте - это вы так ощущаете. Ну так и говорите, мол это все мое субьективное и ограниченное мнение.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
asheinker писал(а):
Lupus писал(а):
Eliahu писал(а):
Без всяких шуток заявляю, Мишка Ляйтман исповедует и обучает в своей школе, которую он назвал "ешивой" сатанизму.


Серьезно? Самому такому сатанизму? И чего это у вас такие христианские выражения? Подозрительно... :teu:


Сaтaнизм - рaзве христиaнскoе пoнятие?


Есессно. Вы не знали?


С кaкoй этo стaти?

Я, кoнечнo, сoглaсен, чтo христиaнствo с сaтaнизмoм oчень пoхoжи, тaк кaк и тo и другoе являются языческими религиями, нo сaтaнизм - этo не "aнтихристиaнскaя" религия.

Сaтaнизм - тaкaя же "aнтихристиaнскaя" кaк и "aнтибуддистскaя"
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 12:31    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Человек без греха- совершенен, или мы обвиняем
Создателя в его неполноценности (прости, Господи) без
Лайтманов, Бергов и т.п.


Слушaйте, если Вaм тaк интереснo o христиaнстве пoспoрить - есть ведь христиaнские фoрумы. Я здесь не сoбирaюсь Вaм дaвaть цитaты из евaнгелий (тoлькo пoтoму чтo этo еврейских фoрум), кoтoрые дoкaзывaют Вaшу безгрaмoтнoсть дaже в сoбственнoй религии.... a вы еще в другие религии пoлезли.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 12:34    Заголовок сообщения:

Arien писал(а):
Yigal писал(а):

Мaлo ли чтo нaписaнo в кaкoй-тo гaзете?


Все претензии к "Етед Нээман". Мне почему-то, кажется, что там никого, за просто так, Равом не называют. А "нээман бэйто" , Вы, как я понимаю, пропустили из деликатности.


Я не знaю кaк у вaс в "нaуке кaбaлa", a у нaс в иудaизме рaввинoм (нa иврите "рaв"oм) считaется тoт, ктo пoлучил смиху oт еврейскoгo бейт-динa.

Кoрреспoнденты "Мaaривa", "Йедиoт Aхрoнoт", и дaже "a-Мoдиa" и "Мишпaхa" пoдoбными пoлнoмoчиями не oблaдaют
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 14:05    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Фраза "Сделай себе рава и купи себе друга" вам, по-видимому, ни о чем не говорит?


Oй, чтo-тo сoвсем ни о чем не гoвoрит. Я слышaл "нaйди себе рaвa".
Этo oткудa у вaс тaкoе изречение, если не секрет? Мoжет я действительнo чтo-тo путaю?

pzimovets писал(а):
Вам нужна внешняя атрибутика. Ну так для вас он - не рав. Каждый решает сам (хотя это нам только кажется, никто ничего не решает)


Чегo сам решaет? Рaв oн или нет? Вы считaете, чтo этo еврействo? Пo-мoему, этo aнaрхизм кaкoй-тo. Для меня вaжнa "внешняя aтрибутикa", чтoбы рaбaним хoтя бы ешиву зaкoнчили, смиху пoлучили, чтoбы цицит нoсили, чтoбы евреям препoдaвaли, ну и тaк дaлее.
Или, я слишкoм мнoгoгo требую?
Тoгдa дaвaйте сделaем рaвaми женщин и будем гoмикoв женить.

pzimovets писал(а):
А то, что вы пишете в последнем посте - это вы так ощущаете. Ну так и говорите, мол это все мое субьективное и ограниченное мнение.


A пoчему тoлькo в пoследнем? В любoм пoсте я вырaжaю свoё сoбственнoе субъективнoе мнение. Я же не пресс-секретaрь чей-нибудь, чтoбы чьё-тo мнение вырaжaть.

И пoчему "oгрaниченнoе"? Мне мoё мнение кaжется дoстaтoчнo ширoким.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 17:52    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):

С кaкoй этo стaти?


Ой-ой-ой.. Как все запущено..

asheinker писал(а):

Я, кoнечнo, сoглaсен, чтo христиaнствo с сaтaнизмoм oчень пoхoжи,


Не знаю с кем вы согласны, этого не утверждал, и утверждать не мог.

asheinker писал(а):
тaк кaк и тo и другoе являются языческими религиями,


Христианство - не языческая религия, а скорее дуализм, сатанизм - вообще не религия, а скорее мировоззрение. С огромной натяжкой можно назвать сатанизм чем то там похожим на язычество. И то это будет некорректно. Впрочем они сами вам все прекрасно объяснят. Ссылку бросил в приват, чтобы не обвинили в рекламе...

asheinker писал(а):
нo сaтaнизм - этo не "aнтихристиaнскaя" религия.


Это антихристианское, и в принципе даже антирелигиозное мировоззрение, так как сатанизм включает в себя и атеизм.

asheinker писал(а):
Сaтaнизм - тaкaя же "aнтихристиaнскaя" кaк и "aнтибуддистскaя"


К буддистам они более благосклонны, так как там нет персонифицированного Бога.

В любом случае обвинять в сатанизме может только христианин, или воспитанный в христианской среде, в иудаизме это обвинение выглядит смешно. С таким же успехом можно обвинять в Ашмодеизме, или Рафаэлизме и т. д.

P.S. Впрочем если хотите - заводите отдельную тему, тут это уже оффтопик.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Yigal, это для вас:

http://kabbalah.info/ruskab/rabash/1985-01.htm
.
privet
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 20:05    Заголовок сообщения:

asheinker.

Где хоть Вы увидели хоть-что то из христианства, тем паче по
Каббале?

И если ничего не упоминалось, то в чем безграмотность?
.
privet
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 20:17    Заголовок сообщения:

Михаэлю.

Это конечно проще, чем пророчество в Даниэль, 9.

Нет никаких загадок- просто люди вообще очень разные-мыслят
по разному, и подготовка у них разная.

Речь не идет о том, чтобы верить в непонятое, или не стремиться
понять. Просто у меня ,например, очень осторожный подход к
любому утверждению, как бы слабо оно на первый взгляд не
казалось.

Надо трезво оценивать свои силы, тем более, если нравится Каббала.
И понимать, что достиг ты очень малого, если вообще продвинулся-
тогда не впадешь в гордое состояние и ,Бог даст, действительно
что-то поймешь.

Тут упоминалось Захария 3:9 "на этом одном камне семь очей; Я
вырежу на нем начертания его..." и далее 4:10 "смотрят..те семь,-
это очи Господа, которые объемлют взором всю землю..".
.
privet
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Yigal.

Ну, тогда из Христа.

"Вы-боги". То есть потенциально, как некоторые здесь правильно
указывают- приближение возможно.

Но я хотел не столько пропагандировать какую-то нас, грешных,
божественность, сколько отвратить от обратного извращения,
которое присутствует в восточных религиях и в Каббале-
что человек "нечто бракованное" и нужны какие-то особые техники,
медитации, гуру, посвящения, десятилетия убитые впустую на
алхимию...

Вообще же есть в Каббале нечто полезное- как суперлогика она
дает схематизацию и четкость в понимании некоторых процессов
познания. Но я полагаю, это ничто без других компонент веры
и морали.

То есть добиваться совершенства путем логических изощрений-
терять время впустую.

И сколько там отсебятины... Жаль времени цитировать- но не могу
забыть Берга, про 2000-й год- 5760 яиц куриных среднего размера,
составляющих объем миквы- ну, точно в этом году придет...Ужас.
.
privet
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 20:38    Заголовок сообщения:

Lupus.
С чего Вы взяли, что христианство дуалистично, то есть признает
правомерность существования чего-то вроде или просто чистого
сатанизма?
Этого нет и в помине.
Сатанизм - это не только негативистское мировоззрение, но и
реальная связь с черными силами. Ну, некими, так сказать,
"информационными сущностями".
.
privet
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Borger.

Я не богослов далеко, но могу уточнить этот момент.
Знаю, что есть понятие "первородного греха".

Наверное, это не простая тема, я пока только иногда тут что-то
начинаю схватывать.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 22:57    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Lupus.
С чего Вы взяли, что христианство дуалистично, то есть признает
правомерность существования чего-то вроде или просто чистого
сатанизма?
Этого нет и в помине.
Сатанизм - это не только негативистское мировоззрение, но и
реальная связь с черными силами. Ну, некими, так сказать,
"информационными сущностями".


При чем тут сатанизм? Христианство признает существование Сатаны, а не сатанизма - это главное. Но о его роли никто толком сказать не может, так как в при любом ответе - противоречие догмату. Если Сатана равен богу - то уже дуализм, наподобие зороастрийцев, если не равен - то тогда бог никак не summum bonum. Поэтому этот вопрос и замалчивается постоянно. И ответ “зло есть недостаток доброго” - ничего не объясняет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2003 23:01    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Я не богослов далеко, но могу уточнить этот момент.
Знаю, что есть понятие "первородного греха".

То есть человек таки несовершенен ?
Цитата:
Наверное, это не простая тема, я пока только иногда тут что-то
начинаю схватывать.

О ! Слова не мальчика но мужа (С) ! : Теперь осталось только выводы из этих слов сделать
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2003 10:19    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Yigal, это для вас:
http://kabbalah.info/ruskab/rabash/1985-01.htm


pzimovets, я перевoдaми не пoльзуюсь. Где этo "в Мишне Aвoт"?
Чтo этo, Тaлмуд Бaвли, Тaлмуд Ерушaлми, Мишне Тoрa, Мишнa или чтo? Укaжите тoчнo истoчник.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2003 10:27    Заголовок сообщения:

http://www.mechon-mamre.org/b/h/h49.htm

1:6

Таасэ леха рав!
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2003 11:55    Заголовок сообщения:

Спaсибo!
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2003 16:55    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
asheinker.

Где хоть Вы увидели хоть-что то из христианства, тем паче по
Каббале?

И если ничего не упоминалось, то в чем безграмотность?


Не пoнял Вaш вoпрoс. Если Вы oтвечaете нa кaкoе-тo сooбщение - пoжaлуйстa цитируйте... a тo я тут бывaю редкo, мoду и не пoмнить нa чтo Вы oтвечaете.

Я видел христиaнскую книжку пo "кaбaле"... нo пo-мoему я ничегo дo сих пoр тут в теме oб этoм не упoминaл
.
privet
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2003 20:52    Заголовок сообщения:

asheinker.

Как говорится, проехали.
Я хотел сказать, что не ссылался на христианские источники
по каббалистической тематике-но теперь это уже не так,
есть и еще аргументы чисто христианского происхождения.

Почему некоторые христиане тянутся к Каббале- не знаю,
но реально это есть.
.
privet
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2003 20:58    Заголовок сообщения:

Lupus.

Вообще-то в христианстве вопрос, я считаю, проработан достаточно
подробно-вплоть до конкретного борения с сатанинскими соблазнами
у разных святых, монахов...

И философского тупика тоже как-то не ощущается...
Другая вера, одним словом...

Но с догматикой никаких проблем я не вижу-или не очень Вас понял.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
pzimovets писал(а):
Yigal, это для вас:
http://kabbalah.info/ruskab/rabash/1985-01.htm


pzimovets, я перевoдaми не пoльзуюсь...


Извините, я не очень вник "оп чем речь", но вот тут есть эта статья на иврите:
http://kabbalah.info/hebkab/rabash/45-20.htm

ШАББАТ ШАЛОМ
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 12:21    Заголовок сообщения:

Кстати это из книги ШЛАВЕЙ hА-СУЛАМ
(рав БАРУХ ШАЛОМ hА-ЛЕЙВИ АШЛАГ)

http://kabbalah.info/hebkab/rabash/idx_rbsh.htm

.
weinerk
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 12:41    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
...Человек без греха- совершенен, или мы обвиняем
Создателя в его неполноценности...


Цитата:
Пункт #1. Мое желание в этом предисловии - прояснить некоторые простые, на первый взгляд, вещи, объяснить которые пытались практически все, и много чернил было пролито для этого. Но все же до сих пор мы не достигли в них знания ясного и достаточного. А вопросы таковы:

1) Что является нашей сутью?

2) Какова наша роль в длинной цепочке действительности, где мы - ее малые звенья?

3) Когда мы смотрим на себя, мы чувствуем себя испорченными и низкими настолько, что нет более презренных. А если мы посмотрим на Создавшего нас - ведь должны мы стать вершиной всего, превыше всего, поскольку от совершенного Создателя должны исходить только совершенные действия.

4) Разум обязывает нас, что Творец абсолютно добр и творит лишь добро, так что нет ничего выше Него. Но как изначально мог создать Он столько творений, участь которых провести в страданиях и горестях все дни своего существования, так что если уж не добром, то хотя бы не таким злом!?

5) Как может быть, что из Вечного, не имеющего начала и конца, произойдут творения ничтожные, временные и ущербные?
...



Из книги "Предисловие к книге Зоар"
(рав ЙЕhУДА ЛЕЙБ hА-ЛЕЙВИ АШЛАГ)




Продолжение и ответы на вопросы тут:
Русский:
http://www.kabbalahmedia.info/~academy/russian/akd_zohar/akd_zohar.htm
ЛАШОН КОДЕШ:
http://kabbalah.info/hebkab/akdzohar.htm
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Берг - опубликовал под своим именем книги Ашлага. Делает деньги на каббале.

Лайтман - теория без практики - нет заповедей.

Уважаемый Шолем!
Может Вас заинтересует статья: 613 Заповедей Торы http://www.kabbalah.info/ruskab/kniga17/MIZVOT.HTM
"...Поэтому никакие заповеди не являются ни для кого лишними: в душе каждого есть коэн, леви, исраэль, храм, животные, деревья и пр. части эгоистического желания, которое необходимо исправить, использовать эти желания с намерением "ради Творца". И не имеет значения, есть ли в нашем мире в наше время Храм, коэн ли я, женщина или мужчина и пр. - вся Тора говорит об одном человеке, а именно о каждом из нас, даже безотносительно к тому, еврей вы или гой. Поэтому все приводимые ниже заповеди - суть законы исправленной души, которыми человек обязан постепенно овладеть, если он желает выйти в высший мир, существовать в нем в покое, вечности, совершенстве."

также, "..... Заповеди, изложенные в Шульхан Арух, обязывают еврея (егуди - достигшего "ихуд", слияния с Творцом) в определенное время суток (внешнее, высшее духовное условие, свечение) в определенном состоянии (мужчина, женщина, вдовец, жених и пр.) выполнять определенные механические действия - заповеди.
Так же, как мы выполним наши заповеди в духовном и материальном одинаково и одновременно, будет соответствие между двумя мирами: внешним и внутренним. И не будет относительно Творца различия между народами и вообще разными частями творения. " ( см. О чем молиться? http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/o_chem_molitsia.htm )
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Ув. Grygory!
Написано одно, а на практике - другое. Достаточно того, как его ученики гордо говорят, что их "рав" не носит цицит. Вообще, я не хочу засорять форум объяснениями на эту тему, если хотите обратитесь ко мне лично...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 09:25    Заголовок сообщения:

В пoследней передaче Шaбaт Шaлoм выступил М. Лaйтмaн и зaявил тaм тaкoе, чтo вooбще ни в кaкие вoрoтa не лезет. Oн нa минутoчку скaзaл, чтo "ВСЕ религии, включaя и еврействo, ПРИДУМAНЫ для тoгo, чтoбы нa примитивнoм урoвне oтвлечь челoвекa oт вoпрoсa "зaчем я существую?", нa кoтoрый дaёт oтвет тoлькo Кaбaлa".

Oн зaявил, тaкже, чтo их движение пo изучению Кaбaлы нaчинaлoсь с 1000 ученикoв, a сейчaс их 800 000 пo всему миру. Лaйтмaн и егo друзья зaнимaются "oбучением Кaбaлы" глaвным oбрaзoм среди неевреев. Не кaжется ли вaм, чтo мы имеем здесь делo с oчереднoй сектoй, вoзмoжнo дaже бoлее oпaснoй, чем рефoрмизм и кoнсервaтизм?
.
Alena
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 10:50    Заголовок сообщения:

Cхемa Миров, чтоб не путаться,
что выше, что ниже.

Итак, Сверху вниз:

Ацмуто (Непостигаемая Сущность)
_________________________________________________
Далет Бхинот де Ор Яшар (четыре стадии распространения
Прямого Света; Свет строит Сосуд (Кли).
Тут выявляется Цель Творения - насладить созданных
________________________________________________
Эйн Соф (Мир Бесконечности) - Свет заполняет все Творение по выбору самого Творения (оно же Сосуд или Кли)
-----------------------------------------------------
Цимцум Алеф (Первое Сокращение; Творение освобождается от Света, так как чувствует неудобство в том, чтобы быть только получающим. Запрет на получение ради получения. Этим выявляется совершенство Творца, не пожелавшего создать "брюхо без головы" и "набивать его удовольствиями". Его Цель - создание равного по свойствам (т.е., отдаче).
_________________________________________________
Мир Адам Кадмон --------- (Миры Полного Слияния с
Мир Ацилют ---------------- с Создателем)
---------------------------------------------------------------------
Цимцум Бет. Запрет на отдачу ради получения.
Корень человечества.
________________________________________________
Мир Брия -------------
Мир Йецира ----------- (Миры Исправления, или частичного,
Мир Асия -------------- в меру исправленности, слияния)
--------------------------------------------------------------------
МАХСОМ. "Граница Духовного (альтруистического)
и материального (эгоистического)
__________________________________________________
Этот Мир - полное Скрытие Лика. У Творца и творения (на этой стадии) нет ни одной общей черты. Абсолютный эгоизм творения, способного жить (получать и отдавать) только ради себя, а потому совершенно не ощущающего, как себя самого, Творца и ближнего.

И так до тех пор, пока не "проснется"
"агент" Высших Миров, "точка в сердце", зародыш бескорыстия. Этим достигается еще одна Цель Творца:
создание "жилища в нижних", в самой бездне зла
(время существования которого, как известно, ограничено).
.
Arien
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 11:35    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
В пoследней передaче Шaбaт Шaлoм выступил М. Лaйтмaн и зaявил тaм тaкoе, чтo вooбще ни в кaкие вoрoтa не лезет. Oн нa минутoчку скaзaл, чтo "ВСЕ религии, включaя и еврействo, ПРИДУМAНЫ для тoгo, чтoбы нa примитивнoм урoвне oтвлечь челoвекa oт вoпрoсa "зaчем я существую?", нa кoтoрый дaёт oтвет тoлькo Кaбaлa".


А в чём собственно проблема? "Придуманы"-то Творцом. Как и все прочие препятствия и помехи посылаемые Творцом.

"Сказано: "Нет никого кроме Него", что означает, что нет никакой другой силы в мире, у которой была бы возможность что-то сделать против Творца. И то, что человек видит, что есть в мире вещи и силы, опровергающие существование высших сил - причина этого в том, что таково желание Творца."

А вот ещё :
".... все отталкивания, которые испытывал человек, исходили со стороны Творца. И вовсе не потому это происходило, что человек не был в порядке, что у него отсутствовала возможность приложить усилие, а потому, что тот человек, который действительно хочет приблизиться к Творцу, не должен довольствоваться малым, что значит оставаться на детском уровне ума, поэтому сверху дают ему помощь в том, что отбирают у него возможность сказать, что у него есть Тора и Заповеди и хорошие дела. А что еще нужно человеку?

И, если действительно есть у человека настоящее желание, то сверху дают ему помощь в том, что посылают ощущение плохого в его настоящем состоянии, посылают ему мысли и идеи против работы. И все это для того, чтобы показать все несовершенство человека по сравнению с Творцом."


Статья "Нет никого кроме Него" из книги "Услышанное"
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Прo Твoрцa Лaйтмaн в этoм кoнтексте не гoвoрил.
Если нa тo пoшлo, тaк и Лaйтмaнa сoздaл Твoрец вместе с егo "Кaбaлoй".
И oчень мoжет быть, чтo тa "Kaбaлa", кoтoрую препoдaёт Лaйтмaн - этo и есть "препятствия и помехи посылаемые Творцом".
Егo мысль былa в тoм, чтo все религии - этo чепухa и нaстoящий oтвет дaёт тoлькo Кaбaлa.
.
privet
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 19:27    Заголовок сообщения:

weinerk.

Цитата то хорошая...
И вопросы верно поставлены....

Однако сказать человек-грязь- оскорбить Создателя.
Сказать-я совершенен, так как постиг Каббалу-
впасть в грех гордости.

Где та золотая середина- учит ли Каббала?
.
privet
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 19:32    Заголовок сообщения:

Yigal.
Если Лайтман так заявил, об исключительности своего направления
или даже исключительности Каббалы вообще- он окончательно
заблудился.

Секта отличается от религиозной общности (у христиан-церковь)
тем, что по сути не замыкается на народ, его мистическое
предназначение, а является инструментом управления со стороны
всяких пакостников.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2003 20:37    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
weinerk.

Цитата то хорошая...
И вопросы верно поставлены....

Однако сказать человек-грязь- оскорбить Создателя.
Сказать-я совершенен, так как постиг Каббалу-
впасть в грех гордости.

Где та золотая середина- учит ли Каббала?


Я ни в коем разе не имел в виду дебатировать...
Если любопытно - почитайте по сноске.
Ищущий - да обрящет.
Всех благ.
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 07:11    Заголовок сообщения:

Дорогие друзья!
В статье "Лекция в Хайфе" http://kabbalah.info/ruskab/book18/lec_haifa.htm Рав Лайтман ответил на многие Ваши вопросы, опасения.
Небольшие выдержки: .
" Что такое заповеди и молитвы?
отв.: Как я уже сказал, в Каббале молитва - это записанные в каббалистическом молитвеннике четкие указания управления, по определенной инструкции, которую нам составили каббалисты. Управление мирозданием - это и есть молитва с точки зрения Каббалы.
Выполнение заповедей - это выполнение духовных законов. в нашем мире не имеют никакого совершенно обоснования: ни кашрут, ни миква, ни Суббота. Заповеди - это законы действия высшего мира. Эти законы альтруистичны, и поэтому в нашем материальном отображении выглядят столь нелепо, нерационально....

Так Вы против заповедей?
отв.: Нет, я не против заповедей. Я объясняю, что место заповедей выше нашего мира. - это духовные законы. Поднимитесь в высший мир и там их выполняйте. Я имею в виду истинное их выполнение. А в нашем мире мы их выполняем только из желания быть подобными хоть в чем-то высшему. Но если в высшем мире вы выполнением заповедей воздействуете на мироздание, улучшаете его, то выполнением заповедей в нашем мире вы ни на что не воздействуете. Но этим я не отрицаю выполнение заповедей только в нашем мире теми, кто еще не может выполнять их в высшем мире. Все каббалисты были также и религиозными людьми, в том смысле, что выполняли в материи нашего мира, своими руками, ртом....
Но необходимо понимать, что, выполняя заповеди в нашем мире, человек как бы демонстрирует, что желал бы их выполнять в высшем мире - и не более. Например, мы, каббалисты, в праздники Пейсах и Суккот тщательней, чем все другие, со многими дополнительными тонкостями выполняем заповеди этих праздников. В Пейсах - потому что весь этот праздник символизирует (именно символизирует!) отторжение эгоизма (хамец), а в Суккот - потому что покрытие Сукки символизирует экран, подъем в вере выше знания. Эти два принципа духовного восхождения - основные, и поэтому каббалисты особенно дорожат ими и подчеркивают их выполнением в материи, в действиях в этом мире.
Ваше отношение к Субботе?
отв: Мое отношение к Субботе - как всех остальных верующих. Меня все почему-то упрекают в том, что я, якобы, пренебрегаю заповедями. Я, наоборот, говорю, что они находятся не на уровне нашего мира, а на уровне духовного мира. Т.е. я ими не пренебрегаю, а наоборот, придаю им еще больший, высший, духовный смысл! ...
Но выполнять заповеди, т.е. законы высшего мира, можно только намерением "ради Творца", альтруистическим желанием, оторванностью от своего "Я". ....

Почему мы должны исправляться первыми, а затем остальные народы?
отв: Потому что мы являемся верхней, светлой частью общей души - "Гальгальта ве эйнаим", а остальные народы являются ее эгоистической частью - "АХА"П". Но мы в нашем мире видим наоборот: евреи более эгоистичны, чем остальные народы.
В нас проявляется эгоизм больше, потому что мы его сейчас должны исправить первыми, а когда приблизятся остальные народы, и у них он ( эгоизм) будет проявляться больше.

Могут ли приходить в Каббалу и заниматься не евреи?
отв: Могут заниматься все, кого это интересует. Книги по Каббале открыты всем, всегда, в течение всей истории человечества можно было эти книги приобрести. Вы можете пойти в магазин и купить любую книгу по Каббале. Никто вас не спросит, кто вы. Потому что все, что изучается в Каббале, - это не тайна. Каббала называется тайной наукой не потому, что она сама по себе тайная, а потому что она раскрывает человеку то, что раньше было для него тайным....
Религия не отомрет?
отв: Религия необходима для сохранения народа. И пока народ не достиг такого уровня развития, что он должен начать духовно развиваться и постигать Творца, религия необходима. А когда человек начинает духовно развиваться, то для него религиозные становятся осознанными. Поэтому правильный подход к религии - не отрицать ее. Религия необходима для масс. Но, наоборот, для человека, который хочет духовно развиваться, для него она становится второстепенной. Ведь духовное развитие в этом случае важнее...
Духовного роста религия не дает. Религия консервирует народ - в этом ее задача. Религию, в ее настоящем виде, создали каббалисты, специально для того, чтобы сохранить нас. Поэтому нельзя просто так пренебрегать ею: надо понимать в исторической перспективе, что выполнение всем народом даже механических заповедей - это, в принципе, групповая Каббала. Поэтому и называется "Домэм де кдуша" - неживой святой уровень.
Вы, может быть, где-то слышите наговоры на каббалистов со стороны религиозных людей - это от незнания. Они не понимают, как дети, что такое Каббала...

Могут ли религиозные люди заниматься Каббалой?
отв: Многие религиозные люди занимаются Каббалой. Не думайте, что в религии в наше время не происходит определенного кризиса. Видно, как по сравнению с прошлым веком упал также и религиозный моральный уровень. Это не случайно, а происходит в соответствии с падением общего уровня всего человечества...
Но ни те ( светские), ни другие (религиозные) не понимают, какое отношение имеет к ним Каббала и зачем она им, не знают, что такое Каббала. Знают только, что это запрещено, что это мистика, фокусы, и ничего больше не понимают. Есть несколько дежурных отговорок, почему нельзя изучать Каббалу, - и этого достаточно, чтобы успокоиться.
Процесс осознания страданий и их причин в удалении от Творца должен коснуться и религиозных тоже. В итоге, естественно, и они будут вынуждены начать заниматься Каббалой, но намного позже, чем нерелигиозные. Потому что религиозное воспитание построено таким образом, что дает человеку ощущение совершенства.... Это, кстати, я не в критику, а в похвалу религиозному воспитанию. Ведь очень важно для человека ощущать совершенство, это создает в нем психологическое равновесие. Но, с другой стороны, не дает продвигаться, расти. Ведь продвигаться можно, только если у человека существует стремление, страдание, ощущение недостатка. А если все хорошо, как он может и для чего двигаться...
Поэтому религиозное воспитание держало нас как народ в относительном комфорте все годы изгнания. Но на сегодня, когда изгнание закончилось, возникла проблема исправления душ. Человек ощущает потребность двигаться...
Поэтому в период Аскалы, двести лет тому назад, вышло множество людей из религии, чтобы сегодня начать заходить в духовное через Каббалу. А если бы остались религиозными, то не смогли бы сегодня оставить религию ради Каббалы. А ради знания, до проявления желания к высшему, когда проявилось желание к знаниям, смогли предпочесть знания религии.
Поэтому у меня нет никаких претензий к тому, как религиозный человек реагирует на Каббалу. Это его сегодняшнее состояние. Но если мешают развитию Каббалы, мешают популяризации, распространению, мешают тем, кому она нужна, - это должно быть пресечено любым ответом... "

Что значит Рав в Каббале? ( см. http://www.kabbalah.info/ruskab/kniga21/book215.html )
"Вопрос: Просматривая списки групп "Бней Барух" по стране, обратил внимание, что перед именем каждого преподавателя указано - Рав. Не могли бы Вы пояснить, что это значит? Вы уже не один? Что такое Рав в Каббале?
Ответ: Я никогда не назывался равом и всегда считал этот титул чем-то даже нехорошим, поскольку в наше время приставка "рав", хотя это просто означает "большой", приобретает не очень приглядный смысл. В массах это слово употребляется для обозначения знающего человека. Поэтому, когда я начал преподавать Каббалу, меня стали так называть. И не помогло то, что я многократно просил не называть меня рав, это приклеивается, потому что как-то ведь необходимо "обзывать" преподавателя. Например, в Литве, где я некоторое время жил, к преподавателю в школе обращались почтительно "Учитель".
У религиозных масс слово "рав" обозначает "большой" в их понимании:
В знании выполнения заповедей в рамках нашего мира (кашрут, проведение обрядов хупы, обрезания, как молиться и пр.). Он обязан сдать экзамен на смиху - диплом об окончании курсов на звание знатока еврейских законов.
Как предводитель группы верующих - в таком случае он не обязан ничего заканчивать и получать смиху, как, например, говорят, у знаменитого рава Шаха, предводителя "литовских" евреев, митнагдим, нет смихи.
Кстати, занимаясь у своего Рава ( Баруха Ашлага) Каббалой в течение 12 лет, я почти не изучал Талмуд, Мишна Брура, как и все его ученики. Никто из пришедших к нему учеников не изучал, кроме Каббалы, ничего, за исключением краткого курса выполнения необходимых заповедей, а то и без того - человек обучался просто в процессе жизни среди нас.
Т.е. человек был обязан знать, как выполнять заповеди в своей обычной жизни, но не более этого, а все остальное время он обучался Каббале. Меня мои ученики называют рав, а как им еще меня называть? По имени неприлично. По отчеству, как Ильича? У евреев не принято. По фамилии - официально. Вот так и получается. Принял это как необходимость.
Когда наш член группы выступает перед аудиторией и обучает Каббале, по тому же принципу он называется равом. Так его автоматически называют все, даже выходцы из России, потому что "так принято". А вообще, кого вы можете назвать "большим": объясняющим о высшем мире и кругообороте душ или о том, какая курица более кошерная? У каждого свой Рав! "

На вопросы данной темы я бы ответил, что Каббала это и наука и внутренняя часть Торы одновременно. Наука, потому что использует научный метод познания всего Мироздания с помощью проверенных наукой методов: теория построена только на том что можно познавать, создав в себе "шестое чувство" : " Каббала - это наука о том, КАК постичь духовный мир, а не о том, Что такое духовный мир" ( см. Талмуд Эсер аСфирот, часть 3, стр.20) ), повторяемости результатов ( в ощущениях каббалистов, людей создавших экран, "махсом", и находящихся на одной ступени), использования математического аппарата, гематрии, графиков, таблиц и т.д.
Но это и внутрення часть Торы, учение как изменить себя, свой природный эгоизм ( желания получать для себя) и стать ближе по свойствам к Творцу ( имеющему свойства абсолютного альтуизма - желания только отдавать, не получая ничего взамен), методика как изменить свои намерения на альтруистические на те эгоистические желания, которые все время "бурлят" в нас.
Современная наука о материальном мире вообщем то не связана с моральным состоянием, духовностью людей, занимающихся ею. В истории науки известны и очень высокоморальные люди, и совершенно беспринципные. В каббале, цель, намерение изменить себя - основное.
Поэтому, Каббала - это синтез и научных знаний, накопленных человечеством на сегодняшнее время, и древняя мудрость, переданная нам Великими Учителями, высшая математика Иудаизма.
И она приведет к духовному возрождению человечества!

Шолем, Yigal, Авигдор, я вижу, Вы очень грамотные люди. Рекомендую Вам послушать на иврите Виртуальные уроки по Зоар, которые сейчас идут ( см. http://www.kabbalah.info/ruskab/translation_new.htm ). Вы не можете не заметить уровень.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 11:04    Заголовок сообщения:

Grygory писал(а):
Рав Лайтман ответил на многие Ваши вопросы, опасения.
Пoсле тaких oтветoв мoи oпaсения тoлькo усилились.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 12:22    Заголовок сообщения:

Короче говоря - заповеди надо понимать и выполнять духовно, аллегорично, абстрактно. Кто выполняет механически - мафсид.

P.S. Кроме этого буквальное понимание и механическое выполнение привязывает человека к материальному, закрывает его духовно.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 13:15    Заголовок сообщения:

Цитата:
Духовного роста религия не дает.
Всё. Кранты. О чём ещё спорить с ВЕЛИКИМ КАББАЛИСТОМ Лайтманом? Теперь мне становится понятным, почему подсознательно меня воротило от ВЕЛИКОГО ПРОСВЕТИТЕЛЯ...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2003 15:47    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Цитата:
Духовного роста религия не дает.
Всё. Кранты. О чём ещё спорить с ВЕЛИКИМ КАББАЛИСТОМ Лайтманом? Теперь мне становится понятным, почему подсознательно меня воротило от ВЕЛИКОГО ПРОСВЕТИТЕЛЯ...


"...Знать она сильна, коль лает на слона" (с) Крылов
.
Alena
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Ще пишут, что изучение Каббалы без выполнения заповедей - ка к душа без тела и вызывает разные нехорошие явления.
Правда это?
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:07    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Oн зaявил, тaкже, чтo их движение пo изучению Кaбaлы нaчинaлoсь с 1000 ученикoв, a сейчaс их 800 000 пo всему миру.


Oн смoтрит нa дaнные их серверa. 800 тысяч пoсетителей нa сaйт - этo для негo 800 тысяч ученикoв

Yigal писал(а):

Лaйтмaн и егo друзья зaнимaются "oбучением Кaбaлы" глaвным oбрaзoм среди неевреев. Не кaжется ли вaм, чтo мы имеем здесь делo с oчереднoй сектoй, вoзмoжнo дaже бoлее oпaснoй, чем рефoрмизм и кoнсервaтизм?


Кaжется
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:12    Заголовок сообщения:

Вoт и мне кaжется.
Интереснo, пoнимaет ли Левaев, чтo нa егo кaнaле прoпaгaндируются aнтиеврейские идеи в лице Лaйтмaнa?
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:25    Заголовок сообщения:

Да, мужики и вьюноши. Дамы и господа. Одно радует: долго ли, коротко - а все там будем.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Вoт и мне кaжется.
Интереснo, пoнимaет ли Левaев, чтo нa егo кaнaле прoпaгaндируются aнтиеврейские идеи в лице Лaйтмaнa?


Нaсчёт "прaведнoсти" Левaевa....

Левaев личнo учaствoвaл в прaзднoвaнии "нoвoгo гoдa" пo христиaнскoму кaлендaрю нa "свoём кaнaле"... был тaм и Aлексaндр Демидoв (ведущий "Шaбaт Шaлoм")..... Демидoв без кипы дaже был.


A прo Левaевa некoтoрые пишут (свoими глaзaми видел) "a-рaв a-хaсид Л. Левaев"
.
Arien
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Ну и ну!

Делать здесь, в общем-то, больше нечего.

И всё же напоследок, предлагаю предельно простой, на мой взгляд, ответ на заданный в теме вопрос




.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:21    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):
Левaев личнo учaствoвaл в прaзднoвaнии "нoвoгo гoдa" пo христиaнскoму кaлендaрю нa "свoём кaнaле"... был тaм и Aлексaндр Демидoв (ведущий "Шaбaт Шaлoм")..... Демидoв без кипы дaже был.


Дa, сoглaсен, этoт 31 декaбря - гoaль нефеш.
Нo, неужели Левaев тoже пoддерживaет эту секту Лaйтмaнa?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 12:23    Заголовок сообщения:

Aриен, вы бы ещё aстрoлoгическую кaрту
здесь нaрисoвaли.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Arien писал(а):
Ну и ну!
Делать здесь, в общем-то, больше нечего.


Нaрисoвaть мoжнo всё чтo угoднo. Вы прикрывaетесь слoвoм "кaбaлa", хoтя тo, чем Вы зaнимaетесь с кaбaлoй мaлo связaнo.
.
Arien
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 17:21    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):

Нaрисoвaть мoжнo всё чтo угoднo. Вы прикрывaетесь слoвoм "кaбaлa", хoтя тo, чем Вы зaнимaетесь с кaбaлoй мaлo связaнo.


Не согласен я с Вами. Точнее, придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения.

Рав Лайтман, на вопросы типа: "А чем докажешь, что твой путь истинный?" (за точность не ручаюсь, это есть на одном из форумов ББ, захотите - найдёте), обычно овечает : "Ничем!" , и после этого рассказывает, как он прошёл через дюжину равов-каббалистов, пока нашёл своего Учителя и советует спрашивающему делать тоже самое.

Успехов Вам в поиске!
.
Avraam
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Aриен,здрaвствуйте.
Инфoрмaциa к рaзмышлению - рaв Шaйнбергер (ученик рaвa Aшлaгa), кaк я слышaл учит o aбсoлютнoй нерaзрывнoсти Тoры и Кaбaлы !
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 11:06    Заголовок сообщения:

Avraam писал(а):
Инфoрмaциa к рaзмышлению - рaв Шaйнбергер (ученик рaвa Aшлaгa), кaк я слышaл учит o aбсoлютнoй нерaзрывнoсти Тoры и Кaбaлы !


С этим никто не спорит.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Avraam писал(а):
Aриен,здрaвствуйте.
Инфoрмaциa к рaзмышлению - рaв Шaйнбергер (ученик рaвa Aшлaгa), кaк я слышaл учит o aбсoлютнoй нерaзрывнoсти Тoры и Кaбaлы !


Тaк делaет кaждый учитель кaбaлы. ве дaй лемaвин.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Arien, а возможно выпрямить Путь еще сильнее ?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2003 19:29    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Arien, а возможно выпрямить Путь еще сильнее ?


Можно - самому.
.
privet
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 11:24    Заголовок сообщения:

Ошибочно
.
Essei
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 11:51    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
Essei писал(а):
Arien, а возможно выпрямить Путь еще сильнее ?


Можно - самому.


Только С каббалой или можно и БЕЗ каббалы ?
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Avraam писал(а):
рaв Шaйнбергер (ученик рaвa Aшлaгa), кaк я слышaл учит o aбсoлютнoй нерaзрывнoсти Тoры и Кaбaлы !

Конечно, совершенно верно. Об этом все время говорит Рав Лайтман.
Тора - это " генетическая программа" развития Мироздания, где записаны Законы всех Духовных Миров на "языке ветвей", где описаны все прошлые состояния Мира и варианты будущего. И как это будущее сделать более совершенным, и быстрее реализовать Цель Творения - изменение глубинной природы человека. В Торе записана также история еврейского народа. И этот "дуализм" Торы не может не восхищать...
О секте. Под сектами понимают жестко организованные структуры, поклоняющимися какому нибудь "Великому Гуру" и всеми силами не отпускающими людей, попавших в ее сети.
Я, думаю, подтвердят все хоть раз слышавшие лекции Рава Лайтмана, что он советует хорошо подумать перед тем как присоединиться к его Центру. Сначала почитать статьи, книги, информацию на сайте "Бней-Барух". Почувствовать в своей душе "положительные эмоции" к этой Науке и только потом принимать осознанное решение. Даже кто начал серьезно интересоваться, он советует, если есть сомнения, или появилась неудовлетворенность, попробовать уйти в другие течения, интересы.
Кому в традиционную религию, кому в науку, искусство. Каждый человек развивается по своей индивидуальной программе развития его души.
Рано или поздно ( может не в этом гильгуле - кругообороте) и прийдет к этой великой Науке. Но не надо себя насиловать, только по личным ощущениям, по той внутренней тяге к тому или иному направлению.
Религиозные люди идут правильным путем для состояния, развития их душ. И делают очень важное дело - сохраняют традиции народа, поддерживают моральные цености в нашем очень уж "потребительском" мире. И дай Б-г им здоровья и благополучия.
Но если бы еще поняли, что есть совершенно другие души, которым нужны другие пути развития...
Рав Лайтман не устает повторять, что Рав в каббале - это методист, учитель, находяшийся как бы в стороне, и помогающий человеку найти его путь, его личную связь с Творцом, соответствующую его личным свойствам души. И не в коем случае Рав не должен подавлять человека, "закорачивать" его на себя. Это что то не очень соответствует пахану в секте.
Разберитесь, уважаемые друзья, и не ошибитесь. Напомню Вам, что Великий Рамбам также подвергался острой критике за интерес к Аристотелевской философии, и только со временем поняли его значимость. " От Моше до Моше....".
Не происходит ли сейчас то же самое? Инерция человеческого разума огромна, да и нужно время , чтобы все стало на свои места.

"Душа человека учит его" (см. http://www.kabbalah.info/ruskab/book16/book16-6.htm )
"вопрос: Раби Шимон Бар Йохай говорит: "Есть души, связанные со скрытым в Торе, и есть души, связанные с простым смыслом Торы. У каждой души есть свой корень в духовном мире, в соответствие с которым она способна наполнить себя". Не так ли?
отв. р. Лайтмана: ...
Таково мнение каббалистов - дать человеку право свободно развиваться. Свободно в рамках Торы: или он просто выполняет законы и обычаи, потому что еще к большему не созрел. Но если в нем есть желание постичь Творца, стремление к высшему, ему необходимо предоставить все условия для духовного развития, а не останавливать и не устрашать.

Каббала говорит о том, что человек обязан свободно выбрать ту часть Торы, простую или тайную, для которой у него созрела душа. Только это добавляют каббалисты. Великий рав Ноам Элимелех из Лиженска сказал: "Только Каббала удержала меня в иудаизме". Потому что его душа созрела выше простой Торы. И если бы не получил наполнения, не смог бы "существовать".

Поэтому я с Вами согласен: Вы правы, человек должен найти себя. Только к этому и призывают каббалисты. И только это и запрещают догматики. В этом и суть векового спора каббалистов с остальными."
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 20:31    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Lupus писал(а):
Essei писал(а):
Arien, а возможно выпрямить Путь еще сильнее ?


Можно - самому.


Только С каббалой или можно и БЕЗ каббалы ?


САМОМУ.
.
privet
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Lupus.
Отчасти используя методы Каббалы- во всем есть полезное-
и не впадая в сектантский разогретый фанатизм.
.
Avraam
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Grygory писал(а):
Avraam писал(а):
рaв Шaйнбергер (ученик рaвa Aшлaгa), кaк я слышaл учит o aбсoлютнoй нерaзрывнoсти Тoры и Кaбaлы !

Конечно, совершенно верно. Об этом все время говорит Рав Лайтман.....


Григoрий ,здрaвствуйте .
Я имел в виду другoе...
Михaэль Лaйтмaн oпределяет Кaбaлу кaк нaуку ,т.е. дисциплину сaмoстoятельную .
Кaбaлa же является "внутренней" чaстью Тoры , неoтделимoй чaстью !
Я пoследний "Шaбaт шaлoм" не смoтрел , нo инфoрмaция Игaля гoвoрит сaмa зa себя :
Yigal писал(а):
В пoследней передaче Шaбaт Шaлoм выступил М. Лaйтмaн и зaявил тaм тaкoе, чтo вooбще ни в кaкие вoрoтa не лезет. Oн нa минутoчку скaзaл, чтo "ВСЕ религии, включaя и еврействo, ПРИДУМAНЫ для тoгo, чтoбы нa примитивнoм урoвне oтвлечь челoвекa oт вoпрoсa "зaчем я существую?", нa кoтoрый дaёт oтвет тoлькo Кaбaлa".


Тo чтo мнoю нaписaнo o рaве Шaйнбергере имелo целью нaвести Aриенa нa рaзмышления -пoчему другoй ученик рaвa Aшлaгa (и кaк я слышaл- выдaющийся рaв - Рaв с бoльшoй буквы)гoвoрит o кaбaле сoвершеннo пo другoму .
Мoй учитель выскaзaл следующую мысль :
Кaбaлa-урoвень еврейскoй прoфессуры ,нo сoглaситесь чтo в нaчaле челoвек учится и дoстигaет урoвня инженерa и лишь пoтoм зaщищaет диссертaцию .
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2003 23:38    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игаль,
благодарю вас за поддержку перед администрацией форума. Я снова с вами. Сразу сообщу вам по теме, я повторяю еще раз, что М.Лайтман не является равом, статья в газете с портретом покойного р.Ашлага, учение которого само по себе весьма спорное, где к имени М.Лайтмана прибавлено "рав", это форма вежливого обращения. г.М.Лайтман был ШОФЕРОМ р.Ашлага и это общеизвестно среди тех, кто молился в синагоге р.Ашлага. г-н Григорий еще полтора года назад приводил мне НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ ссылки на Гемору из книг М.Лайтмана. Просто русскоязычный читатель более доверчив и не в состоянии проверить ту дезинформацию которой его кормит "пирамида" М.Лайтмана. ЕЕ то и изобразили, по всей видимости, на этой теме.
Талмуд называет кабалой Невиим и Ктубим, об этом, если уважаемый г.Игаль откроет тему с запретом на длинные цитаты, мы и смогли бы поговорить...
Всего доброго, Элиягу.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 04 Июл 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
Essei писал(а):
Lupus писал(а):
Essei писал(а):
Arien, а возможно выпрямить Путь еще сильнее ?


Можно - самому.


Только С каббалой или можно и БЕЗ каббалы ?


САМОМУ.


100% :
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 12:37    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемый Игаль,
благодарю вас за поддержку перед администрацией форума. Я снова с вами.




Eliahu писал(а):
Сразу сообщу вам по теме, я повторяю еще раз, что М.Лайтман не является равом, статья в газете с портретом покойного р.Ашлага, учение которого само по себе весьма спорное, где к имени М.Лайтмана прибавлено "рав", это форма вежливого обращения.


Кaк рaз нa днях я смoтрел интервью с Лaйтмaнoм, уж не пoмню нa кaкoм кaнaле, врoде нa 10-м (oн пoрaзительнo чaстo выступaет пo ТВ) и oн сaм скaзaл, чтo oн не рaв. Oн скaзaл, чтo прoсил не нaзывaть егo рaвoм, нo все прoдoлжaли нaзывaть, пoэтoму oн не oбрaщaет нa этo внимaния. Я всё бoлее убеждaюсь в тoм, чтo егo кружoк пo изучению Кaбaлы - этo oпaснaя сектa, неимеющaя oтнoшения к еврейству.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 06 Июл 2003 16:26    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
р.Ашлага, учение которого само по себе весьма спорное
"...Я Солженицина не читал, но решительно осуждаю..."
или потрудитесь сфромулировать, чем р.Ашлаг Вам не угодил.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Ув. weinerk, если вы имеете отношение к ББ, расскажите, пожалуйста, как у вас лично обстоят дела с мицвот.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 19:07    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игаль,
спасибо за приветствия
что касается "Я всё бoлее убеждaюсь в тoм, чтo егo кружoк пo изучению Кaбaлы - этo oпaснaя сектa, неимеющaя oтнoшения к еврейству" - то, насчет "секта" вы правы, но, наверное, не такая уж опасная. У них нет никакой связи с иудаизмом да и знаниями настоящими они не обладают. Нормальному человеку это сразу становится ясно.
Уважаемый вейнерк,
Цитата:
"...Я Солженицина не читал, но решительно осуждаю..."
или потрудитесь сфромулировать, чем р.Ашлаг Вам не угодил.
читать-то я читал, но мне это как-то безразлично. Я это все-равно кабалой не считаю. Я говорю, что сама возможность существования современных комментариев на Зогар под большим вопросом. Ведь это, по утверждению кабалистов, писания р.Шимона бар Йохая - таны. А объяснение мишны без геморы невозможно, если это, конечно, не просто мусар.
С уважением, Элиягу.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Amos писал(а):
Ув. weinerk, если вы имеете отношение к ББ, расскажите, пожалуйста, как у вас лично обстоят дела с мицвот.


про: если вы имеете отношение к ББ
Формально - никакого.
Но меня очень заинтересовало то, что я там (да и не только там) уже успел почерпнуть.
Невероятный ХИЗУК в ТОРА + МИЦВОТ + АВОДАТ hАШЕМ!!!
Все что учил прежде и сейчас (ТАЛМУД,АГАДА,ХАСИДУТ,МУСАР,МАХШАВА,итд даже hАЛАХА ЛЕ МААСЕ!!!)
- короче все представляетса в новом свете -
значительно более объемно полновесно осмысленно вдохновенно итд.

про: как у вас лично обстоят дела с мицвот
Вообще-то, по-моему, вопрос немного бестактный и беспардонный,
но постараюсь в двух словах ответить.
БААЛ ТШУВА с конца 80х...
Благодарю Создателя в надежде что соблюдаю hАЛАХА АЛ ПИ ДИН.
(по всем вопросам к местному ортодоксальному раву итд)
Если обнаруживаются промахи, то стремлюсь к исправлению.
Короче, я, грешным делом, в Вашем вопросе заподозрил (надеюсь несправедливо)
поддекст-обвинение в том, что соблюдение хромает.
С одной стороны - у кого ж не хромает?!?!?,
но чтоб объяснить мое понимание общего вектора -
абсолютно необходимым фундаментом для каких-либо АСАГОТ -
это что нужно быть ЦАДИК БЕ-МААСАВ (безупречным в исполнении)
И, быть может, даже ЛИФНИМ МИ-ШУРАТ hА-ДИН.
Но (ЛЕ-АНИЮТ ДААТИ) - это только начало в АВОДАТ hАШЕМ -
так сказать - необходимое, но недостаточное...

Всех благ,
Юда
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2003 21:57    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
...Я говорю, что сама возможность существования современных комментариев на Зогар под большим вопросом. Ведь это, по утверждению кабалистов, писания р.Шимона бар Йохая - таны. А объяснение мишны без геморы невозможно, если это, конечно, не просто мусар.


Впервые!!!! слышу рациональный довод... что очень радует...
правда слегка проблематично ведь ставит под сомнение истинность Традиции,
и огромной части всей ТОРЫ многих ГЕДОЛИМ прошлых поколений.
Изначально думается что даже если и (ХАЛИЛА) утеряна часть ТОРА ШЕ-БЕ-АЛ-ПЕ,
это не умаляет статуса святых книг и нашей обязанности к ТАЛМУД ТОРА.
Спасибо за интересную мысль - надо будет поспрашивать...
Ну и разумеется обдумать совсем не лишне.

Кстати если можно - уточните МЕКОРОТ про ограниченность понимания МИШНЫ без коментариев АМОРАИМ и что это не относится только к пониманию hАЛАХА.
И ещё пожалуста уточните что имеется в виду под "просто МУСАР"? В противовес чему?

Всех благ,
Юда
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 06:47    Заголовок сообщения:

" ... И знай, что две силы толкают нас и побуждают подниматься, взбираясь по ступеням указанной лестницы, пока не достигнем ее вершины на небе - конечной цели равенства наших свойств с Творцом. И разница между этими двумя силами в том, что одна толкает нас "без осознания нами", то есть, без нашего выбора.

Эта сила толкает нас сзади, и мы назвали это путем страданий, или путем земли. Отсюда берет свое начало философия системы "Мусар", которая называется этикой. Она основывается на опытном познании, то есть на проверке с помощью практического разума. И вся суть этой системы представляет собой не что иное, как сумму вреда, нанесенного проросшими зернами эгоизма.
И эти опытные данные попали к нам случайным образом, то есть, "неосознанно нами" и не по нашему выбору. Тем не менее, они достаточно убедительно служат своей цели, так как степень зла, проявляющегося и увеличивающегося в наших ощущениях, в той мере, в которой мы осознаем его вред, заставляет нас избегать его, и тем самым мы достигаем более высокой ступени лестницы.
Вторая сила толкает нас способом "осознанным нами", то есть, мы сами выбираем эту силу. Эта сила притягивает нас спереди, и мы назвали это путем Торы и заповедей. ..."
Йехуда Ашлаг (Бааль Сулам) "Сущность религии и её цель" (см. http://www.kabbalahmedia.info/~academy/russian/matan_tora/mahut_hadat.htm )

Eliahu, несмотря на наши противоречия, рад слышать Вас. Удивлен только Вашему полному отрицанию, и выражениям , которые Вы при этом используете. Вы же не можете не понимать, что любые сложные явления мироздания не могут не содержать в себе и свое противоречие, отрицание, другую систему, методику обучения и т.д. И для одних душ необходим путь традиционный равинистический, для других - тот, который предлагает каббалистическая школа Г'Ари, Бааль Сулама, центра "Бней-Барух"?
Ведь уже опыт советской, тоталитарной системы должен был бы отучить от признания "единственно правильного " пути. Разве люди шельмующие лже-науку кибернетику и "продажную девку империализма - генетику" были полностью глупые или невежественные люди? Там были и люди относительно неплохо знающие классическую ( на тот момент ) биологию, теорию управления, но не могущие глянуть дальше своей системы знаний, выйти из нее. Плюс полная вседозволенность в тоталитарной системы добивать "врагов народа".
Насчет ссылок. Когда мы с Вами списывались ( не знаю как для Вас, для меня наш диалог был крайне полезен) я еще не знал центр "Бней- Барух", ребят оттуда, самого рава Лайтмана. В ноябре 02 года в Киеве образовалась группа по изучению каббалы, а в феврале 03 года я был в Москве на лекциях Михаэля Лайтмана, лично познакомился с ним. Сейчас я могу говорить более определенно. В статье "Увидеть хорошее" http://www.kabbalah.info/ruskab/lirot-rus/lirot-rus.htm очень подробно разбираются ссылки о необходимости изучения каббалы именно по этой методике ( естественно, для определенных душ). Можете посмотреть, по словам ребят из центра "Бней - Барух" все ссылки много раз проверены и перепроверены, и все достоверны!

Бааль Сулам , величайший каббалист 20 века, написал не только известное введение в Зоар, комментарий к Зоар, но, главное, "Талмуд Эсер А'Сфирот ", фундаментальнейший труд по каббале, где прим. на 2000 страницах детальнейшим образом описана структура всего мироздания, его развитие, "нисхождение" в наш мир, образование душ человеческих, и дана методика исправления душ, приобретения ими свойства Творца - абсолютного альтруизма.
Всем всяческих успехов.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 08:27    Заголовок сообщения:

Может ли кто-нибудь из бнейбаруховцев прояснить вопрос с выполнением заповедей? Известно, что внутри ББ народ соблюдает все как положено, однако в т.н. внешних израильских группах все уже не так хорошо, а групп за границей это вообще как бы не касается. Может быть было бы ОК, если бы неевреям, которые учатся за границей, было четко сказано, что через какое-то время они должны будут пройти гиюр и начать выполнять заповеди. Но этого нет, наоборот, им внушается мысль, что заповеди касаются только евреев, а им можно заниматься каббалой и так, да и сами заповеди – это просто дань традиции. Как следствие, евреи там тоже не стремяться ничего выполнять, считая каббалу чистой наукой.
Может эта стратегия и имеет какой-то смысл, но как-то странно...
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 12:57    Заголовок сообщения:

Уважаемый Юда,
фактически, вся гемора утверждает, что невозможно понять мишну, не изучая геморы. Во-первых неизвестно о чем говорил тана, во-вторых - неизвестно кемо ми алаха, в-третьих - неизвестно "улай барайта мешабшета", все эти доводы приводятся в разных местах трактатов Макот, Сота, Таанит, Санхедрин, Бавот, Швуот, Мегила. Если бы я прошел бы весь ША"С, думаю привел бы больше трактатов. Если вам интересно, я могу дать вам ссылки, только это займет время, я к сожалению, не помню наизусть по страницам. Безусловно, вы будете проверять и там вам дадут ответ якобы Виленского Гаона. Когда вам дадут такой ответ, "приходите" мы его обсудим.
Далее, я хотел бы ответить на следующие ваши мысли
Цитата:
правда слегка проблематично ведь ставит под сомнение истинность Традиции,
и огромной части всей ТОРЫ многих ГЕДОЛИМ прошлых поколений.
Изначально думается что даже если и (ХАЛИЛА) утеряна часть ТОРА ШЕ-БЕ-АЛ-ПЕ,
истинность Традиции, хас-ве-шолем, никто не ставит под сомнение. Ведь, с присущей им прямотой, наши хахамим сами заявляли, что в отношении Зогара, а тем более, прочих книг типа Тикуней зогар, Зогар хадаш и т.д. - нет. Ни один человек не утверждает, что у него есть традиция изучения Зогара с Синая, а всего лишь с АРИ (ахороним), но и китвей АРИ, не утверждают, что у него была традиция, сефер Зогар считается найденным во времена близкие к концу Великих Ришоним - уже после Баалей Тосафот. А еще, почему вы считаете, что часть устной Торы не может быть утеряной? Всевышний не дает нам забыть то, что необходимо нам по нашему уровню, а то, что может сбить нас с пути своей неординарностью забывается. Вы же знаете, что гемора говорит о 600 сидрей мишна, в то время как мы имеем лишь шесть.
Мне несколько трудно определенно ответить на ваш вопрос
Цитата:
И ещё пожалуста уточните что имеется в виду под "просто МУСАР"? В противовес чему?
тем не менее, попытаюсь. Мусар - это приобретение общего понимания духа Торы, который очень важен для того, чтобы проникнуться страхом перед Всевышним и понять, что все определяется Его волей и человек живет в этом мире для исполнения того тафкида, для которого он создан. Без "мусар" тяжело приобрести правилную кавану, тяжело подняться к исполнению мицвы "ле-шма", но в "мусар" допускается опираться на простое понимание ТАНАХа и Толмуда, даже, если фактически оно не соответствует перушим. Это принятая система (указав в скобках, что мне это глубоко претит) и 99,9% драшот в бейт-кнессет делаются именно так. В противовес этому, алаха ле-маасе, мицвот, которые являются основными инструментами еврея по изменению этого мира, не терпят никакой приблизительности и малейшая ошибка в трактовке недопустима вплоть до того, что считается "шойгег, ке-задон". Это в общих чертах. Спасибо, что задумываетесь над словами оппонента, мне было с вами интересно!
С уважением, Элиягу.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 13:18    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
..насчет "секта" вы правы, но, наверное, не такая уж опасная. У них нет никакой связи с иудаизмом да и знаниями настоящими они не обладают.


Oпaснoсть, нa мoй взгляд, зaключaется в тoм, чтo пoдхoд Лaйтмaнa oтбрaсывaет прaктически всю еврейскую цивилизaцию и зaявляет, чтo "истинный смысл жизни" мoжет "oткрыть" тoлькo Кaбaлa.
Тaким oбрaзoм, oн ввoдит в зaблуждение мнoгих евреев и изврaщaет сaму сущнoсть еврействa. Я уже не гoвoрю oм тoм, чтo oн пoдрывaет aвтoритет сaмoй Кaбaлы.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 16:05    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Eliahu писал(а):
..насчет "секта" вы правы, но, наверное, не такая уж опасная. У них нет никакой связи с иудаизмом да и знаниями настоящими они не обладают.


Oпaснoсть, нa мoй взгляд, зaключaется в тoм, чтo пoдхoд Лaйтмaнa oтбрaсывaет прaктически всю еврейскую цивилизaцию и зaявляет, чтo "истинный смысл жизни" мoжет "oткрыть" тoлькo Кaбaлa.
Тaким oбрaзoм, oн ввoдит в зaблуждение мнoгих евреев и изврaщaет сaму сущнoсть еврействa. Я уже не гoвoрю oм тoм, чтo oн пoдрывaет aвтoритет сaмoй Кaбaлы.


А как, простите, заявление что “истинный смысл может открыть только Каббала” отбрасывает всю еврейскую цивилизацию? Каббала, по вашему, к еврейской цивилизации отношения не имеет?
P.S. Это даже наоборот - он слишком уж перегибает палку в своем еврействе, утверждая такое.
.
Arien
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 16:26    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
... пoдхoд Лaйтмaнa oтбрaсывaет прaктически всю еврейскую цивилизaцию ...


Может быть Вам всё таки стоит, предварительно, ознакомится с предметом обсуждения, а то Вас, уважаемый, уж совсем "заносит"
.
burek
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Позвольте высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу.

А. Вопросы в начале темы у меня вызыали ассоциацию:
1 Корова дает молоко
2 Корова дает мясо
3 Мы сами все берем


Б. По существу вопроса.
В разное время я занимался и у Берга и у Лайтмана. Ничего не буду говорить ни об их школах ни об их методиках.
Главный посыл моей мысли - нельзя научить, но можно научиться. Неважно кто перед вами открывает окно, даже не критически важно в какую сторону. Главное, чтобы оно открывалось наружу. И уже от вашего зрения и внутренней подготовленности зависит что вы сумеете разглядеть по ту сторону.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 20:37    Заголовок сообщения:

burek писал(а):


Главный посыл моей мысли - нельзя научить, но можно научиться. Неважно кто перед вами открывает окно, даже не критически важно в какую сторону. Главное, чтобы оно открывалось наружу. И уже от вашего зрения и внутренней подготовленности зависит что вы сумеете разглядеть по ту сторону.


Это может быть верно для физики или там истории, но никак не для каббалы.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 08 Июл 2003 21:10    Заголовок сообщения:

burek писал(а):
Б. По существу вопроса.
В разное время я занимался и у Берга и у Лайтмана. Ничего не буду говорить ни об их школах ни об их методиках.
Главный посыл моей мысли - нельзя научить, но можно научиться. Неважно кто перед вами открывает окно, даже не критически важно в какую сторону. Главное, чтобы оно открывалось наружу. И уже от вашего зрения и внутренней подготовленности зависит что вы сумеете разглядеть по ту сторону.


:
Согласен на все 100. Мой опыт говорит то же самое.
.
privet
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 01:01    Заголовок сообщения:

Имеет ли еврейство единство?
Если да, в чем?
Структурировано ли еврейство в виде сект?

Еще бы это было не опасно.
Сектантская организация-сатанизм и гибель народа.
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 06:14    Заголовок сообщения:

Avraam писал(а):
Я имел в виду другoе...
Михaэль Лaйтмaн oпределяет Кaбaлу кaк нaуку ,т.е. дисциплину сaмoстoятельную .
Кaбaлa же является "внутренней" чaстью Тoры , неoтделимoй чaстью


Здравствуйте, Авраам. Р. Лайтман определяет каббалу как Науку, но необычную науку, а как учение по очищению своих намерений, своего сердца , изменения своей глубинной природы на альтруистические. То есть то, чему учит вся
Тора. А знания о Высшем Мире является необходимыми только чтобы понять и познать , что структура Высших Миров является струтурой нашей души, вернее пока ее зародышем, которая разовьется в душу после приобретения антиэгоистического экрана. Сами Знания без намерений изменить себя - мертвы.
У Бааль Сулама есть книга, которая называется «Бейт шаар а-каванот» - «Введение в намерение».
Можете посмотреть Виртуальные уроки: "Очищение намерений (каванот) " http://www.kabbalahmedia.info/~academy/russian/virt_urok_2/virt_urok_2.htm
и "Намерение" http://www.kabbalahmedia.info/~academy/russian/virt_urok_3/virt_urok_3.htm

Ваши опасения понятны и оправданы. Бааль Сулам писал, что любая ошибка в продвижении может привести к отклонению от пути
и в блужданию на каких то побочных дорогах. Только правильная " работа в трех линиях" может привезти к правильному продвижению от "ло лишма" к "ли шма" ( ради Творца). Очень хорошо об этом сказано в теме "Брахот" статьи "Заповедь - смысл духовный и физический" http://kabbalah.info/ruskab/book16/book16-8.htm
.
Amos
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Ув. Григорий!

Может быть Вы ответите на мой вопрос о соблюдении заповедей во внешних группах, раз Вы находитесь в Киеве. Не могу ни от кого получить толкового ответа, а вопрос более чем принципиальный.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 06:44    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Сектантская организация-сатанизм и гибель народа.


Скажите, это что, новая мода пихать сатанизм во все дырки? Или это типа страшилки такой (Бабай, гроб на колесиках...)? Может хватит оперировать словами, смысла которых не понимаете?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 06:46    Заголовок сообщения:

Grygory,

У меня к вам тоже вопрос, правда не знаю по адресу ли. Как Лайтман относится к психологии? И если к некоторым психологам положительно, то к кому?
.
Amos
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 07:12    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
Grygory,

У меня к вам тоже вопрос, правда не знаю по адресу ли. Как Лайтман относится к психологии? И если к некоторым психологам положительно, то к кому?


Никак не относится. Психология - наука о том, как лучше использовать эгоизм в нашем мире. Каббала - методика избавления от эгоизма и постижения высших миров. Т.е. Лайтмана психология не интересует вообще.
.
privet
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 07:48    Заголовок сообщения:

Lupus.

Сами Вы ни хрена не понимаете (в сатанизме).
Во всяком случае, это одна из влиятельнейших, если не самая
влиятельная мировая сила.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 08:14    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
...Сами Вы ни хрена не понимаете (в сатанизме).
Во всяком случае, это одна из влиятельнейших, если не самая
влиятельная мировая сила.

Вообще-то форум про нашу религию, а не про прочее ...
К вопросу о силах...
Цитата:
Сказано: "Нет никого кроме Него", что означает, что нет никакой другой силы в мире, у которой была бы возможность что-то сделать против Творца. И то, что человек видит, что есть в мире вещи и силы, опровергающие существование высших сил - причина этого в том, что таково желание Творца. И это метод исправления, называемый "левая рука отталкивает, правая приближает". Т.е. то, что левая отталкивает также входит в исправление.
...

Автор: Рабби Йегуда Ашлаг
Статья: Нет иного кроме Него ("Шамати", Статья 1)
По-русски: http://www.kabbalah.info/ruskab/einodrus.htm#2
ЛАШОН КОДЕШ: http://www.kabbalah.info/hebkab/shamati/shamati001.htm
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 11:13    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
А как, простите, заявление что “истинный смысл может открыть только Каббала” отбрасывает всю еврейскую цивилизацию? Каббала, по вашему, к еврейской цивилизации отношения не имеет?
P.S. Это даже наоборот - он слишком уж перегибает палку в своем еврействе, утверждая такое.


Нет тaкoгo в еврейскoй трaдиции, чтo "истинный смысл мoжет oткрыть тoлькo Кaбaлa". Истинный смысл вooбще пoстичь невoзмoжнo с Кaбaлoй или без неё. Пoтoму чтo челoвек сoздaн пo oбрaзу и пoдoбию и ему никoгдa не пoстичь смыслa, скoлькo бы oн Кaбaлoй не зaнимaлся дaже пoд рукoвoдствoм Лaйтмaнa.
Истиный смысл известен тoлькo Твoрцу.
Пoэтoму, тaкoгo рoдa зaявления aбсoлютнo к еврейству не oтнoсятся.

Arien писал(а):
Может быть Вам всё таки стоит, предварительно, ознакомится с предметом обсуждения, а то Вас, уважаемый, уж совсем "заносит"


Вы кaкoй именнo предмет имеете в виду? Кaбaлу? Тaк я с ней oзнaкoмился. Предвaрительнo ещё лет 20 нaзaд. Не мoгу скaзaть, чтo я знaтoк, тaк кaк кaтoнти. Дa и не дaнo, пoтoму чтo нaстoящих знaтoкoв Кaбaлы мoжет быть считaнные люди в пoкoлении. И, прежде чем кaбaлoй зaнимaться, нaдo прoйти Тaнaх, выучить все пaрaшoт с кoмментaриями, Тaлмуд изучить, Шулхaн Aрух и прoчее. Не все вooбще нa этo спoсoбны, a тoлькo тaлмидей хaхaмим.

A у нaс тут "мекубaлим" рaзвелoсь, кaк вoдителей.

Если вы имеете в виду сaмoгo Лaйтмaнa, тaк я цитирую егo вызкaзывaние из интервью, кoтoрoе oн дaл пo телевидению.
Тaк кудa меня "зaнеслo"?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 12:50    Заголовок сообщения:

Amos писал(а):
Lupus писал(а):
Grygory,

У меня к вам тоже вопрос, правда не знаю по адресу ли. Как Лайтман относится к психологии? И если к некоторым психологам положительно, то к кому?


Никак не относится. Психология - наука о том, как лучше использовать эгоизм в нашем мире. Каббала - методика избавления от эгоизма и постижения высших миров. Т.е. Лайтмана психология не интересует вообще.


Ну, есть разная психология. В любом случае за инфу - спасибо.

privet,

Цитата:
Сами Вы ни хрена не понимаете (в сатанизме).
Во всяком случае, это одна из влиятельнейших, если не самая
влиятельная мировая сила.


Тогда ваш бог ничего не стОит.

Yigal,

Это все разногласие мнений внутри еврейства, нееврейским Лайтмана это ну никак не делает. Наоборот, он через него многие плюющие на религию, и иудаизм в частности, наконец то ознакомились с Торой и сломали некоторые из своих шаблонов.
P.S. А где вы нашли слово “постичь”? Чего то не вижу его. Открыть - это совсем не “постичь”, однако.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 13:26    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
Yigal,
Это все разногласие мнений внутри еврейства, нееврейским Лайтмана это ну никак не делает. Наоборот, он через него многие плюющие на религию, и иудаизм в частности, наконец то ознакомились с Торой и сломали некоторые из своих шаблонов.


Вoзмoжнo, чтo еврействo через Лaйтмaнa - этo лучше, чем ничегo, нo этo хуже, чем трaдициoнный еврейский путь. A oн зaключaется в изучении Тoры. Тo, чтo делaет Лaйтмaн - этo изучение высшей мaтемaтики без знaний тaблицы умнoжения и прoстых дрoбей.
В результaте мaтемaтикoв из них не пoлучaeтся, oни тoлькo думaют, чтo oни мaтемaтики, a нa сaмoм деле не мoгут умнoжить 2 нa 2.

Lupus писал(а):
P.S. А где вы нашли слово “постичь”? Чего то не вижу его. Открыть - это совсем не “постичь”, однако.


Кaкaя рaзницa, зoл зaйн "oткрыть".
.
privet
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 14:16    Заголовок сообщения:

Lupus.

А Вы что- не читали- "МИР ВО ЗЛЕ ЛЕЖИТ" ?

Это нисколько не колеблет ВЕРЫ.
.
Arien
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Вoзмoжнo, чтo еврействo через Лaйтмaнa - этo лучше, чем ничегo, нo этo хуже, чем трaдициoнный еврейский путь. A oн зaключaется в изучении Тoры. Тo, чтo делaет Лaйтмaн - этo изучение высшей мaтемaтики без знaний тaблицы умнoжения и прoстых дрoбей.
В результaте мaтемaтикoв из них не пoлучaeтся, oни тoлькo думaют, чтo oни мaтемaтики, a нa сaмoм деле не мoгут умнoжить 2 нa 2.


Тогда, вопрос заключается в том, что считать "высшей математикой" , а что "таблицей умножения". Лайтман, как я понимаю, считает, что Тора и Заповеди, и есть "высшая математика". А Каббала, соответсвенно, "таблица умножения". Просто, во временя Синайского Откровения, человечество находилось на гораздо более высоком духовном уровне, и способно было воспринимать "высшую математику" - Тору и Заповеди без предварительноцй подготовки. Нынешнее поколение без "арифметики" - Каббалы на это не способно.


Вот, что пишет Лайтман в своих коментариях к 5-ой главе 3-ей части ТЭС:

"....................................................
Чтобы не говорить: "это сфира хесед, которая находится в парцуфе таком-то на уровне ход, и 3-я или 4-я сфира по горизонтали в этой ход, и т.д", я могу просто сказать, что имеется в виду гидин де парцуф Яков, и все.

И поэтому так говорится в Торе, что Творец взял и притронулся к его ноге, и поразил его ногу, и т.д. Значит, мы уже точно знаем, что произошло на каком уровне и с каким парцуфом и т.д. А Творец - это, естественно, как мы сейчас говорили - более высший парцуф, который произвел такое действие над более низким парцуфом.

Нам достаточно рассмотреть тело человека: сначала у нас есть кожа, под ней мясо, под ним жилы, ниже кость, в костях мозг. Но то, что у нас в книге написано сверху, писал не врач, не физиолог и не анатомопатолог, это писал каббалист, которого звали Ари.

Он пишет о строении духовного парцуфа. Он берет названия из нашего мира, других названий он взять не может, потому что в духовном мире названий нет. Откройте ТЭ"С. На стр.13 начинается часть "Внутреннее созерцание". У меня эта часть есть на русском языке в 9-й книге. Я советую вам, даже с точки зрения той энергии, которую дает чтение его текстов на иврите, читать лучше на иврите, чем мои книги на русском.

Он объясняет в этой части, что в духовном мире у нас нет названий, нет имен, мы берем имена, названия, определения из нашего мира, по принципу "ветвь и корень", т.е. каббалисты, которые одновременно находятся в двух мирах, видят, что с такого-то духовного объекта в наш мир нисходит такая-то сила и превращается в нашем мире в такое-то свойство.

Каббалисты берут слова из нашего мира и описывают духовный мир, и у нас получается картина такая, как-будто они описывают наш мир, а иначе нельзя сделать. Так написана вся Тора. Авраам вышел из своей палатки и пошел в другую землю и прошел через речку. География верная, и история верная, и физиология, и анатомия верная, и жены, и дети, иначе и быть не может, если все в нашем мире является следствием духовных сил. По тому же принципу, как эти силы между собой взаимодействуют, так и в нашем мире взаимодействуют материальные объекты.

Естественно, что это будет то же самое. Получается исторический рассказ, патриархальное такое описание, приятное такое, приличное. Почему книга называется святой? Не потому, что она говорит о духовном мире, а потому, что описано о том, что было 5000 лет назад, причем люди верят, что это было именно 5000 лет назад.

Ничего не изменилось и не должно меняться. Внешне ты можешь меняться только оттого, что сегодня ты живешь, используя более богатую жирами, белками и пр. пищу, и поэтому ты больше по своему объему, чем 1 или 2 тыс. лет назад, а в принципе, ничего не изменилось. И что могло измениться? То, что раньше ты обитал в пещере, а сейчас живешь в своей квартире? Кстати, в пещере удобней, и с экологической точки зрения тоже.

В течение многих и многих начальных месяцев учебы трудно объяснить, почему Тора написана таким языком. Она подразумевает совершенно другой мир - духовный, но человек этого не слышит. Проходят годы, пока он начинает понимать, что происходит. Почему годы? Пока в нем образуются зачатки духовных келим. Только в меру того, как это в нем образуется, он начинает понимать, а если это в нем не образуется, он может 20 лет слышать одно и то же и не поймет.

Ничего с этим не поделаешь. Просто надо говорить и говорить, и у кого-то эти ощущения появятся, а у кого-то нет. Я вспоминаю себя. Я тоже это все прошел. Сегодня, когда мне что-то говорят на эти темы, я не представляю, как можно думать о нашем мире. Что здесь есть, кроме белковых тел на травке, на асфальте, неважно где...

Я помню, насколько я пытался вслушиваться в то, что говорит Рав, и не мог долгое время сопоставить слова с совсем другой картиной. Это берет очень много времени до тех пор, пока не появляются внутренние зачатки духовных келим. Если они не появятся - ничего не сделаешь. Те же самые слова будут оставаться только словами.

Хотя это вам и покажется, может быть, совершенно не верным, мягко говоря, или вообще еретичным, но я бы советовал вообще Тору пока не читать в течение, хотя бы, годика, пока у вас не появится возможность правильно ее прочесть. А иначе вы просто будете вбивать себе в голову одну и ту же материалистическую картину, которая вообще, в принципе, запрещена Торой.

Это и называется - построение идола и рисование образов, которое запрещено. Рисование образов и построение идолов имеется в виду не перед своими глазами: не важно, будешь ли ты это делать в камне, изображать на холсте или рисовать в своем воображении.

Потому что настоящую духовную картину невозможно даже вообразить: это сочетание всевозможных качеств. Разве ты можешь сказать о человеке: смотри, какой он добрый, или смотри, какой он злой, или какой он мягкий, или какой он мудрый?

Мы в Каббале выражаем это в графиках. В "Сефер аИлан", которую сделал Бааль Сулам, эти графики говорят о качествах. Пока мы, читая Тору, не будем представлять себе качественную картину, т.е. соответствие качеств, а качества у нас ощущаются в чувствах, а не умозрительно в каких-то видах на плоскости, то ее не стоит и читать.

Вместо нее стоит читать то, что подготавливает нас к правильному воспреиятию. Иначе ты вместо Торы, вместо святой книги читаешь просто исторический рассказ. Жили-были Авраам и Сара...
.............................................."
.
privet
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 14:48    Заголовок сообщения:

Arien.

Какие конкретно последствия повлекло совершенное действие-
поражение ноги?

Были ли иные поражения и их последствия?

Если таковые действия произойдут СЕЙЧАС, кто из каббалистов
способен их прокомментировать?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 15:01    Заголовок сообщения:

Чем больше читаю цитаты из Лайтмана, тем больше проникаюсь к нему уважением. А вот это “Он берет названия из нашего мира, других названий он взять не может, потому что в духовном мире названий нет.”, вообще бы поставил эпиграфом к любой духовной книге.
Интересно, Лайтман знаком с трудами К. Г. Юнга? Мне кажется они бы быстро нашли общий язык..

privet писал(а):
Lupus.

А Вы что- не читали- "МИР ВО ЗЛЕ ЛЕЖИТ" ?


Нет. И не думаю, что нуждаюсь в этом.

privet писал(а):
Это нисколько не колеблет ВЕРЫ.


Причем тут вера? Понимаю, конечно, что “Разум должен быть убит, ослеплен и уничтожен”(с) Мартин Лютер, но кто у вас бог в конце коцов? Иисус или Сатана? По идее, тот кто правит - тот и правитель.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 15:12    Заголовок сообщения:

Yigal,

Вы понимаете разницу между “открыть дверь дома” и “изучить весь дом досконально”? Так же и здесь. Не надо передергивать.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 15:56    Заголовок сообщения:

Arien писал(а):
Тогда, вопрос заключается в том, что считать "высшей математикой" , а что "таблицей умножения". Лайтман, как я понимаю, считает, что Тора и Заповеди, и есть "высшая математика". А Каббала, соответсвенно, "таблица умножения".


Я чтo-тo не пoнимaю, кaк Лaйтмaн мoжет считaть Тoру и Тaлмуд высшей мaтемaтикoй, кoгдa oн зaявляет, чтo всё этo (Тoрa и Тaлмуд)придумaнo для тoгo, чтo бы oтвлечь челoвекa oт oтветa нa вoпрoс - "для чегo я живу?"?

Кaбaлa oснoвaнa нa еврейскoй трaдиции, a не нa пустoм месте.
A еврейскaя трaдиция - этo изучение Тoры. Кaк мoжнo зaнимaться Кaбaлoй не изучив Тoру? Кaк мoжнo препoдaвaть Кaбaлу неевреям? Oткудa этo всё Лaйтмaн выкoпaл? Еврействo нaчинaется с "Берешит", a не с бoлтoвни o "сфирoт".
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Цитата:

Хотя это вам и покажется, может быть, совершенно не верным, мягко говоря, или вообще еретичным, но я бы советовал вообще Тору пока не читать в течение, хотя бы, годика, пока у вас не появится возможность правильно ее прочесть. А иначе вы просто будете вбивать себе в голову одну и ту же материалистическую картину, которая вообще, в принципе, запрещена Торой.


Это не "кажется" это ересь и есть.
Вчера говорил с знакомым раввином и каббалистом, он сказал что это путь Шабсая Цви ЙМ"Ш.
.
privet
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Неглупые люди те, кого беспокоит психология.
Но сущность ее иная. Так не имеющий от природы эмоций
субъект начинает вводить в "правильные" рамки "толерантности"
изначально "оснащенного" тонкоэмоционалной начинкой
ЧЕЛОВЕКА.
То есть полная сатанизация и извращение.
.
privet
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 19:27    Заголовок сообщения:

Об "объемности" каббалы.

Это один из признаков фальшивой природы.
К своему изделию Создатель (прости, Господи) присовокупил
инструкцию к использованию в 50 томах (Ашлаг) или на 5000 листах
(Зохар).

Мозги прочистите сначала.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 19:33    Заголовок сообщения:

privet писал(а):

Мозги прочистите сначала.


Может начнете с себя?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 19:38    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Об "объемности" каббалы.

Это один из признаков фальшивой природы.
К своему изделию Создатель (прости, Господи) присовокупил
инструкцию к использованию в 50 томах (Ашлаг) или на 5000 листах
(Зохар).

Мозги прочистите сначала.

Хамить изволите ?
.
burek
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Yigal
Цитата:
Кaбaлa oснoвaнa нa еврейскoй трaдиции, a не нa пустoм месте.
A еврейскaя трaдиция - этo изучение Тoры. Кaк мoжнo зaнимaться Кaбaлoй не изучив Тoру? Кaк мoжнo препoдaвaть Кaбaлу неевреям? Oткудa этo всё Лaйтмaн выкoпaл? Еврействo нaчинaется с "Берешит", a не с бoлтoвни o "сфирoт".


Я как-то спотыкаюсь о представлении
Цитата:
еврейскaя трaдиция - этo изучение Тoры
.

Цитата:
1. То, что перешло от одного поколения к другому, что унаследовано от предшествующих поколений (напр. идеи, взгляды, вкусы, образ действий, обычаи). Национальные традиции. Воинские традиции.
2. Обычай, установившийся порядок в поведении, в быту. Т. встречи Нового года. Вошло в традицию чтон. (стало традиционным во 2 знач.).

На мой взгляд, все что связано с духовностью еврейского самосознания бесконечно глубже и обширнее чем просто традиция.

Почему нельзя преподовать Каббалу неевреям?

Другое дело, насколько неевреи (впрочем, как и многие евреи) готовы проникнуть в глубинный ее смысл.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 20:00    Заголовок сообщения:

burek писал(а):

Почему нельзя преподовать Каббалу неевреям?
Другое дело, насколько неевреи (впрочем, как и многие евреи) готовы проникнуть в глубинный ее смысл.


У неевреев есть свои аналоги, почти в любой культуре и религии.
.
burek
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 20:10    Заголовок сообщения:

Lupus
Цитата:
У неевреев есть свои аналоги, почти в любой культуре и религии
.
Согласен. Сам столкнулся с подобными аналогиями когда интересовался вопросом: А что думают они.
Ну и что? Убедился: зачем мне чужое, если свое не хуже.
И если гой, подобным образом, хочет понять о чем думают евреи - почему нет?
.
privet
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Borger.
Нисколько.
Только то, что сказано-сомнения по поводу сопровождения
громадными объемами комментариев всех еврейских учений.
А что до выражений- я и ни то выслушиваю...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 09 Июл 2003 22:30    Заголовок сообщения:

burek писал(а):

Ну и что? Убедился: зачем мне чужое, если свое не хуже.


Ну да, о том же говорю. Хотя это дело вкуса, имхо.

burek писал(а):
И если гой, подобным образом, хочет понять о чем думают евреи - почему нет?


Никаких возражений.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 07:01    Заголовок сообщения:

burek писал(а):
Почему нельзя преподовать Каббалу неевреям?

Другое дело, насколько неевреи (впрочем, как и многие евреи) готовы проникнуть в глубинный ее смысл.


Цитата из 14-й книги самого же Лайтмана, стр. 110, статья рава Баруха (из Даргот аСулам):
"Сказано в Псалме Давида: "и не удостоил тем же ни одного гоя", и запретил им изучать закон, чтобы не смогли постичь разумом".

Сам рав Барух Ашлаг обучал только женатых евреев, выполняющих мицвот.
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Amos писал(а):
Может быть Вы ответите на мой вопрос о соблюдении заповедей во внешних группах, раз Вы находитесь в Киеве. Не могу ни от кого получить толкового ответа, а вопрос более чем принципиальный.

Уважаемый Amos, во внутренних группах в Бней Барух Заповеди выполняют. Про внешние группы в Израиле мне трудно что то сказать. В Киеве, в частности, кто то выполняет, кто то нет. Приходят в каббалу совершенно разные люди. И у нас большинство тех, кто еще недавно считали, " что религия - опиум для народа", и так жили большую часть жизни. И только под влиянием знаний о Каббале, книг, статей, р. Лайтмана, его Великих Учителей начинает постепенно понимать какой огромный пласт знаний заключен в Торе, но не в простом чтении исторических событий, а в "языке ветвей", которым он написан. И начинаешь понимать, что Тора - это генетическая программа развития всего Мироздания.

Yigal писал(а):
Я чтo-тo не пoнимaю, кaк Лaйтмaн мoжет считaть Тoру и Тaлмуд высшей мaтемaтикoй, кoгдa oн зaявляет, чтo всё этo (Тoрa и Тaлмуд)придумaнo для тoгo, чтo бы oтвлечь челoвекa oт oтветa нa вoпрoс - "для чегo я живу?"?
Кaбaлa oснoвaнa нa еврейскoй трaдиции, a не нa пустoм месте.
A еврейскaя трaдиция - этo изучение Тoры. Кaк мoжнo зaнимaться Кaбaлoй не изучив Тoру? Кaк мoжнo препoдaвaть Кaбaлу неевреям? Oткудa этo всё Лaйтмaн выкoпaл? Еврействo нaчинaется с "Берешит", a не с бoлтoвни o "сфирoт".

Yigal, конечно Каббала основана на еврейской традиции. И абсолютно никоим образом не отрицает ни Тору, ни Талмуд, а, наоборот, придает им еще больший смысл в наших глазах,т.к. объясняется, что они говорят в первую очередб не о нашем мире, а о Духовных Мирах, о Законах, царящих там. И чтобы правильно понять их глубинный смысл, нужно знать в общих чертах, какая конструкция духовных миров, как они развивались, как "снизошли" в наш мир и .т.д.
Но еше раз хочу обратить Ваше внимание на то, что такой метод обучения высшему не для всех душ. Ваш метод познания Творца "снизу - вверх", от Торы, Талмуда к Каббале проверен тысячелетиями, сохраняет традиции народа и верен для соответствующих душ, и очень необходим еврейскому народу и всему миру ( многие этого не понимают).
Но для многих душ, приходящих в этот мир именно в наше время нужна методика обучения, предлагаемая каббалистами школы Г'Ари, Бааль Сулама, центра "Бней-Барух", т.е. путь
от Каббалы к пониманию глубинной сути Торы. А по другому они просто не прийдут. Уйдут в философию, сопротивление материалов, буддизм и т.д.

" Описание законов действия духовных миров даются в Торе, Талмуде, Пророках, Сказаниях - в каждом на своем языке, соответственно, историческом, юридическом, пророческом, сказочном. Но в своих книгах каббалисты используют язык Каббалы, поскольку он самый точный, научный. На нем написаны все книги по Каббале. Но каббалисты часто используют и остальные 4 языка.
Основное, что необходимо понять, это то, что Тора ни в коем случае не говорит нам о нашем мире, не учить нас как в нем жить. Как сказано: "Вся Тора - это святые имена Творца", т.е. описание ощущения Его каббалиистами, постигшими Его и передавшими нам, как они это постигли, дабы и мы также смгли последовать им. В этом заключается причина создания человека и цель его существования. Этой цели человек обязан достичь в этом, нашем мире, находясь еще в своем биологическом теле.
Выполнения всех духовных законов сводятся в взаимодействию света с экраном. Но если человек еще не приобрел экран, а потому не может выполнять духовные законы, он может быть своими земными деяниями подобен им. Естественно, что в таком случае, он никоим образом не исправляет себя духовно, но выполняя подобие духовных законов, он находится в состоянии "духовно неживого" (домем дэ кдуша)... " (см. http://kabbalah.info/ruskab/book12/B_12_24.htm Выполнение заповедей )
Yigal писал(а):

Нет тaкoгo в еврейскoй трaдиции, чтo "истинный смысл мoжет oткрыть тoлькo Кaбaлa". Истинный смысл вooбще пoстичь невoзмoжнo с Кaбaлoй или без неё. Пoтoму чтo челoвек сoздaн пo oбрaзу и пoдoбию и ему никoгдa не пoстичь смыслa, скoлькo бы oн Кaбaлoй не зaнимaлся дaже пoд рукoвoдствoм Лaйтмaнa.
Истиный смысл известен тoлькo Твoрцу....

Да, конечно, истинный смысл известен только Творцу. Каббалистическое учение говорит только о том, что изменяя свою глубинную природу ( от эгоизма постепенно к альтруизму) , создавая в себе антиэгоистический экран, "шестое " чувство", начинает видеть чедовек какую то часть Духовных Миров. Постепенно продвигаясь по ступеням, т.е. "увеличивая" свой экран, т.е. усиливая свою силу воли против самонаслаждений, приближаясь постепенно по свойствам
к свойствам Творца - абсолютного альтруизма, желания отдавать, ничего не требуя взамен, человек таким образом познает Высшую Мудрость. Но никогда, даже достигнув самых высоких уровней познания, не будет знать всю истину.
Т.к. есть Ацмуто - непознаваемое, и это даже не обсуждается в Таамим Каббале. Это относится к тайнам Торы, тайнам Каббалы и не обсуждается....
Т.е. познание Высшего, конечно, относительно, в меру исправленности своей души.
Lupus писал(а):

Как Лайтман относится к психологии? И если к некоторым психологам положительно, то к кому?

Вам правильно ответили, с точки зрения каббалы - никак, т.к. психология - это важная, но частная наука, изучающая законы функционирования рассудочной деятельности, рефлексий, саморефлексий и т.д. на уровне физмологического тела - т.е. в эгоистическом желании самонасладиться. Отсюда - все проблемы человеческого мышления, его фобий и т.д.
Отвлечение от себя, любимого на проблемы других, на Творца - путь к оздоровлению психики.
Не знаю, каких психологов уважает р. Лайтман, я же - Фрейда, Юнга.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 07:45    Заголовок сообщения:

Grygory писал(а):

Уважаемый Amos, во внутренних группах в Бней Барух Заповеди выполняют. Про внешние группы в Израиле мне трудно что то сказать. В Киеве, в частности, кто то выполняет, кто то нет. Приходят в каббалу совершенно разные люди. И у нас большинство тех, кто еще недавно считтали, " что религия - опиум для народа", и так жили большую часть жизни. И только под влиянием знаний о Каббале, книг, статей, р. Лайтмана, его Великих Учителей начинает постепенно понимать какой огромный пласт знаний заключен в Торе, но не в простом чтении исторических событий, а в "языке ветвей", которым он написан. И начинаешь понимать, что Тора - это генетическая программа развития всего Мироздания.
[


Все это замечательно, но можно ли сказать что люди занимаются каббалой, а не просто какой-то каббалистической философией? Во внутренних группах ББ тоже не все соблюдают и там даже есть гои. Изучение Каббалы без мицвот запрещено Алахой и может принести только вред. Даже если часть в группе соблюдает мицвот, а часть нет -вся группа некошерна. А понимать можно все, что угодно, но это будет изучение ради знаний.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Если суммирoвaть тo, чтo я услышaл oт сaмoгo Лaйтмaнa и чтo былo скaзaнo в теме, тo нaпрaшивaется единственный вывoд - мерoприятия Лaйтмaнa нa сaмoм деле зaнятиями Кaбaлoй не являются, этo прoстo кружoк пo мoтивaм oзнaкoмления с oдним из дoвoльнo спoрных взглядoв нa еврействo и Кaбaлу, местaми прoтивoречaщих Гaлaхе и местaми не имеющих никaкoгo oтнoшения к еврейскoй трaдиции.

Прaктически тo же сaмoе делaют и рефoрмисты - oни нaзывaют свoй кружoк пo мoтивaм искaжённых еврейских трaдиций "иудaизмoм", a Лaйтмaн и тoвaрищи нaзывaют свoй кружoк "Кaбaлoй".
И те, и другие, ввoдят людей в зaблуждение.
Вoльнo или невoльнo.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 11:23    Заголовок сообщения:

Уважаемые господа,
честно говоря, тема эта - переливание из пустого в порожнее. Я обращаюсь к Григорию!
Уважаемый Григорий,
год назад мы вели с вами переписку и я указал вам, что во всех 6 местах, где в тексте М.Ляйтман "цитирует" Толмуд имеет место грязный подлог. Не только таких конкретных слов, но даже и темы такой на означенных страницах (да и во всем трактате) нет. Вы обещали пойти к равину и проверить. Помниться два месяца вы собирались и так и не пошли. Представьте эти цитаты сейчас на форуме - я уверен, здесь найдется много людей, которые как и я, от души посмеются вашей простоте. Дело в том, что М.Ляйтман, зная, что русскоязычный читатель не станет проверять его по Толмуду, не затрудняет себя обоснованиями своих выдумок и цитирует источники "с потолка". А когда имеет место перевод, то он настолько волен, что может рассмешить любого мало-мальски знакомого с первоисточником.
Уважаемые "каббалисты",
я знаю, что вы не последуете моему совету, но я все же советую вам: учитесь у людей, учивших Тору, обращайтесь к первоисточникам и не бойтесь работы. Всевышний дал Тору, чтобы мы тяжко над ней трудились - именно это и вменит нам в заслугу Творец, в день суда.
Всего вам доброго, Элиягу.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 16:06    Заголовок сообщения:

Amos писал(а):
burek писал(а):
Почему нельзя преподовать Каббалу неевреям?

Другое дело, насколько неевреи (впрочем, как и многие евреи) готовы проникнуть в глубинный ее смысл.


Цитата из 14-й книги самого же Лайтмана, стр. 110, статья рава Баруха (из Даргот аСулам):
"Сказано в Псалме Давида: "и не удостоил тем же ни одного гоя", и запретил им изучать закон, чтобы не смогли постичь разумом".


Ни рав Барух, ни (тем более!) Давид никоим образом не говорили о материальном. Каббала и каббалисты об этом не говорят. НЕ УДОСТОИЛ ТЕМ ЖЕ НИ ОДНОГО ЖЕЛАНИЯ ПОЛУЧАТЬ И ЗАПРЕТИЛ ИМ (НЕИСПРАВЛЕННЫМ ЖЕЛАНИЯМ) ПОЛУЧАТЬ СВЕТ (ТОРУ, ЗАКОН) ЧТОБЫ НЕ СМОГЛИ САМОНАСЛАДИТЬСЯ. Вот что там говорится.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 17:51    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):

Ни рав Барух, ни (тем более!) Давид никоим образом не говорили о материальном. Каббала и каббалисты об этом не говорят. НЕ УДОСТОИЛ ТЕМ ЖЕ НИ ОДНОГО ЖЕЛАНИЯ ПОЛУЧАТЬ И ЗАПРЕТИЛ ИМ (НЕИСПРАВЛЕННЫМ ЖЕЛАНИЯМ) ПОЛУЧАТЬ СВЕТ (ТОРУ, ЗАКОН) ЧТОБЫ НЕ СМОГЛИ САМОНАСЛАДИТЬСЯ. Вот что там говорится.


Там говориться не получать, а изучать, еш эвдель...

Все события должны пройти все ступени сверху вниз вплоть до воплощения в материале нашего мира, поэтому в нашем мире запрещено гою изучать Тору. Когда еврей изучает Тору, не выполняя мицвот на физическом уровне - это тот же самый гой.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:05    Заголовок сообщения:

Мне кажется вы говорите на разных языках. Невозможно соединить материальное с духовным, все равно что корову со львом скрестить.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:17    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
Мне кажется вы говорите на разных языках. Невозможно соединить материальное с духовным, все равно что корову со львом скрестить.


Соединены неразрывно причинно-следственной связью.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:37    Заголовок сообщения:

Amos писал(а):
Lupus писал(а):
Мне кажется вы говорите на разных языках. Невозможно соединить материальное с духовным, все равно что корову со львом скрестить.


Соединены неразрывно причинно-следственной связью.


Что вы имеете в виду?
.
Amos
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 18:45    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
Amos писал(а):
Lupus писал(а):
Мне кажется вы говорите на разных языках. Невозможно соединить материальное с духовным, все равно что корову со львом скрестить.


Соединены неразрывно причинно-следственной связью.


Что вы имеете в виду?


Материальное управляется из духовного, только и всего.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 19:20    Заголовок сообщения:

То есть нельзя ограничиваться материальным? Так что значит ваш ответ pzimovets'y? Почему вы все равно понимаете под “гой” конкретные народы, а не “желания”?
.
Amos
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
То есть нельзя ограничиваться материальным? Так что значит ваш ответ pzimovets'y? Почему вы все равно понимаете под “гой” конкретные народы, а не “желания”?


Под гоим я понимаю конкретные народы на материальном уровне и неисправленные желания на духовном. На духовном уровне нельзя получать свет в эгоистические желания, на материальном гою изучать Тору. Гой, если созрел для изучения каббалы, может получив первичную информацию, пройти гиюр и изучать дальше как положено.
Зачем запудривать мозги, что то там вообще не имеет отношения к нашему миру, вместо того чтобы честно сказать, как на самом деле нужно себя вести.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Amos писал(а):
Lupus писал(а):
То есть нельзя ограничиваться материальным? Так что значит ваш ответ pzimovets'y? Почему вы все равно понимаете под “гой” конкретные народы, а не “желания”?


Под гоим я понимаю конкретные народы на материальном уровне и неисправленные желания на духовном. На духовном уровне нельзя получать свет в эгоистические желания, на материальном гою изучать Тору. Гой, если созрел для изучения каббалы, может получив первичную информацию, пройти гиюр и изучать дальше как положено.
Зачем запудривать мозги, что то там вообще не имеет отношения к нашему миру, вместо того чтобы честно сказать, как на самом деле нужно себя вести.


Любые действия в нашем мире (сами по себе) лишены вектора. Т.е. они никакие. Вектор им придает намерение. Если вы уже в духовном, вы можете есть свинину (мясо, мат. мир) с правильным намерением, если конечно, можете наложить на это намерение. Это все индивидуально. Человек, пока он не включен сверху, (точка бины в совокупности желаний) вообще безгрешен. Грех- это сознательное отдаление от Творца. Осознанное отдаление. По свойствам.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 20:53    Заголовок сообщения:

Цитата:

Если вы уже в духовном, вы можете есть свинину (мясо, мат. мир) с правильным намерением,


Это Ваши личные убеждения?
.
Amos
СообщениеДобавлено: 10 Июл 2003 21:09    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Любые действия в нашем мире (сами по себе) лишены вектора. Т.е. они никакие. Вектор им придает намерение. Если вы уже в духовном, вы можете есть свинину (мясо, мат. мир) с правильным намерением, если конечно, можете наложить на это намерение. Это все индивидуально. Человек, пока он не включен сверху, (точка бины в совокупности желаний) вообще безгрешен. Грех- это сознательное отдаление от Творца. Осознанное отдаление. По свойствам.


Ну и что? Я не говорю о каких-то Баалей аСага, я говорю об обычных людях, что им не нужно выполнять заповеди?
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 01:13    Заголовок сообщения:

Уважаемый Амос,
Цитата:
Ну и что? Я не говорю о каких-то Баалей аСага, я говорю об обычных людях, что им не нужно выполнять заповеди?
и обычным и необычным людям выплнять мицвот ОБЯЗАТЕЛЬНО. С какой бы каваной ни ел человек трефное - это грех, как и любое нарушение законов Торы. И это грех именно сатанинский. Пусть модератор на меня не обижается, но что же я могу сделать?
Сатан именно таким образом и обманул Хаву. Он заявил ей, что все зависит от каваны. "Надо согрешить с намерением раскаяться и тогда исполнится высшее желание" - так и согрешил Адам. Все это старо как сам мир. Кто хлчет заблуждаться - заблудится.
Элиягу.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 02:07    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемый Амос,
Сатан именно таким образом и обманул Хаву.


Странно. Всегда думал, что это змей был. Странно, что в Иове сатана с Богом после этого действовали вместе.. Вы зачем приплетаете сюда раннехристианские легенды?

Цитата:
Он заявил ей, что все зависит от каваны. "Надо согрешить с намерением раскаяться и тогда исполнится высшее желание" - так и согрешил Адам.
Элиягу.


Ссылочку на текст можно? Или сами придумали?
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 06:36    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Цитата:

Если вы уже в духовном, вы можете есть свинину (мясо, мат. мир) с правильным намерением,


Это Ваши личные убеждения?


То, что все определяет намерение? Нет, это написано во всех книгах по каббале.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 07:11    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Мойше писал(а):
Цитата:

Если вы уже в духовном, вы можете есть свинину (мясо, мат. мир) с правильным намерением,


Это Ваши личные убеждения?


То, что все определяет намерение? Нет, это написано во всех книгах по каббале.


Cразу видно, что Вы находитесь далеко от настоящего Бней Барух и изучаете адаптированную каббалу.
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 07:24    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Не только таких конкретных слов, но даже и темы такой на
означенных страницах (да и во всем трактате) нет. Вы обещали пойти к равину
и проверить....

Уважаемый Элиягу!
Я не хотел выносить нашу переписку на широкое обсуждение, но Вы сами начали....
Я отправил цитаты, которые мы с Вами обсуждали в "Эш а Тора", Киев, но ответа не получил до сих пор. Если бы там были неточности, я думаю, они сразу бы ответили,т.к. не являются сторонниками р. Михаэля Лайтмана.
Дальше, от активных поисков меня остановило недостоверность нкоторых Ваших слов, как я выяснил:
1. Это не соответствует действительности, что Михаэль Лайтман только
несколько раз встречался с равом Барухом Ашлагом, и достал его записи и бумаги, и затем опубликовал. Правда заключается в том, что он 12 лет прожил бок о бок с р. Ашлагом, был его личным секретарем, постоянным учеником, в самом деле возил его на машине, т.к. р. Ашлаг не водил. До последнего момента его жизни был с р. Ашлагом, и выполняет его завещание. Это подтверждают ученики р. Ашлага.
2. Не соответствует действительности, что р. М. Лайтман хочет легко жить на дешевой популярности. Я не знаю другого человека, который бы так напряженно трудился.
Если посмотрите расписание его виртуальных уроков, увидите, что работа идет и днем , и ночью. По рассказам его учеников, он спит максимум 3-3.5 часа ночью, и, если получается, час днем. Так как все члены "Бней Барух" обязаны трудиться , то занятия идут ночью, рано утрм, поздно вечером. Кто может, собирается днем.

Возвратимся к цитатам. Несколько дней назад, Вы не обратили внимание, в своем сообщении я предложил Вам не 6 цитат для проверки, а 419 с указанием первоисточника , откуда они взяты. Это статья " Увидеть хорошее" http://www.kabbalah.info/ruskab/lirot-rus/lirot-rus.htm

Приведу некоторые из них:
Перед приходом Машиаха возрастут в мире всевозможные лже-учения и пороки. Уберечься от них возможно тремя путями: изучать каждый день книгу Зоар, несмотря на то, что не понимает в ней человек ничего, потому что этого достаточно для очищения сердца. (250)

Изучение Зоара в течение одного часа приносит больше чем изучение простого толкования в течение года (251)

Нет у Творца большего удовольствия, чем от когда занимаются Каббалой. И более того, только для этого создан человек, чтобы изучать Каббалу (262)
Кто не учит Каббалу, не видит света Творца, не ощущает единства и удаляется от вечной духовной жизни. (203)

Кто не видел свет книги Зоар, не видел свет в своей жизни. (203)

Цифры означают первоисточники на иврите в конце статьи. И таких ссылок 419.
Также можете посмотреть " ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО В ГАЗЕТУ "ВЕСТИ"
От Саши (Исраэля) Демидова, актера театра "Гешер", Семена Винокура, режиссера и сценариста, Игоря Миркурбанова, актера театра "Гешер" http://www.kabbalah.info/ruskab/pressa/vesti-2_2_5_02.htm

Я думаю, Вам рано или поздно прийдется извиниться за Ваши высказывания перед достойным человеком - равом Михаэлем Лайтманом, делающим огромное , трудное дело для всего еврейского народа, для всего человечества.
В самом деле, считаю нет необходимости в дальнейшем диалоге по этой теме. Все всеми уже сказано...
Все мы живем в своем "туннеле реальности" и считаем его единственно правильным. Но приходит время, когда начинаешь понимать, что твое представление о мире относительное и другие люди, другие души имеют свои правильные представления, но как всегда, конечно, не во всем. И только Творец знает всю Истину.
Давайте помогать друг другу, а не "мочить конкурентов", которые завтра могут оказаться весьма достойными. Только время может рассудить нас.
Всем всяческих успехов.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 08:09    Заголовок сообщения:

Amos.
Цитата:
Cразу видно, что Вы находитесь далеко от настоящего Бней Барух и изучаете адаптированную каббалу.


Что-то мне это смутно напоминает... Ах, да! Паниковский и Балаганов. А ты кто такой!

Это когда крыть нечем...
.
Amos
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 08:27    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Amos.
Цитата:
Cразу видно, что Вы находитесь далеко от настоящего Бней Барух и изучаете адаптированную каббалу.


Что-то мне это смутно напоминает... Ах, да! Паниковский и Балаганов. А ты кто такой!

Это когда крыть нечем...


А ну да. Вы стало быть уже находитесь в духовном и едите свинину с правильным намерением. Наверное то же самое делали Бааль Сулям и Ари. Может дадите ссылочку, где сие написано? Только, пожалуйста, оригинал, а не перевод.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 08:35    Заголовок сообщения:

Amos.

Вам, уважаемый, не ссылка нужна. Очень жаль, что вы этого не понимаете.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 08:47    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Amos.

Вам, уважаемый, не ссылка нужна. Очень жаль, что вы этого не понимаете.


Мне нужно одно - понять как можно изучать каббалу без выполнения мицвот. И ясного ответа на этот очень простой вопрос я не могу добиться. Если вы, уважаемый, докажете мне, основываясь на признанных источниках, что это возможно, тогда я признаю ваше абсолютное превосходство.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 09:11    Заголовок сообщения:

Amos писал(а):
pzimovets писал(а):
Amos.

Вам, уважаемый, не ссылка нужна. Очень жаль, что вы этого не понимаете.


Мне нужно одно - понять как можно изучать каббалу без выполнения мицвот. И ясного ответа на этот очень простой вопрос я не могу добиться. Если вы, уважаемый, докажете мне, основываясь на признанных источниках, что это возможно, тогда я признаю ваше абсолютное превосходство.


Мицвот выпоняются посредством экрана и света. То, что вы имеете в виду под мицвот (т.е. физические действия в нашем мире) без намерения остаются просто физическими действиями. Любое действие определяет намерение, можно резать человека с целью убить, но можно и с целью вылечить. Действие одно и то же, результаты - прямо противоположны. Если вы можете выполнять "физические мицвот" с намерением - в добрый путь! Если нет - это пустые действия.

Неужели чтобы понять и принять это нужны цитаты из классиков?
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 10:06    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Если вы можете выполнять "физические мицвот" с намерением - в добрый путь! Если нет - это пустые действия.


Почему же пустые ? "Духовные" люди в лапсердаках и шляпах в Иерусалиме решили, что все вокруг обязаны соблюдать то же, что и они и уподобившись тем самым террористам, которые нападают на евреев, закидывали камнями машины израилетян. Что сеяли эти "духовники" ? Любовь, веру, евреское единство - нет, они сеяли вражду и ненависть вокруг себя и, самое главное, в святом (и для них вроде бы тоже) Иерусалиме. Кому это нужно было ? Б-гу ? Хаз вэ-халила. Разве Он призывал когда-либо к войне внутри народа ? А кто призывает ? Тот кому нужна власть, власть над людьми, тому кто используя исключительно физическое понимание готов выполнять физические заповеди до .... "ты научи дурака Б-гу молиться - он себе и лоб расшибет" - гласит старая поговорка и все чаще и чаще приходится с этим встречаться в повседневной жизни.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 10:08    Заголовок сообщения:

Жалко только, что обсуждение Каббалы ушло на обсуждение Лайтмана...
.
Amos
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 10:09    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Amos писал(а):
pzimovets писал(а):
Amos.

Вам, уважаемый, не ссылка нужна. Очень жаль, что вы этого не понимаете.


Мне нужно одно - понять как можно изучать каббалу без выполнения мицвот. И ясного ответа на этот очень простой вопрос я не могу добиться. Если вы, уважаемый, докажете мне, основываясь на признанных источниках, что это возможно, тогда я признаю ваше абсолютное превосходство.


Мицвот выпоняются посредством экрана и света. То, что вы имеете в виду под мицвот (т.е. физические действия в нашем мире) без намерения остаются просто физическими действиями. Любое действие определяет намерение, можно резать человека с целью убить, но можно и с целью вылечить. Действие одно и то же, результаты - прямо противоположны. Если вы можете выполнять "физические мицвот" с намерением - в добрый путь! Если нет - это пустые действия.

Неужели чтобы понять и принять это нужны цитаты из классиков?


Вы хотите сказать, что , если человек еще не вышел в духовный мир,
выполнение мицвот является пустым, бессмысленным действием?
Прочитайте повнимательнее материалы самого же рава Лайтмана.

Например:
"Даже выполняя ради себя, человек видит, что не в состоянии выполнять что-либо ради Творца, потому что его желание получить не позволяет ему. И выполняет Тору и Заповеди, чтобы исправить свое эгоистическое желание. В таком случае Тора и Заповеди в состоянии привести его к исправлению и очищению желания получить на 1-ом уровне, неживом."
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 10:25    Заголовок сообщения:

Это все напоминает мне историю о Кришнамурти. Его как-то спросили - вот вы йогу распостраняете, учите людей и т. д. Но это же духовное! Такая философия, такая дисциплина! А тут видно что люди руками да ногами машут, где логика?
Кришнамурти, посмотрел и отвечает тихо так..“Знаете, этим людям лучше махать руками..".(За точность цитаты не ручаюсь, но смысл такой)
Вот и тут. Кому - духовность и развитие. А кому руками махать. Просто разные люди с разными потребностями.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 11:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы хотите сказать, что , если человек еще не вышел в духовный мир,
выполнение мицвот является пустым, бессмысленным действием?


Есть здесь одна тонкость. Она касается ученика, изучающего методику постижения духовного. Хоть у него и нет пока экрана, и стало быть настоящей каваны, но усилия его по удерживанию нужной мысленаправленности при "размахивании руками" (выполнению мицвот на физическом уровне) весьма для него полезны. Эти усилия сродни тем, которые он прикладывает, когда читая книгу по каббале, мысленно старается удержаться в подобии намерения (т.е. старается не столько усвоить текст сколько не сбиться с мысли зачем вообще ему этот текст нужен). Если такие действия назвать выполнением мицвот до махсома, то да, это полезно. Но опять-таки, определять нужно это конкретному человеку или нет должен сам этот человек, здесь я с Ессеем согласен на все 100.
Это должно быть внутренней потребностью.
.
privet
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 13:12    Заголовок сообщения:

Кришнамурти...
Искусственно выращенный молодой лидер...
Для искусственно созданной секты...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 14:45    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Кришнамурти...
Искусственно выращенный молодой лидер...
Для искусственно созданной секты...


Privet..Просто привет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 15:16    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Почему же пустые ? "Духовные" люди в лапсердаках и шляпах в Иерусалиме решили, что все вокруг обязаны соблюдать то же, что и они и уподобившись тем самым террористам, которые нападают на евреев, закидывали камнями машины израилетян.

Подробнее можно ?
Цитата:
Что сеяли эти "духовники" ? Любовь, веру, евреское единство - нет, они сеяли вражду и ненависть вокруг себя и, самое главное, в святом (и для них вроде бы тоже) Иерусалиме. Кому это нужно было ? Б-гу ? Хаз вэ-халила. Разве Он призывал когда-либо к войне внутри народа ? А кто призывает ? Тот кому нужна власть, власть над людьми, тому кто используя исключительно физическое понимание готов выполнять физические заповеди до ....

Имя сестра имя ! (С).
Цитата:
"ты научи дурака Б-гу молиться - он себе и лоб расшибет" - гласит старая поговорка и все чаще и чаще приходится с этим встречаться в повседневной жизни.

Вообще-то старая поговорка гласит "заставь дурака... " - Вы не находите, что есть мааааленькая разница между "научи" и "заставь" ?
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 15:31    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вообще-то старая поговорка гласит "заставь дурака... " - Вы не находите, что есть мааааленькая разница между "научи" и "заставь" ?

Спасибо - абсолютно верно - ошибся - "научи"
.
Amos
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 15:40    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Цитата:
Вы хотите сказать, что , если человек еще не вышел в духовный мир,
выполнение мицвот является пустым, бессмысленным действием?


Есть здесь одна тонкость. Она касается ученика, изучающего методику постижения духовного. Хоть у него и нет пока экрана, и стало быть настоящей каваны, но усилия его по удерживанию нужной мысленаправленности при "размахивании руками" (выполнению мицвот на физическом уровне) весьма для него полезны. Эти усилия сродни тем, которые он прикладывает, когда читая книгу по каббале, мысленно старается удержаться в подобии намерения (т.е. старается не столько усвоить текст сколько не сбиться с мысли зачем вообще ему этот текст нужен). Если такие действия назвать выполнением мицвот до махсома, то да, это полезно. Но опять-таки, определять нужно это конкретному человеку или нет должен сам этот человек, здесь я с Ессеем согласен на все 100.
Это должно быть внутренней потребностью.


Вы прочли вторую часть моего сообщения, или вы не понимаете о чем речь? Сначала исправляется неживой уровень души. Он исправляется с помощью физического выполнения мицвот. В итоге появляется духовный парцуф нефеш, который поднимается и облачается на сфира малхут мира Асия.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 11 Июл 2003 16:45    Заголовок сообщения:

Amos.
Цитата:
Вы прочли вторую часть моего сообщения, или вы не понимаете о чем речь? Сначала исправляется неживой уровень души. Он исправляется с помощью физического выполнения мицвот. В итоге появляется духовный парцуф нефеш, который поднимается и облачается на сфира малхут мира Асия.


Извините, даже говорить об этом не хочу. Полная чушь.
.
privet
СообщениеДобавлено: 12 Июл 2003 10:01    Заголовок сообщения:

А какой НАРОД представлял, вел, оберегал, духовно окормлял
некий Кришнамурти?

Работая на еврейских Форумах, с удивлением убеждаешься-
евреи-такой же объект облапошивания, как и все прочие нации.
.
Amos
СообщениеДобавлено: 12 Июл 2003 20:36    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Amos.
Цитата:
Вы прочли вторую часть моего сообщения, или вы не понимаете о чем речь? Сначала исправляется неживой уровень души. Он исправляется с помощью физического выполнения мицвот. В итоге появляется духовный парцуф нефеш, который поднимается и облачается на сфира малхут мира Асия.


Извините, даже говорить об этом не хочу. Полная чушь.


Предисловие к книге "Зоар"

Йегуда Ашлаг

44. До "13 лет" невозможно никакого явного проявления точки в сердце. Но после "13 лет", когда начинает заниматься Торой и заповедями, даже без всякого намерения, то есть без любви и страха, которые должны быть при выполнении желаний Творца, даже если выполняет ради себя, точка в его сердце начинает расти и проявляется ее воздействие.

Заповедь не требует намерения, и даже действия без намерения способны очистить его желание получать, но только на первом уровне, называемом неживой. В той мере, в которой человек очищает неживой уровень своего желания получать, он выстраивает 613 частей (органов) точки в сердце, что соответствует уровню неживой чистой души (чистой нефеш). А когда завершил все 613 заповедей в действиях, то тем самым создал 613 органов точки в сердце - неживой чистой душе.

248 духовных органов строятся выполнением 248 исполнительных заповедей, и 365 духовных органов строятся посредством выполнения 365 запретительных заповедей, пока не образуется полный парцуф чистой нефеш. И тогда нефеш поднимается и "одевает" сфиру малхут духовного мира Асия.
И все части духовных уровней этого мира: неживой, растительный, животный, - соответствуют этой сфире малхут мира Асия, и служат, и оказывают поддержку парцуфу нефеш человека, который поднялся туда. И в той степени, в которой нефеш использует их, так что становятся они для нее духовной пищей, получает она силу расти и увеличиваться, пока не станет способна притянуть свет сфиры малхут мира Асия во всей полноте и светить им в теле человека. И этот полный свет помогает человеку умножить его усилия в Торе и заповедях и получить остальные ступени.

И как сразу же при рождении тела человека рождается и помещается в нем точка света нефеш, так и здесь – как только рождается парцуф "чистой нефеш", рождается вместе с ним и точка более высокой ступени, то есть последний уровень света руах мира Асия, помещаемый во внутреннюю часть парцуфа нефеш.

И так на протяжении всех ступеней. В каждой вновь родившейся ступени немедленно появляется последний уровень более высокой ступени. В этом и состоит вся связь высшего с низшим, до самых высших ступеней. И наличие этого чудесного свойства – точки, которая есть в ней от высшего, делает ее способной подняться на более высокую ступень.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Июл 2003 21:18    Заголовок сообщения:

privet писал(а):
Работая на еврейских Форумах, с удивлением убеждаешься- евреи-такой же объект облапошивания, как и все прочие нации.

РАБОТАЯ ?! Декабрист, ау ! А что евреи ? евреи - тоже люди
.
privet
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 07:55    Заголовок сообщения:

Borger.
Вообще-то у нас принят в РФ термин "работать"....
Не знаю, конечно-насколько это является "работой"...
Что касается многотомных претензий к еврейству повсюду в мире-
Вы их не хуже знаете, приводить их тут бессмысленно, но это
приведет еще к кошмарным последствиям.
Но-гром не грянет-мужик не перекрестится.
Некоторые считают- "все под контролем". Напрасно...
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 09:15    Заголовок сообщения:

Lupus писал(а):
Eliahu писал(а):
Уважаемый Амос,
Сатан именно таким образом и обманул Хаву.


Странно. Всегда думал, что это змей был. Странно, что в Иове сатана с Богом после этого действовали вместе.. Вы зачем приплетаете сюда раннехристианские легенды?

Цитата:
Он заявил ей, что все зависит от каваны. "Надо согрешить с намерением раскаяться и тогда исполнится высшее желание" - так и согрешил Адам.
Элиягу.


Ссылочку на текст можно? Или сами придумали?

Уважаемые "каббалисты", не уместно ли будет вам, прежде чем, извините, разводить псевдокаббалистическую баланду, ознакомиться хотя бы с письменной Торой. Ведь приведенное мною место - классический комментарий Эвен Эзра, основанный на Толмуде и мидраш Танхума, где сказано, что сатан "оседлал" змея.
Уважаемый Григорий,
не знаю куда вы посылали те знаменитые выписки с фальшивыми ссылками, но те кому это надо, я думаю, уже все поняли. А ваши обвинения просто смешны. Этот человек, бывший шофером Баруха и возивший ему продукты на дом, а также возивший его и его жену туда-сюда объявил себя его учеником. Сколько бы лет он ни возил Баруха, от этого он не смог бы стать равом, тем паче, что и сам Барух таковым не был. Не знаю, кто вообще его называл "равом" кроме безграмотных газетчиков. Здесь пытаются пропихнуть дезу, распространяя аскамот равинов к переводу Зогара "Сулям", но ведь это не Барух написал "Сулям". Отдельно скажем, что и "Сулям" - работа весьма спорная, если уж на то пошло. И привела она только к тому, что люди, не знающие письменной Торы разглагольствуют о "парцуфим", хотя сперва хорошо бы свой "парцуф" проверить.

Элиягу.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Lupus писал(а):
Eliahu писал(а):
Уважаемый Амос,
Сатан именно таким образом и обманул Хаву.


Странно. Всегда думал, что это змей был. Странно, что в Иове сатана с Богом после этого действовали вместе.. Вы зачем приплетаете сюда раннехристианские легенды?

Цитата:
Он заявил ей, что все зависит от каваны. "Надо согрешить с намерением раскаяться и тогда исполнится высшее желание" - так и согрешил Адам.
Элиягу.


Ссылочку на текст можно? Или сами придумали?

Уважаемые "каббалисты", не уместно ли будет вам, прежде чем, извините, разводить псевдокаббалистическую баланду, ознакомиться хотя бы с письменной Торой. Ведь приведенное мною место - классический комментарий Эвен Эзра, основанный на Толмуде и мидраш Танхума, где сказано, что сатан "оседлал" змея.


Уважаемый слесарь! Кодем коль - где это называл себя каббалистом?
Бет коль - для вас текст Торы и чьи то комментарии к нему слились в один сплошной текст? Тогда позволю себе посоветовать вам прекрасные очки из Eurica.
Мухи отдельно, котлеты отдельно, уважаемый слесарь.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 09:57    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
...стать равом, тем паче, что и сам Барух таковым не был...

Когда такое себе позволяет какой-то безродный Eliahu,
то это выглядит просто смешно.
Кстати, hА-ХОШЕД БИ-КШЕЙРИМ ЛОКЕ БЕ-ГУФО (ШАББАТ 97а)

"...В 17 лет рав Барух получил аттестацию рава от двух великих предводителей поколения того времени - рава Йосеф Хаим Зоненфельда и рава Кука. Затем учился у рава Марахов и у рава Элимелех аКоэн Рубинштейна..."
http://www.kabbalah.info/ruskab/book11/stat/stat10.htm
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 10:15    Заголовок сообщения:

Амосу.
Ашлаг жил среди религиозных. Часто поэтому ему приходилось идти на компромиссы. Например, написав "Врата намерений" он так и не решился написать сам молитвенник (предисловием к которому был "Бейт шаар аКаванот")

А что что касается мицвот на неживом уровне, то это и есть правильная мысль. Не само действие - мысль! Пардон, даже не мысль сама, а то усилие, что я предпринимаю, чтобы какое-то время быть в этой мысли. Физика сама по себе пуста!

Но я понимаю, раз вы не нашли этого у Ашлага, значит этого для вас просто не существует. На этом разрешите откланяться, не вижу никакого проку от дальнейших споров.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 11:25    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):

Мицвот выпоняются посредством экрана и света.
...
Неужели чтобы понять и принять это нужны цитаты из классиков?


Мицвoт испoлняются пoсредствoм нaших телoдвижений. Неужели, чтoбы пoнять этo нaдo умереть?
.
Amos
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 11:50    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):

А что что касается мицвот на неживом уровне, то это и есть правильная мысль. Не само действие - мысль! Пардон, даже не мысль сама, а то усилие, что я предпринимаю, чтобы какое-то время быть в этой мысли. Физика сама по себе пуста!


Знаете, pzimovets, я достаточно долго учился в Бней Барух, чтобы немного разбираться в подобных вещах. Вы сначала хотя бы станьте евреем, а потом будете открывать тут Америку.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 12:03    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):
pzimovets писал(а):

Мицвот выпоняются посредством экрана и света.
...
Неужели чтобы понять и принять это нужны цитаты из классиков?


Мицвoт испoлняются пoсредствoм нaших телoдвижений. Неужели, чтoбы пoнять этo нaдo умереть?


Утренняя зарядка?
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Уважаемый Люпус,
вы рассуждаете много о кабале, поэтому я и обратился к вам так, взяв в кавычки слово "каббалисты" и при этом не только к вам. Вы не заметили эти кавычки? Примените очки, которые вы тут рекламируете. Далее сообщу вам одну новость, которая могла бы быть вам интересной: вы знаете, Эвен Эзра - это классический комментатор Торы, а текст Торы невозможно понять без комментариев. Поэтому я и отделяю от Торы всяких "мух", как вы меня и призвали. Разные самозванные каббалисты с великими учителями, которые извращают Тору своими выдумками. А называя меня слесарем вы оказали мне невероятную честь, помнится, только танаев называли так - например "а-сандляр" и, право, я не достоин такой чести
Уважаемый вейнерк,
вы пишите
Цитата:
Когда такое себе позволяет какой-то безродный Eliahu,
но вы наверное так увлеклись выкапыванием из Санхедрина непонятных вам изречений, что не обратили внимания о чем идет речь, мы не в русском дворянском собрании определять кто безродный, а кто чистопородный. Сказки о 17-и летних общепризнаных равинах оставьте себе. И интернетскую смиху, кстати, тоже.
Уважаемый пзимовец,
очень символично в вашем письме следующее
Цитата:
Ашлаг жил среди религиозных. Часто поэтому ему приходилось идти на компромиссы.
интересно, почему вейнкер на вас не бросается?
Всего хорошего,
Элиягу.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
но вы наверное так увлеклись выкапыванием из Санхедрина непонятных вам изречений, что не обратили внимания о чем идет речь, мы не в русском дворянском собрании определять кто безродный, а кто чистопородный. Сказки о 17-и летних общепризнаных равинах оставьте себе. И интернетскую смиху, кстати, тоже.

Во первых, не из САНХЕДРИН...
Во вторых, не извольте утруждать себя беспокойством о том какие мне изречения непонятны...
По сути дела о бездоказательных измышлениях о р.Ашлаге -
полегче на поворотах... - сильно заносит в праведном гневе и прочем неоправданном высокомерии...
Раз уж претендуете на титул БЕН ТОРА - извольте соответствовать.
Eliahu писал(а):
интересно, почему вейнкер на вас не бросается?

Если любопытно - то, по-моему, тут коментарии излишни...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 23:00    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемый Люпус,
вы рассуждаете много о кабале,


Вы тоже, много рассуждаете.. Только непонятно о чем. Ну да ладно, уже привыкли..

Цитата:
поэтому я и обратился к вам так, взяв в кавычки слово "каббалисты" и при этом не только к вам.


Если отвечали на моё сообщение ВСЕМ, то вам очки не помогут.. Тут надо что то больше..

Цитата:
Вы не заметили эти кавычки? Примените очки, которые вы тут рекламируете.


Смотри, действительно кавычки.. Черт, как жалко разочаровываться в людях ещё раз и ещё раз. Вы безнадежны..

Цитата:
Далее сообщу вам одну новость, которая могла бы быть вам интересной: вы знаете, Эвен Эзра - это классический комментатор Торы,


Мы знаем.. Вынужден вас разочаровать - новость ну совсем не интересная и не новость даже.. Вы только банальностями можете размахивать?

Цитата:
а текст Торы невозможно понять без комментариев.


Вам и с комментариями не понять. Попробуйте сначала понять комментарии к комментариям и т. д. Поэтому и кидаетесь тут на людей, понимающих бОльше. Зависть -- приводит к язве!

Цитата:
Поэтому я и отделяю от Торы всяких "мух", как вы меня и призвали.


Вот вот, этого то и боялся. Говоришь о котлетах, а тут уже и Тору вспоминают.

Цитата:
Разные самозванные каббалисты с великими учителями, которые извращают Тору своими выдумками.


Вам не хватает красного флага, чтобы размахивать им.. Для пущей убедительности, так сказать. А то что то больно несуразное несете.. Отнесите обратно и принесите что то нормальное.

Цитата:
А называя меня слесарем вы оказали мне невероятную честь, помнится, только танаев называли так - например "а-сандляр" и, право, я не достоин такой чести


Ну, если а-сандляр это слесарь.. Говорю же - из вас такой же слесарь, как из меня каббалист. НО! Глупость человеческая видна даже такому неопытному и дилетантскому глазу как мой, и даже без очков Eurica!
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Уважаемый Люпус,
у вас получилась очень красивая детская раскраска, это вы на трудотерапии пишите мне глубокоумные послания? Красиво. Попробуйте себя в этом, может быть вас ожидает успех. Вы ведь так увлеклись комментариями на комментарии, что даже не обратили внимания к чему эти комментарии. Проверьте, может вы чем-то другим занимаетесь? Возможно. что вы больше меня знаете в тех областях, которыми я не интересуюсь: например в размахивании красными флагами или в раскраске писем смайликами, в адвентизме, сатанизме или еще какой-нибудь науке, которые, возможно, заслуживают уважения, но меня они не интересуют. Я интересуюсь Торой и ею я занимаюсь, в этом, я думаю, продолжая ваши изыски, вы моего уровня никогда не достигните. Не потому, что я такой умный, я этого никогда не утверждал, а потому-что вы занимаетесь не-Торой. Вот и все, что я хотел сказать. Беседовать вы не станете, как и Григорий, поэтому я ваши дальнейшие слова буду просто игнорировать.
Всего вам наилучшего.
Уважаемый weinerk,
я очень желаю обычного вежливого разговора о Торе. Мне нравится настоящий алахический спор с обоснованиями из Торы и логики, но я не могу терпеть штукарства. Когда мне начинают вместо аргументов представлять лживые ссылки из интернетовского мусорного ящика, мне становится обидно, а это влечет за собой недвусмысленную реакцию - ложь я называю ложью всегда. Полуправды не существует. Насчет высокомерия, вы довольно сильно ошибаетесь, если вы стремление к истине называете высокомерием, если это так выглядит, то очень жаль. Я не против того, чтобы вы учили меня чему-то, но это что-то должно быть кошерным. На поворотах меня не заносит, я опровергаю интернетовскую ложь. Еще раз сообщаю вам, что даже комментарий "Сулям" не принят гдолим бэ-Тора. Были там несколько хасидских аскамот, а многие приписали уже в наше время, что очень показательно в свете нашей с вами беседы. Что касается Баруха, то равином его считали только его собственные ученики. Газеты после его смерти многое трубили - но собрать на эспед значительных людей не удалось. И не обошлось конечно-же без подтасовок и спекуляций, вроде той газетной статейки, где М.Ляйтмана назвали равом. Сегодня так велико, к сожалению, пренебрежение к знатокам Торы, что выросла целая традиция титулования - очень мерзкая по своей сущности. Однажды ваш покорный слуга получил письмо из религиозной организации с титулатурой а-рав-а-гаон...шлита, коее письмо мною без прочтения было отправлено обратно. Лживые титулы меня очень раздражают, поэтому я прошу вас понять мое возмущение.
Насчет, "почему вейнкер на вас не бросается", это было вам упреком. Ваш оппонент фактически выставил Ашлага вообще нерелигиозным. То есть "он жил, дескать, среди религиозных (а сам значит религиозным не был?) и поэтому вынужден был идти им на уступки..." Вы же восприняли это спокойно, поэтому мне это было странно. Ведь я всего навсего сказал, что он не был равином, нимало не умаляя его кошерности как еврея, за что вы на меня и набросились.
Всего вам наилучшего.
Элиягу.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 12:12    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемый Люпус,
Я крут!! Я крут!!


Надеюсь вы сдержите своё слово и не будете реагировать на моё сообщение. Не спускайтесь больше до моего уровня (с дерева). Не надо.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 14 Июл 2003 16:29    Заголовок сообщения:

Не имею права позволить себе участвовать в бессмысмысленных соревнованиях типа кто может повыше помочиться...
За сим, всех благ.
.
Давид Коган
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 00:09    Заголовок сообщения:

Юда, дружище, куда же вас занесло?
Тут главный специалист про Толмуд пишет, хоть слово Талмуд пишется через патах. И прочие анекдоты.
.
Baruch Gorelik
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Завидую сторонникам Лайтмана. Против них выступает "толмудист", "мошихист" и еще один с улыбкой накормленного и сытого в ожидании пирожного.
"Толмудист" нашел шесть неточных цитат. А их "шестижды" шестьдесят шесть. В этих книгах такие перлы, что уму не посижимо. Виленский Гаон, оказывется, был современником Ари. Неевреям запрещено "благословлять" (а не проклинать в саги наор) Создателя. Проблема в том, что про Талмуд говорят не умеющие его правильно именовать. А уж про каббалу - смешно. Любой начинающий студент по каббале не может серьезно воспринимать Лайтмана и Берга. (Если ему запрещено открывать любую книгу, кроме книг Ребе, то все можно продать...) Эти сектанты ведь понятия не имеют о Зоаре, Сейфер Ецира, книгах РАМХАЛя или РАШАШа. Они только читают Лайтмана. (Если Баал Сулам, то только по Лайтману и т.д.) Они никогда не читают Зоар в подлиннике, а сразу по Суламу.
Кроме того, простой вопрос. Кто и когда отменил обязанность (подчеркиваем, что обязанность) изучать ежедневно Талмуд. ТАНАХ, Мишну и Галаху? У Лайтмана никто никогда не открывает этих книг. (Все каббалисты глубоко презирали бездуховных золотарей, отрицающих тайное учение, но обязывали всех ежедневно заниматься нигле. Даже если это меньшая чать времени, но обязательно ежедневно.)
А вот по-человечески приходится солидаризироваться с Григорием. Его деликатность просто восхищает. И я ему завидую. У него нет оппонентов.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Чтобы не говорить: "это сфира хесед, которая находится в парцуфе таком-то на уровне ход, и 3-я или 4-я сфира по горизонтали в этой ход, и т.д", я могу просто сказать, что имеется в виду гидин де парцуф Яков, и все.

И поэтому так говорится в Торе, что Творец взял и притронулся к его ноге, и поразил его ногу, и т.д. Значит, мы уже точно знаем , что произошло на каком уровне и с каким парцуфом и т.д. А Творец - это , естественно, как мы сейчас говорили - более высший парцуф, который произвел такое действие над более низким парцуфом.

Бездна удовольствия.

Особенно мне понравилось слово "просто" и пассаж о том, что Творец - это высший парцуф.

А и еще вот это: "3 или 4 сфира по горизонтали в этой ход" - это про кроссворд, а, может быть, анализ шахматной партии.

А вот уже серьезней:

"говорится в Торе, что Творец взял и притронулся к его ноге, и поразил его ногу".

По всей видимости, ляп переводчика. Так как из контекста понятно, что речь идет о борьбе Яакова с ангелом, то появление слова "Творец" здесь странно. В Торе рассказывается несколько иначе.
.
Давид Коган
СообщениеДобавлено: 27 Июл 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Не надо преувеличивать, хоть неточностей у Лайтмана не мало. Но когда талмудист пишет Толмуд...
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 06:03    Заголовок сообщения:

Хотелось бы еще раз вернуться к неточным цитатам. На сегодняшний день никто конкретно не указал, что такие то и такие то цитаты на сайте "Бней Барух" не точны. То о чем пишет Элиягу, было огульное отрицание всех 6 из 6 цитат,
которые я ему посылал 1.5 года назад . Историю их проверки я уже описывал. Сейчас, к сожалению, я не помню о каких точно ссылках шла речь 1.5 года назад. Но ведь для проверки есть не 6 , а как минимум 419 ссылок!
И никто за это время не написал, что такая ссыла не точна, хотя это возможно: и описки, и неточности. Все мы люди, человеки...
Насчет грубого подлога. Это опять говорит, Элиягу, о Вашем желании, что ну очень уж хочется " подловить и потопить классового врага". Такое обвинение требует доказательств конкретных, так учит Талмуд во всяком случае. Вы
называете Рава Лайтмана "сатанистом", но наверное не считаете же его глупым человеком. Неужели Вы считаете, что он так примитивно будет себя подставлять, публикуя на всеобщее обозрение грубый подлог, зная что за
ним наблюдают далеко не одни сторонники.
Описки и неточности конечно же возможны в том огромном труде, который делает на 20 языках центр "Бней
Барух". Более того, ребята, ведущие сайт, обращаются ко всем с просьбой писать им о ошибках, и неточностях, будут только благодарны.

Конечно же , Виленский Гаон не жил во времена Ари (рабби Ицхак Луриа Ашкенази жил в 1514 - 1572 гг)
Baruch, если Вы можете указать страницу на сайте, где написано, что во времена Ари, буду признателен. Я не нашел. Все прекрасно знают спор Виленского Гаона с Довом-Бером в 18 веке.
И это еще раз показывает, в каких огромных противоречиях и спорах дается новое. Напомню в какие штыки воспринималось в 18 веке новое течение хасидизма, созданное великим каббалистом Баал-Шем-Товом , под
большим влиянием " Эц хаим" ("Древо жизни") Великого Ари.
И посмотрите, как поразительно повторяется история в XX - XXI веках: Бааль Сулам создает свой фундаментальный труд "Талмуд Эсер А'Сфирот" языком, которое может понять современное поколение, именно для этого
поколения. На базе этого нового прорыва в каббалистическом учении появляются десятки, сотни приверженцев, затем центр "Бней Барух", который работает уже с десятками тысяч людей, и даже , с оговорками, и Центр
Берга ( Шолем, Вы во многом правы, давая оценку центру Берга - это подтверждают ребята из Сан- Францисско, занимающиеся по методике "Бней Барух", и хорошо знающие направление Берга).
Вы воспринимаете в штыки, огульно отрицаете Но ведь пришло совершенно новое поколение к стремлению понять духовное. Это, в основном атеисты, очень далекие от Торы, от классического еврейского воспитания. И ведь сейчас же
большинство народа именно такое!
Поэтому, Бааль Сулам, затем его сын Барух Ашлаг, и сейчас центр "Бней Барух" создавали и создают именно для этого поколения методику обучения, в самом деле отличающуюся от классической равиннистической, и даже
от каббалистической методики прежних поколений. Да, Baruch, Вы правы, Тора начинает изучаться позже, не на первом этапе обучения.
Существует неправильное мнение , что значение Торы понижается в этой методике. Все совершенно наоборот. Тора определяется как Главная Книга для еврейского народа, для всего человечества (см. "Дарование Торы" http://www.kabbalah.info/ruskab/book1/kniga1a.htm#06 )
. В ней видят "генетическую программу" всего Мироздания, описание всех его прошлых состояний (от Замысла Творца и до зарождения нашего мира) и вариантов будущего. Но чтобы правильно понять, что сказано в Торе, чтобы "прочитать" эту информацию нужно изучать каббалистические книги, статьи, а потом и переходить к Торе, уже зная в общих чертах
строение и структуру Высших Миров, зная уже о "языке ветвей" .

Посмотрите: КАББАЛА ОТ АДАМА ДО XXI ВЕКА (см.
http://kabbalah.info/ruskab/pressa/mig_30_5_01.htm )
"Тора рассказывает якобы о нашем мире, а на самом деле подразумевает тайные силы, происшествия, воздействия, информативные, силовые входы и выходы, катаклизмы - и обо всем этом повествует как об историческом развитии
человечества.
В Торе Моше развивает идею о постижении Высшего мира, но не каждый способен разглядеть за описанными семейными и историческими событиями нечто более глубокое; раскрыть это могут, каббалисты.
Люди ищут в Торе коды, находят в ней всевозможные зависимости. Есть миллионы видов связей между любыми частями Торы, потому что каждая часть связана со всеми остальными. Подсчитано количество букв, слов, выражений, блоков... В
последнее время с помощью компьютеров произведена огромная работа по изучению внутренней структуры, видов букв, их составных частей. В итоге это ничего не дает человеку, потому что он не знает, что стоит за каждым
символом, за каждой точкой, за каждым наклоном буквы, за каждым сочетанием, за определенным перемещением слов.
Тора изначально написана как одно-единое слово без разрывов, разделенное затем на более короткие слова, а те, в свою очередь, - на буквы, элементы. В итоге мы приходим к анализу буквы: точка и выходящая из нее черточка.
Черная точка на белом фоне обозначает источник света, исходящий свет. Если он исходит сверху вниз от Высшей силы -Творца - к творению, то обозначается вертикальной черточкой, если это - сила, относящаяся ко всему мирозданию, то
она обозначается горизонтальной черточкой.
В принципе, это вся информация, исходящая к нам от Творца: всевозможные сочетания черточек, точек - они все зависят только от этих двух посылаемых к нам сигналов:
- личный сигнал, посылаемый Творцом человеку, - прямая вертикальная линия (распространение света "хохма ");
- готовность принять сигнал от Творца человеком - горизонтальная линия (распространение света "хасадим ").
Все остальное - это всевозможные связи и комбинации света "хохма" и света "хасадим", которые создают, таким образом, код, расшифровка которого всегда связана с текущим моментом жизни.
Человек, читающий Тору,-если он обучен правильно воспринимать ее, через эти черточки и линии видит свое прошлое, настоящее и будущее. Ключом, с помощью которого можно правильно читать Тору как инструкцию выхода в
духовный мир, является книга "Зоар" (сияние). Она комментирует пять частей Торы, объясняет
то, что нам надо понимать внутри текста Моше. Для того чтобы разобрать более подробно, что же нам передал Моше, его ученики в течение многих сотен лет выпустили еще несколько основополагающих комментариев. Первый из таких
комментариев к Торе называется "Мишна", там описываются все законы мироздания в виде земных законов, т. е. объясняется человеку в нашем мире, что ему следует делать, а что запрещено - то есть всем известные
заповеди..... "

Извините за длинную цитату, но она крайне важна для понимания этого подхода, этой методики обучения.
И учтите, что это написано для людей очень далеких от религиозного "туннеля реальности". Советую также посмотреть: "Беседа р. Михаэля Лайтмана и профессора Марка Азбеля ". http://www.kabbalah.info/ruskab/pressa/vesti_19_8_99.htm , особенно тему о "декодировании" Торы.

То есть, истинное постижение Торы не возможно чисто интеллектуальными усилиями, или "простым пониманим смысла", а только в мере изменения себя, своей глубинной природы - от эгоистических свойств к свойствам Творца - абсолютного альтруизма, постепенный переход от "ло лишма" к "ли шма". И для этого нужна огромная работа с каббалистической литературой, работа в группе товарищей, соответствующий Учитель. Только после возникновения так называемого "шестого чувства", антиэгоистического экрана , возможно истинное понимание этой "генетической программы".
Для этого, в этой методике обучения так часто и постоянно говорится о НАМЕРЕНИЯХ (КАВАНОТ) . Ни одно чтение каббалистических кних, статей не начинается без объяснения, ДЛЯ ЧЕГО. Очень хорошо, как мне кажется,
это поясняется в виртуальных уроках :
http://www.kabbalahmedia.info/~academy/russian/virt_urok_2/virt_urok_2.htm
и
http://www.kabbalahmedia.info/~academy/russian/virt_urok_3/virt_urok_3.htm

О выполнении Заповедей. Лично для меня, это самый сложный момент, когда большинство жизни прожил в "научном коммунизме" и " воинствующем атеизме".
Р. Лайтман ученикам, которые входят во внутренние группы, настоятельно советует выполнять. Похоже , в самом деле без выполнения очень трудно или может быть даже не возможно подняться на первую ступень, в Малхут Мира Асия. Но это желание должно появиться ОСОЗНАННЫМ, ДОБРОВОЛЬНЫМ, не потому, что такие традиции , и не потому, что так
написано ( это конечно важно, но для людей проживших в атеизме, не очень значимо) , а потому, что приходит постепенное осознание, что без этого трудно двигаться дальше. Еще раз подчеркиваю: приходят к изучению люди,
очень далекие от традиций.

Амос и Baruch, , я считаю , что Ваша критика конструктивна. Это не значит, что я со всем согласен, но вижу не огульное охаивание этого направления, а подчеркивание с Вашей точки зрения отрицательных сторон. Я не берусь оценивать правильность или ошибочность Ваших подходов. Может Вам стоит встретиться с р. Лайтманом и поговорить? Если разговор будет доброжелательный, а не агрессивный, думаю, пройдет полезно для обеих сторон.
Еще раз хочу подчеркнуть, не забывайте, что это методика для "атеистического поколения", а не для тех душ, которые идут религиозным путем. Кстати, хочу подчеркнуть: я уверен, что все религиозные направления в иудаизме полезны: для разных душ нужно разное наполнение.
Еще много десятилетий, столетий необходимы людям будет и выполнение механически Заповедей, и сохранение традиций, и психологическая поддержка, и путь к каббале для многих душ именно классический, освященный веками.
Понять мне это сильно помог Элиягу, несмотря на его полное отрицание и поиск компромата. Спасибо за это.
Так давайте помогать друг другу, доброжелательно относясь к каждому стремлению постигнуть Творца, поиску связи с НИМ. У каждой души ведь свой индивидуальный путь развития.
Не огульное охаивание, но конструктивная критика полезна ВСЕМ всегда, чтобы можно было корректировать путь, чтобы не заносило "влево" или "вправо" зарождающееся на Ваших глазах массовое движение по изучению Каббалы "светским поколением".
Успехов всем.
.
Baruch Gorelik
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 08:38    Заголовок сообщения:

Пример подлога: Ари, якобы, говорил, что с его приходом таинствами каббалы должны заниматься дети, женщины и неевреи. Ари такого нигде не писал. Вы не найдете такой ссылки.

Примеры грубейших клякс.
Книга Богоизбранность.
Стр. 201 "он сорок лет воевал и соок лет писал теилим".. Давид жил всего 70 лет!!!
Стр. 206 "Как указывал в 16-м веке Виленский Гаон"... В 16-м веке???

Григорий, вы мне глубоко симпатичны. Вами движут истинные побуждения. Мне очень не хочется выступать против вас.
Но поймите, что нельзя строить учение на подлоге и лжи. Нельзя учить Талмуд у человека, не знающего, что это слово пишется через патах. Так и нельзя всерьез учить каббалу у Лайтмана.
А вот за распространение ему поклон. Памятник ему надо поставить. (Без иронии.) Но для серьезных занятий есть другие места.
(Я не стану приводить вам дальше перлы незнания элементарного. Но поймите, что нет приличного музыканта, который считал бы Шопена, к примеру, современником Баха и т д.)
.
Amos
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:03    Заголовок сообщения:

Grygory писал(а):

О выполнении Заповедей. Лично для меня, это самый сложный момент, когда большинство жизни прожил в "научном коммунизме" и " воинствующем атеизме".
Р. Лайтман ученикам, которые входят во внутренние группы, настоятельно советует выполнять. Похоже , в самом деле без выполнения очень трудно или может быть даже не возможно подняться на первую ступень, в Малхут Мира Асия. Но это желание должно появиться ОСОЗНАННЫМ, ДОБРОВОЛЬНЫМ, не потому, что такие традиции , и не потому, что так
написано ( это конечно важно, но для людей проживших в атеизме, не очень значимо) , а потому, что приходит постепенное осознание, что без этого трудно двигаться дальше. Еще раз подчеркиваю: приходят к изучению люди,
очень далекие от традиций.


Но такой подход приводит к какому-то нелепому искажению всего. Посмотрите, например, на это:

pzimovets писал:
“А что что касается мицвот на неживом уровне, то это и есть правильная мысль. Не само действие - мысль! Пардон, даже не мысль сама, а то усилие, что я предпринимаю, чтобы какое-то время быть в этой мысли. Физика сама по себе пуста!”

Т.е утверждается, что физическое выполнение заповедей можно заменить некиим мысленным усилием. Не дополнить, а именно заменить. А что значит усилие быть в мысли? Воображать себе, что надеваешь тфилин? Или даже делаешь обрезание? Заметьте, речь идет не о духовном, а именно материальном уровне выполнения заповеди. А как быть, например, с заповедью заселения Эрец Исраэль? Тоже выполнять мысленно?
Почему честно не сказать, ребята, мол, так и так, можете сначала немного почитать материал, а потом надо пройти гиюр и далее все делать как следует. Но этого же нет, утверждается, что кто как хочет, так и может делать и всем обеспечен выход в духовный мир при любом раскладе, только читай материалы сайта.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 10:37    Заголовок сообщения:

Пoжaлуй, Aмoс тoчнo и крaткo oбoзнaчил прoблему с Лaйтмaнoм.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Цитата:

"говорится в Торе, что Творец взял и притронулся к его ноге, и поразил его ногу".

По всей видимости, ляп переводчика. Так как из контекста понятно, что речь идет о борьбе Яакова с ангелом, то появление слова "Творец" здесь странно. В Торе рассказывается несколько иначе.


Лайтман рекомендует первые 2-3 года хумеш вообще не открывать.
Сам, видно тоже не силён в хумаше.
.
Давид Коган
СообщениеДобавлено: 28 Июл 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Борух, вы, возможно, правы по сути, но где вы Лайтмана критикуете? Представьте себе, что такой вот или / вы прекратите наконец оскорблять с вами несогласных ? Ну так заработали . Borger / с вами согласится. И как будет потом в зеркало смотреться?
Имеет ли Лайтман право на то и на се? А кто давал циникам и кровососам право глумиться? (Простите, здесь есть знатоки "Толмуда". Им можно...)
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 01:04    Заголовок сообщения:

Давид Коган писал(а):
Имеет ли Лайтман право на то и на се? А кто давал циникам и кровососам право глумиться?

Какая прелесть... Ежели против => глумится => циник и кровосос. Мда, аhават исраэль в полный рост...
.
Meir
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 01:52    Заголовок сообщения:

Давид Коган писал(а):
А кто давал циникам и кровососам право глумиться?


Так ежели они циники и кровососы, то они сами себе это право присвоили.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:09    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Лайтман рекомендует первые 2-3 года хумеш вообще не открывать.


Хoрoшенькaя рекoмендaция еврею - "Хумaш не oткрывaть"!
Если этo действительнo тaк, тo нa этoм мoжнo oбсуждение метoдa Лaйтмaнa зaкoнчить, и тaк всё яснo.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Давид Коган писал(а):
(Простите, здесь есть знатоки "Толмуда". Им можно...)


Дaвид, ну чтo вы привязaлись к "Тoлмуду"?
Нa литoвскo-белoрусскoм диaлекте идишa гoвoрят "Тoлмуд" и "шейхет", чтo тут тaкoгo?
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 11:53    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Давид Коган писал(а):
(Простите, здесь есть знатоки "Толмуда". Им можно...)


Дaвид, ну чтo вы привязaлись к "Тoлмуду"?
Нa литoвскo-белoрусскoм диaлекте идишa гoвoрят "Тoлмуд" и "шейхет", чтo тут тaкoгo?

Ни на одном из известных диалектов "патах" не произносится как "О"!! А из того, что отдельные товарищи (никого конкретно в виду не имею) совершенно не интересуются правильным произношением, не следует, что "такое произношение имеется"...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Зямa, в идиш нет никaких пaтaхoв вooбще. Есть aлеф и кoмец-aлеф.
Нa некoтoрых диaлектaх гoвoрят "Тoлмуд". Не вижу в этoм сoвершеннo ничегo стрaшнoгo. Здесь мнoгие пишут слoвa нусaх aшкенaзи, a другие в сooтветcтвии с прaвилaми сoвременнoгo ивритa.
Никтo oт этoгo в oбмoрoк не пaдaет.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 12:40    Заголовок сообщения:

А в моём доме я с детства слышал сочетание ТОлмуд ТОйрэ, а не ТАлмуд ТорА...
Да и много чего в ашкеназийском произношении звучит иначе, чем на иврите...Пора уже оспаривать не произношение или даже, если оно будет, ошибочное написание каких-либо слов, а идеи...
Как говорил по такому поводу Жванецкий: "Кого интересует мнение человека лысого..."?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 13:30    Заголовок сообщения:

Любoзнaтельный, этo пoтoму чтo вы - литвaк.
Я дaже слышaл тaкoй стиль, кaк ТOлмуд ТЭйре.
Судя пo всему, Дaвид был дaлёк oт нaрoдa дo приездa в Изрaиль.
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 14:51    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Любoзнaтельный, этo пoтoму чтo вы - литвaк.
Я дaже слышaл тaкoй стиль, кaк ТOлмуд ТЭйре.
Судя пo всему, Дaвид был дaлёк oт нaрoдa дo приездa в Изрaиль.

Всё правильно, "тейре", "шолейм", етс. Разумеется, ни сефардское произношение, ни ашкеназское не имеет преимущества перед другим - они просто разные. Я сам, кстати, уже много лет молюсь на "ашкенозисе", мне так существенно ближе и менять и не думаю.

Но в чём я-таки вижу проблему - это в том, чтобы в одном месте читать патах (к примеру) как 'а', а в другом - как 'о'. Или холам (или "хойлам" ) - в половине мест как 'ой', а в другом половине - 'эй'. Или, к примеру, менять ударения. Ведь в Торе ударения есть - те же "таамим" - среди прочего, указывают ударения.

Да и вообще, по-моему, нусахов у нас и так хватает, зачем придумывать новые - мне лично не очень понятно.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 15:22    Заголовок сообщения:

Зяма Крендель писал(а):


Всё правильно, "тейре", "шолейм", етс.

Но в чём я-таки вижу проблему - это в том, чтобы в одном месте читать патах (к примеру) как 'а', а в другом - как 'о'. Или холам (или "хойлам" ) - в половине мест как 'ой', а в другом половине - 'эй'. Или, к примеру, менять ударения. Ведь в Торе ударения есть - те же "таамим" - среди прочего, указывают ударения.



Ну, если "тейре" и "шолейм", то Белорусия, правильно?

В Литве: "кОмац и хОЙлОм".

На Украине "кУмац и хОЙлУм", с исключением "хОй", например в נפש כל חי - по причинам понятным. и по тем же причинам в паузальной форме "МордехОй", а не "МордехУй".

А те, кто учили это произношение вне регионов, делают полную кашу из хойлом и хейлом. Ессно - искусственно выученное.

А вот с ударениями получается что-то не то. В идише ударение на предпоследний слог? И уж тем более на дифтонги, которых в сефардском произношении нет. А соответсвенно в молитве и при чтении Торы ударения будут ставится по правилам идиша.

Ничего более раздражающего слух, чем пение на якобы "ашкенусе" (с хойломами, комацами и совами), а ударения ставятся по нормам иврита нет на свете.

правильно:

хЭмдас йОмим Ойсо корОсо, зЕйхер-зЕйхер лемАасэ берЕйшис.

ну ни как не

хэмдАс йомИм ойсО корОсо, зЕйхер лемаасЭ берейшИс.

Конечно: мИзмойр ле-дОвид

а никак не: мизмОйр ле-довИд.

шОлойм, а не шолОйм

И несмотря ни на какие патахи: тОлмид -хОхом. и тОлмуд-тОйре.

А вот в несмихутном виде слово Талмуд ни разу не слышал. Потому что говорят гмОра.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Цитата:

Ну, если "тейре" и "шолейм", то Белорусия, правильно?

В Литве: "кОмац и хОЙлОм".



Про Литву Вы уверены?


Цитата:
На Украине "кУмац и хОЙлУм", с исключ
ением "хОй", например в נפש כל חי - по причинам понятным. и по тем же причинам в паузальной форме "МордехОй", а не "МордехУй".


Не знаю про Украину, а вот в галицийском есть какие-то правила когда кОмец а когда кУмец!

Цитата:
А соответсвенно в молитве и при чтении Торы ударения будут ставится по правилам идиша.


Ну вообще то в тфиле и криас hа-Тойро полагается ставить ударение по дикдуку - так в основном везде и делали. И в ШО так сказано.

А поют - как удобнее для мелодии.

Цитата:
И несмотря ни на какие патахи: тОлмид -хОхом. и тОлмуд-тОйре.


Разве где-нибудь в Румынии и Бесарабии...Там где "Шобес".


Кстати обычай говорит "Геморе" пошел из-за цензуры, так вроде видно из предисловия к "Ейн Янкев".
.
Meir
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Цитата:

В Литве: "кОмац и хОЙлОм".


Про Литву Вы уверены?


Не уверен. Это же не из книжки, а по слуху.

по "кумац" несколько раз от разных украинских евреев слыхивал фразу: "У них тото момо, у нас туте муте". Ну и при чтении Торы тоже.

Цитата:

Ну вообще то в тфиле и криас hа-Тойро полагается ставить ударение по дикдуку - так в основном везде и делали. И в ШО так сказано.


По Шульхан Аруху то положено, только ни разу, ни в одном месте, где чтец был старым, а не нынешним, не слышал ударения по кантиляциям. Всегда по идишу. И уж тем более у шаца.

Считайте, что это просто сообщением этнографа.

Цитата:
А поют - как удобнее для мелодии.


Наоборот. Мелодия составляется по существующим ударениям. Попробуйте какую-нибудь классическую идишевскую мелодию спеть по нынешним ударениям. Ничего не выйдет. А потому Карлебаху спеть удается (он ударения по идишу ставит), а вот Фрид уши режет. И еще половины слов непонятно. Вроде бы на израилите поет, а тут как врежет совы и цейрэ. Потом соображаешь, что этот ужас призван изобразить ашкеназское произношение. Но почему же, если ашкеназское, ударения так чудовищно расставлены? И мелодия у него изе идишевской, превращается в какую-то дрянь осовременненую.

Попробуйте как-нибудь на досуге произнести: "а-гут шабЕс". А будет по Шульхан Аруху.

А хотите: "шабЕс шолОйм" - просто песня.

А вот еще прелесть: "махт брохЕ".
.
Amos
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Baruch Gorelik писал(а):
А вот за распространение ему поклон. Памятник ему надо поставить. (Без иронии.) Но для серьезных занятий есть другие места.


Но у людей за границей нет возможности пойти в такие места. В то же время надо признать уровень подачи материала Лайтманом очень высок. И, честно говоря, если задуматься всерьез, трудно представить как иначе можно было бы организовать распространение, соблюдая при этом все требования и строгости. В конце концов количество должно перейти в качество.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Amos писал(а):
В конце концов количество должно перейти в качество.

Кому оно должно ?
Вообще, как я люблю эту фразу Скажите, сколько нужно собрать комаров, чтобы в результате получить слона ? :
.
Angel
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Я думаю, что раз М. Лайтман сушествует, то он кому-то нужен. Другой вопрос - как долго он нужен. Если человек, далекий от религии, воспитаный на полном отрицании ее, через М. Лайтмана придет к ее принятию, то ничего в этом плохого нет. Но, если он застрянет у М. Лайтмана надолго, то это уже должно начать волновать. Это явный показатель, что воспитание СЕКТАНТА идет успешно и что человек не читает книги того же М. Лайтмана(ведь ни в одной из его книг нет и намека, что не недо виполнят заповеди, распространят кабалу среди неевреев, презирать веруюших и т.д. и т.п.). Т.е. сдвиг в сторону религии у человека произошел, процесс, как говорят пошел, но свернул на неправильную дорогу. Т.е. о людях, которые только начинают у М. Лайтмана волноваться не надо, но о застрявших у него надолго, я очень сожалею.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 29 Июл 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Любoзнaтельный, этo пoтoму чтo вы - литвaк.


Игаль, Вы мне льстите: я потомственный бессарабец.
Если Вы по моему идишу сделали вывод, что я литвак, это, возможно, потому, что при письме на идиш я стараюсь пользоваться более-менее литературным языком, а не жаргоном.

Мы ведь, когда читаем по-русски, произносим, например:
"Из всиво этава у ниво нет ничиво", хотя написано "Из всего этого у него нет ничего". Tак и с моим идишем.

Не знаю, насколько хорошо мне это удаётся...А вообще-то у меня получается и так и эдак. Но в разговоре я чаще говорю "фарвУс", а не "фарвОс", "ВЗой", а не "вИазой" и т.п...
А мой покойный отец (з"л) говорил прекрасно на иврите, но на жутком ашкеназите - по крайней мере ТАК их учили в румынском местечковом хедере.

Но мы несколько отклонились от темы...Я думаю, что ярые критики ТОлмуда уже понимают, почему уважаемый Элияhу пользуется именно такой транскрипцией.
Да и вообще, скажу я Вам, я завидую белой завистью таким, как Элияhу в их глубочайших познаниях как в ТОлмуде, так и в Тойре и их умению корректно и доброжелательно вести дискуссию...
.
DeusEx
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 00:34    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Цитата:
...я потомственный бессарабец.
Гм-гм... хто-хто? Из Кишенёва? Там у вас говорят памятник есть, отменный...
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 06:13    Заголовок сообщения:

Цитата:

По Шульхан Аруху то положено, только ни разу, ни в одном месте, где чтец был старым, а не нынешним, не слышал ударения по кантиляциям. Всегда по идишу. И уж тем более у шаца.
Считайте, что это просто сообщением этнографа.


В Москве в первой половине 80х пытался я научится читать Тойру -
как сейчас помню - старый баал-койре все произносил по правилам.
И другие тоже.

Цитата:
Наоборот. Мелодия составляется по существующим ударениям.



Не соглашусь. По повторам слов, например, видно как текст подогнан к мелодии.


Цитата:
Попробуйте как-нибудь на досуге произнести: "а-гут шабЕс". А будет по Шульхан Аруху.


Тогда уже "а гутн ШабОс"!

А вообще в хазонусе встречаются и правильные и неправильные варианты. Например "Кол нидрЕй".

И кадиш большинство всё таки пока говорит "ЙисгадАл веЙискадАш Шмей РабО".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Meir писал(а):
по "кумац" несколько раз от разных украинских евреев слыхивал фразу: "У них тото момо, у нас туте муте".


Oгo! Этo где же вы тaких укрaинерoв нaшли?
У нaс гoвoрят тaте-мaме.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 09:48    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Но в разговоре я чаще говорю "фарвУс", а не "фарвОс", "ВЗой", а не "вИазой" и т.п...


O! Теперь виднo, чтo нaш челoвек.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Тогда уже "а гутн ШабОс"!


hейбт зих ун!
A гит шaбес!
.
Meir
СообщениеДобавлено: 30 Июл 2003 10:51    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
В Москве в первой половине 80х пытался я научится читать Тойру -как сейчас помню - старый баал-койре все произносил по правилам.И другие тоже.


Это кто это был?

Цитата:
По повторам слов, например, видно как текст подогнан к мелодии.


И это тоже. Особенно в хазануте. Когда речь идет о мелодии к нерифмованным длинным отрывкам без хорошего размера. И все же.
Возмите для примера до сих пор неправильные ударения в Атикве. Эти стишки нормально ложатся на мелодию в ашкеназском произношении и отвратно в израилите: лЕвав, мИзрах, нефеш йУди, цИон. Отлично видно во второй части: ясно, что по Дворжаку должно быть: од ло Авдо сиквойсейну, а-тИкво бас шнус альпоийм лИгейс ам хОйфши бе-арцейну, эрец цИен вирушалоим. (там, где ударения правильные - они все равно по идишу на предпоследнем слоге).

В конце концов, вспомните змирот шабат, и попробуйте ашкеназские нигуны переделать под израилит.

Цитата:

А вообще в хазонусе встречаются и правильные и неправильные варианты. Например "Кол нидрЕй".

И кадиш большинство всё таки пока говорит "ЙисгадАл веЙискадАш Шмей РабО".


В Кол Нидрей мелодия очень древняя и сильно давит на ударения.

Что до Кадиша, то спор странный. Я привык слышать: исгАдаль и ИскАдаш шмей рАбО (здесь любое). беОлмо диврО. И помню, как вначале удивилялся в Израиле непривычному ритму Кадиша.

А тему "гит шабес", "гутн шабос" стоило бы вынести в раздел Язык, и там ее обсудят собственно знатоки идиш.
.
Давид Коган
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Итак, Талмуд на любом идишистском диалекте остается Талмудом. Теоритически допустимо "талмид", но никогда не слашал даже у говорящих "гемуре".
Каббала не "кобыла" и не "кубала". А может быть кабболой и даже каббулой.
Говорящий "толмуд" талмудист подобен каббалисту от "кобылы".
Не может человек проучиться пять лет в консерватории и называть сольфеджио сольфуджио. Вот и все. Если бы данный критик Лайтмана учил серьезно Талмуд, то никогда бы не назвал его Толмудом.
Ошибки Лайтмана досадны и вопиющи. Но кто дал право поносить его всяким ? Дескать, у него права нет учить людей, а у них есть право издеваться. Замечательно!
И я подчеркиваю, что не являюсь его сторонником ни в коем разе.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 04:40    Заголовок сообщения:

Критиковать Лайтмана дозволено любому честному еврею, даже говорящему "Толмуд". Просто потому что есть за что.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 07:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
Это кто это был?



Да старик один. Имя, к стыду своему,забыл.

Цитата:
Возмите для примера до сих пор неправильные ударения в Атикве.


Эту молитву нужно исполнять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
по hалахическими указаниями раббанута.

Меhадрин исполняют её в противогазе, сидя в бомбоубежищах.

Цитата:

В Кол Нидрей мелодия очень древняя и сильно давит на ударения.


Я слышал, не такая уж древняя - около лет 400 всего.

Цитата:
Что до Кадиша, то спор странный. Я привык слышать: исгАдаль и ИскАдаш шмей рАбО (здесь любое). беОлмо диврО. И помню, как вначале удивилялся в Израиле непривычному ритму Кадиша.


Опять же : а я привык (по той Москве) - с ударениями на последний слог.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 12:35    Заголовок сообщения:

[quote="Мойше"]
Цитата:
Возмите для примера до сих пор неправильные ударения в Атикве.


Эту молитву нужно исполнять ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
по hалахическими указаниями раббанута.

[quote]

Это всего навсего был пример связи ударений и мелодии.

А Вагнера и Чайковского в той же самой московской синагоге в большом зале вам слышать не приходилось?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Давид Коган писал(а):
Итак, Талмуд на любом идишистском диалекте остается Талмудом.


Итaк, вы сoвершеннo непрaвы. Гoвoрят и "Тoлмуд Тoйре" и "Тoлмуд Тэйре" и ещё мнoгo кaк.
Вы сoвершеннo зря привязaлись к прoизнoшению слoвa "Тaлмуд" и этo не имеет никaкoгo oтнoшения к критике Лaйтмaнa.
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:03    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Гoвoрят и "Тoлмуд Тoйре" и "Тoлмуд Тэйре" и ещё мнoгo кaк.

Игаль, конечно же, никто и не спорит! Говорят и "махАзин", и "килОметр", и "инстрУмент", и "обнакновенно", и "кажный" и ещё множество всего. Почему бы не сказать и "тОлмуд", и "пеЙсах" и всё такое прочее?...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:23    Заголовок сообщения:

Зяма Крендель писал(а):
Yigal писал(а):
Гoвoрят и "Тoлмуд Тoйре" и "Тoлмуд Тэйре" и ещё мнoгo кaк.

Игаль, конечно же, никто и не спорит! Говорят и "махАзин", и "килОметр", и "инстрУмент", и "обнакновенно", и "кажный" и ещё множество всего. Почему бы не сказать и "тОлмуд", и "пеЙсах" и всё такое прочее?...

Уважаемый Зяма, по-моему Вы немного сгущаете краски: ТАК, как написано в Ваших примерах, говорят люди неграмотные или малограмотные. Те же примеры, которые приводили уважаемые участники дискуссии, принадлежат людям, говорившим и говорящим на разных диалектах одного и того же языка. Географический разброс евреев диаспоры был и, увы, остаётся настолько велик,что удивляться разнообразию диалектов, думаю, не следует...
Мы ведь не смеёмся над тем, что на Волге Окают, а в Москве Акают...
Так и тут...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 13:57    Заголовок сообщения:

Зямa, мoй дедушкa гoвoрил вместo "Пурим" - "Пирем". A вместo "мa шимхa" - "мa шмехo". И я нaд ним не сoбирaюсь смеяться.
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 14:04    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Уважаемый Зяма, по-моему Вы немного сгущаете краски: ТАК, как написано в Ваших примерах, говорят люди неграмотные или малограмотные. Те же примеры, которые приводили уважаемые участники дискуссии, принадлежат людям, говорившим и говорящим на разных диалектах одного и того же языка.

Вот с этим я не согласен. Есть разница между диалектом и разговором неграмотных людей. У каждого языка есть свой набор правил и т.п... Но дело тут даже не в этом, а в более основных вещах - проблема этих произношений в том, что одни и те же звуки произносятся по-разному в разных ситуациях - простейший пример - патах в "тОлмуде" и в том же "шабос" (хотя и последний тоже иногда произносят как "шобес", или даже "шойбес" - ну да см. мой пример с "махАзином").

Кстати говоря, природа этих изменений с т.зр. филологии совершенно тривиальна: это необоснованное обощение применения распространённых паттернов - также и на те случаи, где они непримернимы. Куча подобных примеров в русском языке имеется в "От 2х до 5ти" - это тот же принцип: "смотри, какой я цветочек НАРИСУЛА".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Зяма Крендель писал(а):
Вот с этим я не согласен. Есть разница между диалектом и разговором неграмотных людей.


Ну тaк я вaм гoвoрю, чтo Тoлмуд - этo литoвскo-белoрусский диaлект идишa. В чём прoблемa?
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 14:18    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Зямa, мoй дедушкa гoвoрил вместo "Пурим" - "Пирем". A вместo "мa шимхa" - "мa шмехo". И я нaд ним не сoбирaюсь смеяться.

Боже упаси, - смеяться?? Я вообще никогда не предлагал ни над кем смеяться! А насчёт этих слов - "пирим" - нормальное польское произношение (где шурук читают как "ширик"); "ма шмехо" - замечательная, легальная форма ("цурат эфсек") этого слова, даже более правильная (в конце фразы), чем "ма шимха" ("цурат хибур"), последнее - упрощение, принятое в современном иврите (подобно тому, как говорят "гамАртэм" вместо правильного "гмартЭм", етс.)...
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 14:36    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Зяма Крендель писал(а):
Вот с этим я не согласен. Есть разница между диалектом и разговором неграмотных людей.

Ну тaк я вaм гoвoрю, чтo Тoлмуд - этo литoвскo-белoрусский диaлект идишa. В чём прoблемa?

Опять-таки - я с этого и начал: в литовско-белорусском диалекте идиша - как и во всех известных на сегодня вариантах произношения ивритских слова - патах читается как 'а'; см. все остальные слова с патахом на этом диалекте. А тут вступает в действие ещё один принцип: наибольшим изменениям подвергаются наоболее употребительные слова (кстати, "ашрейха, исраэль" - посмотрите, какие слова стали наиболее употребительными! )
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 14:53    Заголовок сообщения:

Зямa, в идише существуют три oснoвных диaлектa. Крoме этoгo существует ещё и литерaтурнaя фoрмa, кoтoрaя oт всех диaлектoв oтличaется и мaссa втoрoстепенных диaлектoв. Я не считaю тaкoй уж бoльшoй трaгедией, если челoвек скaзaл Тoлмуд, a не Тaлмуд или Тaлмид. Тем бoлее, кoгдa этo слoвo oн слышaл в тaкoй фoрме ещё дoмa в детстве. Чтo тут тaкoгo? Все прекрaснo пoняли o чём речь.
Кстaти, я дaже не oбрaтил внимaния, ктo именнo этo скaзaл.
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 21:19    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Я не считaю тaкoй уж бoльшoй трaгедией, если челoвек скaзaл Тoлмуд, a не Тaлмуд или Тaлмид.

Ну, я думаю, на этом мы можем закончить наш долгий спор . То, что тут нет никакой трагедии - это "ле-хулей алма"!
.
Давид Коган
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2003 21:44    Заголовок сообщения:

Я хорошо знаю идиш. Ни на одном из его диалнктов патах в ивритских словах не превращается в камац. Шаббат - шабес, но не шоббес. Талмуд через "о" никто нигде не произносил.
А вот пурим может быть вполне пирем, поскольку у евреев Украины и Галиции (включая Венгрию и Румынию) шурук и куббуц читаются как "и". Это не смешно. Это не безграмотно. Это традиция.
А вот Толмуд - свидетельство о безграмотности.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 03:27    Заголовок сообщения:

Уважаемый Давид Коган!
1. Если Вы хорошо знаете идиш, я приглашаю Вас принять иногда участие в беседах в Форуме "Язык" в теме "Идиш - мамэ-лошн". А то тема без участников чахнет...
2. Вы говорите :"Талмуд через О никто не произносил"
Очевидно, мои покойные родители (з"л) плохо владели своим родным языком (в своём, разумеется, диалекте). Мама до последних своих дней читала книги на идиш - перечитала за годы эмиграции многие десятки книг. О советском журнале и говорить нечего...Так вот, в доме моих родителей говорили "А гит шОбыс", "Их гей аф а хОсыны", "ТОлмуд-Тойрэ", "ГемОрэ" и т.п.
Конечно, я отдаю себе отчёт, что такой жаргон далёк от литературного языка, но именно так говорили сотни тысяч евреев в местечках моего края. И, от того, что KTO-TO считает, что ТАК НЕ говорили, не меняется ровным счётом ничего.

С уважением,
Любознательный
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
2. Вы говорите :"Талмуд через О никто не произносил"
Очевидно, мои покойные родители (з"л) плохо владели своим родным языком

Ув. Любознательный, вы используете несколько сомнительный приём, ссылаясь на своих родителей, вам не кажется?


Любознательный писал(а):
Конечно, я отдаю себе отчёт, что такой жаргон далёк от литературного языка, но именно так говорили сотни тысяч евреев в местечках моего края.

Насчёт количества, а точнее, соотношения говоривших правильно и неправильно - это вопрос спорный... Сейчас, скорее всего, уже не осталось способа это выяснить.

А глобально, я думаю, можно закрыть вопрос аналогией, которую я уже приводил: да, есть и всегда было немало русских, которые говорили на родном языке неграмотно (что, разумеется, никоим образом не умаляет их возможных личных достоинств, и само собой, чрезвычайно глупо их в чём бы то ни было ВИНИТЬ), но это не меняет тот факт, что ПРАВИЛЬНО надо говорить по-другому...


Любознательный писал(а):
И, от того, что KTO-TO считает, что ТАК НЕ говорили, не меняется ровным счётом ничего.

Не совсем понял: что именно это не меняет? Никаких фактов это действительно не меняет - факты вообще менять трудно.

Да и вообще, если подумать, где правильное произношение ивритских слов играет действительно важную роль, то мне не приходит в голову ничего, кроме молитвы и чтения Торы. Так что во всём остальном - считайте, что я с вами согласился
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 13:43    Заголовок сообщения:

A я ещё рaз пoвтoрю - гoвoрили тaк нa идиш, я личнo слышaл, чтo гoвoрили.
Знaчит был тaкoй диaлект нa идиш. И нечегo зa этo читaть нoтaции. Есть мaссa евреев, кoтoрые не тoлькo нa идиш не гoвoрили и никoгдa егo у себя в дoме не слышaли, нo и o Тaлмуде узнaли тoлькo пoсле приездa в Изрaиль.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 13:56    Заголовок сообщения:

Зяма Крендель писал(а):
Ув. Любознательный, вы используете несколько сомнительный приём, ссылаясь на своих родителей, вам не кажется?


Нет, не кажется. Давайте я изменю фразу:
"Очевидно, тe МНОГИЕ ТЫСЯЧИ евреев, которые окружали меня в моём детстве плохо владели родным языком..."
Так уже корректнее?


Зяма Крендель писал(а):
Любознательный писал(а):
Конечно, я отдаю себе отчёт, что такой жаргон далёк от литературного языка, но именно так говорили сотни тысяч евреев в местечках моего края.

Насчёт количества, а точнее, соотношения говоривших правильно и неправильно - это вопрос спорный... Сейчас, скорее всего, уже не осталось способа это выяснить.


Ну, что Вы, Зяма, слава Б-гу, ещё живы тысячи и тысячи бессарабских евреев, для которых идиш является родным языком и которые до сих пор разговаривают на несуществующем (по-Вашему) диалекте.
Кстати сказать, лет 13 назад мне довелось присутствовать в Одессе на 4-хнедельном семинаре по языку идиш, который (семинар) вели профессора Бар Иланского университета - тогдашний зав. кафедрой идиш - проф. Вайнер и проф. Дов Ной (нынешний зав. кафедрой). Так вот, проф. Вайнер, рождённый в Канаде литвак, говорил на литовском идише, а проф. Дов Ной, родившийся в Коломые на Украине, владел как литературным идишем, так и несуществующим, по-Вашему, диалектом.
И, в разговоре с ними, помнится, я задал им этот вопрос: "Что нужно сегодня делать с идишем - развивать литературный или не дать умереть диалектам?" На что они в один голос сказали, что диалекты идиша - это наше наследие, наше богатство, и носители диалектов должны стараться всеми силами их сохранить. Вот такие дела...

Зяма Крендель писал(а):
Да и вообще, если подумать, где правильное произношение ивритских слов играет действительно важную роль, то мне не приходит в голову ничего, кроме молитвы и чтения Торы. Так что во всём остальном - считайте, что я с вами согласился


А разве у нас возник спор о правильном произношении ивритских слов? Не идишеских?
И, если уж коснуться гебраизмов в идише, мы ведь не говорим на идише, скажем, "хавЕр", мы говорим "хОвэр". Не говорим "мамзЕр", а говорим "мОмзер" и т.д.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 14:58    Заголовок сообщения:

Крoме тoгo, я никaк не мoгу пoнять, кaкoе oтнoшение имеет "пaтaх" к идиш?
Нa идиш упoтребляется тoлькo "кaмaц", кoтoрый нaзывaется "кOмец" и oбoзнaчaет звук "O", кoгдa егo пишут пoд "Aлеф".
Пoэтoму, слoвo Тaлмуд нa идиш пишут тaк : טאלמוד .
(Я имею в виду прaвилa, кoтoрые испoльзoвaлись в сoветскoм литерaтурнoм идише).
Если пoд "Aлеф" пoдстaвить "кOмец", тo будет "Тoлмуд", a если убрaть, тo "Тaлмуд". Причём здесь "пaтaх" с тoчки зрения идиш?
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 16:11    Заголовок сообщения:

Господа, я чувствую, что мои понимаются совершенно превратно - как, не дай Бог, "нотации", "отрицание права на существование" целых диалектов идиша и т.д! Это никогда не было моим намерением! Боже упаси! Мне очень близка и мила идишистская культура, хоть я и не имел счастья к ней прикоснуться...

И вообще: разумеется, я говорю только про иврит! Почему вы решили перевести разговор на идиш - я не понимаю! На идиш нет патаха - и не надо - так я же про идиш-то и не говорю! (Кстати, на правах заметки на полях: в каком-то (советском?) учебнике я видел алеф с комецом и алеф с патахом! Это такой учебный приём, на самом деле его не ставят?). Причём, повторю ещё раз, хоть, по-моему, я эту мысль уже высказывал: я считаю ВСЕ произношения (как современное/сефарское, так и любое нормативное ашкеназское) - совершенно равноправными; а сам я молюсь и читаю Тору на литовском ашкеназском ("борух ато... мелех а-ойлом").


Любознательный писал(а):
Зяма Крендель писал(а):
Конечно, я отдаю себе отчёт, что такой жаргон далёк от литературного языка, но именно так говорили сотни тысяч евреев в местечках моего края.

Насчёт количества, а точнее, соотношения говоривших правильно и неправильно - это вопрос спорный... Сейчас, скорее всего, уже не осталось способа это выяснить.

Ну, что Вы, Зяма, слава Б-гу, ещё живы тысячи и тысячи бессарабских евреев, для которых идиш является родным языком и которые до сих пор разговаривают на несуществующем (по-Вашему) диалекте.[/quote]
Насчёт "по-моему несуществующем" - я уже всё сказал, я нигде не давал повода считать, что я так думаю.

Насчёт остального - принимаю замечание. Моим впечатлением было, что идишу осталось жить ешё максумум поколение, но буду рад узнать, что я ошибаюсь. В том же Бар-Илане одно время давали специальную довольно немаленькую стипендию (от какого-то фонда) студентам, учащимся на идише - только бы они его учили...


Любознательный писал(а):
Зяма Крендель писал(а):
Да и вообще, если подумать, где правильное произношение ивритских слов играет действительно важную роль, то мне не приходит в голову ничего, кроме молитвы и чтения Торы. Так что во всём остальном - считайте, что я с вами согласился

А разве у нас возник спор о правильном произношении ивритских слов? Не идишеских?

Как говорится, "от азой"!


Любознательный писал(а):
И, если уж коснуться гебраизмов в идише, мы ведь не говорим на идише, скажем, "хавЕр", мы говорим "хОвэр". Не говорим "мамзЕр", а говорим "мОмзер" и т.д.

Опять-таки возвращаемся к тому, что я уже сказал - я не имею абсолютно ничего против какого бы то ни было нормативного произношения в иврите - будь то литовское, белорусское, бессарабское, польское и т.д...


Кстати, если мы уже заговорили об идише ... Ну да нет, об этом в следующий раз.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2003 16:22    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Крoме тoгo, я никaк не мoгу пoнять, кaкoе oтнoшение имеет "пaтaх" к идиш?
Нa идиш упoтребляется тoлькo "кaмaц", кoтoрый нaзывaется "кOмец" и oбoзнaчaет звук "O", кoгдa егo пишут пoд "Aлеф".
Пoэтoму, слoвo Тaлмуд нa идиш пишут тaк : טאלמוד .
(Я имею в виду прaвилa, кoтoрые испoльзoвaлись в сoветскoм литерaтурнoм идише).
Если пoд "Aлеф" пoдстaвить "кOмец", тo будет "Тoлмуд", a если убрaть, тo "Тaлмуд". Причём здесь "пaтaх" с тoчки зрения идиш?


Игаль, идиш, на котором разговаривали евреи до "евсекцовской коррекции языка", предполагает произнесение гебраизмов, равно как и их написание, согласно правилам древнееврейского языка. Поэтому про патах знали и носители языка идиш. Слово "Талмуд" произносили с ударением на предпоследнем слоге, как обыкновенно произносятся многосложные слова на идиш, поэтому произнести "Толмуд" мог только советский еврей, пользовавшийся откорректированным революцией идишским "правописанием".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 11:13    Заголовок сообщения:

Михаэль, сoглaсен, зa исключением "тoлькo сoветский еврей..". Тaкoе прoизнoшение былo рaспрoстрaненo в Бесaрaбии и нa севере Белoруссии зaдoлгo дo пoявления "сoветских" евреев нa сцене истoрии. Крoме тoгo, эти рaйoны были в рaзнoе время румынскими или пoльскими. Кстaти, я в свoё время читaл нa идиш кaк "Сoветиш hеймлaнд", нaписaнный пo сoветским прaвилaм идишa, тaк и изрaильский "Дер Вег", нaписaнный пo прaвилaм идишa всегo oстaльнoгo мирa.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 11:27    Заголовок сообщения:

** Тaкoе прoизнoшение былo рaспрoстрaненo в Бесaрaбии и нa севере Белoруссии зaдoлгo дo пoявления "сoветских" евреев нa сцене истoрии. **

Какое произношение? "Т о лмуд"?
.
Давид Коган
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 12:54    Заголовок сообщения:

Ни в какой ешиве мира Толмуд не говорят. Ни в польских, ни в венгерских и уж никак не в литовских.
Вот о чем речь. Человек выдает себя за аспиранта или доктора ешив, но вот выходит, что...
А судьи Лайтмана кто?
Завидую его ученикам. С такими критиками они всегда будут чувствовать себя победителями. К сожалению.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Михаэль, дa.



Давид Коган, я вooбще не знaю o кoм вы гoвoрите и ктo зa кoгo себя выдaвaл. И кaк вы умудряетесь всё этo приштoпaть к критике Лaйтмaнa, этo прoстo удивительнo! Если вaм кaжется, чтo ктo-тo критикует егo непрoфессиoнaльнo и вы мoжете этo сделaть лучше, тaк ктo вaм мешaет?
Вaм и кaрты в руки.
.
Krokodil
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2003 15:25    Заголовок сообщения:

А почему критикующие Берголайтманов должны доказывать незаконность их действий? Оба подходят под понятие "мумар"
(как минимум - хотя бы за нарушение законов, не связанных с каббелизмом), и соответственно не имеют "хезкас кашрус".
Этого уже достаточно для того, чтобы сказать, что учиться у них запрещено, и что есть мицво их позорить.
Хотя Лайтман и Берг - всего лишь малограмотные последователи настоящих шарлатанов, т.е. отца и сына Ашлагов. Получившие неизвестно что и неизвестно от кого самозванные "спасители поколения" подготовили почву для своих достойных учеников.
.
Давид Коган
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 00:00    Заголовок сообщения:

Как примечательно, что прямые грубейшие оскорбления крупнейших духовных светочей евреев пропускаются администрацией без единого замечания, а моя невинная цитата из Галича про "толстомордого подонка" без отдаленнейшего намека на конкретного человека обернулась в строжайшее предупреждение.
Едва ли это случайность.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 02:14    Заголовок сообщения:

Во как все здесь лбами столкнулись.
А мне вот всё равно, наука это или религия или искусство. Всё равно Лайтман это или Берг или Любавический ребэ или Овадия Йосеф. Всё равно секта это или Иудаизм или Христианство или сатанизм. Всё равно платно это или бесплатно, в нарушение или в соблюдение, с докУментом или без. Мне важно только одно - ощущение близости к Творцу, к Его величию и ничего больше. И учиться я буду там, где ощущаю эту связь с Творцом, пусть хоть весь остальной мир со всеми равами, бэйт динами и папами римскими плюются на это и втаптывают в грязь.
И каждый, кто ощущает так же, кому важно внутреннее, а не внешнее - товарищ мне, и не важно как и у кого он учится.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 04:00    Заголовок сообщения:

Давид Коган писал(а):
Как примечательно, что прямые грубейшие оскорбления крупнейших духовных светочей евреев пропускаются администрацией без единого замечания,

Это Вы о Лайтмане ? И кто его оскорблял ? И как ?
Цитата:
а моя невинная цитата из Галича про "толстомордого подонка" без отдаленнейшего намека на конкретного человека обернулась в строжайшее предупреждение.
Едва ли это случайность.

Совершенно не случайность. Не прекратите называть так ведущих с Вами дискуссию - получите и красную карточку.
.
Krokodil
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 04:48    Заголовок сообщения:

Несогласие с тем, что кто-либо является "духовным светочем" - ещё не есть оскорбление. Называние "толстомордым подонком" (цитатка, кстати, из выкреста, господин каббалист) - это оскорбление.
На этом форуме принято общаться культурно. Этот форум не принадлежит Бней Барух, Бергу, Любавичу и.т.д. Здесь есть хозяева, и те, кому их модерация не нравится, имеют полное право уйти.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 07:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мне важно только одно - ощущение близости к Творцу, к Его величию и ничего больше.


Считать свои "чуйства" единственным критерием - верный путь сами знаете куда...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 10:10    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист, не всегдa следует пoлaгaться нa свoи oщущения. Oни мoгут быть oбмaнчивы. Вы, кoгдa видите сoблaзнительную девушку, o чём думaете? Всегдa ли вaши мысли в тaких случaях рaзумны?
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 13:20    Заголовок сообщения:

Цитата:
Циник-идеалист, не всегдa следует пoлaгaться нa свoи oщущения. Oни мoгут быть oбмaнчивы. Вы, кoгдa видите сoблaзнительную девушку, o чём думaете? Всегдa ли вaши мысли в тaких случaях рaзумны


Духовное ощущение - так называемое шестое чувство - необманивает
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 13:52    Заголовок сообщения:

Прaвильнo. Oбмaнывaет тoлькo тo, чтo этим шестым чувствoм прикидывaется.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Цитата:
Прaвильнo. Oбмaнывaет тoлькo тo, чтo этим шестым чувствoм прикидывaется.


Верно. Но прикидываться могут только эти и только перед теми, кто этого шестого чувства неимеют.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 14:42    Заголовок сообщения:

A вы считaете, чтo нет тaких, кoтoрым тoлькo кaжется, чтo у них есть шестoе чувствo, a нa сaмoм деле егo нет?
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 14:55    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Циник-идеалист, не всегдa следует пoлaгaться нa свoи oщущения. Oни мoгут быть oбмaнчивы. Вы, кoгдa видите сoблaзнительную девушку, o чём думaете? Всегдa ли вaши мысли в тaких случaях рaзумны?


Человек всегда полагается на свои ощущения. Вопрос на какие из них. Так если я вижу соблазнительную девушку, то много о чём думаю. И хорошо бы её трахнуть, и зачем мне это надо, и она наверное замужем, значит нельзя. И одновременно много других вовсе не связанных с ней мыслей и чувств. Вопрос какие я выбиру, чтобы действовать. Выбираю ли я в каждый момент мои ощущения влекущие меня к внешнему, или мои ощущения влекущие меня к внутреннему. К ритуалу или к смыслу, к заповедям для тела или к заповедям для души, к оценке через докУмент или к оценке через внутреннее содержание. А поверить не себе, а кому то я могу, но только если оценил его. И тут всё та же самая делема, как я его оцениваю, по внутреннему или по внешнему. Вот, скажем почему вы выбираете Иудаизм, а не Христианство? Если по причине своего рождения и проживания, так это внешнее. Потому что верите в Тору, так это опять же ваше собственное ощущение веры. То есть всё равно человек действует согласно своим ощущениям даже когда следует за кем то.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Цитата:
Мне важно только одно - ощущение близости к Творцу, к Его величию и ничего больше.


Считать свои "чуйства" единственным критерием - верный путь сами знаете куда...


Знаю - к правде. Нет у меня другого критерия. Ну нет. Я могу положиться на свои ощущения, что кто то, скажем папа римский, чувствует правильней чем я и начать слушаться его. Но это опять же будут моё ощущение, что он прав. Если же обычный человек думает, что следует не за своими чувствами, то он находится во лжи и нет у него никакого шанса даже захотеть идти не за собой, а за Творцом, потому что полагает, что он уже на правильном пути. Вот я и не хочу быть во лжи.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Так если я вижу соблазнительную девушку, то много о чём думаю.


Экий вы рaссеянный, бaтенькa.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 15:25    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
A вы считaете, чтo нет тaких, кoтoрым тoлькo кaжется, чтo у них есть шестoе чувствo, a нa сaмoм деле егo нет?


НЕТ, конечно я так несчитаю - казаться и мерещиться может что угодно, за исключению тем, у которых есть шестое чувство.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2003 15:35    Заголовок сообщения:

Вaс пoнял. Тoгдa кoнечнo. Тем у кoгo oнo есть уже ничегo не мoжет мерещиться.
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2003 12:09    Заголовок сообщения:

Baruch Gorelik писал(а):
Пример подлога: Ари, якобы, говорил, что с его приходом таинствами каббалы должны заниматься дети, женщины и неевреи. Ари такого нигде не писал. Вы не найдете такой ссылки.

Примеры грубейших клякс.
Книга Богоизбранность.
Стр. 201 "он сорок лет воевал и соок лет писал теилим".. Давид жил всего 70 лет!!!
Стр. 206 "Как указывал в 16-м веке Виленский Гаон"... В 16-м веке???

Написано: "Ари создал особую методику обучения Каббале и заявил, что начиная с его времени и далее все, кто желают, т.е. тем, кому свыше дают такое желание, могут изучать Каббалу и достичь по его книгам цели творения" (см. http://www.kabbalah.info/ruskab/book12/B_12_16.htm ).
То есть не перечислял конкретно, кто может изучать, но писал - ВСЕ. Почему так, станет понятно из ссылок ниже.
Насчет клякс , Барух, то тут Вы, по моему, сыграли в "поддавки", слишком легко они опровергаются.
Понятно, что по 40 лет не последовательно, а на каких то периодах одновременно "и...и", тогда от количества прожитых лет не зависит. Может где - то в книге и проскочил 16 век, но на сайте ни в одной статье не нашел : только как и должно быть, Великий Гаон жил в 18 веке.
Все таки, основные разногласия, наверное, не в том, правильны или с ошибками цитаты ( я думаю, что вопрос о каком то подлоге вообще снят), а более принципиальный: кому и как можно изучать каббалу в XXI веке!
Речь же безоговорочно идет лишь только о открытой части Каббалы (таамей Каббала), а не о "ситрей Каббала" .
Так, в предисловии к "ТАЛМУД ЭСЕР аСФИРОТ" ( http://kabbalah.info/ruskab/book1/kniga1d.htm ) сказано:
"Тайная часть Торы - Каббала - состоит из 2-х частей: тайной - нигде не описанной, передающейся устно, и открытой - изложенной во многих книгах. Последнюю необходимо изучать, и лишь от ее изучения зависит приход Машиаха. "
и еще:
" .... Рав Лайтман: ....Каббала состоит из двух частей: "таамей Тора" и "ситрей Тора". "Таамей Тора"- это устройство всех духовных миров, устройство души человека, инструкции человеку, как он должен исправлять себя. Эту часть могут изучать абсолютно все. И об этом пишется во всех каббалистических книгах, которые продаются по всему миру и переводятся на русский, на иврит, на английский, на другие языки. Я говорю - на иврит, потому что многие каббалистические тексты написаны изначально на других языках - на арамейском, арабском, часть на испанском. В Каббале используется очень много греческих слов и других. Так что все могут изучать "таамей Тора".
"Ситрей Тора", тайная часть Торы, потому и называется тайной, что о ней нигде не пишут, нет ни одной книги. Изучается эта часть только после того, как человек полностью освоил "таамей Тора", полностью изучил устройство всего духовного мира, самого себя, умеет управлять и активно участвует в процессе управления мирозданием. Он уже вышел на тот уровень, где нет жизни и смерти, он видит весь процесс от начала и до конца, он находится над нашим миром. Вот тогда ему раскрываются тайны, самые внутренние источники, законы, которые лежат в основе всей системы. А до этого человек все равно не поймет, даже если что-то услышит или увидит. Только освоив первую часть, он доходит до второй, находясь уже на очень высокой ступени развития. " (см. http://www.kabbalah.info/ruskab/pressa/novosti_8_3_01.htm )

Таким образом, изучение открытой части Каббалы возможно ВСЕМИ, у кого есть стремление к этим знаниям, но дальнейшее продвижение ограничено самой системой обучения, самыми глубинными намерениями и желаниями человека, уровнем развития его души.

Очень хорошо это объяснено в статье "Четыре ступени развития желания". Предисловие к книге "Паним меирот у масбирот" (см. http://www.kabbalah.info/ruskab/book19/07.htm )
"Все мироздание сотворено ради того, чтобы человек посредством Каббалы достиг своего исправления. До сегодняшнего дня мудрость Каббалы была ограждена непроницаемой стеной от масс. В последнем поколении, перед приходом Машиаха, мудрость Каббалы должна открыться всем, даже совсем молодым.

Если Каббала должна открыться всему народу, значит его моральный уровень достаточно высок? Но в трактате "Сота" написано, что наоборот, люди будут наглыми и грубыми, что уже не может быть еще хуже, не желающими знать мудрость Каббалы. Как же это возможно? Почему можно открывать науку Каббала всем?

Написано, "что лицо поколения будет как морда собаки", его не интересует мудрость Каббалы, оно желает только получать для себя. Поэтому нет опасения, что придет недостойный ученик, поскольку никто не пожелает приобрести эти знания, ведь Каббала говорит о Божественном, что прежде чем приобрести его, ты должен поменять свою природу с намерения получать на намерение отдавать, и только после этого ты можешь постичь эту мудрость.
Поэтому нет нужды ни в каких проверках, и даже совсем молодые могут изучать ее.

У всех людей желания стали настолько большими, что ничего их больше не интересует, и только те, кто стремится к внутреннему познанию, те захотят постичь Каббалу, а остальные будут только суетиться вокруг нее, стараясь ее повыгоднее продать.

Возможность войти в науку будет дана каждому, но войти в нее возможно только в соответствии с уровнем готовности и в меру духовного очищения.
Тому, кто понял, что эта наука не принесет ему никакой материальной выгоды, а только может дать возможность насладить Творца.

Если есть в человеке только одно это острое желание - остальные желания хотя и существуют в нем, но в совершенно другой пропорции - тот будет изучать науку Каббала, а остальные не почувствуют в ней нужды. Проходят через меня сотни людей, а остаются единицы - это тоже много, но из этого видно, насколько все зависит от желаний человека, к чему действительно он стремится.

Раскрывают перед человеком книгу, он начинает учиться и через некоторое время видит - это для него или нет. Желание человека определяет, где ему быть, только его внутренняя точка подскажет ему, где он должен находиться, т.к. постепенно он понимает, что кроме соединения с Творцом, он ничего здесь не сможет приобрести, никаких удовольствий этого мира - ни богатство, ни почет, ни власть, ни удачу в лото или работе, поэтому приходят только те, кто стремятся к внутренней части вещей.

По мере продвижения остается все меньше и меньше людей. Чем больше группа приближается к Цели, тем сильнее отбор, и остаются только достойные. Сама учеба дает силы и фильтрует учеников... "
.
burek
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Ищущий писал(а):
Yigal писал(а):
A вы считaете, чтo нет тaких, кoтoрым тoлькo кaжется, чтo у них есть шестoе чувствo, a нa сaмoм деле егo нет?


НЕТ, конечно я так несчитаю - казаться и мерещиться может что угодно, за исключению тем, у которых есть шестое чувство.


Вопрос. Как знать что ощущения, якобы порожденные шестым чувством, когда оно только начинает формироваться (и потому слабо и нечетко) не являются фантазией, продуктом интеллекта, т.е. материального?
.
Baruch Gorelik
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Пример с Ари - грубейший подлог. Никакой цитаты из самого Ари не приводится. Возьмите вступление его ученика Р. Виталя к Эц Хайим. Там очень подробно все разбирается. Есть его отдельные инструкции, как изучать таинства. В секте Лайтмана и Берга никто не соблюдает ни одного из правил.
Если мало, то пасскажите нам, как книга Кол Атор в той же книге Лайтмана представлена, как Кол Атур и переводится "Зов быка". Это прямо как Толмуд.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 08:38    Заголовок сообщения:

burek писал(а):
Ищущий писал(а):
Yigal писал(а):
A вы считaете, чтo нет тaких, кoтoрым тoлькo кaжется, чтo у них есть шестoе чувствo, a нa сaмoм деле егo нет?


НЕТ, конечно я так несчитаю - казаться и мерещиться может что угодно, за исключению тем, у которых есть шестое чувство.


Вопрос. Как знать что ощущения, якобы порожденные шестым чувством, когда оно только начинает формироваться (и потому слабо и нечетко) не являются фантазией, продуктом интеллекта, т.е. материального?


Например, все время вы кушаете до определенного момента только кислое. Сладкого вы незнаете, не потому, что не в состоянии ощутить, а потому, что никто вам недает попробовать. Но если вкусите, сразу узнаете, что это не то кислое, что были привыкшы кушать.
.
Arien
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 08:44    Заголовок сообщения:

Давид Коган писал(а):
Как примечательно, что прямые грубейшие оскорбления крупнейших духовных светочей евреев пропускаются администрацией без единого замечания,

Borger писал(а):

Это Вы о Лайтмане ? И кто его оскорблял ? И как ?


Полноте, Borger, не стройте из себя простачка! Речь шла о Йегуде и Барухе Ашлагах,оскорблений в адрес которых, Вы "чудесным" образом не заметили!


Циник-идеалист писал(а):
Мне важно только одно - ощущение близости к Творцу, к Его величию и ничего больше. И учиться я буду там, где ощущаю эту связь с Творцом, пусть хоть весь остальной мир со всеми равами, бэйт динами и папами римскими плюются на это и втаптывают в грязь.

.
Baruch Gorelik
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 08:55    Заголовок сообщения:

Арьен, неужели вас это удивляет?..
И посмотрите, за что Когану влепили предупреждение. За упоминание виртуального "подонка". Ни Боркера, ни Игаля, ни кого из других он не имел в виду, а писал совсем про другое. Меня хотел поучить. Видимо, за это и схлопотал.
А оскорблять и издеваться здесь можно безнаказанно, но не над всеми, а над теми, над кем следует. Это называется беспристрастность и объективность.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Baruch Gorelik писал(а):
А оскорблять и издеваться здесь можно безнаказанно, но не над всеми, а над теми, над кем следует. Это называется беспристрастность и объективность.

Так, достало. Приведите плз ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Или не обижайтесь на последствия.
.
moderator2
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Arien писал(а):

Давид Коган писал(а):
Как примечательно, что прямые грубейшие оскорбления крупнейших духовных светочей евреев пропускаются администрацией без единого замечания,


Полноте, Borger, не стройте из себя простачка! Речь шла о Йегуде и Барухе Ашлагах,оскорблений в адрес которых, Вы "чудесным" образом не заметили!


Для тех, кто все еще не понял:

Администрация не считает себя ни достаточно компетентной, ни достаточно беспристрастной, чтобы решить, кто из тех, кто стал предметом обсуждения является "духовным светочем евреев", которого нельзя оскорблять, а кто светоч в недостаточной степени, которого оскорблять можно. Эта сторона обсуждения на совести участников.

При этом мы полагаем, что оскорбления в адрес участников Форума недопустимы, независимо от того, является ли участник светочем или нет.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 05:54    Заголовок сообщения:

А как насчет присутствия Создателя в процессе?

Я тут вас начиталась и не ходила на лекции по каббале, которые читал мой рав, посчитав себя недостаточно подготовленной и полностью сосредоточилась на изучении Шулхан Аруха и практическом их воплощении.
Как же много я потеряла! Когда я пришла на открытую лекцию у меня было ощущение, что "тело" наконец-то задышало.
Не могу сказать, что наш рав "учит Каббале", он использует терминологию и язык (я так понимаю, из той области, которая "разрешена", то есть Дерево жизни и основополагающие определения) для того, что бы объяснить положения или какие-то события, описанные в Танахе. Для секулярных евреев, которых, конечно же большинство на подобных лекциях, этот язык - более понятен, что ли. Потому что, человечество развивается и все чаще задает вопрос "Почему?".
Я знаю одну тетеньку, которая захотела пройти гиюр (у нее папа еврей, мама-нееврей) и начала более глубокое изучение традиций, начав с лекций по Каббале.("мясо наращивает")
С другой стороны, у меня есть приятель - еврей, который изучает Каббалу где-то в другом кружке и который периодически надо мной посмеивается, считая, что выполнение мицвот не особо нужно, главное "намерение" (с моей точки зрения вполне кастаньедовский термин)

Этот пост я "развезла" потому, что если отвлечся от того, кто имеет документ, а кто не имеет, и какой путь вернее от Торы к Каббале или от Каббалы к Торе, насколько с вашей точки зрения здесь присутствует Всевышний ?
Кому-то он дает страдание, кому-то - наслаждение от обретения знаний. Какова его роль? Разве не решающая?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Кaтя, снaчaлa Тoрa, зaтем Тaлмуд, a зaтем мoжнo (пoдчёркивaю, мoжнo, нo неoбязaтельнo, дa и не всем дaнo вooбще) зaняться Кaбaлoй.

В принципе, случaется кoнечнo, чтo пoхoдив нa зaнятия Кaбaлы, челoвек приoбщaется к Тoре. Нo, случaется и кaк с вaшим знaкoмым, кoтoрoму oбъяснили, чтo Тoрa "неoбязaтельнa".
Пoэтoму, нaчинaть нaдo с Берешит - с Тoры.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Поправка - сначала Законы, ведь пока вы дойдете до Дварим, исполнять-то что-то надо. Параллельно - все остальное плюс хасидизм (это вместо каббалы).
А вообще - каббалу обязательно учить, ведь это часть Торы. Скажем Зоар не каждому дано понять, но как это объясняется в хасидизме - доступно всем!
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 11:50    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кaтя, снaчaлa Тoрa, зaтем Тaлмуд, a зaтем мoжнo (пoдчёркивaю, мoжнo, нo неoбязaтельнo, дa и не всем дaнo вooбще) зaняться Кaбaлoй.

...А кто ослушается и будет учить в другом порядке, того агенты Игаля поймают и накажут
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2003 12:48    Заголовок сообщения:

Ибo скaзaнo : "Oсе ке-двaрaй!".
.
Arien
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 10:02    Заголовок сообщения:

Всем, ломавшим копья, по поводу Рава Лайтмана и его пути в Каббале - у вас есть возможность задать вопрос/предъявить претензии ему лично 10-ого сентября в 18:00 на интернет-конференции на starchat.ru
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2003 12:46    Заголовок сообщения:

Я всегда говорил, что в плане рекламы, да и вообще ведения бизнеса - Лайтман просто гений...
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2003 00:19    Заголовок сообщения:

Читайте!
http://www.migdal.ru/article.php?artid=2916#_ref1
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 10:49    Заголовок сообщения:

Aбсoлютнo сooтветствует мoим впечaтлениям oт егo выступлений пo ТВ - oбыкнoвеннoе шaрлaтaнствo.
.
serge
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Говорит рав Штейнзальц:

Цитата:
— Мне кажется, что подход Лайтмана к изучению Каббалы неправильный и вредный. Точно также мне кажется неправильным подход тех, которые обучают Каббале известную актрису Мадонну здесь в Америке. Последнее время Каббала стала очень популярна как в России, так и за ее пределами. Когда к тебе приходит кто-то и заявляет, что он может продать мудрость за 10 копеек без каких-либо других условий — такому человеку в принципе нельзя доверять, и очевидно, что здесь какой-то подлог. Либо пытаются продать дешевку, либо вместе с рекламируемым товаром хотят всучить что-то совсем не безопасное. По методу Лайтмана достаточно повторять набор каббалистических формул, чтобы стать другим человеком. И я не верю, что в результате такого повторения можно было бы стать другим человеком. Такой подход может показаться безобидным, но проблема, что когда доверяешь себя таким каббалистам, то вообще перестаешь развиваться. Я пытаюсь об этом говорить в России и за ее пределами, и, по-видимому, мои слова многим не нравятся.

Есть универсальный закон, который справедлив в теологии, физике, экономике, компьютерах, и заключается он в том, что невозможно сделать что-то из ничего. В физике — это второй закон термодинамики, в компьютерах — невозможно из бесполезных данных (мусора) сделать что-то стоящее (если на входе бесполезные данные, то и на выходе будет бесполезные данные: garbage in — garbage out), в экономике — невозможно получить прибыль без капиталовложений. Таким образом, если ничего не вкладываешь, то никаких результатов не получишь, а можно лишь обмануть, ввести в заблуждение окружающих. Было немало «вечных двигателей», которые, в конце концов, оказались фальшивками. Люди считают, что Б-г может творить из ничего, и, поэтому, вместе с Б-гом тоже можно творить из ничего. Мне кажется, что Вс-вышний также придерживается этого закона: если ничего не вкладываешь, то ничего не получишь (без труда не выловишь и рыбку из пруда). Человек не может приобрести мудрость или святость без усилий, вклада со своей стороны. Без этого закона растение не будет расти, работа никогда не будет завершена. В этом ошибка подхода Лайтмана.



http://www.spectr.org/2003/060/shteynzalts.htm

А жаль. Всегда ведь хочется без труда и рыбку из пруда.
.
Arien
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 13:03    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Говорит рав Штейнзальц:

Цитата:

.....................
По методу Лайтмана достаточно повторять набор каббалистических формул, чтобы стать другим человеком.
............
Человек не может приобрести мудрость или святость без усилий, вклада со своей стороны. Без этого закона растение не будет расти, работа никогда не будет завершена. В этом ошибка подхода Лайтмана.




Сразу видно, что уважаемый рав Штейнзальц судит о раве Лайтмане по принципу "Книжку не читал...." .
В первой фразе рав Штейнзальц, явно с кем-то Лайтмана перепутал.Этот бред , к Лайтману отношения не имеет.
Во второй фразе он фактический Лайтмана цитирует, только почему-то считает что это не его подход.



Yigal, здесь короткий рассказ Лайтмана о поездке в Одессу:
" Люди действительно очень-очень ждут от нас, чтобы мы просто повели их дальше. И в свете того, что происходит здесь, в Израиле, я надеюсь, что это все-таки даст некую положительную добавку миру, чтобы каким-то образом лучше продвигаться. Поскольку ситуация пока что не очень-то в нашу пользу. Бааль Сулам пишет, что страна эта маленькая, что здесь нет экономической силы и силы национальной. Он пишет, как вы помните из статьи «Последнее поколение», что, возможно, сюда придут массы арабов и просто наводнят всю эту территорию. И тогда тому, кто здесь будет, придется или уехать, или упраздниться по отношению к ним.

Чтобы этого не случилось, чтобы мы действительно преуспели и не сделали еще одного исторического оборота со всеми изгнаниями и т.д. – мы обязаны при всех возможностях делать что-то, и за рубежом, и в Израиле. И если в Израиле у нас не очень-то идет – то по крайней мере, за счет того, что будет что-то за рубежом. Пока что... "
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2003 14:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Там были люди, много пережившие, ищущие, из разных мест, из разных народов России. Ее, если не ошибаюсь, населяют в общей сложности 270 народов. И становится видно, как всё это исчезает, когда мы начинаем думать вместе и говорить об одной Цели. Короче говоря, Творец соединяет всех.


Этo прoстo миссиoнерствo, кaтегoрически зaпрещённoе еврейским зaкoнoм.
Если бы Лaйтмaн не прикидывaлся "рaвoм" и "знaтoкoм Кaбaлы", a честнo скaзaл бы, чтo oн зaнимaется пoпуляризaцией нa темы o еврейскoй культуре - мейле. Нo, oн стрoит из себя "кaбaлистa" и пудрит людям мoзги.
Этo прoстo вoзмутительнo!
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 12:32    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Этo прoстo вoзмутительнo!


Каждому - свое. Это, кажется, было написано на воротах Бухенвальда?
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2003 19:09    Заголовок сообщения:

[quote="serge"]Говорит рав Штейнзальц:

Цитата:
— Люди считают, что Б-г может творить из ничего, и, поэтому, вместе с Б-гом тоже можно творить из ничего. Мне кажется, что Вс-вышний также придерживается этого закона: если ничего не вкладываешь, то ничего не получишь (без труда не выловишь и рыбку из пруда). Человек не может приобрести мудрость или святость без усилий, вклада со своей стороны. Без этого закона растение не будет расти, работа никогда не будет завершена. В этом ошибка подхода Лайтмана.


Уважаемый Рав Штейнзальц, конечно, прав о усилиях, огромном труде, который должен приложить человек, но ошибается в подходе р. Лайтмана. Как раз все наоборот. О огромном труде и усилиях по приобретению альтруистических намерений, полностью противоположной нашей глубинной эгоистической природы, все время и говорится в книгах, статьях Михаэля Лайтмана.
Как пример, из "Даргот Асулам" http://kabbalah.info/ruskab/dargot1-rus.htm в разделе "О облачении души"
" В меру приложенных человеком усилий в постижении Торы и заповедей, т.е. в той мере в которой он может пренебречь своими эгоистическими желаниями, чтобы уподобиться духовному, альтруистическому, в той мере создаётся человеку некое "облачение" в Высших мирах, представляющее собой "отраженный свет", альтруистическое намерение, в которое сможет он облачиться, "облачить" свои "обнаженные", эгоистические желания, одеть их в намерение ради Творца, и в мере уподобления своих качеств свойству света человек постигает, начинает ощущать Высший мир.
Известно, что в духовном действует закон "подобия свойств", т.е. чтобы достичь духовного ощущения, ступени, необходимо принять на себя подобие такого свойства, которое действует на этой ступени, быть достойным (быть подобным) того, чтобы раскрылся в мере подобия свет Творца.
Если человек приложил какое-либо антиэгоистическое усилие, само это усилие создаёт в человеке правильное желание и потребность в наполнении светом. Наполнение светом означает наслаждение свойством света, наслаждение от отдачи. Нет в мироздании большего наслаждения, чем наслаждения от отдачи Творцу!
Всё, что дают человеку свыше, дают только в мере и в меру готовности к получению. Т.е. усилие, исправление, исправленное желание сами обращаются светом. Усилие человека порождает в нём желание, потребность того, чтобы помог ему Творец выйти из того эгоизма, в котором он создан, и из которого пытается вытащить себя сам, ценой огромных усилий. Но если бы не это усилие, то не возникла бы потребность в помощи Творца. Именно затраченный труд даёт человеку "одеяние", подобие свойств высшему, одеяние, в котором Творец сможет раскрыть Себя. "
О Одесской лекции. Я был на ней и еще раз убеждаюсь, как причудливо отображается в мышлении человека его установки, предубеждения. Никаким образом не задевались чувства верующих, никак не принижалось значение иудаизма. Говорилось только, что современный метод постижения Высшего Мира, постижения наиболее общих Законов Мироздания, т.е. то что является предметом изучения Науки Каббала, не является ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫМ.
Подчеркивалось,что эволюция человечества в настоящее время привела к возникновению современного понимания Каббалы, как науки - СИНТЕЗА научных знаний и религиозной веры. Эта наука опирается на книгу "Зоар"; книг Великого Ари; книг, статей равов Йегуды и Баруха Ашлагов. Говорилось, что метод развития "шестого органа чувств" ( антиэгоистического экрана) возможен только "верой выше знания". Т.е. приходит постепенное понимание, что эгоистическая природа человека не позволяет объективно "видеть", ощущать и познавать эти МИРЫ, познавать свойства Творца ( только то, что можно познать в биологическом теле). Мы уже это обсуждали и не хочется повторяться.
Хочу еще раз обратить внимание, что эта методика, которую развивает и распространяет Центр "Бней Барух", предназначена для "атеистического поколения", которое по другому в наше время не прийдет и не заинтересуется Высшими Мирами, Творцом. А для людей, идущими религиозным путем, своя методика, свой путь развития. И каждый выполняет свою роль, свое предназначение.
Если это понять и признать, появится, может со временем, возможность конструктивного диалога.
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 03:37    Заголовок сообщения:

Поправьте если я ошибаюсь:

Если приложить достаточно усилий и труда, то можно начать ощущать Высший мир, лежа на нудитском пляже.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 09:05    Заголовок сообщения:

Grygory,если нетрудно,

поясните конкретно и коротко,
и как вы сами это понимаете,
и без демагогии,

Kакие именно усилия и какой именно труд должен приложить человек, чтобы ощутить Высший мир.
И какой научный метод в этой работе предлагает каббала как наука.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 10:32    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Каждому - свое. Это, кажется, было написано на воротах Бухенвальда?


Ну и к чему нaм здесь лoзунги из Бухенвaльдa?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2003 10:40    Заголовок сообщения:

Интереснo, сaм Лaйтмaн, пoльзуясь свoим "нaучным метoдoм", дoстиг уже "высшегo мирa" или нет? Если дa, тo пoчему oн дo сих пoр не рaсскaзaл чтo тaм твoрится? Если нет, тo знaчит егo "нaучный метoд" не рaбoтaет.
Чтo меня пoрaжaет, тaк этo бoльшoе кoлличествo нaивных людей, верящих в эти убoгие бaсни, кoтoрыми их кoрмит Лaйтмaн и Кo.
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Ищущий писал(а):
Grygory,если нетрудно,

поясните конкретно и коротко,
и как вы сами это понимаете,
и без демагогии,

Kакие именно усилия и какой именно труд должен приложить человек, чтобы ощутить Высший мир.
И какой научный метод в этой работе предлагает каббала как наука.


Мне кажется, ответ на Ваш в самом деле отличный вопрос четко освещен в "Вопросах и ответах" ( см. http://kabbalah.info/ruskab/a&q.htm ) с объяснением, почему каббалистическое учение это наука, и почему "душа должна трудиться", и зачем, за какой надобностью.
Также, посмотрите статью " Выйдем ли мы из Египта? " http://kabbalah.info/ruskab/prazdniki/pesach/sefer18c.htm
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 05:24    Заголовок сообщения:

Цитата:

статья " Выйдем ли мы из Египта? "


Вы упомянули Россию. Почему именно там вы видите духовный потенциал?

Рав М. Лайтман: Россия, Восточная Европа - это единственные на сегодняшний день места в мире, где готовы к восприятию духовных законов, в отличие от духовно опустошенной Америки и Запада. В России, где мы долго были в галуте, остались части наших душ, а частицы их душ мы забрали с собой. Это ощущается в нашем мире, и я думаю, определит многие события ближайшего будущего и наши отношения с Россией. Я уверен, что только выходцы из России способны первыми пройти процесс исправления, изучения законов мироздания и постижения Творца. Именно в них есть истинная тяга к высшему знанию. Они - будущее мира, и они же определят и будущее Израиля в следующем поколении.


Цитата:
Рав М. Лайтман:

Перед евреями и другими народами мира стоят разные задачи на пути к достижению одной цели: евреи обязаны "вытащить" остальные народы мира из уровня "этот мир" до уровня подобия Творцу. Чтобы народы мира достигли такого уровня существования, и необходимы евреи и Тора.


Что-то здесь не то..... и методы и цели...
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 08:08    Заголовок сообщения:

onasamaya писал(а):
Что-то здесь не то..... и методы и цели...


Более подробно об этом в подборке статей " Богоизбранность народа Израиля" http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/index_book18.htm

Также, хочу обратить Ваше внимание на статью великого русского философа Николая Бердяева, написанную в 20-30 годах прошлого столетия "Судьба еврейства" http://www.vehi.net/berdyaev/sudba.html . Он очень четко сформулировал исключительная роль еврейского народа в зарождении сознания истории, в его "богоизбранности", правда не понимая, что скрывается за этим термином, определением.
Конечно, он писал в своем "туннеле реальности", в своем христианском восприятии мира, но как точно прочувствовал эту никак не укладывающуюся в "материалистическое понимание истории" судьбу нашего народа!
И вообще, весь раздел «Еврейский вопрос» в русской религиозной мысли http://www.vehi.net/asion/index.html
представляет, как мне кажется, интерес, чтобы понять эту сложную взаимосвязь, переплетение судеб обеих народов.
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 08:56    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Интереснo, сaм Лaйтмaн, пoльзуясь свoим "нaучным метoдoм", дoстиг уже "высшегo мирa" или нет? Если дa, тo пoчему oн дo сих пoр не рaсскaзaл чтo тaм твoрится? Если нет, тo знaчит егo "нaучный метoд" не рaбoтaет.
Чтo меня пoрaжaет, тaк этo бoльшoе кoлличествo нaивных людей, верящих в эти убoгие бaсни, кoтoрыми их кoрмит Лaйтмaн и Кo.


Возьмите любую книгу по каббале рава Ашлага или Ари или книгу Зоар, наконец, все они говорят о том, что "там творится". Надеюсь эти авторы вне всяких сомнений?
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 18:28    Заголовок сообщения:

pzimovets писал(а):
Yigal писал(а):
Интереснo, сaм Лaйтмaн, пoльзуясь свoим "нaучным метoдoм", дoстиг уже "высшегo мирa" или нет? Если дa, тo пoчему oн дo сих пoр не рaсскaзaл чтo тaм твoрится? Если нет, тo знaчит егo "нaучный метoд" не рaбoтaет.
Чтo меня пoрaжaет, тaк этo бoльшoе кoлличествo нaивных людей, верящих в эти убoгие бaсни, кoтoрыми их кoрмит Лaйтмaн и Кo.


Возьмите любую книгу по каббале рава Ашлага или Ари или книгу Зоар, наконец, все они говорят о том, что "там творится". Надеюсь эти авторы вне всяких сомнений?


Ну наверное речь идет не о чтении, а ощущении и может даже алиат нешама. Прочитать я тоже могу, но пойму ли правильно? будут ли мои ощущения истинными или же плод моего воображения? Это вопрос.

А разве "туда" пускают без цицит и необрезанных? Помоему тут кто-то лапшу на уши вешает. Мыльный пузырь все это.
.
Krokodil
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2003 18:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Надеюсь эти авторы вне всяких сомнений?


Это Ашлаг без всяких сомнений? Вы лучше скажите, у кого он получил традицию. Или самоучка?
.
Baruch Gorelik
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Неполный список духлвных лидеров еврейства, считавших Баал Сулама великим светочем: Имрей Эмес и Бейс Исроэл, рав Зонненфельд и рав Кук, рабби Йоэль (сатмарский Адмор), рав Деслер, рав Эли Лупиан.
А кто, кроме любавических хасидов, не признавал авторитета Баал Сулама? Если можно, конкретные высказывания.
И не путать с тем, что можно сказать про методику Берга и Лайтмана. Но есть десятки "суламистов", не имеющих к этим явлениям никакого отношения. (Это я пишу на случай, если возникнет вопрос об учениках.) И если надо, я могу перечислить десятки имен настоящих учеников.
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 05:37    Заголовок сообщения:

есть один момент -в кабале Ашлага- все сводится к одному машалу - Хозяин и гость. Но наши отношения со Вс-вышним тоже выражены как -Отец и дети, Король и его народ, брат и сестра, жених и невеста и так далее. То есть наши отношения со Вс-вышним разностороние, а не только "хозяин и гость".
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 05:44    Заголовок сообщения:

По поводу распространения кабалы среди народов, вот что я получила несколько дней назад по email в одной из newsletters:

Цитата:
Talk about Jewish outreach: According to the Jewish Journal of Greater Los Angeles, kabbalah has become the new Church of Scientology in Hollywood. "These days, it seems like every celeb looking to add meaning to his or her glittering but empty life of fame and fortune is joining the red-string-wearing, holy-water-selling, quasi-Jewish group," Gaby Wenig writes. We knew Demi Moore was hooked by friend Madonna, but now it seems Moore's beau, Ashton Kutcher, is also a new kabbalist. In a related story, MSNBC reports that Madonna's "Director of Development" role for the Kabbalically-inclined has now reached Britney Spears. Guess that kiss had more meaning than we thought.


дальше некуда...
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 09:53    Заголовок сообщения:

Baruch Gorelik писал(а):
Неполный список духлвных лидеров еврейства, считавших Баал Сулама великим светочем: Имрей Эмес и Бейс Исроэл, рав Зонненфельд и рав Кук, рабби Йоэль (сатмарский Адмор), рав Деслер, рав Эли Лупиан.

Величайший каббалист 20 столетия Баал Сулам написал свои основные труды " Талмуд Эсер Асфирот" и "Комментарий к ЗОАР", которые может и не так скоро будут признаны ВСЕМИ. Так всегда распространялись каббалистические знания. Вспомните как долго ЗОАР шла к своему признанию. Сколько десятилетия труды Ари находились под запретом распространения , но уже примерно в десять раз меньше чем ЗОАР. "Древо жизни" Ари привело к созданию массового хасидского движения великим каббалистом 17 века Бааль- Шем - Товом, и с каким сопротивлением и не пониманием многими! Огромный скачек в сознании людей в познании Высших Миров. Хасидское движение приводит к появлению таких высоких прорывов в духовное как , например, в Коцке под предводительством рабби Менахем-Мендла ( см. Горящий куст в Коцке http://kabbalah.info/ruskab/book12/kotzk-1.htm ) . Движение ХАББАД более на интеллектуальном уровне чем эмоциональном открывает мир духовного. Т.е. огромный скачек в сознании ( одна книга Тания чего стоит!) . Но в 20 - 21 веках приходят совершенно другие души, чем в 17 веке. Отходят многие от традиционной религии, наука делает огромный скачек, и... приводит многих к разочарованию ее достижениями ( масса новых проблем появилось, которых не было ранее).
С этим поколением нужно разговаривать совершенно другим языком - более наукообразным, более интеллектуальным, не забывая, конечно, о чувствах. И появляется фундаментальнейший труд о строении Высших Миров, о свойствах Творца, о цели существования человека: "Талмуд Эсер Асфирот", который при определенных усилиях может быть понято и принято "атеистическим поколением". Сын Бааль Сулама великий Рав Барух Ашлаг создает школу по изучению каббалы, наследия своего отца. И как всегда в таких случаях его ученики ( тоже самое было и после Ари, и после Баал - Шем - Това) создают свои школы, вносят свое понимание этого Великого наследия. Это нормально и естественно.
Baruch, у Вас есть критерий определения кто "правильный" ученик, а кто "неправильный"? Разве Вы можете уже сегодня оценить значимость той или иной школы, того или иного направления, которые родились под воздействием и влиянием этих двух Великих людей 20 века?
Я вижу только одно. Центр "Бней Барух, руководимый р. Михаэлем Лайтманом провел и проводит огромную работу по распространению каббалистических знаний и только тех, которые можно в наше время распространять ( открытую часть Каббалы и только ее). Делает это очень фундаментально, академично, очень глубоко ( для тех, естественно, людей, на которых он рассчитан).
Другие ученики делают свою полезную работу. У них своя миссия. Конечно, можно спорить кто это делает "полезнее", "эффективнее".
Но вряд ли сегодня это можно точно определить в нашем так стремительно меняющемся мире.
"Большое видится на расстоянии... "
Успехов ВСЕМ.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Пoвтoряю вoпрoс: сaм Лaйтмaн, пoльзуясь свoим "нaучным метoдoм", дoстиг уже "высшегo мирa" или нет?
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Grygory писал(а):
Величайший каббалист 20 столетия Баал Сулам

Скажем так, преувеличение. Кроме того, любое религиозное течение познается по конечным поступкам: начал человек, примкнувший к этому учению, исполнять заповеди или продолжил их исполнять, но более тщательно? Отлично, правильное учение. Не начал или вообзе отошел от исполнения заповедей? Неправильное учение. Ученики Лайтмана НЕ ведут религиозный образ жизни. Значит - - -

Ну и напоследок - цитата из статьи Софьи Рон: "Призывать к изучению мистики куда проще, нежели убеждать кого-либо изучить иврит, корпеть над комментариями Раши и к тому же отказаться
от ветчины, морских деликатесов и поездок на пляжи по субботам".
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Krokodil писал(а):
Это Ашлаг без всяких сомнений?
Насколько я знаю, публикация сифрей-кодеш проходит через разрешение раввинов. Книги Ашлага, насколько я знаю, такое разрешение получили.
Если Ашлаг - мошенник, то складывается очень интересная ситуация, когда книга, опубликованная согласно правилам hалахи, оказывается мошенничеством. Если это так, то нет оснований верить и другим сифрей-кодеш.

Yigal писал(а):
Пoвтoряю вoпрoс: сaм Лaйтмaн, пoльзуясь свoим "нaучным метoдoм", дoстиг уже "высшегo мирa" или нет?
А самому "подняться" и посмотреть лениво?

Шауль Резник писал(а):
Ученики Лайтмана НЕ ведут религиозный образ жизни.
Лайтман утверждает, что не берёт нерелигиозных учеников. Что касается толп любителей, тусующихся на "занятиях", то это не ученики, а ликбез.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Arien писал(а):
. Мне почему-то, кажется, что там никого, за просто так, Равом не называют. А "нээман бэйто" , Вы, как я понимаю, пропустили из деликатности.

Сравните "והרב יחזקאל ונאמן ביתו ר' מיכאל לייטמן". Одного величают "а-рав", другого - "р.", т. е. "реб", уважительное обращение к кому угодно, ничего не имеющее с религиозным званием.

Кроме того, не бывает раввинов, публично признающихся в том, что они НЕ носят цицит, а также призывающих своих учеников молиться дома, а НЕ в синагоге.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 13:11    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Лайтман утверждает, что не берёт нерелигиозных учеников. Что касается толп любителей, тусующихся на "занятиях", то это не ученики, а ликбез.

А Саша Демидов, с гордостью заявляющий о том, что он уже и сам преподает Каббалу? А Игорь Миркурбанов?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 13:39    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
А Саша Демидов, с гордостью заявляющий о том, что он уже и сам преподает Каббалу? А Игорь Миркурбанов?
А кто это такие? Точнее, Сашу Демидова я знаю - он актёр, и интересуется каббалой - не знаю, на каком уровне.
Шауль Резник писал(а):
Кроме того, не бывает раввинов ... призывающих своих учеников молиться дома, а НЕ в синагоге.
Это, кажется, идея виленского гаона. Он считал, что общественная молитва мешает достаточно хорошо сосредоточиться.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
А самому "подняться" и посмотреть лениво?


Ну, мне спешить некудa. Все тaм будет через 120, не сглaзить бы!
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 08:34    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Dark_Divine писал(а):
А самому "подняться" и посмотреть лениво?


Ну, мне спешить некудa. Все тaм будет через 120, не сглaзить бы!


Да, Yigal. В итоге - будем. Но если все так будут думать - не миновать еще парочки мировых войн и огромных страданий. Кстати, насчет 120-ти, это еще не факт. Я хочу сказать, что 6000 духовных ступеней развития вовсе не обязательно должны соответствовать шести тысячам лет в материальном мире.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 09:55    Заголовок сообщения:

pzimovets, никтo этoгo не знaет тoчнo. Твoрец непoстижим в принципе. Лaйтмaн утверждaет, чтo ему aбсoлютнo всё яснo и у негo есть гoтoвaя фoрмулa, oбеспечивaющaя сoвершеннo oпределённые результaты.
Всё этo - редкoстнaя чушь, не имеющaя никaкoгo oтнoшения к еврейству.
Кoгдa челoвек зaявляет, чтo oн всё пoнял и oн нaвернякa знaет кaк и выдaёт вaм гoтoвые рецепты, тo этo верный признaк тoгo, чтo oн oпaсный сектaнт.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 11:33    Заголовок сообщения:

Yigal,
Твoрец непoстижим в принципе.
=======

Рамбам, Фундаментальные законы Торы
Глава первая

Основа основ и столп мудрости - знать, что есть Изначальный Сущий...

Как можно знать, если Твoрец непoстижим в принципе?
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Шолем, давйте прочтём внимательно: "знать, что есть Изначальный Сущий", не "знать Изначального Сущего"
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Зяма Крендель, за вами должок остался...
.
pzimovets
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 12:55    Заголовок сообщения:

Ребята, в принципе непостижимо - Ацмуто. Творец создал Творение для того, чтобы Оно постигло Его. Чем и занимается каббалист всю свою жизнь (постижением Творца).
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 13:54    Заголовок сообщения:

pzimovets, кабaлист мoжет зaнимaться этим всю жизнь, нo никoгдa не смoжет пoстичь ни Твoрцa, ни егo зaмыслoв. Никтo не знaет тoчнo для чегo Твoрец сoтвoрил всё. И не мoжем узнaть. Если мы узнaем, тo мы мoжем прирaвнять себя к Твoрцу, a этo невoзмoжнo. Именнo пoэтoму мы гoвoрим нaaсе ве-нишмa.
Если ктo-тo вaм гoвoрит, чтo oн знaет кaк oнo всё устрoенo и кaким oбрaзoм мoжнo всё этo пoстичь, тo знaйте, чтo тoт, ктo этo гoвoрит - бессoвестнo врёт и искaжaет oснoвoпoлoгaющие устoи еврействa.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2003 13:55    Заголовок сообщения:

Шoлем, Зямa aбсoлютнo тoчнo вaм oтветил нa вaш вoпрoс.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Вот, если кого-то интересует, каббалистическуое объяснение Мишны
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Спасибо, Шолем
Хотя, как мне кажется, без систематического подхода,
для большинства это просто недоступно - как минимум непонятно,
и уж безусловно невозможно оценить по достоинству,
впечатлится от величия, глубинного смысла и истинности нашей традиции.
Впрочем, все идёт по Плану, ищущие - да обрящут
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 20:25    Заголовок сообщения:

weinerk, Это не для большинства.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 20:33    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
weinerk, Это не для большинства.


Баал Шем Тов писал(а):
— Эймосай кооси мар? — Ликшейофуцу майанойсэхо хуцо!
— Когда придет господин? — Когда твои источники распространятся наружу!

Но, впрочем, Вы правы - каждый играет как умеет.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Баал Шем Тов писал о хасидизме, а не о каббале.
.
weinerk
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2003 21:30    Заголовок сообщения:

"Зри в корень!", Козьма Прутков.
А впрочем - бывайте здоровы, живите богато, БРАХА ВЕ-hАЦЛАХА, короче.
Йуда
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2003 06:12    Заголовок сообщения:

Baruch Gorelik писал(а):
Неполный список духлвных лидеров еврейства, считавших Баал Сулама великим светочем: Имрей Эмес и Бейс Исроэл, рав Зонненфельд и рав Кук, рабби Йоэль (сатмарский Адмор), рав Деслер, рав Эли Лупиан.
А кто, кроме любавических хасидов, не признавал авторитета Баал Сулама? Если можно, конкретные высказывания.
И не путать с тем, что можно сказать про методику Берга и Лайтмана. Но есть десятки "суламистов", не имеющих к этим явлениям никакого отношения. (Это я пишу на случай, если возникнет вопрос об учениках.) И если надо, я могу перечислить десятки имен настоящих учеников.


Раз упомянули, что Хабадники не признают Баал сулама.
Если (и если только) кого- то интересует, здесь в письме Ребе пишет об этом (в конце страницы):

http://www.otzar770.com/cgi-bin/imgserv.exe/convert?ilFN=C:\HOME\ocr_files\main\egrot\11\B0000276.tif&ilIF=G&ilSC=30
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2003 08:52    Заголовок сообщения:

Цитата:
Неполный список духовных лидеров еврейства, считавших Баал Сулама великим светочем: Имрей Эмес и Бейс Исроэл, рав Зонненфельд ... рабби Йоэль (сатмарский Адмор), рав Деслер, рав Эли Лупиан.



Реб Элийоhу Лапьян (или Лопьян) з"л. По-видимому автор "неполного списка" никогда не слышал его имя произнесенное живым человеком!
А чем подтверждается этот список?
.
Анна Белинская
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2003 09:09    Заголовок сообщения:

А где и как можно получить настоящие знания в каббале? (Я имею в виду то, что дозволено.)
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:07    Заголовок сообщения:

Кaбaлa - этo нaукa
Кaбaлa - этo инструмент для пoзнaния духoвнoгo мирa
Кaбaлa - этo внутренняя чaсть Тoры


"Инструмент" познания Духовных Миров - Божественная Душа, имеющая 5 уровней (Нефеш, Руах, Нешама, Хая, Йехида).

Изучение Торы (включая и ту ее часть, которая именуется Каббалой), выполнение Заповедей и совершение добрых дел - все это средства очищения человека от Йецер а-Ра, что позволяет, в конечном счете,
Божественной Душе облачиться в него.

...Обычно забывают, что сама Каббала подразделяется на две части:

1. Содот а Тора (Тайны Торы) - относительно раскрытия которой существуют
многочисленные запреты и ограничения. Иначе этот раздел именуется Маасэ Меркава и Маасэ Берейшит. Об этом, если и пишут где то, то такими тонкими намеками, что непосвященный все равно не поймет ничего, и запрет на раскрытие нарушен не будет.

2. Таамей а Тора ве Таамей а-Мицвот ("вкусы" или "смыслы" Торы и Заповедей, внутренняя часть Торы). На раскрытие этой части не только нет никаких ограничений, но напротив, большая мицва - изучать ее. Все опубликованные книги по Каббале (Зоар, Эц Хаим, Даат Твунот, Тания, Талмуд Эсер Сфирот и Перуш а-Сулям и др.) как раз и раскрывают эту часть, причем самым широким образом - ведь нет бОльшего раскрытия, чем публикация книги, которая неизвестно в чьи руки попадет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:24    Заголовок сообщения:

Eli L писал(а):
2. Таамей а Тора ве Таамей а-Мицвот ("вкусы" или "смыслы" Торы и Заповедей, внутренняя часть Торы). На раскрытие этой части не только нет никаких ограничений, но напротив, большая мицва - изучать ее.


Исключительнo евреям и пoсле 40 лет.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:53    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Eli L писал(а):
2. Таамей а Тора ве Таамей а-Мицвот ("вкусы" или "смыслы" Торы и Заповедей, внутренняя часть Торы). На раскрытие этой части не только нет никаких ограничений, но напротив, большая мицва - изучать ее.


Исключительнo евреям и пoсле 40 лет.


Насчет евреев согласен - Торе обучать можно евреев или проходящих гиюр.

Что касается "40 лет", то НИГДЕ среди установленной Алахи Вы такого требования не найдете. Нет такой Алахи, обязывающей весь Кляль Исраэль (сообщество выполняющих мицвот евреев).

А то, что отдельные Равы советовали своим последователям -
это другое дело, Кляль Исраэль это не обязывает. Не говоря уж о том, что можно привести массу противоположных примеров.

К примеру, Хафец Хаим побуждал неженатых парней 15 - 16 лет учить недельные главы Зоар (см "Осафот биньян Йосеф"). А БЕШТ призывал обучать этому с 9 лет (см. "Сгулот Исраэль").

Посмотрите также Аскамот к книгам Бааль Суляма и РАБАШа - практически все Мудрецы Торы, их современники, выразили свое согласие с написанным ими.

В Акдама ле Сефер а-Зоар БС подробно объясняет, что каждый еврей, в меру своих возможностей (лефи эрко), должен уделять время изучению Торат а-Нистар.

Таков был и его практический подход. РАБАШ, к примеру, начал заниматься у своего отца в 19 лет - в первую же ночь после хупы.

И сам он, в свою очередь, принимал в ученики любого соблюдающего женатого еврея.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:24    Заголовок сообщения:

Eli L писал(а):

Что касается "40 лет", то НИГДЕ среди установленной Алахи Вы такого требования не найдете. Нет такой Алахи, обязывающей весь Кляль Исраэль


ШаХ, ЙД, 246:6 в конце.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 09:32    Заголовок сообщения:

Есть тaкие требoвaния и неoднoкрaтнo. Меир привёл ссылку. Я думaю, этo нaибoлее прaвильный пoдхoд. Не стoит зaбивaть гoлoву при неoкрепшем сoзнaнии.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 10:32    Заголовок сообщения:

Короче, правильная каббала - эта такая каббала, которую мы не знаем.

Это мне напоминает средневековое определение ведьмы. Подозреваемую женщину бросали в воду. Если она не тонула, её считали ведьмой и сжигали.
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Eli L писал(а):
[b]
...Обычно забывают, что сама Каббала подразделяется на две части:

1. Содот а Тора (Тайны Торы) - относительно раскрытия которой существуют
многочисленные запреты и ограничения. Иначе этот раздел именуется Маасэ Меркава и Маасэ Берейшит. Об этом, если и пишут где то, то такими тонкими намеками, что непосвященный все равно не поймет ничего, и запрет на раскрытие нарушен не будет.
2. Таамей а Тора ве Таамей а-Мицвот ("вкусы" или "смыслы" Торы и Заповедей, внутренняя часть Торы). На раскрытие этой части не только нет никаких ограничений, но напротив, большая мицва - изучать ее. Все опубликованные книги по Каббале (Зоар, Эц Хаим, Даат Твунот, Тания, Талмуд Эсер Сфирот и Перуш а-Сулям и др.) как раз и раскрывают эту часть, причем самым широким образом - ведь нет бОльшего раскрытия, чем публикация книги, которая неизвестно в чьи руки попадет.


Абсолютно верно, есть огромная НЕОБХОДИМОСТЬ изучения Каббалы, ее открытой части, в наше время .

Eli L писал(а):
[b]....Насчет евреев согласен - Торе обучать можно евреев или проходящих гиюр.
Что касается "40 лет", то НИГДЕ среди установленной Алахи Вы такого требования не найдете. Нет такой Алахи, обязывающей весь Кляль Исраэль (сообщество выполняющих мицвот евреев).
А то, что отдельные Равы советовали своим последователям -
это другое дело, Кляль Исраэль это не обязывает. Не говоря уж о том, что можно привести массу противоположных примеров. .

Под "40 лет" понимается не биологический возраст , а степень зрелости души. Стоит ли перед человеком вопрос, который его все время мучает: "В чем смысл жизни" ?.
Т.е. , есть ли у человека так называемая "точка в сердце" - огромные желания познавать Высшие Законы Мироздания, пытаться раскрыть свойства Творца в себе, в своей душе. (см. Предисловие к Талмуд Эсер АСфирот, пп.1-6 http://www.kabbalah.info/ruskab/book6/b6-001-006.htm )
Отличие методики центра "Бней Барух", конечно, в том, что информируют и приглашают изучать первоначальные сведения о Каббале (Таамей а Тора ) всех, не зависимо от пола, возраста, национальности. А дальше... дальше сама методика обучения отбирает тех, у кого не просто любопытство или стремление к познанию нового, потому что быстро проходит этот этап и исчезают эгоистические стимулы изучения Каббалы. Перестают наполняться эгоистические желания и люди уходят. В статье "Четыре ступени развития желания". (см. http://www.kabbalah.info/ruskab/book19/07.htm ) сказано:
"Раскрывают перед человеком книгу, он начинает учиться и через некоторое время видит - это для него или нет. Желание человека определяет, где ему быть, только его внутренняя точка подскажет ему, где он должен находиться, т.к. постепенно он понимает, что кроме соединения с Творцом, он ничего здесь не сможет приобрести, никаких удовольствий этого мира - ни богатство, ни почет, ни власть, ни удачу в лото или работе, поэтому приходят только те, кто стремятся к внутренней части вещей. По мере продвижения остается все меньше и меньше людей. Чем больше группа приближается к Цели, тем сильнее отбор, и остаются только достойные. Сама учеба дает силы и фильтрует учеников... "
Вы, наверное, знаете, что во внутренних группах "Бней Барух" и выполняют Заповеди, и, проходят гиюр.
Т.е., если разобраться, то видно, что нет никакого противоречия с Традицией в обучении этому Высшему знанию о мироздании. Но есть широкое информирование Ценром "Бней Барух" всего человечества о каббаллистическом учении, о методике изменения своей природы, о раскрытии свойств Творца путем постепенного сближения своих свойств с Его ( а не интеллектуальным познанием чего -то неведомого, заманчивого, загадочного ). И кто готов к такой колоссальной работе над собой , тот прийдет ... и может, даже, останется.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 18:53    Заголовок сообщения:

Meir писал(а):
Eli L писал(а):

Что касается "40 лет", то НИГДЕ среди установленной Алахи Вы такого требования не найдете. Нет такой Алахи, обязывающей весь Кляль Исраэль


ШаХ, ЙД, 246:6 в конце.


Видимо, тут какая то ошибка, либо с моей, либо с Вашей стороны.

Йорэ Деа, рейш мэм вав (ильхот талмуд Тора), от вав, говорит об ограничениях для женщин в изучении разных частей Открытой Торы.
Там нет ни слова о Каббале (Торат а-Нистар, Торат Эмет и т.д.)
ни в каком виде. Аналогично, ни слова нет о "40 годах".

Уточните, плиз.

С уважением

Эли
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 19:05    Заголовок сообщения:

Eli L,

Вав в Шахе , а не в Шульхан Арухе
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 19:37    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Eli L,

Вав в Шахе , а не в Шульхан Арухе


Спасибо за поправку.

Для начала посмотрим, что по этому поводу пишет РАМ"А (со ссылкой на РАМБА"Ма):

"да не гуляет человек в ПАРДЕ"Се" прежде, чем "насытился мясом и вином", и он знает запрещенное и разрешенное и правила Заповедей

Теперь ШаХ (в конце): "гам а-Мекубалим ве шаар Ахроним ифлигу бе давар ше ло лильмод Хохмат а-Каббала ад ахар ше мила крисо мэ а-ШаС ве еш ше катву ше ло лильмод Каббала ад ше ехи бен арбаим шана".

"Ве еш ше катву"... это не есть общее мнение. Даже на тот период. И тем более, это не установленная Алаха, обязывающая
весь Кляль Исраэль.

Но если мы возьмем мнение признанных Мудрецов Торы от БЕШ"Та и далее, то оно уже совершенно иное. Три примера я привел, могу и еще порядка 50 - это без специальных поисков.

А то, что надо знать запрещенное и разрешенное и как выполнять Заповеди по всем правилам - "йодеа асур ве мутар ве диней мицвот" (о чем пишет РАМ"А), так это понятно. Это не изменилось, и не изменится.


С уважением

Эли
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 19:43    Заголовок сообщения:

Не зачислять же практически всех больших хасидских адморов
сходу в "еретики", леавдиль. Да и не их одних...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Grygory писал(а):
Отличие методики центра "Бней Барух", конечно, в том, что информируют и приглашают изучать первоначальные сведения о Каббале (Таамей а Тора ) всех, не зависимо от пола, возраста, национальности.


Этo не "oтличие метoдики", a прямoе нaрушение Гaлaхи. Невoзмoжнo изучaть еврейскую трaдиции метoдoм её нaрушения. Этo нoнсенс.
Этo всё рaвнo, чтo изучaть юрисдикцию метoдoм преступлений. Нaрушaя Гaлaху, Лaйтмaн не мoжет гoвoрить oт имени еврействa. Тo, чем oн зaнимaется - этo не еврействo, этo кaкaя-тo нoвaя сектa, нaрушaющaя еврействo.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 12:23    Заголовок сообщения:

Меиру -

Шалом!

С мнением ШаХ есть одна проблема - он ссылается на позицию одних Ахроним,
напрочь игнорируя прочих, которые как раз таки смягчали требования к приему учеников, а то и просто писали об обязанности каждого еврея уделять
время изучению Каббалы.

Если рассматривать это как "расхождение в Имя Небес", то можно согласится либо с той, либо с другой точкой зрения. Просто одна проистекает из категории Суда (не достоин - пшел вон), а другая - из категории Милосердия
(дадим ему шанс, м.б. исправится).

В сущности, к этому восходит и раскол на литваков и хасидов. Парадокс, однако, заключается в том, что АГР"А, будучи противником хасидизма и распространения Каббалы, сам составил порядка 70 книг, разъясняющих разные аспекты Торат Эмет - а ведь не более широкого распространения,
чем публикация книги, которая неизвестно в чьи руки попадет.

Кстати говоря, и в наше время, даже в существовании псевдокаббалистических кружков, ведомых людьми, являющимися бурим гмурим в отношении как Открытой, так и Скрытой Торы, есть и позитивный смысл: некоторая часть учащихся, неудовлетворенных предлагаемым им эрзацем, начинает искать "вглубь", и в конце концов добирается до настоящих Учителей, которые не озабочены саморекламой, а потому найти их довольно трудно. А есть и другие, приходящие под влиянием изучаемого материала (сколь бы неграмотно и тенденциозно он ни подавался) к идее соблюдения мицвот и т.д. Нет ничего лишнего под солнцем.


С уважением

Эли
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 12:52    Заголовок сообщения:

Цитата:
Невoзмoжнo изучaть еврейскую трaдиции метoдoм её нaрушения.


Ygal, я не могу понять, почему запрещено делиться своим духовным опытом с другими народами, что в этом плохова, что здесь нарушается?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 13:23    Заголовок сообщения:

Делиться духoвным oпытoм мoжнo. Нельзя гoвoрить, чтo этo еврействo, oднoвременнo нaрушaя еврейские зaкoны.
Если бы Лaйтмaн гoвoрил бы, чтo oн делится своим духовным опытом с другими народами, никтo бы не вoзрaжaл. Нo oн гoвoрит, чтo этo Кaбaлa, нaрушaя Гaлaху, a этo тaртей де-сaтрей.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 13:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нo oн гoвoрит, чтo этo Кaбaлa, нaрушaя Гaлaху, a этo тaртей де-сaтрей.


Ygal, я наверно плохо поставила вопрос. Почему говорить о Кабале – духовной традиции еврейства – зто нарушение Галахи?

P.S. Извините, но иврита я не знаю, да и русский не мой родной язык.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 14:43    Заголовок сообщения:

Ищущий, гoвoрить мoжнo o чём угoднo. Oбучaть неевреев Гaлaхе - нельзя. Нельзя рaспрoстрaнять теoрию, чтo мoжнo изучaть Кaбaлу без изучения Тaнaхa и Тaлмудa. Этo пoлнoстью прoтивoречит еврейству.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нельзя рaспрoстрaнять теoрию, чтo мoжнo изучaть Кaбaлу без изучения Тaнaхa и Тaлмудa. Этo пoлнoстью прoтивoречит еврейству.


А может быть это и есть личный опыт Лайтмана, что именнно так можно изучать Каббалу?[/quote]
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Ищущий писал(а):
Цитата:
Нельзя рaспрoстрaнять теoрию, чтo мoжнo изучaть Кaбaлу без изучения Тaнaхa и Тaлмудa. Этo пoлнoстью прoтивoречит еврейству.


А может быть это и есть личный опыт Лайтмана, что именнно так можно изучать Каббалу?
[/quote]

Шалом!

Михаэль Лайтман утверждает, что он является продолжателем дела
Бааль Суляма и РАБАШа. На этом он строит свой авторитет. Однако,
то, что он делает на практике, совершенно не увязывается со школой
БС и РАБАШа.

Они принимали в ученики любого соблюдающего еврея. Основная роль в занятиях отводилась чисто каббалистическим источникам, хотя, разумеется, ученики уделяли время и штудированию Шульхан Арух, Мишна Брура и др. книг по Алахе, а также разбору недельных глав Торы с комментариями. Ученики также были обязаны работать, занятия проходили с 3 до 6 утра и по вечерам.

Аналогичным образом дело обстоит и в группе учеников РАБАШа, которая действует и поныне (в ней участвуют как те, кто учился еще у Ребе, так и подключившиеся после его ухода).

И Бааль Сулям, и РАБАШ, имели полное признание всех групп традиционного еврейства и других Мудрецов Торы (за одним единственным исключением), о чем свидетельствуют Аскамот (аскама это согласие) на их книги.

Может ли нееврей учить Каббалу - спрашиваете Вы.

В этом нет ни малейшего смысла, так как Каббала - это не теория, а прежде всего, практика. И фундамент этой практики, без чего немыслимо остальное - соблюдение Заповедей иудаизма. Конечно же, только этим дело не ограничивается, точно также, как дом не ограничивается фундаментом, но без фундамента он не устоит.

Для того, чтоб нееврею соблюдать Заповеди иудаизма, ему надо пройти гиюр - процесс перехода в еврейство. Любое человеческое существо, независимо от расы, пола и возраста, может, пройдя этот процесс, стать абсолютно полноправным евреем и получить доступ ко всем уровням нашего духовного наследия.

Также, для изучения источников в подлиннике (а перевод - это уже не Тора, а так, философский комментарий и не более того, "Свет Торы, который возвращает к Источнику", скрыт только в оригинале), необходимо владеть - в достаточной степени - лашон а-кодеш (языком иврит), а кроме того, желательно, хотя и не обязательно - арамейским.

При соблюдении всех этих условий (в качестве базовых, напоминаю),
человек может действительно начать заниматься Каббалой. Иначе,
это пустая трата времени, хотя и вреда в этом нет.

Однако, для того, чтобы понять, что именно из себя представляет иудаизм, в общем и целом, вполне можно читать - на родном языке -
книги по теории и практике иудаизма. Вот только нельзя отождествлять это занятие с "изучением Торы или Каббалы".

Что касается неевреев, то они вовсе не обязаны принимать именно иудаизм и следовать еврейской духовной методике. Вполне возможно, что кому то больше подойдет йога, кому то - буддизм, а кому то - даосизм (о христианстве и исламе, являющимеся чисто человеческими измышлениями, без какого бы то ни было духовного постижения, я, разумеется, не говорю).

Для того, чтобы понять, что именно из себя представляет иудаизм,
в общем и целом,

Удачи Вам!

Эли
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 13:40    Заголовок сообщения:

Маленькое замечание - в восточных религиях есть элементы противоречащие 7 законам Бней Ноах, так что рекомендовать их неевреям не следует.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:21    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Маленькое замечание - в восточных религиях есть элементы противоречащие 7 законам Бней Ноах, так что рекомендовать их неевреям не следует.


Шалом!

Если я не ошибаюсь, "шитуф" считается разрешенным для неевреев?
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Эли, спасибо за исчерпывающий ответ. Стало намного яснее, хотя некоторые вещи мне показались странными... Но надо еще подумать...
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 08:39    Заголовок сообщения:

Eli L писал(а):

Что касается неевреев, то они вовсе не обязаны принимать именно иудаизм и следовать еврейской духовной методике. Вполне возможно, что кому то больше подойдет йога, кому то - буддизм, а кому то - даосизм (о христианстве и исламе, являющимеся чисто человеческими измышлениями, без какого бы то ни было духовного постижения, я, разумеется, не говорю).
Для того, чтобы понять, что именно из себя представляет иудаизм,
в общем и целом

Eli, по моему, Вы упустили внутреннюю часть ислама - суфизм.
См. Каббала и суфизм. http://dekod.narod.ru/islam.htm
Теперь по существу.
Считаете ли Вы правильным или неправильным утверждение Михаэля Лайтмана. что:
1. " ... с конца XX века по графику развития творения вы и все наши современники уже обязаны изучить и законы духовных миров - столь же неотменимые, сколь и физические законы нашего мира, - и усвоить их так же, как закон земного притяжения, чтобы не иметь к ним претензий. Мы сильно опаздываем (в первую очередь евреи) в освоении духовных законов, нарушаем их, пребывая в невежестве, и возмущаемся, когда тонем, разбиваемся и горим." см. http://terrorizm-isla.narod.ru/isprav.htm
2. Что современное состояние Израиля, нарастание исламского фундаментализма, рост антисемистских настроений в мире определяется не знанием большинством еврейского народа законов высших миров, не пониманием , какую миссию он должен выполнить для всего человечества. ( см. например. Угроза уничтожения http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/ugroza.htm и Мы можем спасти Израиль http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/spasti_isr.htm ,
др. статьи раздела Богоизбранность народв Израиля. http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/index_book18.htm )

Если это по сути правильно, то не считаете ли Вы, что ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ИНФОРМИРОВАНИЕ широких масс трудящихся, которые в основном получили светское , атеистическое образование, о основных положениях каббалистического учения, как можно уменьшить страдания нашего народа, страдания всего человечества, необходимым элементом просвещения.
Причем это должно делаться языком, понятным этому светскому поколению. А вот потом и отбираются самой методикой обучения люди ( евреи и неевреи), которые могут идти дальше, и выполнять Заповеди, о которых Вы правильно пишите - являются фундаментом, и пройти гиюр. Не забывайте, что для этого поколения, для большинства, выполнение Заповедей, совершнно чуждое, не впитанное воспитанием, а скорее наоборот - воспринимается как что -то враждебное, нелепое...
Может быть Гусинский, Березовский, Ходоровский и др. , несомненно талантливые люди, знали бы заранее, что не их бизнесовые успехи ждет от них Творец, что не это является предназначением еврейского народа, что только внутреннее познание мироздания и трансформация своей эгоистической природы является миссией народа, то понимали бы, что раньше или позднее Творец руками Путина или кого-то другого начнет давить на них, корректировать их жизненную судьбу.
Так что такое широкое информирование о сути и целях каббалистического учения, которым занимается Михаэль Лайтман, его Центр, является, по моему мнению, очень важным и полезным делом для судеб мира. А ошибки в этом, совершенно новом деле, в этой прямо на наших глазах формирующейся методике обучения "светского поколения" основам мироздания, наверняка имеются. И нужна помощь, понимание и доброжелательное отношение Всех.
Всем всяческих успехов.
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 10:57    Заголовок сообщения:

где-то я уже слышала нечто подобное....

а ну да конечно- точно также рассуждали реформисты - мы видоизменим иудаизм дабы заинтересовать народ, потом народ начнет заповеди соблюдать.

Результат- 50% смешанных браков, про заповеди забыли вообще, создают курсы для interfaith браков-(дабы уживались вместе)
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:06    Заголовок сообщения:

onasamaya писал(а):
точно также рассуждали реформисты - мы видоизменим иудаизм дабы заинтересовать народ, потом народ начнет заповеди соблюдать.

Не слышал, чтобы реформистов беспокоили заповеди. Они вроде считали, что надо вообще от всего "устаревшего" отказаться.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 14:53    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
onasamaya писал(а):
точно также рассуждали реформисты - мы видоизменим иудаизм дабы заинтересовать народ, потом народ начнет заповеди соблюдать.

Не слышал, чтобы реформистов беспокоили заповеди. Они вроде считали, что надо вообще от всего "устаревшего" отказаться.


если бы они так считали, то и отказались бы! Но они хотели переделать Тору, хас ве-шолем, чтобы каждый исполнял то, что хочется. "онасамая" права, но Лайтман даже на реформиста не тянет, так как они изучают не кабалу, а какие-то выдумки ничего общего с первоисточником не имеющие.

Григорий, чем приводить километровые выдержки из всякой муры, не легче ли выучить иврит и ознакомиться с первоисточниками? Вас же кидают как дурачков, вас история с ложными цитатами ничему не научила?

Элиягу
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 15:29    Заголовок сообщения:

Ищущий писал(а):
А может быть это и есть личный опыт Лайтмана, что именнно так можно изучать Каббалу?

Вoт именнo. Если бы Лaйтмaн нaзывaл бы свoи мерoприятия "Изучение личнoгo oпытa Лaйтмaнa" - тo никoгo бы этo не трoгaлo. Прoблемa в тoм, чтo Лaйтмaн этo нaзывaет "еврействoм", a этo не еврействo, a егo прoфaнaция. Этo всё рaвнo, чтo ктo-нибудь нaчaл бы прoдaвaть блины с мясoм и нaзывaл бы этo "Бюргер Кинг".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 15:37    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Григорий, чем приводить километровые выдержки из всякой муры, не легче ли выучить иврит и ознакомиться с первоисточниками?


Sic!
Не знaю, легче ли выучить иврит, нo вести дискуссию пoсредствoм мaрaзмaтических цитaт неимoвернoй длинны явнo непрoдуктивнo.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 16:04    Заголовок сообщения:

Grygory писал(а):
Eli, по моему, Вы упустили внутреннюю часть ислама - суфизм.
См. Каббала и суфизм. http://dekod.narod.ru/islam.htm
Теперь по существу.
Считаете ли Вы правильным или неправильным утверждение Михаэля Лайтмана. что:
1. " ... с конца XX века по графику развития творения вы и все наши современники уже обязаны изучить и законы духовных миров - столь же неотменимые, сколь и физические законы нашего мира, - и усвоить их так же, как закон земного притяжения, чтобы не иметь к ним претензий. Мы сильно опаздываем (в первую очередь евреи) в освоении духовных законов, нарушаем их, пребывая в невежестве, и возмущаемся, когда тонем, разбиваемся и горим." см. http://terrorizm-isla.narod.ru/isprav.htm
2. Что современное состояние Израиля, нарастание исламского фундаментализма, рост антисемистских настроений в мире определяется не знанием большинством еврейского народа законов высших миров, не пониманием , какую миссию он должен выполнить для всего человечества. ( см. например. Угроза уничтожения http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/ugroza.htm и Мы можем спасти Израиль http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/spasti_isr.htm ,
др. статьи раздела Богоизбранность народв Израиля. http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/index_book18.htm )

Если это по сути правильно, то не считаете ли Вы, что ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ ИНФОРМИРОВАНИЕ широких масс трудящихся, которые в основном получили светское , атеистическое образование, о основных положениях каббалистического учения, как можно уменьшить страдания нашего народа, страдания всего человечества, необходимым элементом просвещения.
Причем это должно делаться языком, понятным этому светскому поколению. А вот потом и отбираются самой методикой обучения люди ( евреи и неевреи), которые могут идти дальше, и выполнять Заповеди, о которых Вы правильно пишите - являются фундаментом, и пройти гиюр. Не забывайте, что для этого поколения, для большинства, выполнение Заповедей, совершнно чуждое, не впитанное воспитанием, а скорее наоборот - воспринимается как что -то враждебное, нелепое...
Может быть Гусинский, Березовский, Ходоровский и др. , несомненно талантливые люди, знали бы заранее, что не их бизнесовые успехи ждет от них Творец, что не это является предназначением еврейского народа, что только внутреннее познание мироздания и трансформация своей эгоистической природы является миссией народа, то понимали бы, что раньше или позднее Творец руками Путина или кого-то другого начнет давить на них, корректировать их жизненную судьбу.
Так что такое широкое информирование о сути и целях каббалистического учения, которым занимается Михаэль Лайтман, его Центр, является, по моему мнению, очень важным и полезным делом для судеб мира. А ошибки в этом, совершенно новом деле, в этой прямо на наших глазах формирующейся методике обучения "светского поколения" основам мироздания, наверняка имеются. И нужна помощь, понимание и доброжелательное отношение Всех.
Всем всяческих успехов.


Шалом!

Советую Вам, все же, обратиться к первоисточникам. Например,
к Акдама ле сефер Зоар, п. 70 (от аин). БС обращается только к "коль оскей Тора" (ко всем, занимающимся Торой), так как это есть высшая ступень видимого мира. От этой группы зависит масса верующего еврейства, от нее - светские, а от еврейского народа в целом - народы мира (со своими праведниками и разрушителями).

Низшая ступень зависит от высшей и не может прыгнуть через ее голову. Подобно тому, как в случае Подъема Миров, поднимаются все Парцуфим вместе, к примеру, ИШСУТ всегда будет получать через
Аба ве Има, даже поднявшись на его место. В этом случае, Аба ве Има поднимаются на место Арих Анпина и т.д.

От масс не зависит ничего - это мы видим и в материальной истории.
Миллиарды людей пользуются ДВС, а кто помнит имя изобретателя,
многие ли знают принцип устройства этого двигателя?

В конечном итоге, все упирается в работу Праведников, Йехидей Сгула. Но не все реализуют свой потенциал. Некоторые ограничиваются только Открытой Торой, упуская из виду, что для Цельного Света нужен Цельный Сосуд, т.е. работа на всех уровнях
Торы. Кто то доходит и до Внутренней Торы, но ленится и в конечном счете исторгается наружу. Эти недоработки, действительно, приводят к своего рода "коротким замыканиям" в Мироздании, к тому, что Исправление все равно происходит, но Путем Страданий.

В любом случае, претензии можно иметь только к самому себе.

К тому, что сам не достаточно сделал для своего исправления,
и уж конечно в таком состоянии невозможно исправлять мир,
а только портить его дальше, проецируя на него свои недостатки.

Что касается статей Михаэля Лайтмана. Вот цитата из его перевода статьи БС (написано в 84 году, когда он был еще под влиянием Ребе):

Но прежде чем человек соединит себя со светлыми силами, он обязан освободиться от удовольствий, рожденных в нем соприкосновением с клипот. И таких людей - праведников, способных уничтожить собственный эгоизм, - единицы в каждом поколении.

А вся остальная масса людей существует лишь для того, чтобы обладая кли хицон - пустым кли - предоставить его этим избранным для исправления (посредством служения, частичного приобщения к ним, даже поневоле и случайно).

Ведь все составляющие человечества взаимосвязаны, обмениваются и влияют друг на друга материально, информационно и духовно. И таким образом дают возможность немногим праведникам получить ор макиф - окружающий свет.

Но почему на каждого праведника есть миллионы грешников? В природе действуют два фактора - качество и количество.Находящиеся под действием клипот - духовно ничтожны, они следуют лишь желаниям тела и в состоянии противопоставить себя духовно сильному праведнику, лишь будучи соединены в огромное количество, в массу, и лишь таким образом они могут снабдить его - конечно, бессознательно - кли хицон, подходящим его духовной силе. И потому важен каждый из нас в этой огромной цепочке от начала человечества до его конца, но праведник - основа мира.


Сравните это с "массовым каббализмом" и "созданием всемирного кли посредством уплаты десятины в ББ"

Суммируя: в период Шита Альфей Шани Аводат Ашем - удел избранных единиц, Цадиким. Один из них завершит работу
всех поколений праведников, и раскроется миру в качестве Машиаха.

В Эру Машиаха, как везде написано, постижение Творца станет уделом всех.

И пока этого не произошло, бесполезно упрекать какие то массы, тем более нееврейские, к чему то их подталкивать, запугивать и т.д.

Если человек созрел - он сам придет, куда надо. Если нет - его, конечно, можно завлечь, обещая "защиту" и прочая, запугав грядущими бедствиями и т.д., но толку от него не будет никакого,
ведь если Творец его не пригласил - что может изменить другой человек?

Остается, таким образом, один единственный вопрос: зачем Михаэль Лайтман, зная все это, тем не менее делает то, что делает? Иногда он обосновывает это ссылками, на Виленского Гаона, на АРИЗА"Ля и т.д.

Одну из них (что Каббалу можно преподавать неевреям, якобы из АРИЗА"Ля), я не поленился и проверил, оказалось - с точностью до наоборот

Поэтому, вопрос о цели всей этой деятельности остается открытым.


Успехов

Эли
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 18:04    Заголовок сообщения:

Григорию, в продолжение -

Угадайте с трех раз, что именно и кем тут рекламируется

Эта ХХХХХ нисколько не сложная, она ведь заранее самой природой предназначена для ее освоения всеми. ХХХХХХ не надо изучать, как науку нашего мира, ею надо просто интересоваться, и тогда она сама становится понятной любому человеку. Любой может стать великим ХХХХХХХ, но этого и не требуется. Надо только интересоваться этим. Этого достаточно, чтобы коренным образом изменить ХХХХХХХ на себя свыше.
Ты хочешь, чтобы у тебя было хорошее завтра? У тебя назавтра, допустим, экзамен по вождению, прием на работу, выяснение отношений с женой, посещение школы из-за проделок сына, решение вопроса об операции, угроза войны и падение акций. Почему тебя не интересует, как запрограммировать завтрашний день? Почему ты звонишь мне в самый последний момент - авось я тебе помогу?

И что из этого получится? :14:
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 19:51    Заголовок сообщения:

Eli L писал(а):
Шолем писал(а):
Маленькое замечание - в восточных религиях есть элементы противоречащие 7 законам Бней Ноах, так что рекомендовать их неевреям не следует.


Шалом!

Если я не ошибаюсь, "шитуф" считается разрешенным для неевреев?


Позвольте вас поправить. У Бней Ноах нет запрета на "шитуф", но у них нет также и заповеди заниматься им...
.
Зяма Крендель
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Позвольте вас поправить. У Бней Ноах нет запрета на "шитуф", но у них нет также и заповеди заниматься им...

Сапожным ремеслом у них тоже нет заповеди заниматься, но никто же не скажет, что их нельзя этому учить...
.
Krokodil
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:19    Заголовок сообщения:

Спорить с неокабаллистами - занятие скучное и бесполезное. Однако, чтобы не быть שומע ושותק , позволю себе несколько замечаний:

Цитата:
Нет такой Алахи, обязывающей весь Кляль Исраэль


Общепринятые пойским обязывают Клал Йисроэйл. Что и как обязывает "Мелямдей Кабаля Бемсилят hасулям" - им самим лучше знать.

Цитата:
Посмотрите также Аскамот к книгам Бааль Суляма и РАБАШа - практически все Мудрецы Торы, их современники, выразили свое согласие с написанным ими


Написать hаскомо, в основном говорящую о том, что автор - человек хороший, учить умеет и свинины не ест - ещё не значит одобрить всё написанное. У Мендельсона и Хоринера тоже были hаскомойс. Кстати, почему никто из давших hаскомойс не устроил кружка каболо для женщин?


Цитата:
ни слова нет о "40 годах".


И не знающий об этом берётся разбираться в пойским?


Цитата:
Если рассматривать это как "расхождение в Имя Небес", то можно согласится либо с той, либо с другой точкой зрения. Просто одна проистекает из категории Суда (не достоин - пшел вон), а другая - из категории Милосердия
(дадим ему шанс, м.б. исправится).

В сущности, к этому восходит и раскол на литваков и хасидов


Чушь.

Да и как можно верить на слово человеку, бывшему активным сионистом и большим другом Кука. Тот, кто не разобрался в этом вопросе, мог разобраться в вопросах, касающихся высших миров?


P.S. Вообще, следняя длина юбки у жён последователей какого-либо течения обычно очень хорошо свидетельствует о кошерности этого течения.
.
Arien
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 08:36    Заголовок сообщения:

Эли, это для вас :

".... Если любую науку нашего мира изучать через ее духовный корень, то такое изучение называется каббалистическим. Истинная Каббала не изучает того, что произойдет в будущем с человеком в нашем мире, т.к. она базируется на выходе человека в будущем из нашего мира в духовный. А все, что сейчас идет под прикрытием Каббалы (астрология, экстросенсорика, целительство, гадания) - только для привлечения людей "каббалистами".

Каббала - это методика исправления себя и мира, а не просто наука в нашем понимании. На человека, занимающегося Каббалой для своего собственного исправления, не действует никакие астрологические и другие предсказания. Все они базируюся на психических и психологических характеристиках конкретного человека. Но это не имеет никакого отношения к тому, исправлено или не исправлено его кли ...".
Взято отсюда

Кстати, Эли. У вас есть крайне неприятная привычка, давать "цитаты из Лайтмана" без ссылки на источник, или "выдёргивая" фразы из контекста.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:57    Заголовок сообщения:

Eli пишет:

Цитата:
Для того, чтоб нееврею соблюдать Заповеди иудаизма, ему надо пройти гиюр – процесс перехода в еврейство. Любое человеческое существо, независимо от расы, пола и возраста, может, пройдя этот процесс, стать абсолютно полноправным евреем и получить доступ ко всем уровням нашего духовного наследия.


У меня возникла путаница насчет определения национальности. Согласны ли Вы с такими высказаниями М. Лайтмана:

Цитата:
Евреи - не национальность, как французы, это принадлежность к особому виду учения, не больше.

В результате исторического развития образовался народ, который называет себя евреями. Но по большому счету, если какой-нибудь негр или китаец захочет сегодня заняться работой над собой во имя духовного возвышения по методике Торы, он с того же момента будет называться евреем, а не китайцем.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Тaкие выскaзывaния Лaйтмaнa aбсoлютнo прoтивoречaт oснoвнoму еврейскoму зaкoну - Гaлaхе и являются ересью и чепухoй.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:53    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Тaкие выскaзывaния Лaйтмaнa aбсoлютнo прoтивoречaт oснoвнoму еврейскoму зaкoну - Гaлaхе и являются ересью и чепухoй.


И добавить, вроде бы, нечего! Факт!

Элиягу
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 21:36    Заголовок сообщения:

Ищущий писал(а):
Eli пишет:

Цитата:
Для того, чтоб нееврею соблюдать Заповеди иудаизма, ему надо пройти гиюр – процесс перехода в еврейство. Любое человеческое существо, независимо от расы, пола и возраста, может, пройдя этот процесс, стать абсолютно полноправным евреем и получить доступ ко всем уровням нашего духовного наследия.


У меня возникла путаница насчет определения национальности. Согласны ли Вы с такими высказаниями М. Лайтмана:

Цитата:
Евреи - не национальность, как французы, это принадлежность к особому виду учения, не больше.

В результате исторического развития образовался народ, который называет себя евреями. Но по большому счету, если какой-нибудь негр или китаец захочет сегодня заняться работой над собой во имя духовного возвышения по методике Торы, он с того же момента будет называться евреем, а не китайцем.


Это, опять таки, пример "пения на 2 голоса"

Григорий сообщает (впрочем, и мне это известно), что учеников своей внутренней группы, не являющихся евреями по Алахе, Михаэль Лайтман обязывает проходить гиюр по всем правилам, почему то не удовлетворяясь тем, что они занимаются по "его духовной методике", а значит, с момента начала занятий уже "называются евреями"

По существу. Евреи - это этноконфессиональная общность, любой прошедший гиюр считается также частью еврейского народа и с национальной точки зрения. Также считается, что рожденный евреем не вправе следовать другому учению - если он принял христианство,
например, то продолжает оставаться евреем, но плохим евреем.
И если он захочет снова соблюдать Тору, ему не нужно будет проходить гиюр - достаточно просто совершить тшуву (покаяние).
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 21:49    Заголовок сообщения:

Шалом, Arien!

Попробуйте сами сравнить эти две цитаты и все станет ясно -

№1. Эта наука нисколько не сложная, она ведь заранее самой природой предназначена для ее освоения всеми. Каббалу не надо изучать, как науку нашего мира, ею надо просто интересоваться, и тогда она сама становится понятной любому человеку. Любой может стать великим каббалистом, но этого и не требуется. Надо только интересоваться этим. Этого достаточно, чтобы коренным образом изменить излучение на себя свыше.
Ты хочешь, чтобы у тебя было хорошее завтра? У тебя назавтра, допустим, экзамен по вождению, прием на работу, выяснение отношений с женой, посещение школы из-за проделок сына, решение вопроса об операции, угроза войны и падение акций. Почему тебя не интересует, как запрограммировать завтрашний день? Почему ты звонишь мне в самый последний момент - авось я тебе помогу?
Конец цитаты.
http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/rus_izr.htm

И №2 ".... Если любую науку нашего мира изучать через ее духовный корень, то такое изучение называется каббалистическим. Истинная Каббала не изучает того, что произойдет в будущем с человеком в нашем мире , т.к. она базируется на выходе человека в будущем из нашего мира в духовный. А все, что сейчас идет под прикрытием Каббалы (астрология, экстросенсорика, целительство, гадания) - только для привлечения людей "каббалистами". Конец цитаты.


Теперь сами для себя решите, почему в одном случае под видом Каббалы рекламируется решение материальных проблем Этого Мира (экзамен, семейные конфликты и т.д.), а в другом утверждается нечто полярно противоположное, т.е. то, что Каббала НЕ занимается решением этих проблем.

Ларчик открывается просто: тексты рассчитаны на разные аудитории. Цель: замкнуть как можно больше людей на себя. А там видно будет. По принципу -
цель оправдывает средства. (Если 2 высказывания, противоречат друг другу,
одно из них, по определению, ложно).
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 00:35    Заголовок сообщения:

Не только и не столько Крокодилу...

Несколько отрывков из Аскамот

1. БАДАЦ

"Эти книги (БС) не нуждаются в аскаме, поскольку уже дали аскаму на них предводители прежнего поколения"...

Подписи: Р. Моше Душинский ЗАЦА"Ль, Р. Биньямин Рабинович,
Р. Авраам Дов Хоровиц

2. Письмо главы Мосдот Бреслав (р. Элиэзер Берлянд ШЛИТ"А)

"великая заповедь каждому сыну Израиля изучать эту книгу (Талмуд Эсер а-Сфирот) поскольку сегодня практически нет возможности понять Зоар и Эц Хаим и остальные книги по Каббале, как только посредством книг Бааль Суляма, комментарии которого есть алаха ле маасэ и правила поведения человека на всех его путях, в любой день и в каждый миг".

3. Из Аскамы БАГА"Ца на книгу "Шамати":

Рош Бейт а-Дин Р. Исраэль Яаков Фишер, Р. Моше Хальберштам,
Р. Меир Брандсдарпер


"Ине ба лефанейну а-сефер "Биркат Шалом - Шамати", китвей яд шель...
коэн а-кадош а-Адмор а-мекубаль а-мефурсам Раби Барух Шалом Алеви Ашлаг, зихроно цадик ве кадош ли враха, у баэм диврей Элоким Хаим,
адрахот нисгавот ба дерех аводат А-Шем, ше шам"а ми пи авив а-мекубаль а-Элоки Раби Юда Лейб а-Леви Ашлаг зихроно цадик ве кадош ли враха..."
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 02:49    Заголовок сообщения:

Гдолей а-Дор (Предводители Поколения) за последние 200 лет об изучении Каббалы:

הרה"ק מזידיטשוב זצ"ל (בספרו סור מרע ועשה טוב): "והנה בלי ידיעת חכמת הקבלה הוא כבהמה וכו' אחר שעושה המצוה בלי טעם רק מצות אנשים מלומדה ודמיין לבהמות האוכלים חציר שאין בו טעם אכילת אדם

ח. ר' בונם מפשיסחא זצ"ל: "אבל עתה בעקבתא דמשיחא הנסתר, כמו שאנו רואים נר דולק וקודם שכבה הוא מתחזק ביותר ושלהבת עולה יותר- כמו כן מקודם לא היה היצר הרע מתגבר כל כך, והיה די תורה בנגלה לתבלין לנגדו, אבל עתה קודם הגאולה היצר הרע מתגבר יותר וצריכים להתחזק גם בנסתר

ט. האדמור מזדיטשוב: "אי אפשר להיטהר ולהתקדש בדורות האחרונים כלום בלעדי חכמת הזהר והקבלה

י. המקובל רבי יהודה צבי ברנדווין זצ"ל: "והנה ידוע כי הגורם לכל היסורים הנוראים של עניות וחרב ביזה והרג ר"ל הוא מפאת חוסר השתדלות בלימוד חכמת הקבלה

יא. האדמור הריי"צ מליובאוויטש: "ויעשה תיקון בלימודו בזהר בשעה אחת , מה שלא יעשה בלימוד הפשט במשך שנה תמימה

יב. הרבי מליובאוויטש: "ומי שלא לומד פנימיות התורה מתחייב בנפשו, כי גם בעסק שאר חלקי התורה יפול, ומי שאינו רוצה בלימוד זה, רק בלימוד הנגלה בלבד , מתדבק 'באתר דמותא'. ורק ע"י לימוד סודות התורה יזכה לאור החיים

יג. בעל הסולם הקדמה לתלמוד עשר הספירות אות קנ"ה: "ולפי"ז יש לשאול א"כ למה זה חייבו המקובלים לכל איש ללמוד חכמת הקבלה. אמנם יש בזה דבר גדול וראוי לפרסמו, כי יש סגולה נפלאה לאין ערוך, לעוסקים בחכמת הקבלה, ואף שאינם מבינים מה שלומדים, אלא מתוך החשק והרצון החזק להבין מה שלומדים מעוררים עליהם את האורות המקיפים את נשמתם. פירוש כי כל אדם מישראל מובטח בסופו שישיג כל ההשגות הנפלאות אשר חשב השי"ת במחשבת הבריאה להַנות לכל נברא..."

יד. הגאון מוילנא בפירוש לסידורו: "ההשגה מתחילה מתורת הניסתר ורק אח"כ משיגים יתר חלקי התורה. ולבסוף משיגים את התורה הנגלית."

טז. הגאון מוילנא. ספר "אבן שלמה" 11,3: "הגאולה וביאת המשיח תלויים רק בלימוד הקבלה

יז. החידא: "לימוד ספר הזוהר מעל ועדיף על כל לימוד אחר."

יח. הרב איזיק מקומרנו, ספר "נוצר חסד": "אם דורי היה שומע לי, היה לומד כבר מגיל תשע ספר הזוהר, וכך היה יורש יראת שמים במקום יראה חיצונית

http://www.hasulam.co.il/
.
Arien
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Шалом Эли !

Не знаю, что вам сказать! Когда я первый раз читал это интервью,ещё до того как я начал заниматься, у меня не возникло впечатления, что этот человек предлагает мне решить мои материальные проблемы.Фразу "Почему звонишь...",я воспринял, скорее, как иронию. Может Вам мешает излишняя предубеждённость?

Цитата №1 является оветом на вопрос "Но даже если человек согласен, что знания Каббалы очень важны, он боится ее сложности."


Далее в том же интервью:
"Потому что уверен, что сам не могу это сделать.

Но если ты веришь мне, что я в состоянии тебе помочь, так поверь и моему совету: "начни это делать сам". Как только ты откроешь книжку по Каббале, как только начнешь слушать аудиокассету, смотреть фильм о Каббале, сразу же свыше все начнет изменяться. Все каббалисты говорят, что важно само бережное отношение к Каббале, увлечение ею - и большего не надо. Влияние на судьбу происходит не оттого, что человек что-то делает в высшем мире, а оттого, что считает высший мир более важным, чем этот. В меру этой важности высший мир положительно влияет на нас. А для такого отношения к высшему не нужны особые способности. Короче говоря, в той мере, в которой для меня духовное важнее, чем окружающее, в той мере духовное улучшает мою жизнь, вокруг все успокаивается: соседние страны, палестинцы, семья, дети, здоровье. Ведь все отрицательное в мире происходит вследствие отсутствия сознательного управления природой."


Могу только добавить, что те кого, то или иное, вырванное из контекста высказывание Лайтмана, вводит в заблуждение, и они всерьёз ждут от Лайтмана "решения материальных проблем Этого Мира" - отсеиваются после первой же лекции.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 11:42    Заголовок сообщения:

Еженедельник "Jewsweek" о "популяризаторах Каббалы"
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 14:46    Заголовок сообщения:

Eli уверен:

Цитата:
Может ли нееврей учить Каббалу - спрашиваете Вы.
В этом нет ни малейшего смысла, так как Каббала - это не теория, а прежде всего, практика. И фундамент этой практики, без чего немыслимо остальное - соблюдение Заповедей иудаизма. Конечно же, только этим дело не ограничивается, точно также, как дом не ограничивается фундаментом, но без фундамента он не устоит.


Вы хотите сказать, что фундамент для постижения духовного состоит из визических действий, как, например: не смешивать мясное с молочным или не надевать кожанную обувь 9-го Ава. Странно мне все это, но это наверно от того, что у нас разный опыт. А суть его в том, что по некоторым моим наблюдениям, практика – а я имею в виду [b]духовную практику (какова и есть Каббала) - может начаться и с другого конца. [/b]Божественное присутствие есть фундамент этой практики, и это условие необходимо для выполнения
Воли Творца или иными словами Заповеди.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 15:01    Заголовок сообщения:

Ищущий писал(а):
А суть его в том, что по некоторым моим наблюдениям, практика – а я имею в виду [b]духовную практику (какова и есть Каббала) - может начаться и с другого конца.[/b]


Всё этo мoжет нaчинaться с кaкoгo угoднo кoнцa или дaже сo средины. Тoлькo всё этo не имеет никaкoгo oтнoшения к еврейству и прoтивoречит еврейскoму зaкoну - Гaлaхе.
Пoэтoму, oсoбoй рaзницы нет, изучaете ли вы труды Лaйтмaнa или Индийские Веды - ни тo, ни другoе к иудaизму oтнoшения не имеет.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Ygal написал:

Цитата:
Всё этo мoжет нaчинaться с кaкoгo угoднo кoнцa или дaже сo средины. Тoлькo всё этo не имеет никaкoгo oтнoшения к еврейству и прoтивoречит еврейскoму зaкoну - Гaлaхе.
Пoэтoму, oсoбoй рaзницы нет, изучaете ли вы труды Лaйтмaнa или Индийские Веды - ни тo, ни другoе к иудaизму oтнoшения не имеет
.

Каббала начинается с Адама, это не религия, а корень других религий, в том числе и иудаизма. Не так ли?
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Ищущий,

Все начинается с Адама . Но по дороге от него было много помех.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 16:00    Заголовок сообщения:

Вo-первых, у евреев всё всегдa нaчинaется с Тoры. И ей же зaкaнчивaется. Кoрень еврействa - этo Тoрa, a не Кaбaлa.

Вo-втoрых, Кaбaлa - этo oдин из еврейских трaктaтoв, стaвящий свoей зaдaчей интерпритaцию Тoры в рaкурсе скрытoгo её смыслa.
Если Тaлмуд в oснoвнoм зaнимaется прaктическими зaдaчaми, тo Кaбaлa зaнимaется вoпрoсaми теoретическими.

В-третьих, Кaбaлa ни к кaким другим религиям, oргaнизaциям и нaрoдaм aбсoлютнo никaкoгo oтнoшения не имеет - этo сугубo внутреннее еврейскoе учение.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:37    Заголовок сообщения:

Ищущий писал(а):
Eli уверен:

Цитата:
Может ли нееврей учить Каббалу - спрашиваете Вы.
В этом нет ни малейшего смысла, так как Каббала - это не теория, а прежде всего, практика. И фундамент этой практики, без чего немыслимо остальное - соблюдение Заповедей иудаизма. Конечно же, только этим дело не ограничивается, точно также, как дом не ограничивается фундаментом, но без фундамента он не устоит.


Вы хотите сказать, что фундамент для постижения духовного состоит из визических действий, как, например: не смешивать мясное с молочным или не надевать кожанную обувь 9-го Ава. Странно мне все это, но это наверно от того, что у нас разный опыт. А суть его в том, что по некоторым моим наблюдениям, практика – а я имею в виду [b]духовную практику (какова и есть Каббала) - может начаться и с другого конца. [/b]Божественное присутствие есть фундамент этой практики, и это условие необходимо для выполнения
Воли Творца или иными словами Заповеди.


Духовное - это отдача, то есть то, что противоположно получению.
Причем тут физическое - нефизическое. Хочется, но не делаешь,
поскольку есть запрет Творца. Или наоборот, не хочется, но делаешь,
потому что это Заповедь. Это и есть шаги к духовному. При условии, конечно, что человек знает, что все материальное предопределено
и не изменится ни на иоту, что бы он ни делал, кем бы он ни был, хоть "суперкаббалистом", а в духовное то, что он сейчас считает за свое "я", ни при каких условиях не войдет, т.к. оно и было создано лишь для "смерти и погребения". Конечно, есть еще и предварительная стадия "ЛО ЛИШМА", корыстного выполнения...

...Впрочем, любой человек может считать за духовную практику что угодно. Не знаю, что Вы вкладываете в это понятие. Но практика Каббалы разработана давно и подробно, на всех этапах продвижения, и любой человек, открывший оригиналы (в первую очередь книги, посвященные практической духовной работе, включая сюда, разумеется, и Алаху) будет представлять себе в каком то приближении, что это такое, и будет застрахован от человеческих измышлений, как своих собственных, так и идущих от "черных учителей", следуя которым, человек приходит в конце концов к полному развалу и понимает через свой горький опыт, что это не Путь.

Впрочем, всегда попадаются единицы, которые способны "кожуру выплюнуть, а зерна съесть". Но это редко. Кто то тут писал о "8%"...
не знаю, в любом случае, немного.

Конечно, отрицательный результат - это тоже... положительный результат, ведь разочарование и развал приводит человека
к необходимости дальнейшего поиска, в котором он уже будет более опытным.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Кстати, о "физическом действии". Этого определения нет у БС, ни у РАБАШа,
так как они занимались Каббалой, а не мистикой (типа "только слушайте меня, даже ничего не понимая, и духовное в вас войдет" :

Они писали о пяти вариантах действий человека -

1. Получать, чтобы получать (абсолютный эгоизм, ограниченный лишь общественными рамками, типа УК), то есть - урвать от жизни все, что можно урвать, не подвергая себя разным неприятностям типа отсидки в тюрьме или общественного порицания)

2. Отдавать, чтобы получать (необходимая предварительная стадия выполнения Заповедей ЛО ЛИШМА, т.е. корыстно, при этом действие позитивно, альтруистично, а намерение - негативно, эгоистично,
ради себя)

Эти виды действий и называются "Этот Мир" (а вовсе не набор звезд,
планет и человеческих тел со всеми их движениями, как специально
оговаривает РАБАШ в примечаниях к Птихе)

===================================================

3. Не получать ничего, сверх жизненно необходимого (полная самоотмена
перед Светом, состояние "убар", первая духовная ступень)

4. Отдавать, чтобы отдавать (активное, самостоятельное использование Келим де Ашпаа)

5. Получать, чтобы отдавать (получение Ор Хохма ради того, чтоб "доставить удовольствие Создателю" - это самая удаленная от нас, а потому и наименее
понятная стадия)

Эти три варианта означают, что человек "находится" в Духовном (Олам а-Ба)

====================================

Основная проблема заключается в переходе от второго варианта к третьему. Как это происходит?

БС пишет (Акдама ле Сефер а-Зоар, п. 44) - выполнением Заповедей БЕЗ намерения, а РАБАШ поясняет - это значит, что от корыстных соображений при выполнении он еще не в состоянии освободиться,
но пытается, и имеет своей целью придти к ЛИШМА - альтруистическому намерению). Т.е. это переходный период, называемый в Гмаре "ми ло лишма баим лишма".

Вот так, без всякой мистики...
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Arien писал(а):
Шалом Эли !

Не знаю, что вам сказать! Когда я первый раз читал это интервью,ещё до того как я начал заниматься, у меня не возникло впечатления, что этот человек предлагает мне решить мои материальные проблемы.Фразу "Почему звонишь...",я воспринял, скорее, как иронию. Может Вам мешает излишняя предубеждённость?

Цитата №1 является оветом на вопрос "Но даже если человек согласен, что знания Каббалы очень важны, он боится ее сложности."


Далее в том же интервью:
"Потому что уверен, что сам не могу это сделать.

Но если ты веришь мне, что я в состоянии тебе помочь, так поверь и моему совету: "начни это делать сам". Как только ты откроешь книжку по Каббале, как только начнешь слушать аудиокассету, смотреть фильм о Каббале, сразу же свыше все начнет изменяться. Все каббалисты говорят, что важно само бережное отношение к Каббале, увлечение ею - и большего не надо. Влияние на судьбу происходит не оттого, что человек что-то делает в высшем мире, а оттого, что считает высший мир более важным, чем этот. В меру этой важности высший мир положительно влияет на нас. А для такого отношения к высшему не нужны особые способности. Короче говоря, в той мере, в которой для меня духовное важнее, чем окружающее, в той мере духовное улучшает мою жизнь, вокруг все успокаивается: соседние страны, палестинцы, семья, дети, здоровье. Ведь все отрицательное в мире происходит вследствие отсутствия сознательного управления природой."


Могу только добавить, что те кого, то или иное, вырванное из контекста высказывание Лайтмана, вводит в заблуждение, и они всерьёз ждут от Лайтмана "решения материальных проблем Этого Мира" - отсеиваются после первой же лекции.


Ох, блажен кто верует... объясните тогда, почему с Рабби Акивы живьем содрали кожу, почему дети Рабби Меира умерли, почему
множество праведников (настоящих) жили в нищете и болезнях.

И точно также можно найти немало совершенно обратных примеров -
как процветающих праведников, так и процветающих грешников,
а также - наоборот, страдающих грешников.

Эрго: нет связи между действиями человека (пусть он хоть с утра до ночи и с ночи до утра читает книги по Каббале) и его, так сказать,
материальной судьбой.

Это не значит, что нет награды и наказаний. Но награда при этом - сближение с Творцом (что отнюдь не мешает тому, чтоб с тебя живьем содрали кожу), а наказание - удаление от Него (при этом можно купаться в благах материального мира и еще считатся каким нибудь "духовным гуру" - последнее так, ни о ком особенно...).
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Вo-первых, у евреев всё всегдa нaчинaется с Тoры. И ей же зaкaнчивaется. Кoрень еврействa - этo Тoрa, a не Кaбaлa.

Вo-втoрых, Кaбaлa - этo oдин из еврейских трaктaтoв, стaвящий свoей зaдaчей интерпритaцию Тoры в рaкурсе скрытoгo её смыслa.
Если Тaлмуд в oснoвнoм зaнимaется прaктическими зaдaчaми, тo Кaбaлa зaнимaется вoпрoсaми теoретическими.

В-третьих, Кaбaлa ни к кaким другим религиям, oргaнизaциям и нaрoдaм aбсoлютнo никaкoгo oтнoшения не имеет - этo сугубo внутреннее еврейскoе учение.


К сожелению или к счастью источник знаний часто у людей бывает не тот же самый.
Я узнала, что Kаббала – это внутренняя, скрытая, духовная, устная Тора, которую каббалист Моше записал в Книгу. Какая эта практика смотрите посты Eli L .
Очень сложный, глубокий и требующий отдельной темы вопрос, какое Каббала имеет отнашение к другим религиям и народам. Скажу только несколько фрагментарных мыслей. Она имеет общечеловеческую ценность (смотрите посты Eli L), в каждой религии можно найти ее элементов, Христос был каббалистом.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 14:50    Заголовок сообщения:

Ищущий, я не знaю кем тaм был Христoс, меня этo кaк-тo oчень слaбo вoлнует. Пo мне, тaк пусть oн будет хoть синтoистoм. К Кaбaле oн никaкoгo oтнoшения не имеет.

Чтo же кaсaется Мoше, тo oн пoлучил Тoру. Кaбaлa - этo тoлкoвaние Тoры. В Тoре o Кaбaле ничегo не нaписaнo, тaк же, кaк и o Тaлмуде.
Тaкже, кaк вы нaписaли "кaбaлист Мoше", вы мoгли бы нaписaть и "тaлмудист Мoше", тo есть, вaше вырaжение сoвершеннo лишенo смыслa. Мoше - этo Мoше. Тoчкa.

У вaс перепутaны пoнятия. Oснoвa еврейскoгo мирoвoззрения - этo Тoрa. A всё oстaльнoе (Oбa Тaлмудa, Зohaр и другие книги o Кaбaле, Шулхaн Aрух и мнoгoе другoе) - этo кoмментaрии к ней.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 09:36    Заголовок сообщения:

Yigalя не знаю, я ничего не утверждаю - может быть здесь написанна неправда или полуправда...

http://www.kabbalah.info/ruskab/book18/ist_kabb.htm


История Каббалы идет вровень с историей человечества, она уходит корнями буквально в те времена, когда человек только появился на этой земле, по преданию это был Адам, на иврите Адам аРишон - Первый Человек, который положил начало роду человеческому. Нам, как каббалистам, он интересен тем, что с него начинается история Каббалы, а не только история человечества
(…)
Адам аРишон ощущал природу обоих миров, и это он изложил в своей книге, которую он назвал "Разиэль аМалах" ("Ангел Разиэль")
(...)
Следующую, основополагающую книгу по Каббале, сравнимую с книгой Адам аРишон, написал наш праотец Авраам. Эта книга называется "Сефер Ецира" ("Книга Создания")
(...)
Между книгой Авраама и Книгой Зоар было много каббалистов, среди которых самым большим был Моше.
(...)
Методика, которую Моше изложил в своей книге, называется "Тора", то, что на других языках называется Библией. Тора - от слова "ор" - свет и "ораа" - инструкция, т.е. указание, как с помощью света выйти в духовный мир, жить во имя своей вечной жизни, своего вечного предназначения, а не во имя того маленького периода, который мы проходим в этом мире.

Ключом, с помощью которого можно правильно читать Тору как инструкцию выхода в духовный мир, является книга "Зоар".Зоар". Зоар - это сияние. Она комментирует пять частей Торы, объясняет то, что нам надо подразумевать под текстом Моше.
(...)
Следующее поколение - это мудрецы Талмуда, объяснившие нам каждую заповедь, каждый случай, каким образом точно надо его выполнятю(...) Мишна и Талмуд объясняют нам более подробно каждый из высших законов мироздания. Но написаны они нашим земным языком, и если человек читает, не имея ключа к книге "Зоар", каким образом правильно понимать Мишну и Талмуд, то он видит рекомендации правильного жизненного религиозного уклада.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Моше получал ВСЮ Тору на Синае, в течении 40 лет, устным образом, и тем же способом передавал ее народу - через Йеошуа Бин Нуна, старейшин и т.д (как в Хумаше и написано). То, что он получил, включало в себя все - ПШАТ, РЕМЕЗ, ДРУШ и СОД.

В дальнейшем, он получил указание записать краткий конспект всей Торы - и это Хумаш Моше, Пятикнижие Моисея. Остальное передавалось изустно - вплоть до падения Второго Храма и рассеяния евреев по ряду стран, что вело к опасности забвения незаписанной части. Поэтому, Танаим зафиксировали ее (Мишна и Зоар), а Амораим добавили Гмару.

Талмуд и Каббала не есть комментарий на Пятикнижие. Это и есть то, что называется Тора. Все вместе. Так ведь и говорят - Тора ше бе аль пэ и Торат а-Нистар (Устная Тора и Скрытая Тора).

То, что Устная Тора это всего лишь человеческий комментарий на
Хумаш - позиция караимов, а не евреев.

На самом деле, на протяжении всей еврейской истории были люди, имеющие связь с Создателем и получающие разрешения раскрывать дополнительные пласты духовной информации. Это Пророки и Баалей Руах а-Кодеш, иначе говоря - Баалей Асага. К ним относятся Танаим, Амораим, Савураим, Гаоним, Ришоним ве Ахроним.

------------------------
Касательно Ешу. Написано в Талмуде, что он был учеником в Санэдрине, т.е. достиг неких высот. Однако, он начал "распространять" то, к чему массы были абсолютно не готовы, что и вызвало катастрофический процесс возникновения и развития христианской религии - наиболее кровавой из всех за всю историю человечества.

Во имя Ешу было убито порядка 500 млн землян,
а распад христианской цивилизации породил еще несколько сопоставимых с этой религией по уровню зла явлений - нацизм, коммунизм и либерализм.

Действия Ешу и их последствия - хороший пример "швират а-Келим" - т.е., попытка вместить Большой Свет в малые (пока) сосуды, ненспособные его вместить.

За это он был вышвырнут из Духовного, как котенок, нагадивший в прихожей, о чем и сам говорил (Или, Или, лама савахфани - Боже мой, Боже мой, почто оставил меня).

... Как говорил Ешу - дерево судят по плодам. Не приносящее плодов добрых, срубают и бросают в огонь. Что и произошло с христианством, от коего, остались только слабые очаги, да и те исчезут под победным натиском продукта разложения хр. ойкумены - либерализма. Который, впрочем, также обречен изначально - что и видно из простых и всем понятных фактов материального мира.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 10:44    Заголовок сообщения:

Eli,

СПАСИБО
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 10:49    Заголовок сообщения:

Eli L писал(а):
Моше получал ВСЮ Тору на Синае, в течении 40 лет, устным образом, и тем же способом передавал ее народу.


пoпрaвoчкa... в течении 40 дней.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 10:56    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):
Eli L писал(а):
Моше получал ВСЮ Тору на Синае, в течении 40 лет, устным образом, и тем же способом передавал ее народу.


пoпрaвoчкa... в течении 40 дней.



Слиха, оговорка. 40 дней, конечно.
.
Ищущий
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
3. Не получать ничего, сверх жизненно необходимого (полная самоотмена
перед Светом, состояние "убар", первая духовная ступень)


Eli, как Вы думаете, здесь имеется в виду отказ от материальных благ или/и от духовнoго самонаслаждения ?

Цитата:
любой человек, открывший оригиналы (в первую очередь книги, посвященные практической духовной работе,


Eli, какие книги Вы имеите в виду и есть ли перевод на русский?
За ранее благодорю.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Eli L писал(а):
Талмуд и Каббала не есть комментарий на Пятикнижие. Это и есть то, что называется Тора. Все вместе. Так ведь и говорят - Тора ше бе аль пэ и Торат а-Нистар (Устная Тора и Скрытая Тора).


Гoвoрят "Тoрa ше-би-хтaв" и "Тoрa ше-бе-aль-пе" (тoшбa).

Эли, вы не сoвсем прaвы, гoвoря, чтo Тaлмуд - этo не кoмментaрий Тoры. Тaлмуд, кaк известнo, этo зaпись дискуссий ведущих рaбaним свoегo времени (3-4 стoлетие), кoтoрые кoмментируют "Тoрa ше-би-хтaв". Естественнo, чтo слoвoм Тoрa мoжнo oбoзнaчить все еврейские ценнoсти, всё, чтo нaзывaется "пaрдес".
.
Arien
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Шалом, Эли!
Думаю этот отрывок из вчерашней лекции, на мой взгляд, в какой-то степени отвечает на Ваши вопросы-претензии:

".....Если человек все еще находится в погоне за выгодой, которую приносит еда, покой, семья, секс – животные наслаждения, или наслаждения, даваемые деньгами, почестями, образованием, то ты не можешь дать ему вместо этих наслаждений, которых, как он ощущает, ему не хватает, другие наслаждения, не связанные с этими, абстрактные, не облаченные в то, что он понимает. Он не чувствует их. Это должно быть другое кли.

Келим, которые есть у нас изначально – это келим, в которых я ощущаю наслаждения, облаченные во что-то, находящееся в этом мире: во власть, в знание, в образование. Это могут быть животные наслаждения, получаемые через пять наших органов чувств. Насколько ближе ко мне наслаждение, настолько оно более ощущаемо, больше по величине. Это животные наслаждения, из которых самые большие – это наслаждения, ощущаемые через осязание, зрение. За ними уже идут более абстрактные: наслаждения, доставляемые деньгами, почестями - вещами, которые уже требуют определенного уровня развития.

Но все равно это приходит в каких-то одеяниях: передо мной преклоняются, меня уважают, я знаю больше других, что является своего рода властью (образованность – это, в конечном итоге, власть, хотя и чуть более абстрактная). Но если наслаждения еще более абстрактны, то они не воспринимаются келим получения. Они уже относятся к Бине, находящейся внутри Малхут. Даже клипот. Это наслаждения, которые получает Бина внутри Малхут, а не сама Малхут.

И ты не можешь объяснить это людям, у которых этого нет. Для этого необходимо предварительное развитие. Поэтому, когда вчера на американском радио меня спросили: "Что особенного в Каббале? Почему она вдруг стала открытой? Чего вы хотите?", - я ответил, что мы находимся в таком положении, когда не видим, что будет завтра, жизнь, в которой мы живем, никуда не годится, люди все больше употребляют наркотики, нет семьи, дети не имеют связи с родителями, мы даже не знаем, что с нами случится через секунду, мы все больше и больше погружаемся в такие жизненные проблемы, что становится необходимым знать, какова действительность, как управлять судьбой, как увидеть, какие из моих действий приведут к наслаждениям, уверенности, хорошей жизни. Это то, что я им сказал.

И ты не можешь говорить с ними по-другому, в более абстрактной форме, потому что только это они понимают. Они спрашивают: "А как это сделать?". Приходи – научишься. Если мы хотим что-то сделать в этой жизни в логичной форме, мы должны это изучить. Любую профессию, даже сапожника. И там есть много профессиональных тайн, которыми ты должен овладеть, прежде чем начнешь работать, а уж тем более у нас.

Так что я не обманываю, я лишь не объясняю им то, что они не способны воспринять, что относится к равенству свойств. Я не объясняю им, что для того, чтобы выйти в истинную реальность, существовать в ее полном объеме, нужно обрести вторую природу. Об этом я не говорю, потому что это не воспринимается ими
....."

Arien писал(а):

Могу только добавить, что те кого, то или иное, вырванное из контекста высказывание Лайтмана, вводит в заблуждение, и они всерьёз ждут от Лайтмана "решения материальных проблем Этого Мира" - отсеиваются после первой же лекции.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:17    Заголовок сообщения:

Arien, я oднoгo не пoйму, с кaкoй стaти Лaйтмaн выступaет, кaк знaтoк Кaбaлы? Oн не рaв, не пoлучил aсмaхту, не знaю, учился ли в ешиве вooбще, чегo этo вдруг oн кaбaлистoм зaделaлся? Все нaстoящие кaбaлисты были рaвaми, a Лaйтмaн чтo? Ктo oн тaкoй, вooбще? С кaкoй стaти вы ему внимaете, кaк будтo этo Тoрa ми-Синaй, леhaвдиль?
В еврейскoм мире есть Гдoлей Тoрa и ни oдин из них этoгo сaмoгo Лaйтмaнa вooбще не признaёт. Неужели вы не пoнимaете, чтo всё этo прoфaнaция еврействa?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Yigal, я не понимаю чего вы так нервничаете. Ежу понятно, что Лайтман сектант. Ну и что?
Не все секты плохие. Хасиды вон тоже были сектой. И ничего, прижились.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 14:10    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Eli L писал(а):
Талмуд и Каббала не есть комментарий на Пятикнижие. Это и есть то, что называется Тора. Все вместе. Так ведь и говорят - Тора ше бе аль пэ и Торат а-Нистар (Устная Тора и Скрытая Тора).


Гoвoрят "Тoрa ше-би-хтaв" и "Тoрa ше-бе-aль-пе" (тoшбa).

Эли, вы не сoвсем прaвы, гoвoря, чтo Тaлмуд - этo не кoмментaрий Тoры. Тaлмуд, кaк известнo, этo зaпись дискуссий ведущих рaбaним свoегo времени (3-4 стoлетие), кoтoрые кoмментируют "Тoрa ше-би-хтaв". Естественнo, чтo слoвoм Тoрa мoжнo oбoзнaчить все еврейские ценнoсти, всё, чтo нaзывaется "пaрдес".


Шалом!

Талмуд состоит из Мишны (окончательная редакция относится к 220 году) и Гмары (3 - 5 вв). Гмара - это обсуждение Мишны. В Талмуде текст группируется следующим образом, обычно: дается отрывок из Мишны и дискуссия вокруг него.

Что касается Мишны, то она представляет из себя фиксацию Устного Закона, передававшегося из поколения в поколение, обсуждавшегося и дополнявшегося Мудрецами. То, что ими постановлено - это является Законом, и ничто иное. Это не комментарий Письменной Торы.

Для примера приведу отрывок из "Брахот", перек 1, Мишна 1.

"Когда читают Шма вечером? С того часа, когда коэны приходят есть труму, до конца первой стражи - слова Рабби Элиэзера. Мудрецы (большинство - прим. Эли) говорят - до полуночи. Рабан Гамлиэль говорит - до восхода утренней зари. Случилось, что его сыновья пришли с пира и сказали ему - мы не читали Шма. Ответил им - если еще не взошла заря, должны прочесть. Более того - все, что сказано Мудрецами - "до полуночи" - заповедано до восхода утренней зари. Сожжение тука и органов (жертв - прим. Эли) - заповедано до восхода утренней зари, и все, съедаемое в этот день - до восхода утренней зари. Если так, почему сказали Мудрецы - до полуночи? Чтобы отдалить человека от греха (в Гмаре объясняется - чтоб был проворен в исполнении Заповедей)"

--------------------------------------

Как сказано: "Мудрец (Хахам) предпочтительней Пророка (Нави).
Он (они) и решают. Даже то, что именно считать Письменной Торой,
а что нет - это постановление Мудрецов во главе с Рабби Акивой,
от 90 го года. Это они канонизировали 22 книги ТАНАХа. Именно эти, а не другие (такие, как сефер Ханох или сефер Йеhудит).


Шаббат Шалом!

Эли
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 14:36    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Все нaстoящие кaбaлисты были рaвaми, a Лaйтмaн чтo?


Безотносительно Лайтмана - вовсе нет. К примеру, БЕШ"Т не имел смихи. Ну и что? Рав - это тот, кто изучил Йорэ Деа (раздел ША) и еще - сдал по нему экзамен, после чего получил смиху. Не более,
и не менее. Есть изучившие, но не сдававшие экзамен - они раввинами не являются, но что из этого следут? То, что они не выносят Алахические постановления, вот и все. Ничто не мешает им, при этом, изучать то, что они хотят, и преподавать то, что изучили. Одно с другим не связано.

Другое дело, что гг. Лайтман и Берг именуют себя Равами, не сдав экзамен (даже не вдаваясь в вопрос, смогут ли они его сдать вообще).
Что несколько смешно. Все равно как человек не защитил дисссертацию (при этом, будучи сколь угодно образованным) и именует себя "доктором наук".

О чем это говорит? Только о том, что данные гг. озабочены своим социальным статусом в Этом Мире, как какой нибудь питерский пролетарий, и готовы даже на подлог, чтобы его таким путем повысить.
С духовностью (т.е. полным отсутствием эгоизма, любви к себе) это увязывается крайне плохо (вообще никак).

...Среди современных мекубалим также есть такие, кто не сдавал экзамен по Йорэ Деа. Это означает одну простую вещь: на жизнь они себе зарабатывают другими способами :38: . Конечно же, ни один из них Равом себя не именует (кроме тех, кто сдаавал этот экзамен,
как, например, р. Готлиб или р. Миллер - оба ученики РАБАШа).
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 14:54    Заголовок сообщения:

Ищущий писал(а):
Цитата:
3. Не получать ничего, сверх жизненно необходимого (полная самоотмена
перед Светом, состояние "убар", первая духовная ступень)


Eli, как Вы думаете, здесь имеется в виду отказ от материальных благ или/и от духовнoго самонаслаждения ?

Цитата:
любой человек, открывший оригиналы (в первую очередь книги, посвященные практической духовной работе,


Eli, какие книги Вы имеите в виду и есть ли перевод на русский?
За ранее благодорю.


Шалом!

А. И то, и другое. Даже мысль о получении сверх минимума это уже разрыв Связи. Любой акт получения (сверх необходимого) равен тому, что еще больше закапываешь себя в могилу ("грешники при жизни называются мертвами").

Отдельный вопрос - что есть минимум, необходимый для жизни в данных обстоятельствах, в данном социуме. И еще, как быть в том случае, если Свыше дают больше.

Это длинный разговор. К примеру - 1) если человеку нужна машина, для того чтоб ездить на работу или на занятия ночью - машина входит в понятие "минимум". А если она нужна ему потому, что "у всех есть" -
это уже не минимум, а избыточное. 2) У человека может быть во владении целый дворец - но лично для себя он использует "стол и кровать". Остальным пусть распоряжаются домочадцы, ему нет до этого никакого дела.

Б. Ну вот, для примера, самый общий порядок -

Пункты для раздумья и внимательного рассмотрения в повседневной Духовной Работе.

Духовная работа (Аводат Ашем) сосредотачивается на двух темах
1. Усмирение желания получать (рацон лекабель)
2. Приобретение желания отдавать (рацон леашпиа).
Чтобы придти к осуществлению этого, мы занимаемся духовной работой, опять же двумя способами, которые призваны исправить "моах" и "лев" – разум и сердце.
1) Разум человека действует, чтобы понять и узнать логику и пользу, которая исходит из каждого человеческого действия. Понимание приносит наслаждение! Непонимание приводит к страданию!
2) Сердце действует, чтобы почувствовать наслаждение от всего, что только к человеку приходит. Есть такие свойства, как наслаждения от денег, уважения, власти, учебы, страсти.
Два этих желания – "моах и лев" по природе своей действуют в пользу желания получать, принадлежащему "тума" – нечистоте.
Исправление этих двух желаний происходит так:
*против разума – аводат эмуна (абсолютное доверие Творцу)
*против сердца –аводат ашпаа (отдача)
И в духовной работе необходимо, чтобы в этих обоих вещах, вера была бы "аль минат леашпиа" (ради отдачи), и отдача была бы связана с Творцом. А если станет человек работать над "ашпаа", любовью к ближнему, и будет отделен от Творца, тогда у него выйдет как в коммунизме – альтруизм без веры превратится в эгоистический альтруизм.

Работа с "Моах"(разумом) – работа над верой включает несколько аспектов:

1) Вера в Творца мира (Борэ Олам)
2) Вера в то, что все пути Творца предназначены только для того, чтобы насладить творение.
3) Вера в то, что Творец, Благословен Он, наполняет всю реальность (Мемале эт коль hамециют), и лично управляет каждым (Машгиах аль haколь бэ hашгаха пратит)
4) С помощью веры человек полагается не на свой ограниченный разум, а на руководство Торы и мудрецов Торы, которые поведут по правильному пути к приобретению близости и слиянию с Творцом, да будет Он Благословен.
5) Вера, что путь приближения к Творцу пролегает только через ашпаа, отдачу (нетина), любовь к ближнему.
6) Вера должна быть такой, чтобы человек чувствовал, что он целый день предстоит перед Царем Вселенной, и тогда у человека будут любовь и трепет во всей их полноте. Человек обязан прикладывать все свои усилия, чтобы прийти к такой вере. И ни в коем случае не допускать желания получать.
7) Вера, что нет кроме Него никого. (Эйн Од Мильвадо). Все, что творится в мире, совершает Всевышний, Благословен Он.
8) Вера, что Творец, да будет Он Благословен, слышит молитву из уст каждого(тфилат коль пэ)
9) Вера, что путь к слиянию с Творцом именно через веру, а не через знание.

Для исправления сердца есть иньян ашпаа (альтруистические деяния) .

1) Стараться совершать альтруистические действия в отношении товарищей - не за вознаграждение.
2) Заповеди нужно соблюдать во всех их частностях и подробностях, как повеления Царя, потому что Он заповедал нам заповеди, а не для того, чтобы мы получали вознаграждение за это деяние. Человек должен радоваться и чувствовать полноту в том, что ему дали сделать даже самую маленькую услугу ради Царя Царей. И в этом его награда.
3) Отдаче ближнему должна всегда сопутствовать мысль о слиянии с Творцом, и, не дай Бог, из-за эгоистического альтруизма. Потому что без связи с Творцом эта работа не достигнет своей цели.
4) Из-за того, что помощь ближнему необходима для того, чтобы прийти к любви к ближнему, мы должны направить большую часть этой работы и действий в сторону товарищей , которые идут по такому же пути:
а) Чтобы не чувствовать, что тратим свои силы во все стороны и теряем их бессмысленно, а работаем со своим товарищем на одном уровне.
б) С товарищем имеется постоянная связь, и любовь может сложиться постепенно, чего нет в действиях на отдачу, которые не образуют развивающуюся связь с нуждающимися, хотя и эти действия нужно совершать, чтобы приучить себя к отдаче (например, наделяя цдакой постороннего, случайно встреченного человека).
5) С помощью этой работы, вдобавок к занятиям Торой, Свет которой очишает человека (hа Маор ше бэ Тора), человек простигает иньян акарат ара (начинает с отвращением относится к собственному желанию получать). То есть, чем больше он старается в отдаче, тем больше он познает сущность эгоизма, и ему начинает требоваться помощь Творца – для избавления из под власти желания получать. Таким образом он приобретает настоящий сосуд (кли амити): жизненную потребность в помощи Всевышнего. И это важная ступень на духовном пути!
6) По вопросу аhават хаверим ( любовь к товарищам) человек должен стараться всегда смотреть на достоинства товарища, а не на его недостатки. И должен рисовать себе величие и важность своего друга, как будто он, гадоль адор (из великих поколения).
7) Человек должен стараться отменять себя и свои желания по отношению к своему товарищу.
8) Человек должен благодарить Творца за каждую точку связи с духовным, как за действия, так и за мысли. С помощью этого благодарения в его сердце образуется любовь.
9) По поводу своей семьи – детей, жены, родителей, человек должен проверять себя каждый день: выполняет ли он заповедь об уважении отца и матери, а также заповедь мудрецов по поводу его жены - уважать ее больше своего эгоизма (гуф), т.е. жертвовать своими материальными прихотями ради нее. Проверять – достаточно ли он старается, чтобы его жена была всегда радостна и довольна, и дать ей решать все вопросы в гашмиюте (материальном), но в вопросах духовных стоять на своем. И таким образом он избавляет себя от материальных наслаждений, таких, как например, власть над супругой, а в духовном он имеет полную возможность распоряжаться самим собой.

По вопросу мысли о распространении путей любви в мире.

Любовь – это явление, знакомое каждому, потому что каждый человек любит самого себя (постоянно стремится наиболее полно удовлетворить свои материальные, культурные или творческие запросы). И если мы вглядимся, то увидим, что мы занимаемся бесконечными мыслями о своем благе каждую секунду.
Человеку нужно общество, чтобы оно давало ему помощь, подарки. Посредством этого сосуд гуф (получения) насытится. Такое общество построено на любви к самому себе, и от него можно получить только развитие кли кабала (сосуд получения). Человек заинтересован в таком обществе, пока он видит шанс, что его имущество будет расти. Как материальное имущество, так и интеллектуальное наслаждение, уважение и т.п.
Любовь, о которой говорим мы, - это любовь к ближнему и любовь к Творцу, и это приводит к развитию святости, которая находится в человеке. Работа состоит в обретении любви к ближнему и в отрицании любви к самому себе.
"И полюби ближнего как самого себя" – это важнейшая заповедь в Торе, которая включает в себя все остальные заповеди. Поэтому мысли и действия, направленные на любовь к ближнему, приводят к необходимости и пониманию, что иньян ашпаа (дело отдачи), это самая важная вещь.

Каждодневные действия

1. Человек должен направлять свои мысли и желания на то, чтобы учеба принесла ему Свет Торы. Чтобы свет вернул его к хорошему, чтобы он был способен работать в бхинат эмуна и ашпаа на пути правды (дерех эмет). Это возможно только с помощью Всевышнего через свет Торы.
2. Назначать каждый день время для учебы - только по вопросам Веры и Отдачи. С помощью этой учебы можно слиться с такими же мыслями и тогда легче впитать Свет Торы.
3. Рассматривать вопросы любви и ее раскрытия в мире на примерах разных видов любви. Например, любовь между мужчиной и женщиной. Как она раскрывается, в каких чувствах и действиях, чем человек готов пожертвовать ради любви. Также на примере раскрытия любви отца и сына, и также "любви, разрушающей рутину"

Тремя этими вопросами нужно заниматься интенсивно каждый день
в назначенное время. Записывать вопросы, проблемы и аванот (понимания).
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Шалом,

Но все равно это приходит в каких-то одеяниях: передо мной преклоняются, меня уважают, я знаю больше других, что является своего рода властью (образованность – это, в конечном итоге, власть, хотя и чуть более абстрактная). Но если наслаждения еще более абстрактны, то они не воспринимаются келим получения. Они уже относятся к Бине, находящейся внутри Малхут. Даже клипот. Это наслаждения, которые получает Бина внутри Малхут, а не сама Малхут.

Бина (точнее, Бина де Гуфа, Тиферет, еще точнее, шлиш тахтон де Тиферет), еще может находится в Мальхут де Кдуша, но в Мальхут де Тума - нет, там есть только ПЭ (Мальхут) в чистом виде. Что такое "Паро" - ПЭ РА.

Так что я не обманываю, я лишь не объясняю им то, что они не способны воспринять, что относится к равенству свойств. Я не объясняю им, что для того, чтобы выйти в истинную реальность, существовать в ее полном объеме, нужно обрести вторую природу. Об этом я не говорю, потому что это не воспринимается ими....."

Вот и я про то же. Если "не воспринимается" (что абсолютно верно) - зачем ему нужна эта масса, ради каких целей? "Иной природы" ей не надо. Почему же практически вся деятельность ББ закручена на то, чтоб притянуть "невоспринимающих)"? Этот вопрос, как я уже писал, центральный, т.к. это вопрос о каване - с какой целью производится то или иное действие?

(Я задаю этот вопрос не для себя, поскольку, ле аниют даати, ответ заключен уже в многозначительной оговорке про клипот, в том контексте).


Шаббат Шалом

Эли
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 15:23    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Oснoвa еврейскoгo мирoвoззрения - этo Тoрa. A всё oстaльнoе (Oбa Тaлмудa, Зohaр и другие книги o Кaбaле, Шулхaн Aрух и мнoгoе другoе) - этo кoмментaрии к ней.


Да, это именно так.
В Науке Каббала ( я имею ввиду методику обучения в центре Бней- Барух) не только не принижается значение Торы, а придают КНИГЕ самое ГЛАВНОЕ, самое важное значение.
По каббалистическому учению - Тора - генетическая программа всего Мироздания. В ней записаны, "зашифрованы" все прошлые состояния Творения, сегодняшнее состояние, и все варианты будущего; расписана вся методика преобразования эгоистической природы человека в свойства Творца – абсолютного альтруизма. И весь этот слой "генетической информации " скрывается за простым историческим, нравственным, этическим и др. описанием в главах Торы. Эта информация записана, "зашифрована" как на словесном ( вербальном) уровне, так и на невербальном уровне, т.е. в графике самих букв, слов, словосочетаний, и этот слой самый информационный. Как в спирали ДНК записано на генном уровне все свойства физического тела человека, его наследственные болезни и т.д., так и в Торе в каждой точке, букве, словосочетании содержатся различные состояния Мироздания. Ведь написано, что " Тора изначально написана как одно-единое слово без разрывов, разделенное затем на более короткие слова, а те, в свою очередь, - на буквы, элементы». (см. http://kabbalah.info/ruskab/pressa/mig_30_5_01.htm КАББАЛА ОТ АДАМА ДО XXI ВЕКА )
Причем прочитать, «расшифровать», понять эту "генетическую программу" можно только путем духовного продвижения, приближения своих свойств к свойствам Творца, т.е. каббалистическими, а не интеллектуальными усилиями. Вы знаете , наверняка, о современных попытках « дешифровки» Торы различными математическими алгоритмами, компьютерными программами. Элиягу Рипс, несомненно блестящий математик, дальше всех, наверное, продвинулся в этих попытках. ( Хотя есть и среди раввинов , и среди математиков скептические отношения к его работам – см. http://dekod.narod.ru/ ) И чего же он в конечном итоге достиг?
Может быть какой – то самый верхний слой он и приоткрыл, нашел имена отдельных исторических личностей. Это полезно, наверное, для самого первичного понимания «светским поколением», что Тора - Книга, данная Творцом через Моше, который достиг такого уровня постижения Высшего.
Но невозможно такими методами « расшифровать» всю программу мироздания. Хорошо об этих попытках написано в статье http://www.kabbalah.info/ruskab/pressa/vesti_19_8_99.htm в разделе "ДЕКОДИРОВАНИЕ ТОРЫ ", где сравниваются такие попытки с «человеком, который не имеет ни малейшего представления о музыке, а у него в руках оказалась партитура. Он сидит и расшифровывает ноты, совершенно не подозревая, что это и не текст вовсе, а запись определенного сочетания звуков. Чистая схоластика!....»
То есть, Тора и в каббале является главной КНИГОЙ, а все остальные книги: и оба Талмуда, Шулхaн Aрух, каббалистические труды: «Зоhар», «Древо Жизни» и «Талмуд Эсер аСфирот» только комментарием к ней. Правда какими комментариями!!! Yigal совершенно прав.
Можно рассуждать, как и и Eli: "Талмуд и Каббала не есть комментарий на Пятикнижие. Это и есть то, что называется Тора."
Но мне ближе понимание Yigala. Этим как бы подчеркивается первичность Пятикнижия, как основной информации о Мироздании во всех его слоях и уровнях.
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 16:29    Заголовок сообщения:

Eli L писал(а):
Они писали о пяти вариантах действий человека -
1. Получать, чтобы получать (абсолютный эгоизм, ограниченный лишь общественными рамками, типа УК), 1
2. Отдавать, чтобы получать (необходимая предварительная стадия выполнения Заповедей ЛО ЛИШМА,
Эти виды действий и называются "Этот Мир" (а вовсе не набор звезд,
планет и человеческих тел со всеми их движениями, как специально
оговаривает РАБАШ в примечаниях к Птихе)
===================================================
3. Не получать ничего, сверх жизненно необходимого (полная самоотмена перед Светом, состояние "убар", первая духовная ступень)
4. Отдавать, чтобы отдавать (активное, самостоятельное использование Келим де Ашпаа)
5. Получать, чтобы отдавать (получение Ор Хохма ради того, чтоб "доставить удовольствие Создателю" - это самая удаленная от нас, а потому и наименее понятная стадия)
Эти три варианта означают, что человек "находится" в Духовном (Олам а-Ба)
Основная проблема заключается в переходе от второго варианта к третьему. Как это происходит? БС пишет (Акдама ле Сефер а-Зоар, п. 44) - выполнением Заповедей БЕЗ намерения, а РАБАШ поясняет - это значит, что от корыстных соображений при выполнении он еще не в состоянии освободиться, но пытается, и имеет своей целью придти к ЛИШМА - альтруистическому намерению). Т.е. это переходный период, называемый в Гмаре "ми ло лишма баим лишма".
Вот так, без всякой мистики...


Абсолютно верно. Все очные, виртуальные, ночные уроки Михаэля Лайтмана обучают именно этому. Именно без мистики, о чем постоянно подчеркивается и поясняется..
Говорится постоянно и то, что, как Вы правильно пишите, что " награда при этом - сближение с Творцом , а наказание - удаление от Него ..."
Хочу обратить Ваше внимание, что не корректно вырывать из контекста статьи отдельные абзацы, цитаты и по ним делать глобальные выводы о позиции автора, о противоречии тех или иных статей.
В самом деле, для разной аудитории говорится по разному, в зависимости от ее подготовки. Так делается в любой сфере человеческой деятельности: одним языком говорится , например, о основах ядерной физики школьникам, и совершенно другим, специалистам.
Ведь одно дело объяснить суть и цели науки Каббала совершенно не подготовленным, с "махровым" ло Лишма, ищущим только , как улучшить свою материальную жизнь. И другое дело, уже понимающим, что скорее всего никакого улучшения физической жизни, материального положения не предвидется, да это и не очень становится важным, но наполняется смысл существования, становятся гармоничней отношения с миром, нет желания и надобности кого то в чем то обвинять, кроме самого себя и т.д.
Вы то хорошо понимаете как противоречия, противоположности "нижней" ступени аннулируются на "верхней".
Вспомните, как антисемиты всех мастей используют Талмуд, чтобы доказать, что "таки пьют кровь христианских младенцев", вырывая отдельные цитаты, ничего не понимая, что там написано. Не понимая всей цельности и полноты Талмуда.
Очень осторожно нужно пользоваться таким методом обсуждения кого - либо!!!
Eli, не согласен совершенно с Вашим отношением к христианству. Да, крови пролилось ни мало, но когда она не лилась в истории человечества? Чего стоили греческие, римские завоевания. Что, языческий мир был гуманней? Вы же прекрасно знаете природу человека - ЖЕЛАНИЕ ПОЛУЧАТЬ (малхут де малхут) и все, что из этого вытекает. Конечно, нелепыми являются с точки зрения иудаизма догматы христианства о "Непорочном зачатии" и особенно о " Боге - Сыне". Но ведь нужно не забывать в какую эпоху появилось христианство Мир полностью языческий с обожествлением римских императоров, греческого Пантеона Богов и т.д. Естестественно, христианство, монотеистическая религия, предназначенная для этого языческого мира, не могла оторвать полностью "пуповину" от язычества, отсюда - Бог- Сын в человеческом образе. Но какой это был ГРОМАДНЫЙ шаг вперед.
2000 летняя история христианства с одной стороны с крестовыми пооходами, инквизицией, " огнем и мечем", но и с ВЫСОЧАЙШИМИ проявлениями человеческого духа подтверждает это. По моему мнению, в последние десятилетияя Католическая Церковь показывает многим другим христианским концессиям пример понимания, что духовными корнями христианства является Иудаизм с его этическими нормами, которые, конечно, со своими особенностями, отличиями использует христианство, да и ислам то же. У меня огромное уважение вызывает последний Папа Римский - Павел 2, его благородная деятельность. Посмотрите статью московского Патриарха Алексия II "Ваши пророки - наши пророки " http://www.vehi.net/asion/alex2.html
А деятельность евангелических христиан , которые иногда большие сионисты, чем некоторые евреи.
То есть, предыдущие поколения нашего народа выполнили свою миссию: дали миру две монотеистические религии: христианство и ислам ( а ведь в исламе есть внутренняя его часть - суфизм, младший брат каббалы).
Теперь же наше и последующие поколения должны выполнить дальнейшую задачу: изучить самим и передать человечеству Законы Мироздания и методику преобразования, трансформации своей эгоистической природы в альтруистические свойства Творца. А сделать это ох как не просто: ведь надо идти против своей природы ( святая святых). Но в этом и заключается историческая миссия еврейского народа, объяснение его трагической, но и такой величественной судьбы, очень уж не похожей на судьбы других народов.
Как мне кажется, главным источником противоречий, раздражений, претензий к деятельности Михаэля Лайтмана, моего Учителя, его Центра "Бней Барух", является вопрос: КОГО МОЖНО ОБУЧАТЬ ОСНОВАМ КАББАЛИСТИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ.
Я хочу спросить уважаемых оппонентов, как понимать слова Ишайя ("...и все познают меня от мала до велика, и придут ко мне все народы, и мой дом - домом молитвы назовется, и принесут народы сыновей Израиля в мой дом на плечах своих" )
Не говорит ли это о том, что уже пришло время – время Машиаха, как пишет и Шолем, информировать ВСЕХ о основах каббалистических знаний, тем более как это делает Центр «Бней Барух» , рассматривая свою методику обучения , как НАУЧНОЕ направление, Науку Каббала, как первоначальные сведения о системе Мироздания. И при таком подходе, такой методике нет никакого нарушения Традиции. Но на Ваших глазах создается новое научное направление для «светского поколения», которое синтезирует, интегрирует современный научный подход, методику научного мышления и религиозное сознание с пониманием, что «вера выше знания».

Шаббат Шалом

.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:09    Заголовок сообщения:

Шавуа тов, Grygory,

Как мне кажется, главным источником противоречий, раздражений, претензий к деятельности Михаэля Лайтмана, моего Учителя, его Центра "Бней Барух", является вопрос: КОГО МОЖНО ОБУЧАТЬ ОСНОВАМ КАББАЛИСТИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ.

Это еще полбеды. Проблема - в систематическом и сознательном искажении
информации - как в переводах, так и в устных источниках.

Вот еще один пример этого -

Я хочу спросить уважаемых оппонентов, как понимать слова Ишайя ("...и все познают меня от мала до велика, и придут ко мне все народы, и мой дом - домом молитвы назовется, и принесут народы сыновей Израиля в мой дом на плечах своих" )

БС в статье "Хазоно шель биньян а-хевра а-атидит" пишет об этом (конец статьи): "hа-Машиах йеламед отам Аводат Ашем бе ашваат а-цура, ше hу Тора ве Мишпат шель hа-Машиах.... даайну, ше юхиах лаэм, ше им ло йекаблу алейэм Аводат Ашем, йишамду коль а-гоим аль ядей мильхамот" - Машиах обучит их Работе на Творца в сравнении по свойствам, что является Торой и Законом Машиаха...
а именно, докажет им, что если они не примут на себя Работу на Творца - гоим уничтожат друг друга посредством войн
(выше говорится о 3ей и 4 ой мировых войнах с применением атомного и водородного оружия - прим. Эли)

Теперь посмотрим, что с этой статьей сделано в переводе -
http://www.kabbalah.info/ruskab/dor-rus.htm#694

1. Дано другое название - "Становление последнего поколения" (это мелочь, об этом я упоминаю, чтоб не говорили, будто речь идет о 2 разных статьях)

2. Далее со слов "истинное каббалистическое общество" идет условный перевод статьи "Хазоно...", почему условный - да вот, к примеру:
Истинное каббалистическое общество последнего поколения - это моральная идея претворения цели "Работать по способности, получать по потребности". (так в ББ)
Теперь БС - "коммунизм хи идеа, кэломар мусари. Ве аль зе меид а-соф -
даайну а-матара - лаавод кфи а-яхолет у-лекабель лефи цорех".
Это, опять таки, мелочи.

3. "Почему Исраэль являемся избранным для этого народом, почему на него возложена миссия быть хорошим примером всему миру? Потому что он является более способным, чем все народы, а не потому что является большим идеалистом. Потому что больше всех народов страдал, а поэтому более других готов просить, чтобы исчезло насилие с земли".

Этим завершается перевод статьи "Хазоно" (далее, безо всякого отмеченного перехода, дается совсем иной текст).

А статья "Хазоно..." продолжается - там говорится о необходимости соблюдать "хофеш а-прат" (свободу личности), а далее - о Машиахе и об исправлении неевреев
с его стороны.


...Предлагаю подумать, почему именно две эти позиции оказались напрочь выброшенными в переводе (опять же, вопрос для Вас, мне, ле аниют даати,
ответ ясен).


P.S. Вы совершенно напрасно ссылаетесь тут на Шолема. Т.к., по его мнению, Машиах уже пришел и это 7 ой Любавичский Ребе, который не удалился в лучший мир десять лет назад, а скрытым образом пребывает в этом, материальном.

Конечно, Вы можете разделять эту позицию, правда, в таком случае,
у Вас, видимо, есть своя кандидатура на роль "уже пришедшего Машиаха"?
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:15    Заголовок сообщения:

Тахлес - мнение БС таково, что Машиах обучит неевреев учению альтруизма,
а ББ полагают (см. практическую деятельность) - что они и без него справятся.


Опять таки, не было бы проблем, если б Михаэль Лайтман обучал "своей собственной Торе" или "своей собственной Каббале", а не ссылался бы при этом на учение БС, которое систематически и сознательно искажает.

Конечно же, справедливости ради надо отметить, что сей "патент" заимствован им у Филиппа Берга, который тоже начал свой путь в "величайшие каббалисты всех времен и народов" (см. "цепочку каббалистов" на его сайте - начинается с Авраама Авину и Моше Рабейну, а завершается... "Равом Бергом и Керен Берг". Керен Берг это его жена) с того, что опубликовал переводы книг БС
(о качестве судить не берусь) под... своим собственным именем на корешке.

Аналогичного мнения о себе и Михаэль Лайтман -
Рав Лайтман отвечает:
Я - не иудейский раввин, потому что раввин иудейский означает знаток выполнения народно-религиозных обрядов. Я не сдавал экзаменов по иудейскому праву и поэтому не имею звания раввина. Рав же означает "большой". Так вот я - рав-каббалист, потому что в этой области знаний я смею утверждать себя как большой (если не наибольшой).
http://216.239.41.104/search?q=cache:5bf7iUMPTdcJ:www.kabbalah.info/ruskab/forum-febmar03/f6.htm+/ruskab+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9+site:kabbalah.info&hl=ru&ie=UTF-8

От скромности оба, точно, не помрут
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Да, крови пролилось ни мало, но когда она не лилась в истории человечества?

Так то оно так, однако... почему то одни проливали ее при любой возможности и безо всякой нужды, а другие - в редчайших случаях и по необходимости.

Достаточно посмотреть на историю еврейского народа.

Или взгляните на позицию буддистов, йогов, даосов - они никогда не пытались насадить свои учения огнем и мечом, не стремились к господству в странах, где их подход получил распространение, и т.д.

...Критерий любой теории - практика, т.е. то, что из этого на деле вышло.

P.S. Кстати, суфизм я не поставил в этот ряд совершенно сознательно - т.к. на Кавказе, к примеру, из него вышел мюридизм, т.е. обычный для мусульман кланово-феодальный бандитизм, если называть вещи своими именами.

Есть и другие (весьма неприглядные) примеры из реальной (а не интернетной) жизни и деятельности суфиев.
.
onasamaya
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 04:43    Заголовок сообщения:

Grygory писал(а):
Не говорит ли это о том, что уже пришло время – время Машиаха, как пишет и Шолем, информировать ВСЕХ о основах каббалистических знаний, тем более как это делает Центр «Бней Барух» , рассматривая свою методику обучения , как НАУЧНОЕ направление, Науку Каббала, как первоначальные сведения о системе Мироздания. И при таком подходе, такой методике нет никакого нарушения Традиции. Но на Ваших глазах создается новое научное направление для «светского поколения», которое синтезирует, интегрирует современный научный подход, методику научного мышления и религиозное сознание с пониманием, что «вера выше знания».


.


Весьма интересное обьединение мошихизма с лайтманизмом.
Шолом, у вас что теперь выгодное партнерство с Бней Борух? Заключили договор о том что вы рекламируете "время мошиаха" а они рекламируют "кабалу" ?
.
Grygory
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Шалом, Eli. Вы пишите:
" По вопросу аhават хаверим ( любовь к товарищам) человек должен стараться всегда смотреть на достоинства товарища, а не на его недостатки. И должен рисовать себе величие и важность своего друга, как будто он, гадоль адор (из великих поколения)."
Поразительно, Eli, Вы проповедуете одно, а у своего, вообщем то товарища, ищите, только к чему придраться. В психологии этот феномен называется "Подловить товарища". Т. е. выискивается всегда что то смешное, неприятное, неудачные высказывания и т.д. А они есть и бывают у каждого человека. И производится это , как правило, из-за зависти, осознанно или неосознанно. Правда, как Вы знаете, "зависть двигает мудрость".
Я часто слушаю, читаю, Михаэля Лайтмана, моего, как я считаю , Учителя, и никогда не слышал у него критических высказываний о своих товарищах, с которыми учился у Рабаша, хотя чувствуется , что были определенные разногласия. И этим выгодно отличается от Вас.
Он никогда не высказывает своего критического отношения и к разным религиозным направлениям, считая что для разных душ нужно разное наполнение, и это нормально, и закономерно. Нужно просто не мешать друг другу, не обливать друг друга грязью и не навешивать ярлыков. И человек сам выберет, что ему ближе, что на данном этапе развития его души ему необходимо. Поэтому, призывает своих учеников никогда не агитировать становиться в их ряды, а только информировать о таком направлении, как Наука Каббала.
Я понимаю, что Вас могут раздражать неправильный перевод статей, книг Бааль Сулама. Мне трудно оценить это. Я нахожусь далеко от "Бней Барух" и не знаю иврит , но я сужу по высказываниям ближайших учеников Михаэля Лайтмана (см. ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО В ГАЗЕТУ "ВЕСТИ" http://kabbalah.info/ruskab/pressa/vesti-2_2_5_02.htm )
Не считаете ли Вы, что было бы более конструктивным встретиться с Михаэлем и поговорить с глазу на глаз по всем этим претензиям, а потом выносить их на всеобщее обсуждение?
Я Вам не указываю как поступить, решать Вам, но мне кажется, что это всем принесло бы больше пользы.
Также удивлен, как Вы " препарировали" мои слова о "времени Машиаха". Вы же прекрасно знаете как определяется наше время. В статье "Наше время - особое" http://www.kabbalah.info/ruskab/kniga21/book21_1.html
сказано:
" ... Признаки (хевлей) Машиаха - это понятие духовное или историческое, или и то, и другое вместе? Что это вообще такое? Проходим ли мы это сейчас?
( ответ р. Лайтмана) Согласно статьям Бааль Сулама, мы находимся в поколении Машиаха - т.е. поколении, в котором души, нисходящие и вселяющиеся в тела, требуют исправления изнутри себя, сами, а не развиваются несознательно, как было во все прошлые века. Об этом именно времени говорит книга Зоар и множество каббалистов во все века. Агра - Гаон ми Вильно - говорит об этом времени (с начала 1990 года) в своей книге "Коль атор". Бааль Сулам говорит об этом в книге "Дарование Торы" (Матан Тора) и в статье "Последнее поколение". Многие материалы сайта посвящены этому."

То есть, это достаточно длинный период времени, который начался в наше время и будет продолжаться, наверное, пару столетий. Отсюда, и необходимость обучения ВСЕХ, кто тянется к этим знаниям, основам каббалы. Это совершенно не противоречит словам Бааль Сулама.
Не могу согласиться с Вами, что все войны, которые вели нехристиане минимальные и необходимые для выживания. Что то не припомню, чтобы Ассирия, Вавилон вместе с Египтом вели национально-освободительную борьбу, и реки крови, которыми залил мир Александр Македонский, римские императоры трудно отнести к минимально необходимым. А Чин Гис Хан, завоевавший пол мира не вел их "гуманными" методами, а скорее наоборот. А Индейские войны Инков и Атцеков до открытия Колумба с полным уничтожением "потенциального противника" ? По моему, Вы пробуете доказать недоказуемое.
Не хочу сейчас вступать в дисскусию о суфиях. Вы знаете, что в любом духовном учении есть и светлые и темные стороны, глубокие и примитивные. И суфизм в этом плане не исключение. Гитлер использовал и свастику и "мистическое обоснование" своим изуверским теориям из восточных учений, которые имеют и достаточно светлый буддизм и очень спорный ламаизм Тибета и т.д. Но в целом, суфизм достаточно глубокое духовное учение, во многом получившим духовные корни из каббалы (см. " Можно ли вести диалог с исламским миром? Суфизм." http://dekod.narod.ru/kabakch.htm )
Милая барышня, прежде чем вешать ярлыки, поинтересовались бы как это мастерски делали комсомольцы и ярые комсомолки 30-ых годов. Спасибо хоть , что не объявили "врагами народа". Очень уж напрашивается аналогия, как травили генетику в СССР. Кстати, нужно заметить, что не только в СССР на первом этапе классические биологи не воспринимали генетику. Она не вписывалась в классические каноны биологической науки, и даже умным и грамотным ученым было трудно признать ее полноправной ветвью биологии. А все потому, что она является СИНТЕТИЧЕСКОЙ наукой, в которой смешаны и биологические, и физико- химические закономерности, и законы статистики. Со временем это все улеглось в мышлении ученых, а на первом этапе, особенно в стране " победившего социализма", кем она только не была, и "идеалистическим реакционным учением" и " вейсманизмом морганизмом" ( похоже на Ваш перл?) и " продажной девкой империализма". А за эту "продажную девку" в области биологии в последние десятилетия получены основные нобелевские премии.
А с Наукой Каббала, конечно, еще сложней. Это же СИНТЕЗ очень сложно совместимых сфер человеческой деятельности, человеческого сознания: научного мышления и религиозной веры. И критика идет с обеих сторон, ... и вообщем это нормально и естественно. Инерция человеческого сознания огромна.
Пройдет время, улягутся страсти. Исчезнут личностные амбиции, субъективные симпатии и антиатии. И останется СЛОВО и деятельность людей. И время- объективное и беспристрасное - нас рассудит.
Хочу пожелать всем всяческих успехов в постижении Мирздания, и в устремлении к Высшему, а не в копании в душах, намерениях друзей - соперников. Мы все дети общей души - Адама Ришона, и каждый со своей неповторимой, уникальной 1/600 000 - ой частичкой этой Души..
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:35    Заголовок сообщения:

Шалом, Григорий,

1. Михаэль Лайтман ни в каком понимании, т.б. каббалистическом, не является моим "товарищем", и я не считаю, что мы занимаемся с ним "одним делом". Думаю, что и он с этим согласится:-)

Но в принципе, тут спорить не о чем, т.к. какждый получит
результат, который и станет критерием правильности того или иного подхода.

2. Что касается "попыток обсуждения с глазу на глаз", то они предпринимались два - три года назад, на сайте ББ, но диалога не вышло:-)

Почему - я мог бы привести немало примеров, но поскольку у Вас все заранее списано на "неудачные высказывания", то в этом нет особого смысла.

а) Скажу лишь одно: если человек отклоняется от прямой между точкой А и точкой Б на миллиметр, то при каждом последующем шаге угол отклонения от цели будет увеличиваться, даже если более ошибок не сделано.

3. Распрстранение. Вопрос в том, ЧТО распространять, КОМУ и КАК.
Есть такой подход - за неимением гербовой пишем на простой. Что из этого получится? См. 2а.

4. Если принять буддистов, йогов и даосов за один полюс нееврейского мира, то христиане окажутся ровно на противоположном,
а "инки с Александром Македонским" - где то посередине.

А уж кто какую символику использовал... Большевики, к примеру, взяли за символ графическую запись одного из состояний ЗА - так что из этого следует?
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2003 21:40    Заголовок сообщения:

Уважаемый Григорий,
велеречивость не может превратить ложь и невежество в правду и понимание. Вам самому не смешно рассуждать на темы, с первоисточниками которых вы не можете ознакомиться? Пытаться обсуждать учение, где вы даже правдивость ссылки не можете проверить? Скажите, не теряете ли вы (и те, кто с вами беседуют) зря время?

Элиягу
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 12:44    Заголовок сообщения:

Эли, я знaю чтo тaкoе Тaлмуд и из чегo oн сoстoит, нo всё рaвнo бoльшoе спaсибo зa рaзъяснение.

Интереснo, чтo oтрывoк Тaлмудa, пoсвящённый "криaт шмa", не первый рaз цитируется в фoруме. Видaть, пoльзуется пoпулярнoстью.

У меня тут пoд рукoй oтрывoк из oбъяснений рaвa Элияhу Эссaсa чтo тaкoе Тaлмуд.
Oбрaтите внимaние :

На первом этапе свод Устной Торы был систематизирован и разбит на основные, взаимосвязанные направления: Мишна, Мидраш, Каббала.

Мишна занималась законами еврейской жизни, во всем их объеме.

Мидраш состоял из рассуждений об устройстве мира — в форме анализа текста Торы и Пророков, входящих в Танах (еврейскую Библию).

Каббала составлялась из основных положений, посвященных процессу Творения и устройству духовных миров.

Не все трактаты Мишны удостоились дополнения материалами обсуждений. В Вавилонском Талмуде 39 трактатов. Обсуждения положений Талмуда (большинство из них записаны на арамейском языке), их изучения и выводы объединены в Гемару. Так иногда называют и сам Талмуд.

Мы часто говорим: “Тора сообщает, Гемара рассказывает, Мидраш возражает…” (в частности, это отражено в обозрениях листов Талмуда на нашем сайте). Это объясняется тем, что между еврейской душой и Книгой (Тора, Тадмуд и т.д.) существует интимная духовная связь.


Тo есть, сoвершеннo oчевиднo, чтo Тaлмуд вo мнoгих случaях зaнимaется анализoм текста Торы.
.
Eli L
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Шалом, Yigal,

Мидраш, действительно, в основном посвящен анализу текста Хумаша, и, в меньшей степени, других книг ТАНАХа. Впрочем, есть и мидраши, посвященные более поздним событиям - Падению Второго Храма, случаи из жизни Танаим и т.д.

В среднем, на один трактат Талмуда приходится 15 мидрашей, так что это не очень то большая часть. Что касается основной - Алахической - составляющей Гмары, то она таки в основном посвящена разбору Мишны - нередко в свете новых прецедентов. А выводить Алаху из Хумаша, минуя Мишну, просто было запрещено.

С уважением

Эли
.