Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

На протяжение некоторого времени я веду дискуссию с одним уважаемым журналистом по поводу содержания некоторых его статей. Он, как и многие активные евреи считает, что, для достижения нужных нам целей, необходимо активно действовать, ибо "Под лежачий камень вода не течёт". Примерно то же самое мне сказал на соседнем форуме уважаемый Игаль.
В процесе самообразования я сталкивался с утверждениями довольно авторитетных схоластов о том, что наша СВОБОДА ВЫБОРА простирается только в одном направлении - БУДЕМ МЫ ИЗУЧАТЬ ТОРУ И ВЫПОЛНЯТЬ МИЦВОТ ИЛИ НЕ БУДЕМ. Либо-либо. В этом весь выбор. Точка.
Журналист, о котором я упомянул, считает, как и Игаль, как и многие другие, что мы должны во всём иметь "активную жизненную позицию". На что я ему возражал: "А как знать - действительно ли ИМЕННО ЭТОЙ ПОЗИЦИИ ждёт от нас Создатель?" Времена Пророков прошли. Новых Пророков Г-сподь нам пока не посылает...Приходится действовать методом проб и ошибок. Что уже не есть хорошо: можно такого нагородить, что потом долго придётся распутывать...
Поэтому мне и хотелось бы, чтобы уважаемые участники Форума высказались о том, что они знают об ИНДИВИДУАЛЬНОЙ СВОБОДЕ ВЫБОРА и как далеко она (эта свобода) простирается...

Ничего себе.

Однако, достаточно быть уверенным в своей вере в Бога-
-остальное приложится.
На практике правильным чаще оказывается действовать,
но не торопиться.

Уважаемая Гостья!
Вы не находите, что тема, вынесенная в заголовок, несколько иная, чем та, о которой Вы сейчас дискутируете? Разумется, Вы можете зафлеймить её. Но мне как автору этого серьёзнейшего, на мой взгляд, топика, было бы интересно услышать дискуссию ПО ТЕМЕ.
Спасибо.

Все. Ухожу. Извините.

Borger.

Норвежцы- выбрали бегство от государства, закрепощения.
Результат-потеря языка, шведское, датское владычество,
Глубокие национальные перемены.

Русские-князья кланялись татарским и несть числа каким завоевателям

Национальная деградация только обозначается.

Евреи. Полный индивидуализм, эгоизм, совпадение интересов
на "интересном" уровне.

?????

Borger.

Действительно интересно- и уже неоднократно интересовался-
но совпадения интересов еврейства по большому счету, не
выявил.

А почем ВЫ знаете, кто более защищает евреев- Вы или Я?

Понятия не имею

Кстати, говоря о "народах не хотящих выбора" я в первую очередь имел в виду китайцев и японцев, индийцев тоже. Ведь хоть буддизм возьми хоть конфуцианство хоть даосизм - все предопределено, жесткая иерархия. Какая уж тут свобода выбора ?

А что народ все на русских понес - так учитывая что не я первый начал - а что, нет такого в русском народе ? "Вот приедет барин, барин нас рассудит" (С).

Я, наверное, не очень чётко сформулировал тему: речь идёт об индивидуальной Свободе Выбора, а не о выборе, который делает тот или иной народ...
Наверное, стоит, всё же, привести цитату из "Гамлета":

Хоть люди, хоть народы...
Вы чрезвычайно на фундамент попали.
Я, например, не имею возможности ответить-будет расценено,
как христианская пропаганда.

У нас это определяется "стяжанием святаго духа", который и
поведет субъекта к истине.

Borger.
Побаиваюсь-припаяют антисемитизм.
Ну, скажем так, явно просматривается сектантское структурирование
в вопросах вероучений.
А другие общности-не имеют никакого значения, или минусовое.
Государство там, финансы...тьфу-и уголовники в зоне ведь блатные
моментально объединяются и начинают душить тех, кто слабее...

Privet,
Спасибо. Но я хотел бы услышать ответы в свете иудейской религии.

Понимаете, Borger, ответ "душе", "в сердце", "в сознании" - это, согласитесь, не очень чётко.
Существуют, наверное, чёткие предписания в нашей религии, где и когда

Любознательный,

Игаль,
Хорошо, возьмём один конкретный пример из нашей дискуссии с журналистом. В последнее время он сменил курс с в своих статьях и начал очень активно "наезжать" на Шарона, обвиняя последнего во всех смертных грехах. На мои возражения о том, что нам неизвестно какая Сила заставляет Шарона поступать таким образом, он отвечал, что его (журналиста) совесть не позволяет ему пассивно наблюдать как распродаётся Израиль. Он, (журналист) обязан бить в набат...Я возразил ему, сказав: -Уверен ли он, что именно ЭТИХ действий ожидает от него Создатель? (журналист - это ведь не рядовой ля-ля-ля - это "властитель дум...") Может, подрывая имидж Шарона в прессе, журналист, таким образом, идёт ПРОТИВ того, что задумал ГЛАВНЫЙ РЕЖИССЁР? Старые добрые времена Пророков, подсказывавших нам, КАК понимать ту или иную Б-жью Волю, увы, давно прошли, а новых Пророков Творец нам пока не посылает. Как же нам, принимая "активную жизненную позицию", быть уверенными, что мы идём "верной дорогой"? Т.е., иными словами - (см. заголовок темы).

A нaсчёт предoпределённoсти: Предoпределённoсть несoмненнo существует, тoлькo нaм oнa неизвестнa.

Кaзaлoсь бы для нaс верх "предoпределённoсти" - этo прoрoчествa прoрoкoв, нo дaже прo прoрoчествa скaзaнo, чтo плoхие прoрoчествa не oбязaны испoлниться. Тo есть у нaс всегдa есть вoзмoжнoсть испрaвить пoлoжение тaк, чтo дaже плoхие прoрoчествa не испoлняются.

Пoвтoрюсь - сo злoм нужнo бoрoться всегдa

А вот интересно, как участниками обсуждения понимается свобода выбора? Например мне логически совсем не понятно что это такое. Психологически, как и любому другому человеку, мне кажется, что у меня есть свобода выбора. Однако логика настаивает на том, что выбор всегда несвободен посколько он является следствием, а не только причиной. В общем детерминизм получается, как ни крути. А если отвергнуть детерминизм, то получим случайность, но со случайностью иудаизм категорически не согласен.

Кстати, насколько я помню, в иудаизме считается, что наличие свободы выбора - это то, что отличает человека от всех остальных живых существ на земле.

Любознательный,
коль уж вы коснулись Шарона,то надо знать, что у руководителя народа свобода выбора есть только в личной жизни. Боргер уже написал про свободу выбора народа, как результирующую индивидуальных свобод выбора. Об этом же много ранее писалось в еврейских книгах - "Лицо лидера - лицо поколения". Все равно,рассматривая жизнь, мы охватываем ничтожно малый период времени: а ведь есть еще и реинкарнация,и интересы потомков и последствия действий предков(так сказано, что за один и тот же грех сын наказывается строже отца). Сдается, надо просто по мере сил прикрепиться к заповедям Творца и постижению Его воли,так как это можете лично вы. Надо еще и помнить про необходимость увещевать ближнего. В главе "Кдошим" написано не только про это,но и про то, что Творец не пройдет спокойно,мимо тех,кто спокойно проходит мимо нарушений.

И еще на эту же тему

Observer
Какая же это свобода выбора? Это самообман. Свобода, либо есть, либо её нет; а относительно кого или чего - не важно.

Почему самообман? Что человек ощушает - это и есть истина для него. Никакого другого критерия быть не может.

Если моё поведение предопределено Творцом, то почему я должен отвечать перед Ним или перед кем-то ещё за такое своё поведение?

Что такое отвечать перед Творцом? Как на суде что ли?

Что такое свобода выбора относительно себя (даже если согласиться с подобной относительностью) мне совсем не понятно. Ни один человек не представляет из себя некий изолированный или самодостаточный мир, скорее мы мельчайшии крупинки огромного мира, который нас окружает и на нас постоянно влияет.

Нас окружает только Творец и больше ничего. Поэтому все только относительно себя имеет смысл.

Свобода выбора.
Каждый имеет свободу, дарованную ему Б-гом с рождением.
Человек все время делает выбор, даже не замечая, что сделал его.
Захотелось пить - пошел попил или перетерпел, пошел пить - он все равно решает пить ли воду, колу или пиво. А он выбрал выпить водку и создал аварийную ситуацию на дороге.
Что такое - нет выбора - то, что человек все равно должен был бы ехать домой - но как он поведет машину, будет он пить или не будет, что он будет пить - постоянный выбор. Да и ехать или не ехать тоже выбор.
Но это все бытовой выбор, на физическом уровне.
Есть выбор на психическом - например, как отреагоровать на ребенку разбившего чашку или не сделавшего уроки, или на своего босса. А может быть стоит только улыбнуться ?
Ну и выбор духовный - что, как, сколько постигать. В каком объеме, как часто - этот выбор для многих намного сложнее. Если, как сказал Любознательный, как "туки" соблюдать заповеди - то они становятся физическими, а если все время определять где Истина - то ответы будут поступать. А поступать они будут из Души - которая и есть Частица Б-га - ответы на вопросы всех трех уровнях и физическом, и психическом и духовном.

Конечно, есть судьба - если можно так обозначить - широкая дорога, но один ходит от обочине к обочине, отходит в сторону, садится посредине, другой двигается вперед, но кто-то двигается со скоростью 5 км/ч, а кто-то 125 км/ч - Путь его прямее потому что он успевает анализировать ситуации и делать правильный выбор, который он делает Сам.

Очень интересная дискуссия получается. Спасибо.

Насчёт свободы выбора, как я о ней слышал из уст нескольких уважаемых религиозных деятелей.
Я уже говорил об этом ранее, но ещё раз повторюсь. Свобода Выбора, утверждают они, может иметь место только в случае выбора/невыбора следования Путям Торы и Выполнения Мицвот, т.е. то, о чём гворил уважаемый Amos:

Какой правильный выбор каждый решает для себя сам в меру своего развития и понимания. Этот выбор и будет правильным. Все остальное дело Творца. Т.е. для религиозного сиониста правильный его выбор, а для мерецника - его. Мы все только играем свои роли в театре жизни. Творец в конечном счете устроит все как нужно.

observer

>>В том, что истина существует независимо от того, знает о ней кто-то или нет. Поэтому "что человек ощущает - это и есть истина для него" звучит странно. Человек должен стремиться понимать, а не слепо доверяться своим ощущениям.

У человека нет ничего, кроме его ощущений и только их он может анализировать. Все что он не ощущает, что вне его 5-ти органов чувств он не постигает никаким образом. Поэтому только картина мира, даваемая его ощущениями является истинной, другой у него просто нет. Но если представить себе существо, у которого органов чувств больше или они другие, то он будет ощущать совершенно другую картину, которая будет истинной для него.

>>Так когда же она у него появляется и в чём заключается? Почему выбор аводат ha-Шем свободен, а выбор на каком боку спать нет?

Потому, что аводат аШем противоречит природе человека, выше его природы, поэтому этот выбор считается свободным. Хотя относительно Творца и это не свобода.

>>Если все мысли посылаются извне, то где тут свобода выбора?

В преодолении мыслей, мешающих аводат аШем.

P.S. C многоуровневыми цитатами получается слишком громоздко.

Кроме органов чувств у человека есть разум. Благодаря разуму человек может научиться видеть то, для чего одних лишь его 5-и чувств недостаточно. Однако тут мы начинаем отходить от темы беседы. Мне интересна сама возможность существования свободы выбора в принципе и формальное определение такой свободы. Ведь если свобода выбора невозможно, то и у Бога нет свободы выбора.

Почему выбор чего-то, что противоречит природе человека Вы называете свободным? При этом относительно Бога и этот выбор Вы называете несвободным. Противоречие однако.

Как можно преодолевать мысли мешающии аводат ha-Шем если Вы утверждаете, что все мысли человек получает от Бога?

observer

>>Кроме органов чувств у человека есть разум. Благодаря разуму человек может научиться видеть то, для чего одних лишь его 5-и чувств недостаточно.

Не может, у него нет такой информации. Даже не может вообразить себе ничего сверх этого, как не может слепой понять, что такое яблоня в цвету, например.

>>Ведь если свобода выбора невозможно, то и у Бога нет свободы выбора.

Для Б-га такая категория просто не существует, не нужна.

>>Почему выбор чего-то, что противоречит природе человека Вы называете свободным? При этом относительно Бога и этот выбор Вы называете несвободным. Противоречие однако.

Потому что человек управляется с помощью свойств, заложенных в его природе. Если он может выйти за рамки этих свойств, т.е. за рамки управления, то это будет свободный выбор. Но относительно самого себя в своих ощущениях. Относительно Творца нет, потому что в конечном счете нет ничего кроме Творца, а человек просто его часть, ощущающая себя отдельно. Все эти вещи на самом деле невозможно понять человеческим разумом пока сам не выйдешь за пределы своей природы.

Amos,
Сложно, но жутко интересно. Вы, пожалуйста, развивайте и дальше свою мысль. И, если у Вас есть какие-нибудь дополнительные источники в Инете на эту тему, - подкиньте, пожалуйста.

ИМХО, всё несколько проще. Является ли Шарон предателем или нет, надо ли сейчас заселять Землю Израиля или нет и так далее - всё это вовсе не свобода выбора, а просто мнения. После просмотра одного и того же фильма разными людьми появляются совершенно разные мнения, причём у евреев их, судя по поговорке, в полтора раза больше, чем самих евреев. Сионисты говорят, что Израиль надо заселять сейчас и немедленно. Это их мнение, не больше, не меньше. "Нетурей Карта" говорит, что заселять её нельзя, пока не придёт Машиах. И это тоже только мнение. Другие ничего не говорят, потому что никакого мнения у них нет, а если есть, то мнение это заключается в том, что пока что нет фактического материала, чтобы составить мнение.

Предположим, человек живёт в южном предместье некоего большого города. Он решил поехать в другой населённый пункт, тоже являющийся предместьем этого же города, только северным. Известно, что в городе этом имеется транспортное кольцо, половину которого надо проехать, чтобы попасть с юга на север. Какую часть кольца выберет человек для своего пути: западную или восточную? Конечно, факторов, влияющих на выбор, много, но, тем не менее, "выбор" этот явится только лишь вопросом тактики. Стратегия же заключается в том, чтобы вообще собраться и поехать.

У человека есть выбор соблюдения заповедей. Религиозные сионисты и Нетурей Карта сделали свой выбор в пользу этих заповедей, а светские сионисты или МЕРЕЦники - свой, не в пользу их. Выбор заключается как раз в этом. Такой же выбор приходится делать каждый день. Водитель на стоянке у супермаркета задевает чужую машину, свидетелей нет. Что оставит он после того, как покинет стоянку? Ещё один грех, если слиняет втихаря, или визитную карточку с номером своего автомобиля, если захочет следовать заповедям?

И место отпуска можно подбирать по-разному: можно поехать подальше, можно отдохнуть подешевле или наоборот по высшему классу. А можно при выборе учитывать возможность кошерного питания.

И так далее. Выбор человек делает ежедневно, а именно между соблюдением заповедей и пренебрежением ими. А высказывать своё мнение религия не запрещает, только при этом снова надо делать выбор: совершать грех лашон ара или нет.

Пришелец,
Всё что Вы говорите, в принципе, верно. Но ведь, сделав шаг в пользу того или иного мнения, человек НАЧИНАЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ! И действия его не всегда замкнуты только на себя - чаще всего от его действий зависят действия многих других людей.
Возьмём случай с журналистом - инженером человеческих душ: Начав писать статьи, резко критикующие действия Шарона, он, журналист, настраивает общественность против ДАННОГО КОНКРЕТНОГО руководителя страны, что, в конечном итоге, в группе с другими его (журналиста) коллегами может повлиять на общественное мнение в стране и привести к смене правительства! Вопрос: ЭТОГО ЛИ ХОЧЕТ ТВОРЕЦ? Заинтересован ли ОН в смене руководства в Израиле в данный момент или это делается ПРОТИВ ЕГО ВОЛИ? Именно ТАК я ставил перед журналистом вопрос. Примеров можно привести море: от сионизма/антисионизма и мешихизма до необходимости войны США-Ирак.
Проблема выбора стоит перед человеком ежедневно, ежечасно, если не ежеминутно. И суть в том, что иной выбор согласуется с тем, что входит в ГЕНЕРАЛЬНЫЙ СЦЕНАРИЙ, а иной идёт "ПРОТИВ ШЕРСТИ".
Где и как найти лакмусовую бумажку, могущую подсказать нам - плывём мы ПО течению или ПРОТИВ?

Эх-х, понаписали здесь без меня, сами себя запутали

1. Подходить ко всему надо проще. Просто поверьте мне, уже не молодому человеку. Нечего выискивать "смысл жизни", искать решение на последней странице в ответах и т.д. и т.п.
2. Что касается поступания согласно воле, замыслу Творца (или, наоборот, против нее). Критерий здесь только один-единственный - соблюдение заповедей, приведенных в Торе. Нарушение заповедей -- против воли и замысла Творца.
Критика руководителя гос-ва Израиль в список нарушений заповедей не входит. А вот если обвинять кого-то, в том числе и Шарона, бездоказательно, - это
לשון הרע
3. Любознательный, оправдывайте свой ник.
Читайте Тору, изучайте ее, может быть, наверняка найдете в ней больше ответов, чем во всей этой дискуссии

Любознательный, заранее прошу прощения за общий характер рассуждений. Мнения, а тем более действия, не возникают просто так. Человек руководствуется либо законами Торы, либо собственной самодеятельностью. Гипотетический пример (для совместимости с Вашими примерами предположим, что все евреи по умолчанию религиозные): на предприятии в группу, руководимую евреем, принимают на работу другого еврея. Начальник отдела - нееврей. Еврей - руководитель группы - вскоре замечает, что его новый подчинённый работает из рук вон плохо да и как специалист он - полное дерьмо. Да и характер у него не из лёгких. А испытательный срок идёт потихоньку. Мнение еврея-руководителя понятно. А вот действия свои он будет согласовывать не со мнением, а с Торой. Запрещено доносить нееврею на еврея или выставлять его в плохом свете. Значит, начальству жаловаться нельзя, надо выяснять отношения между собой, не вынося сор из избы.

Поэтому свобода выбора для меня - это не свобода выбора между сионизмом и Нетурей Карта, а свобода выбора между соблюдением заповедей и их игнорированием. Сионисты читают Тору и делают вывод, что сейчас надо заселять Израиль. И они правы. Антисионисты читают ту же Тору и делают вывод, что заселять его сейчас нельзя. И они правы. А третьи тоже читают Тору и делают вывод, что нельзя уверенно сказать, кто из них прав. И они тоже правы. Прямо как в известной притче.

Неважно, какого мнения журналист о Шароне. Если он пойдёт к раввину и спросит, как ему поступить, то получит совет, основанный на законах иудаизма. Воспользуется ли он этим советом или нет - вот это и есть его выбор. Или если он сам достаточно компетентен в этом вопросе, то выбор его опять же будет заключаться в том, последует ли он в своей работе за Законом или нарушит его.

Observer
>>Благодаря разуму (науке и технике) человек способен вооружить некоторые свои органы чувств средствами, позволяющими увидеть ранее невиданное. Однако это опять отход от основной темы...

Приборы только расширяют диапазон, так бинокль позволяет дальше видеть. Но попробуйте представить себе 6-й орган чувств. Это не отход от темы, т.к. ощущение свободы зависит от того, что мы ощущаем органами чувств. В рамках 5-ти органов чувств нет никакой свободы выбора, все эти ощущения жестко задаются Творцом.

>>Если я дотрагиваюсь до железного и затем деревянного бруска, мне кажется, что железный холоднее, но термометр показывает, что температура у них одинаковая. Кому мне верить, своему осязанию или разуму?

Осязание – 1 орган чувств дает одно представление. Разум, основываясь на опыте всех 5 органов чувств дает более полную и правильную картину. Если был бы еще 6-й орган картина была бы еще более полной. Так слепоглухонемой, исследуя яблоню в цвету, будет ощущать только запах, добавим слух – картина обогатится, добавим зрение – еще более.

>>В этом утверждении мне более всего непонятно противоречие свободы и одновременной несвободы выбора. Если Вы говорите о мнимой свободе, то для меня это не свобода. Как можно выйти за рамки управления если не без помощи самого этого управления? Даже если это произойдёт, где тут свобода выбора?

Ладно, давайте по порядку

1. Человек вообще не верит в Творца и Высшее управление. Тогда он ощущает себя совершенно свободным, а мир для него управляется случайностью. Возможны варианты, допускает частичное управление ( рок , судьба).
2. Начинает изучать Тору и Высшее управление. При этом постепенно начинает понимать что абсолютно не свободен, находится под жестким управлением.
3. В результате исправлений (тикуним) выходит за рамки своей природы (5 органов чувств) начинает ощущать духовное и тогда чувствует себя свободным от своей материальной природы и жесткого управления. В этом смысле понимается свобода. Это совсем другой уровень, не как п.1.
4. Пройдя все ступени полностью сливается с Творцом (Двикут) его Я растворяется в Творце и исчезает свобода выбора.
Т.е. свобода выбора – это внутреннее ощущение человека и только с такой позиции имеет смысл о ней говорить.

Любознательный,
я еще одну вещь хочу добавить к сказанному.
Я в этом уже убедился. Как бы мы не старались сделать что-то, противоречащее воле Творца (это в том смысле, как это писали вы: т.е. "он настроит народ против Шарона, и история изменит ход"), все равно в общем и целом мы не в состоянии изменить некий конечный замысел и некий глобальный ход "общественного процесса". Т.е. если будет война, скажем, -- она все равно будет.
Максимум -- своим поведением мы можем лишь навредить себе и окружающим. Или, наоборот, вызвать к себе и окружающим благословение Вс-него. И тем самым упростить и облегчить -- для нас же! -- выполнение некоего глобального б-жественного замысла (например, приход Машиаха).

Ну, Ессей, я писал о войне не в том плане, как вы рассматривали эту фразу.
Все как написанное в Торе, так и в управлении нашим миром, -- очень разумно. Поэтому, ессно, "неразумных" войн по возможности мы избежим. Другое дело -- войны, которые необходимы и логичны. Например, война против арабского террора. Никто в здравом рассудке не будет молиться, чтобы такой войны не было. Совсем наоборот.
Ну, и -- молиться за то, чтобы мы поскорее террор победили и война закончилась.

Любознательный:

Есть заповедь слушаться мудрецов своего поколения, если только их указания не противоречат Торе. Поэтому мы пришли к тому, с чего начали: и сионисты правы, и антисионисты правы, и несионисты тоже правы. Мешихистов касаться не буду.

Мысли то посылаются, но сигнал слаб и можно сменить
радиостанцию...

Читайте Тору и убедитесь что свобода выбора дана Б-гом как евреям так и гоям.Едиственное исключение когда душой человека овладевает сатана,тогда свободы воли нет.

Свобода воли частенько для "активной жизненной позиции"
включает в себя сатанинскую функцию наказания "проштрафившихся"
грешников.
Ну, как большевики в революционной России, или нацисты в
Германии...
Не опасно ли брать на себя таковые?

[quote="Любознательный]

-Если Г-сподь действительно ожесточил сердце Шарона, то ни его (журналиста), ни мои, ни кого-либо другого усилия тут не помогут. Поэтому ТЕМ БОЛЕЕ нужно прекратить наезды на Премьера.
[/quote]

Ув. Любознательный! Мы ни в коем случае не должны рассуждать подобным образом. Несмотря на то, что все происходит по воле Творца, оно для того и происходит, чтобы человек, со своей стороны, проявил инициативу. В этом мире от нас требуются действия, а помогут они или нет - это уже не нам решать.

В добавление ко всему вышесказанному, уважаемый Amos, хочу привести один очень наглядный пример: споры, склоки и принципиальные разногласия, происходящие в двух шагах отсюда - в соседних религиозных темах. Каждая из спорящих сторон считает, что нельзя сидеть сложа руки и действовать, действовать, действовать, доказывая правоту своей идеи...Каждую сторону нельзя назвать невежественной в вопросах иудаизма. (люди затратили годы на изучение КНИГИ и материалов ей сопутствующих). Кто-то из сторон неправ. Таким образом, неправая сторона, в заблуждении своём, препятствует проявлению ИСТИНЫ. Вам не кажется? Вопрос только в том: ГДЕ КРИТЕРИЙ ЭТОЙ ИСТИНЫ?

Борис, мне крайне неприятно, что я своими невежественными попытками понять суть поисходящего в мире, заставляю Вас нервничать и применять эпитеты типа "упёртый". Ну что поделать... Не все ответы, на поставленный мною вопрос меня удовлетворяют...Иногда хочется, по глупости своей, уточнений.
Скажу вам честно: я очень надеялся, что наши уважаемые выпускники и учащиеся ешив, которые до хрипоты спорят на соседних темах и открывают всё новые и новые темы не столько для выяснения истины, сколько для того, чтобы доказать СВОЮ правоту, я надеялся, что эти люди тоже добавят нам из своих знаний по этому вопросу. (Разумеется, я говорю только о тех из них, кто НЕ включился в нашу дискуссию). А ведь мнение людей, профессионально изучающих Тору очень важно в таком ключевом вопросе...
Но некоторых из них ТАКИЕ вопросы, к сожалению, интересуют меньше всего...Увы...

Вопросы вопросам рознь.
Есть вопросы по разъяснению написанного в Торе. И есть вопросы "подковыристые", с попыткой подвергнуть сомнению веру. Или залезть в те области, куда не следует залезать, как то "цели" и "вектора" Воли Вс-него.
Вс-ний нас создал, и дилетантский анализ того, что он делает с нами и куда ведет, -- вреден.
Альтернатива, и правильная альтернатива, -- инструкция по тому, как себя вести и что выполнять и соблюдать -- согласно Торе.

[quote="Любознательный"]

[quote="Мойше"]

Любознательному

Это действительно экстремально сложный вопрос и его нельзя понять в отрыве от многих других базисных вещей. Видимо Вам все равно придеться читать Лайтмана. По поводу его методов преподавания можно спорить, но вряд ли можно найти лучший источник, дающий ответы на такие вопросы.

Meir,

Вот оригинальные слова Amos :

Мойше,

логика Амоса совершенно соответствует примеру Меира.

Любое событие происходит по воле Творца, никак не вопреки. Нахождение евреев в ЭИ (даже в результате некоего греховного действия - создания сионистского государства) - это некоторая данность, ситуация, угодная Творцу, как и любая другая. Теперь Вы ставите вопрос: похожа эта ситуация на котел с трефным мясо-молочным варевом, получившимся, по воле Творца, в результате греховного действия, и в таком случае эта ситуация обязывает к уничтожению данного варева, или же ситуация схожа с полностью кошерным ребенком (необязательно мамзером: он может быть результатом сожительства гоя с еврейкой, или еврея с незамужней кдейшой, или с супругой-нидой), из которого при правильном воспитании можно вырастить Машиаха. Затрудняюсь на него ответить. Но, во всяком случае, греховность самого действия далеко не всегда не влияет на богоугодность результата.

Результат всегда богоугоден, о грехе можно говорить только по отношению к самому человеку (само понятие греха тоже крайне сложный вопрос). Если ребенок сломал игрушку ему объясняют, что это нехорошо, но взрослый понимает, что никакого греха ребенок не совершил, он действовал по своему разумению. Его просто нужно воспитывать.

Результат от нас не зависит, а зависит кем мы станем: мудрецами или наоборот. И еще,не каждое действие одобряется Творцом:есть и еще такая опция,как сокрытие Его лика. Другое дело, что если Он что-то не допускает,то это и не произойдет.