карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Anonymous Добавлено: 20 Июн 2003 04:16    Заголовок сообщения: Аллегорическое толкование Танаха Что то вроде этого.. Мне понравилось. Кто разделяет аллегорическое толкование и где о нем можно почитать? И почему нельзя отказаться от буквального, если есть аллегорическое?   Borger Добавлено: 20 Июн 2003 19:23    Заголовок сообщения: А вы согласитесь питаться аллегорической, а не реальной, пищей ? Получать аллегорические, а не реальные, деньги ? Anonymous Добавлено: 21 Июн 2003 05:44    Заголовок сообщения: Borger писал(а): А вы согласитесь питаться аллегорической, а не реальной, пищей ? Получать аллегорические, а не реальные, деньги ? А вы понимаете разницу между материальным и духовным? Borger Добавлено: 21 Июн 2003 17:44    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Borger писал(а): А вы согласитесь питаться аллегорической, а не реальной, пищей ? Получать аллегорические, а не реальные, деньги ? А вы понимаете разницу между материальным и духовным? А вы понимаете разницу между реальным и аллегорическим ? Anonymous Добавлено: 21 Июн 2003 22:48    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Lupus писал(а): Borger писал(а): А вы согласитесь питаться аллегорической, а не реальной, пищей ? Получать аллегорические, а не реальные, деньги ? А вы понимаете разницу между материальным и духовным? А вы понимаете разницу между реальным и аллегорическим ? Вы действительно думаете, что можете знать что реально, а что нет? Borger Добавлено: 21 Июн 2003 23:04    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Вы действительно думаете, что можете знать что реально, а что нет? А какая мне разница, бабочка ли я, которой снится что она снится ученому или ученый, которому снится бабочка ? Живу-то я. Anonymous Добавлено: 21 Июн 2003 23:11    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Lupus писал(а): Вы действительно думаете, что можете знать что реально, а что нет? А какая мне разница, бабочка ли я, которой снится что она снится ученому или ученый, которому снится бабочка ? Живу-то я. Вот и отлично, теперь можно вернуться к начальному вопросу. Зачем толковать буквально (тем более что это зачастую противоречит здравому смыслу, рождает многие проблемы и т. д.), если можно толковать аллегорически (и очень даже успешно, было достаточно аллегорических толкований, та же Каббала и др.)? Тем более что некоторая трансформация человека возможна при аллегорическом понимании, но не при буквальном ONLY. Borger Добавлено: 21 Июн 2003 23:14    Заголовок сообщения: Вернулись. Соответственно вернулся и вопрос - возможно ли поддерживать реальное существование аллегорической пищей ? Физическое существование физической или духовное духовной - ИМХО без разницы. Anonymous Добавлено: 21 Июн 2003 23:19    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Вернулись. Соответственно вернулся и вопрос - возможно ли поддерживать реальное существование аллегорической пищей ? Физическое существование физической или духовное духовной - ИМХО без разницы. Ну вот давайте, когда узнаете разницу между духовным и физическим, то тогда и спросите в другой формулировке. Договорились? Вопрос остается на злобе дня. Borger Добавлено: 21 Июн 2003 23:26    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Ну вот давайте, когда узнаете разницу между духовным и физическим, то тогда и спросите в другой формулировке. Договорились? Вопрос остается на злобе дня. Ну вот давайте, когда узнаете разницу между реальным и аллегорическим, то тогда и спросите в другой формулировке. Договорились? Пока вопрос не остается на злобе дня. Anonymous Добавлено: 21 Июн 2003 23:34    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Lupus писал(а): Ну вот давайте, когда узнаете разницу между духовным и физическим, то тогда и спросите в другой формулировке. Договорились? Вопрос остается на злобе дня. Ну вот давайте, когда узнаете разницу между реальным и аллегорическим, то тогда и спросите в другой формулировке. Договорились? Пока вопрос не остается на злобе дня. “Реально” - это вы от себя добавили, в моей формулировке - “буквально”. Между этим тоже разницы нет?.. Все у вас.. гы.. без разницы. P.S. Остается, ещё как остается. Borger Добавлено: 21 Июн 2003 23:54    Заголовок сообщения: Хм... а действительно, не "реально", а "буквально". Но в отношении к Танаху ИМХО это одно и то же. Anonymous Добавлено: 22 Июн 2003 00:10    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Хм... а действительно, не "реально", а "буквально". Но в отношении к Танаху ИМХО это одно и то же. Нет, не “одно и то же”, а “без разницы” - будьте последовательны. Цитата: Все у вас.. гы.. без разницы. Борис Бердичевский Добавлено: 22 Июн 2003 00:11    Заголовок сообщения: Все дело в принципе. Презирая принцип "наасэ вэ-нишма", зайти можно очень далеко. Только в другую сторону Anonymous Добавлено: 22 Июн 2003 00:25    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Все дело в принципе. Презирая принцип "наасэ вэ-нишма", зайти можно очень далеко. Только в другую сторону Обосновать не затруднит? Борис Бердичевский Добавлено: 22 Июн 2003 00:36    Заголовок сообщения: Lupus писал(а): Борис Бердичевский писал(а): Все дело в принципе. Презирая принцип "наасэ вэ-нишма", зайти можно очень далеко. Только в другую сторону Обосновать не затруднит? Обоснование - в индивидуальном порядке. Я вот лет 35-40 обосновывал, и затем принял за основу. Короче, аллегории, хи-хи и ха-ха от неверия в Творца и Тору. Meir Добавлено: 22 Июн 2003 02:31    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): И почему нельзя отказаться от буквального, если есть аллегорическое? Дейстивтельно! Зачем же есть реальную пищу, когда на стене висит исполенный духовности натюрморт? Anonymous Добавлено: 22 Июн 2003 11:48    Заголовок сообщения: Борис Бердичевский писал(а): Обоснование - в индивидуальном порядке. Я вот лет 35-40 обосновывал, и затем принял за основу. Короче, аллегории, хи-хи и ха-ха от неверия в Творца и Тору. То есть те из рабаним, толковавшие аллегорично (в том числе и приведенный в ссылке) не верили в Творца и Тору?.. Очень интересно. Meir писал(а): Дейстивтельно! Зачем же есть реальную пищу, когда на стене висит исполенный духовности натюрморт? Об этом мы уже говорили с Боргером, см. выше. Аналогия - ну совсем не к месту. Неплохо об этом сказано в “Мифы, в которых нам жить” Дж. Кемпбелла - “Рождение человечества”. Meshulash Добавлено: 22 Июн 2003 11:57    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): Что то вроде этого.. Мне понравилось. Кто разделяет аллегорическое толкование и где о нем можно почитать? И почему нельзя отказаться от буквального, если есть аллегорическое? То, что Вам данное толкование понравилось говорит лишь о том, что Вам потравились принципы талмудической логики и диалектики. Никакай аллегории в приведенном Вами нет, это естественная для Талмуда практика рассуждения. Долее подробно на русском языке см. напр. популярное изложении в книге Долгопольского "Риторики Талмуда". Более научное объяснение см. к книге "Метод целостной интерпретации", автор, если не ошибаюсь, проф. Меир. О взаимоотношении между талмудической логикой и современными методами анализа текста см. у Дерриды "О грамматологии". Anonymous Добавлено: 22 Июн 2003 15:42    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meshulash писал(а): Lupus писал(а): Что то вроде этого.. Мне понравилось. Кто разделяет аллегорическое толкование и где о нем можно почитать? И почему нельзя отказаться от буквального, если есть аллегорическое? То, что Вам данное толкование понравилось говорит лишь о том, что Вам потравились принципы талмудической логики и диалектики. Никакай аллегории в приведенном Вами нет, это естественная для Талмуда практика рассуждения. Долее подробно на русском языке см. напр. популярное изложении в книге Долгопольского "Риторики Талмуда". Более научное объяснение см. к книге "Метод целостной интерпретации", автор, если не ошибаюсь, проф. Меир. О взаимоотношении между талмудической логикой и современными методами анализа текста см. у Дерриды "О грамматологии". Как нет аллегории? Совсем нет? Ни капельки? Объяснение “раздвоенности копыт” было логическим? Ок, талмудическая логика и диалектика есть. А “Песнь песней”? Её тоже понимают буквально и бегают по виноградникам голые, ищут девиц? Или выбираем что нам по вкусу - берем буквально, что нет - аллегорически? Где критерии? Meir Добавлено: 22 Июн 2003 16:04    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха [quote="Lupus"] Meshulash писал(а): Lupus писал(а): Что то вроде этого.. Мне понравилось. аллегорическое? Как нет аллегории? А “Песнь песней”? Её тоже понимают буквально и бегают по виноградникам голые, ищут девиц? Ну, вообще-то чистая аллегория -мне не нравится, впрочем этого автора я никогда не мог понять. Хотя знаю, что некоторые от его текстов просто в восторге Только это не комментарий. В том смысле, что автор не пытается ничего объяснить про закон, на который он опирается. Это мысль, привязанная к отрывку Торы. Дело стандартное и принятое. Особенно в недельных "беседах". А Песнь Песней - отдельный разговор. И причина того, что там именно комментарий аллегорический состоит в том, что Песнь Песней исходно аллегорический текст. В отличие от Торы (Пятикнижия), которая исходно текст не аллегорический, что в ней и написано прямо: "Не так мой раб Моше... с ним Я говорю не притчами..." asheinker Добавлено: 22 Июн 2003 16:16    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): Что то вроде этого.. Мне понравилось. Кто разделяет аллегорическое толкование и где о нем можно почитать? И почему нельзя отказаться от буквального, если есть аллегорическое? Этo нaзывaется "хaсидизм" и oб этoм мoжнo мнoгo пoчитaть и нa тoм же http://www.yeshiva.ru нa кoтoрый Вы сoслaлись и нa http://www.chassidus.ru нaпример. P.S. oт буквaльнoгo смыслa Тoры никтo и никoгдa не oткaзывaлся Шолем Добавлено: 22 Июн 2003 16:22    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха asheinker писал(а): Этo нaзывaется "хaсидизм" и oб этoм мoжнo мнoгo пoчитaть и нa тoм же http://www.yeshiva.ru нa кoтoрый Вы сoслaлись и нa http://www.chassidus.ru нaпример. Ой, а там же Ребе называют Мошиахом! asheinker Добавлено: 22 Июн 2003 16:33    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Шолем писал(а): asheinker писал(а): Этo нaзывaется "хaсидизм" и oб этoм мoжнo мнoгo пoчитaть и нa тoм же http://www.yeshiva.ru нa кoтoрый Вы сoслaлись и нa http://www.chassidus.ru нaпример. Ой, а там же Ребе называют Мошиахом! Я не видел Anonymous Добавлено: 23 Июн 2003 15:57    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meir писал(а): Ну, вообще-то чистая аллегория -мне не нравится, впрочем этого автора я никогда не мог понять. Хотя знаю, что некоторые от его текстов просто в восторге Только это не комментарий. В том смысле, что автор не пытается ничего объяснить про закон, на который он опирается. Это мысль, привязанная к отрывку Торы. Дело стандартное и принятое. Особенно в недельных "беседах". То есть по вашему он решил провести урок и взял какой то текст от балды? И для этого подошёл бы любой другой текст? Думаю, что рав бы с вами не согласился. Явно видна привязка к тексту. Зачем тогда вообще привязывать это к какому то отрывку Торы? Meir писал(а): А Песнь Песней - отдельный разговор. И причина того, что там именно комментарий аллегорический состоит в том, что Песнь Песней исходно аллегорический текст. В отличие от Торы (Пятикнижия), которая исходно текст не аллегорический, что в ней и написано прямо: "Не так мой раб Моше... с ним Я говорю не притчами..." А где написано , что “песнь Песней” исходно аллегорический текст? Там предисловие есть, что “Анохи так то и так то дал вам этот текст, не вздумайте понимать его буквально и заниматься всякими делишками”? Чего то не видел такого... Кто решает как понимать? Где критерий? Anonymous Добавлено: 23 Июн 2003 15:59    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха asheinker писал(а): P.S. oт буквaльнoгo смыслa Тoры никтo и никoгдa не oткaзывaлся Когда вы в последний раз гонялись за голой девушкой по винограднику? Vlad W. Добавлено: 23 Июн 2003 16:15    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): Когда вы в последний раз гонялись за голой девушкой по винограднику? К сожалению, не имею виноградника, где можно спокойно погоняться за голой девушкой. В чужих виноградниках я такого не практикую. В результате, никогда этого не делал. Это создает какие-то проблемы в интерпретации Танаха? Anonymous Добавлено: 23 Июн 2003 16:22    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Vlad W. писал(а): К сожалению, не имею виноградника, где можно спокойно погоняться за голой девушкой. Вас это беспокоит? Vlad W. писал(а): В чужих виноградниках я такого не практикую. Может проблема не в виноградниках, а в другом..? Vlad W. писал(а): В результате, никогда этого не делал. Это создает какие-то проблемы в интерпретации Танаха? Как вы понимаете "Песнь Песней" и её место в Танахе? Vlad W. Добавлено: 23 Июн 2003 16:41    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): Вас это беспокоит? Нет. Но виноградник завести я все-таки надеюсь. Хотя бы к пенсии. Цитата: Может проблема не в виноградниках, а в другом..? Именно в виноградниках. Например, апельсиновые рощи не представляются мне столь романтичными. Цитата: Как вы понимаете "Песнь Песней" и её место в Танахе? В смысле, принимаю ли аллегорическое толкование? Только вместе с открытым текстом, который есть замечательное поэтическое произведение. И мысль, выраженная в "Песни Песней" открытым текстом представляется мне важнее и глубже общепринятых аллегорических толкований этой книги. Anonymous Добавлено: 23 Июн 2003 17:33    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Vlad W. писал(а): Lupus писал(а): Может проблема не в виноградниках, а в другом..? Именно в виноградниках. Например, апельсиновые рощи не представляются мне столь романтичными. Если нет голых девиц, то даже эвкалипты не помогут. Vlad W. писал(а): Цитата: Как вы понимаете "Песнь Песней" и её место в Танахе? В смысле, принимаю ли аллегорическое толкование? Только вместе с открытым текстом, который есть замечательное поэтическое произведение. И мысль, выраженная в "Песни Песней" открытым текстом представляется мне важнее и глубже общепринятых аллегорических толкований этой книги. Угу, то есть все таки собираетесь побегать на пенсии по виноградникам. Meir Добавлено: 23 Июн 2003 19:54    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): То есть по вашему он решил провести урок и взял какой то текст от балды? И для этого подошёл бы любой другой текст? Не совсем. По цепочке ассоциаций он от этого текста пришел к этой мысли. И увязал. Ту же мысль можно было выразить и например в виде философской статьи без всякой привязки к законам о чистых и нечистых животных. Цитата: А где написано , что “песнь Песней” исходно аллегорический текст? Кто решает как понимать? Где критерий? В данном случае можно привести чисто филологический анализ и показать, что речь идет именно об исходно аллегорическом тексте. А критерий? Ну, традиционно - это единственная книга Танаха, которую понимают именно так. Meir Добавлено: 23 Июн 2003 19:56    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): Когда вы в последний раз гонялись за голой девушкой по винограднику? И где же вы нашли гоняние за голой девушкой по винограднику в Песне Песней? Там этого вроде, нет. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 01:01    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meir писал(а): Не совсем. По цепочке ассоциаций он от этого текста пришел к этой мысли. И увязал. Ту же мысль можно было выразить и например в виде философской статьи без всякой привязки к законам о чистых и нечистых животных. Если он “пришёл по цепочке ассоциаций от этой статьи”, то это и называется аллегорическим толкованием. Цитата: В данном случае можно привести чисто филологический анализ и показать, что речь идет именно об исходно аллегорическом тексте. Филологический анализ не может показать был ли он аллегорическим исходно, так как часто сам автор не знает этого. Если у вас есть этот анализ - покажите, хочу на "это" посмотреть. Цитата: А критерий? Ну, традиционно - это единственная книга Танаха, которую понимают именно так. Ну, хоть кто нибудь ответил. 10-x. То есть - традиционно, принято, так считается, кто-то-там-когда-то сказал - вот критерий? А какое право люди могут решать что и как надо понимать в тексте, не написанном человеком? Вообще это мне напоминает институт Святых Отцов в православии: толкование чуть расходящееся от их линии - ересь. Неужели это есть и в иудаизме? Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 01:06    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meir писал(а): Lupus писал(а): Когда вы в последний раз гонялись за голой девушкой по винограднику? И где же вы нашли гоняние за голой девушкой по винограднику в Песне Песней? Там этого вроде, нет. Гы гы.. Ну, человек утверждал что от буквального толкования никто не отказывался. Вот мне и интересно как он толковал буквально Песнь Песней. Ладно про виноградники.. Это покруче будет:(О), если бы ты был мне брат, сосавший грудь матери моей, встретила бы я тебя на улице, целовала бы тебя, и меня не срамили бы! Meir Добавлено: 24 Июн 2003 01:32    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): (О), если бы ты был мне брат, сосавший грудь матери моей, встретила бы я тебя на улице, целовала бы тебя, и меня не срамили бы![/i] И что же здесь "крутого"? Ну, вот другой перевод: Был бы ты мне братом, вскормленным у груди матери моей. Я бы целовала тебя при встрече на улице и никто не порицал бы меня. Вот комментарий: После признания в любви и согласия жить вместе, наступил период обручения. Поведение в это время жестко предписано правилами приличия. Всякая встреча проходит под контролем родственников. Буквально: "Кто бы сделал тебя [родным] как брат" - с братом можно целоваться прилюдно и никто не будет за это бранить. Что же здесь "крутого"? Совершенно невинный текст. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 01:47    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meir писал(а): И что же здесь "крутого"? Ну, вот другой перевод: Угу, подставил меня рав Кук со своим переводом. Надо было в оригинал смотреть. Ну, тогда Шир а-Ширим 7:8-12 Мойше Добавлено: 24 Июн 2003 06:30    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Цитата: То есть - традиционно, принято, так считается, кто-то-там-когда-то сказал - вот критерий? А какое право люди могут решать что и как надо понимать в тексте, не написанном человеком? Неправильно. Традиция в данном случае не "так считается". Традиция - это знания, полученные от пророков. Про устную Тору слыхали? Vlad W. Добавлено: 24 Июн 2003 07:55    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): ... Ну, тогда Шир а-Ширим 7:8-12 И? Великолепная поэзия. Жаль, я сходу такие вещи женщинам говорить не умею, а Шир а-Ширим цитировать - уже не то. Meir Добавлено: 24 Июн 2003 08:35    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): Ну, тогда Шир а-Ширим 7:8-12 И?.. Здорово, по-моему. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 09:26    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Мойше писал(а): Цитата: То есть - традиционно, принято, так считается, кто-то-там-когда-то сказал - вот критерий? А какое право люди могут решать что и как надо понимать в тексте, не написанном человеком? Неправильно. Традиция в данном случае не "так считается". Традиция - это знания, полученные от пророков. Про устную Тору слыхали? Причем тут Устная Тора до пророков? Вы сами про них хоть слыхали?? И где в Устной Торе сказано, что Шир - исходно аллегорический? Meir Добавлено: 24 Июн 2003 10:17    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): И где в Устной Торе сказано, что Шир - исходно аллегорический? http://www.machanaim.org/tanach/_ml_shir/sh_head.htm#m3 http://www.machanaim.org/tanach/_ml_shir/sh_a_h.htm http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/ba_ahava.htm http://www.machanaim.org/tanach/q0-shir/indq001.htm Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 11:35    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meir писал(а): Lupus писал(а): И где в Устной Торе сказано, что Шир - исходно аллегорический? http://www.machanaim.org/tanach/_ml_shir/sh_head.htm#m3 http://www.machanaim.org/tanach/_ml_shir/sh_a_h.htm http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/ba_ahava.htm http://www.machanaim.org/tanach/q0-shir/indq001.htm Ну так это все к тому же: Цитата: То есть - традиционно, принято, так считается, кто-то-там-когда-то сказал - вот критерий? А какое право люди могут решать что и как надо понимать в тексте, не написанном человеком? Вообще это мне напоминает институт Святых Отцов в православии: толкование чуть расходящееся от их линии - ересь. Неужели это есть и в иудаизме? В третьёй ссылке вообще каким то фрейдизмом попахивает.. Meir Добавлено: 24 Июн 2003 11:55    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): Цитата: То есть - традиционно, принято, так считается, кто-то-там-когда-то сказал - вот критерий? А какое право люди могут решать что и как надо понимать в тексте, не написанном человеком? Вообще это мне напоминает институт Святых Отцов в православии: толкование чуть расходящееся от их линии - ересь. Неужели это есть и в иудаизме? В третьёй ссылке вообще каким то фрейдизмом попахивает Для того и приведена, чтобы не говорили про запрещенность линии, "расходящейся с линией партии". Хотя про фрейдизм там не слова. Там как раз вначале по делу. Странный вы человек. Вначале вы требуете ссылки на Устную традицию. Потом вы возмущаетесь ссылкой на устную традицию. На вас не угодишь. А вообще, там в одной из статей есть аргументы, где ссылки являются просто указанием, кто первый эту мысль выразил. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 13:43    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meir писал(а): Для того и приведена, чтобы не говорили про запрещенность линии, "расходящейся с линией партии". Хотя про фрейдизм там не слова. Там как раз вначале по делу. Вот это имел в виду. Цитата: Любая религия черпает свои образы в сексуальности, ибо в сексуальности заключена непосредственная религиозность. Meir писал(а): Странный вы человек. Вначале вы требуете ссылки на Устную традицию. Потом вы возмущаетесь ссылкой на устную традицию. На вас не угодишь. Ссылка на Устную Традицию интересна сама по себе, но это ничего не отменяет из моего вопроса. При чем тут это? Устная Традиция - не Тора. P.S. К тому же ссылок на Мидраш там не видел, только комментаторы. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 13:45    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meir писал(а): Lupus писал(а): Ну, тогда Шир а-Ширим 7:8-12 И?.. Здорово, по-моему. Здорово, конечно. И красиво. Только причем буквальное значение этого отрывка до Танаха вообще? Это же не сборник стихов, в самом деле... Meir Добавлено: 24 Июн 2003 13:55    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): Здорово, конечно. И красиво. Только причем буквальное значение этого отрывка до Танаха вообще? Это же не сборник стихов, в самом деле... Слабо мне это объяснить на одной ноге. А та статья, где якобы про фрейдизм, как раз это и пытается объяснить. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 14:00    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Meir писал(а): Lupus писал(а): Здорово, конечно. И красиво. Только причем буквальное значение этого отрывка до Танаха вообще? Это же не сборник стихов, в самом деле... Слабо мне это объяснить на одной ноге. А та статья, где якобы про фрейдизм, как раз это и пытается объяснить. Вообще тут некоторая странность: аллегорически воспринимают все в Шир-а-Ширим, кроме самой “любви”. Может это тоже аллегория чему то?.. Ладно, оставим эту Песню. Почему бы не считать что и другие тексты Танаха, например Брейшит, тоже исходно аллегоричны? asheinker Добавлено: 24 Июн 2003 16:36    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Lupus писал(а): asheinker писал(а): P.S. oт буквaльнoгo смыслa Тoры никтo и никoгдa не oткaзывaлся Когда вы в последний раз гонялись за голой девушкой по винограднику? Дaвaйте серьёзнo, чтo Вaм не нрaвится в дoслoвнoм, буквaльнoм пoнимaнии зaкoнoв Тoры? Мойше Добавлено: 24 Июн 2003 17:57    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Цитата: Причем тут Устная Тора до пророков? Уделите время на ознакомление с происхождением устной Торы. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 18:25    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха Мойше писал(а): Цитата: Причем тут Устная Тора до пророков? Уделите время на ознакомление с происхождением устной Торы. Да. Признаюсь - был неправ. Anonymous Добавлено: 24 Июн 2003 18:26    Заголовок сообщения: Re: Аллегорическое толкование Танаха asheinker писал(а): Lupus писал(а): asheinker писал(а): P.S. oт буквaльнoгo смыслa Тoры никтo и никoгдa не oткaзывaлся Когда вы в последний раз гонялись за голой девушкой по винограднику? Дaвaйте серьёзнo, чтo Вaм не нрaвится в дoслoвнoм, буквaльнoм пoнимaнии зaкoнoв Тoры? Вопрос некорректен. Нравится - не нравится, вопрос не стоит. Не законов Торы, а всего Танаха. Цитата: То есть - традиционно, принято, так считается, кто-то-там-когда-то сказал - вот критерий? А какое право люди могут решать что и как надо понимать в тексте, не написанном человеком? Вообще это мне напоминает институт Святых Отцов в православии: толкование чуть расходящееся от их линии - ересь. Неужели это есть и в иудаизме? Цитата: Зачем толковать буквально (тем более что это зачастую противоречит здравому смыслу, рождает многие проблемы и т. д.), если можно толковать аллегорически (и очень даже успешно, было достаточно аллегорических толкований, та же Каббала и др.)? Тем более что некоторая трансформация человека возможна при аллегорическом понимании, но не при буквальном ONLY. P.S. Вы невнимательно читаете тему, мне приходится цитировать самого себя и не раз. Дани Добавлено: 25 Июн 2003 23:36    Заголовок сообщения: По существу и из источников. Очень был огорчён увидеть что великие знатоки форума (без указания имён) размазывают кашу, вместо того что-бы подать в ответ на вполне правильный вопрос правильный ответ. Итак , во первых критерий он такой, что нельзя всё что есть в Писании толковать аллегорично. Потому что что в таком случае делать Творцу если ему [u]действительно захочется что бы что то по настоящему, а не по аллегоррии сделали?? Поэтому р. Йосеф Элбо в своей книге "ГаИкарим"-"Догматы" пишет следующее Всё что может быть реально для воображения,. даже если не реально для разума-должно быть истолковано в буквальном смысле. Всё что не приемлемо даже для воображения-должно быть истолковано аллегорически. Объясняю: Нам не привычно что бы вода превращалась в кровь. Это не разумно, нет такого в природе. Но воображение представляет что для Творца это возможно, и поэтому надо сказать что так и было. А вот указания на телесность Творца, всякие руки ноги и др. конечности-этого не может быть, это противоречит фил. концепции Творца, и поэтому требует аллегорического толкования, как говорил об этом всю жизнь великий Маймонид. Так же указание "обрезать крайнюю плоть сердец ваших" никак не может быть понята буквально.... Помимо этого наряду с простым "пшатом" всегда присутствуют и комментарии на уровне "ремез, драш и сод", всего т.н. ПАРДЕС. Это от того, что Творец заложил в эти тексты все эти уровни. Т.Е. они тоже являются выражением высшей Воли. Пока хватит. Классику еврейскую читать надо, а не пытаться получить высшее еврейское образование по интернету. Основывайте дома учения в ваших городах, и приглашайте компетентных людей. Например есть такое учреждение в моём городе Кармиэле. Оно работает 5 раз в неделю с 18-21 часов. Изучаем Талмуд и др. с рус. преподавателями, но по оригиналам. Если будут заинтересованные-дам адрес, и нек. материалы. Шалом, Дан.[/u] Alena Добавлено: 26 Июн 2003 08:14    Заголовок сообщения: Шалом ле-кулам! У ТаНаХа есть 4 уровня: пшат (простой); ремез и драш (аллегории, кажется) и СОД (тайна.) СОД-ом и занимается Каббала. Она рассматривает ТаНаХ как инструкцию по восхождению в Высшие Миры. Эсав, Фараон и прочие злодеи обозначают клипот - нечистые силы, действующие в частично неисправленных мирах БИA; Исход евреев из Египта - выход из-под власти своего Эго, мешающего войтi в Духовное; Авраам - сфира (часть парцуфа - объекта Высших Миров) Хесед, Ицхак - сфира Гвура и др. Подробнее здесь: http://www.kabbalah.info/ruskab/index_rus.htm Yigal Добавлено: 26 Июн 2003 12:42    Заголовок сообщения: Aлёнa, вы уже нa Кaбaлу переключились? Alena Добавлено: 26 Июн 2003 13:20    Заголовок сообщения: Igal. Стам излагаю мнение Каббалы, которое может и не совпадать с моим. Yigal Добавлено: 26 Июн 2003 14:25    Заголовок сообщения: Aлёнa, я пoдoзревaю, чтo вы или пoдумывaете прoйти гиюр или в стaдии прoхoждения. Скoрее всегo в нaчaльнoй. Угaдaл? Alena Добавлено: 26 Июн 2003 19:24    Заголовок сообщения: Igal. Дык зачем гиюр, я и так еврейка и по маме и по папе. Они даже хупу делали. Лаxзор би-тшува тоже не собираюсь. Не угадали Anonymous Добавлено: 27 Июн 2003 08:08    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Исход евреев из Египта - выход из-под власти своего Эго, мешающего войтi в Духовное; Авраам - сфира (часть парцуфа - объекта Высших Миров) Хесед, Ицхак - сфира Гвура и др. Подробнее здесь: http://www.kabbalah.info/ruskab/index_rus.htm О! Вот это уже ближе.. Yigal Добавлено: 29 Июн 2003 09:14    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Igal. Дык зачем гиюр, я и так еврейка и по маме и по папе. Они даже хупу делали. ... Не угадали Не угaдaл и ничуть из-зa этoгo не рaсстрaивaюсь. Kargopol Добавлено: 29 Июн 2003 09:26    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Igal. Дык зачем гиюр, я и так еврейка и по маме и по папе. Они даже хупу делали. Лаxзор би-тшува тоже не собираюсь. Не угадали Алена , От сумы , от тюрьмы , от хазары бэ-тшува не зарекайтесь ! Кто знает , какие провода в голове закоротят .