Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 09:06    Заголовок сообщения: Израиль получил Тору -- для всех?

Irus писал(а):
Шалом!

Почему то в мире принято считать Шавуот только еврейским праздником, но ведь это не совсем правильно. Ведь Тору, Наставление с Небес, через еврейский народ получило все Человечество. К тому-же наряду с 613 заповедями, согласно еврейской традиции, были повторены и 7 законов сыновей Ноаха.
Поэтому Шавуот - как и другие праздники из Торы, является общечеловеческим праздником, и придет время, когда так это и будет.

Интересно, а что сталось во время Синайского откровения с язычниками, что вышли вместе с евреями. Ведь традиция говорит. что в тот момент весь народ как-бы прошел гиюр, получается что язычники тоже, т.е. стали герами?
------------------------------------------
Руслан


Я решил вынести эту ветку обсуджения в отдельную тему.
Здесь поднят довольно ясный по религиозным меркам и довольно деликатный по светским меркам вопрос.

Дело в том, что -- никуда от этого не уйти, это истина -- Вс-ний избрал именно евреев (Израиль - одно из названий еврейского народа) для исполнения особой миссии по духовному совершенствованию всех народов. Поэтому с теоретической точки зрения - да, Тора передана всему человечеству.
Другое дело, что Тора святая, и передавать ее не подготовленным к этому людям -- просто время терять (говоря светским языком). Поэтому Вс-ний избрал евреев, провел их через испытания, давал им вместе с материальной и духовную пищу ("ман") и только после этого они удостоились права слышать голос Его, читающий 10 заповедей. Сказано в Торе, что после этого евреи сами осознали свое несовершенство и невозможность длительное время общаться с Вс-ним, и поэтому попросили Его в дальнейшем разговаривать с Моше.
Что стало с язычниками?
Читайте Тору. Язычники устроили во время общения Моше со Вс-ним шабаш по изготовлению золотого тельца. Когда Моше спустился и, увидев это, разбил скрижали, он далее призвал тех, кто остался верен Вс-нему, объединиться, затем пройти вдоль лагеря и мечом покарать всех совершивших грех поклонения идолу (особенно показательно, что ими были нарушены первые 2 из только что услышанных заповедей!)
В результате было убито, если не ошибаюсь, полторы тысячи человек.
Такова судьба язычников, помните это!
 
.
Essei
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Борис, не совсем правильная интерпретация.
Вс-вышний избрал Авраама, вывел детей его из рабства и .. предложил Моше уничтожить ВСЕХ. Вот этот момент Вы и пропускаете, а он один из главных в данной ситуации. Почему ? ИМХО, неувуренность в том, что те, кто внизу смогут ПРАВИЛЬНО воспринять заповеди, смогут их донести и передать дальше - т.е. научить ВСЕХ людей соблюдать заповеди и верить в единого Б-га. Моше УГОВОРИЛ (исключительно еврейский вариант спора) Б-га не уничтожать народ веря в то, что ЕМУ удастся все правильно донести до людей. Уничтожены были те, кто явно нарушили Законы Б-жьи, а у остальных был шанс все понять правильно и передать ДАЛЬШЕ людям населяющим землю. Это могло занять 10 лет, или 100 лет, или тысячелетия - это было не важно. ВажнА была миссия еврейского народа, которому было доверено НЕСТИ Заповеди Б-га на Земле. А из-за непонимания многих это стало "закрытым" - т.е. вместо того, что бы нести духовность в мир, евреи решили, что это только им, а остальные недостойны - вот и имеем то, что имеем.
Так что, Борис, не надо отбирать у остальных то, что ДЛЯ НИХ дано Б-гом, надо еще самим стать достойными.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 12:54    Заголовок сообщения: Re: Израиль получил Тору -- для всех?

Борис Бердичевский писал(а):

Читайте Тору. Язычники устроили во время общения Моше со Вс-ним шабаш по изготовлению золотого тельца.


/7/ И ГОВОРИЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ИДИ ВНИЗ, ИБО РАСТЛИЛСЯ ТВОЙ НАРОД, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЫ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ. /8/ БЫСТРО СОШЛИ ОНИ С ПУТИ, КОТОРЫЙ Я ЗАПОВЕДАЛ ВАМ, - СДЕЛАЛИ СЕБЕ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА, И ПАЛИ НИЦ ПЕРЕД НИМ, И ПРИНЕСЛИ ЕМУ ЖЕРТВЫ, И СКАЗАЛИ: ВОТ БОЖЕСТВО ТВОЕ, ИЗРАИЛЬ, КОТОРОЕ ВЫВЕЛО ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ!". /9/ И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "УВИДЕЛ Я, ЧТО НАРОД ЭТОТ - НЕПРЕКЛОННЫЙ! /10/ А ТЕПЕРЬ ОСТАВЬ МЕНЯ, И ВОСПЫЛАЕТ МОЙ ГНЕВ НА НИХ, И УНИЧТОЖУ Я ИХ, А ОТ ТЕБЯ ПРОИЗВЕДУ ВЕЛИКИЙ НАРОД!".

Если под словами "твой народ" понимать примазавшихся язычников, которые сошли с пути, заповеданном только евреям, то кто тогда "этот народ - непреклонный".
Если здесь речь о язычниках, тогда непонятно, почему Бог хочет после уничтожения язычников, кого-то произвести от Моисея, опять язычников? И почему вдруг Моисей стал так горячо заступаться за язычников, если они губят его собственный народ?
А если речь идет о евреях, то и "твой народ" по смыслу тоже относится к евреям. Если Бог отказывается от народа, то называет его уже не свой, а твой (в смысле народ Моисея). Кто знает, поясните.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 13:15    Заголовок сообщения: Re: Израиль получил Тору -- для всех?

Гостья писал(а):
/9/ И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "УВИДЕЛ Я, ЧТО НАРОД ЭТОТ - НЕПРЕКЛОННЫЙ!

В другом переводе - "жестоковыйный".

Гостья писал(а):

Если под словами "твой народ" понимать примазавшихся язычников, которые сошли с пути, заповеданном только евреям, то кто тогда "этот народ - непреклонный".

Нет. Под словами "твой народ" понимается именно Израиль. Из Египта вместе с Израилем вышли и смешавшиеся с ними египтяне. Думаю, пояснения излишни: это такое же смешение, какое мы имеем и сейчас, в бывшем СССР, т.е. евреи только по отцу, внуки евреев и т.д. Все повторяется.
Как сейчас многие из нас не согласны прийти к вере, т.е. светские (в том числе и евреи по отцу и по матери!), так и тогда грех "золотого тельца" устроили как евреи наполовину, так и пошедшие за ними "чистые" евреи.
( Кстати, мотайте себе на ус: сейчас ситуация с популярностью Шинуя и непопулярностью соблюдения заповедей Торы аналогична!)

Гостья писал(а):

Если здесь речь о язычниках, тогда непонятно, почему Бог хочет после уничтожения язычников, кого-то произвести от Моисея, опять язычников? И почему вдруг Моисей стал так горячо заступаться за язычников, если они губят его собственный народ?
А если речь идет о евреях, то и "твой народ" по смыслу тоже относится к евреям. Если Бог отказывается от народа, то называет его уже не свой, а твой (в смысле народ Моисея). Кто знает, поясните.

Есть много комментариев на эту тему.
Б-г не человек, он всегда знает, что творит и чем это кончится. Речь идет об испытании Моше, и Моше успешно "сдает экзамен" любви к своему народу.
Насчет "мой народ" - "твой народ". Вс-ний абсолютно свят. Его слово свято. Народ, совершивший серьезный грех, нарушивший основные, только что полученные заповеди, Он не может назвать "Своим".
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 14:50    Заголовок сообщения: Re: Израиль получил Тору -- для всех?

Борис Бердичевский писал(а):


Гостья писал(а):

Если под словами "твой народ" понимать примазавшихся язычников, которые сошли с пути, заповеданном только евреям, то кто тогда "этот народ - непреклонный".

Нет. Под словами "твой народ" понимается именно Израиль. Из Египта вместе с Израилем вышли и смешавшиеся с ними египтяне.


Но откуда тогда следует, что тельца сделали египтяне, а не сами евреи?
.
Essei
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:03    Заголовок сообщения:

Борис, только не говорите, что Аарон успел стать египтянином

Кстати, евреи зачастую продолжали молиться языческим божкам и в Земле Ханаанской, потому и определили Б-га, как ... старшего среди Б-гов. Именно по этой причине и гневаются Пророки в Торе - о том что отошел народ от изначального. А причина, имхо, именно в том, что если самим не распространять Слово Свыше - то последствия будут соответствующие.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 10 Июн 2003 15:18    Заголовок сообщения:

Еще хорошо ,что хоть золотому тельцу не поклоняемся.
Борис прав, у Кадош-барху терпение не безграничное.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 09:40    Заголовок сообщения: Re: Израиль получил Тору -- для всех?

Гостья писал(а):

Но откуда тогда следует, что тельца сделали египтяне, а не сами евреи?

Вопросом на вопрос: дети евреев-мужчин, их внуки, их более дальние родственники -- они кто? евреи? русские? (тогда - египтяне?)
Не потому, что это где-то указано, но по факту -- вышли многие, таким образом смешавшиеся, -- все они и участвовали в изготовлении "золотого тельца".
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 09:45    Заголовок сообщения: Re: Израиль получил Тору -- для всех?

Борис Бердичевский писал(а):
Гостья писал(а):

Но откуда тогда следует, что тельца сделали египтяне, а не сами евреи?

Вопросом на вопрос: дети евреев-мужчин, их внуки, их более дальние родственники -- они кто? евреи? русские? (тогда - египтяне?)
Не потому, что это где-то указано, но по факту -- вышли многие, таким образом смешавшиеся, -- все они и участвовали в изготовлении "золотого тельца".


Так все участвовали, и евреи тоже. Вы же так аккуратненько переложили это на язычников, евреи мол здесь и не причем ))
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 09:45    Заголовок сообщения:

Ессей,
Аарона вынудили к участию в этом безобразии.
Кстати, разделение на признающих Творца и поклоняющихся "з.тельцу" произошло позже, когда многие раскаялись в содеянном и перешли к Моше по его призыву.
Вс-ний милосерден и принял раскаяние.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 09:54    Заголовок сообщения: Re: Израиль получил Тору -- для всех?

Гостья писал(а):

Так все участвовали, и евреи тоже. Вы же так аккуратненько переложили это на язычников, евреи мол здесь и не причем ))

Мы говорим с вами на разных языках. Нельзя возложить вину на конкретных людей, а только на несовершенство человеческой души, едва начавшей процесс исправления.
Разве сейчас евреи виноваты в том, что они не верят в Б-га? И что отдают предпочтение атеизму Шинуя? Есть факторы, которые на это влияют. Включая и неевреев, совершивших репатриацию в нашу страну, тех, кто любит некашерное, и чтобы не мешали вольно по-светски пожить и пр. и пр.
И тогда было то же самое. Моше задержался на горе Синай, евреи и все, кто с ними, - остались без присмотра, что делать непонятно, терпения нет, раньше было все ясно -- вкалывай, а египетские хозяева лучше знают, что тебе делать. А теперь -- посреди пустыни, без начальников, непонятно, что жрать завтра будем. И достаточно кинуть подобный клич и бросить идею в массы, чтобы все пошло вразрез с самыми святыми заповедями.
Так что язычники - это не вина, разве что катализатор произошедшего.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 11:42    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Ессей,
Аарона вынудили к участию в этом безобразии.
Кстати, разделение на признающих Творца и поклоняющихся "з.тельцу" произошло позже, когда многие раскаялись в содеянном и перешли к Моше по его призыву.
Вс-ний милосерден и принял раскаяние.

Вынудили ? Люди шли на эшафот за Веру, а Вы говорите - вынудили...
Уничтожение было изначально, остались те, кто мог быть "исправлен", но и после было достаточно отрицаний ... потому и погибли 11 из 12 колен.

Раз уж Вы, Борис, каждую тему стараетесь совместить с политической - то могу сказать, что именно отказ от тупого выполнения заповедей сможет поднять еврейский народ. Народ Израиля сможет построить Храм, не здание посреди города, а Духовный Храм - Храм в Душе, т.е. обретет понимание Б-га и будет ощущать Его Во всем, что создано Им изначально.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 11:48    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Народ Израиля сможет построить Храм, не здание посреди города, а Духовный Храм - Храм в Душе, т.е. обретет понимание Б-га и будет ощущать Его Во всем, что создано Им изначально.



Делo в тoм, чтo нaм тaки нужнo именнo "здaние пoсреди гoрoдa"
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 11:51    Заголовок сообщения: Re: Израиль получил Тору -- для всех?

Борис Бердичевский писал(а):

Мы говорим с вами на разных языках. Нельзя возложить вину на конкретных людей, а только на несовершенство человеческой души, едва начавшей процесс исправления.
Разве сейчас евреи виноваты в том, что они не верят в Б-га?


Я поняла Вашу мысль, спасибо. На мой нееврейский взляд, перекладывать ответственность за свои грехи на обстоятельства нельзя, потому что обстоятельства результат реализации воли Творца, таким образом человек перекладывает свою вину на Творца. Но это к делу не относится. )
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 13:26    Заголовок сообщения:

Верно подметили.
Хотя я пожалуй в попытке выразить свою мысль светским языком перестарался. Конечно, несмотря ни какие обстоятельства человек, не верящий в Творца, виновен и совершает грех. Другое дело, что это может быть вызвано недостаточным уровнем исправления души, т.е. время, когда душа придет к Нему, еще не наступило.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 13:27    Заголовок сообщения: И да и нет

Уважаемый Борис Бердичевский,
вы привели сперва правильное мнение, а потом (под давлением ) от него отказались. В самом деле "шлах эт ами" - вышли народ Мой, это обращение Бога с евреями как с народом который Он вывел лично (см.в кн.Шмот "...вывел Я из земли египетской...") в отличие от "...ибо быстро развратился твой народ, который ты вывел..." все комментаторы говорят, что имеется в виду "эрев рав" - куча иноплеменников, египтян, рабов, пленных и пр., которые воспользовались смутным временем и вышли из Египта вместе с евреями, не собираясь служить Всевышнему. Здесь "твой народ" - имеется в виду те, кого Моше собирался обратить вопреки предупреждению Всевышнего (сравните с "Лех леха" где об обращенных сказано "...и души сотворенные Авраамом в Харране..."). Далее эти люди развратились сами и развратили некоторых из сынов Израиля, показав им чудеса (о тельце в Торе написано "...ядящий траву..." согласно Мидраша золотой телец был в то же время живым, оживили его колдуны Мицраима). Всего набралось евреев, согрешивших явно перед свидетелями 3000 человек из почти трех миллионов, как сказано об этом, что прошли левиты от ворот и до ворот лагеря и поразили мечем 3000 человек.
Конечно же Тора действует на весь мир, но дана она только евреям. Почему и зачем это целая тема и немаленькая.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 13:34    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Вынудили ? Люди шли на эшафот за Веру, а Вы говорите - вынудили...
Уничтожение было изначально, остались те, кто мог быть "исправлен", но и после было достаточно отрицаний ... потому и погибли 11 из 12 колен.

Я недостаточно хорошо запомнил соответствующий комментарий, который слышал по этому поводу. Но получалось так, что Аарон поступал так, чтобы предотвратить еще более страшный грех. Например, он тянул время с изготовлением статуи, чтобы дело не успело зайти слишком далеко.

Essei писал(а):

Раз уж Вы, Борис, каждую тему стараетесь совместить с политической - то могу сказать, что именно отказ от тупого выполнения заповедей сможет поднять еврейский народ. Народ Израиля сможет построить Храм, не здание посреди города, а Духовный Храм - Храм в Душе, т.е. обретет понимание Б-га и будет ощущать Его Во всем, что создано Им изначально.

?????
Что значит "тупое выполнение заповедей"? Разве одна из заповедей не предписывает изучать Тору и другие священные книги?
Построение "Храма в душе" -- что-то об этом тезисе я в иудаизме не слыхал. Это из другой религии. Наверное, имеете в виду "хазару ле-тшува"?

Перечитал ваш тезис.
Сначала. Есть такое положение, что если евреи будут исполнять заповеди, то Вс-ний как бы "выйдет из тени". Сейчас его лик сокрыт от нас. Т.е. речь идет о "шехине", божественном присутствии. А построение Третьего Храма с этим связано напрямую. В душе каждого и на определенном месте на нашей святой земле.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 13:41    Заголовок сообщения:

Цитата:
Моше спустился и, увидев это, разбил скрижали, он далее призвал тех, кто остался верен Вс-нему, объединиться, затем пройти вдоль лагеря и мечом покарать всех совершивших грех поклонения идолу (особенно показательно, что ими были нарушены первые 2 из только что услышанных заповедей!)


Обратите внимание на два момента:

1. Моше призвал левитов от своего имени (не сказал, что так приказал Всевышний). Представьте, что раввин говорит вам взять нож и зарезать соседа. Вы способны это сделать? Почему нет?

2. Телец был задуман как замена Моше. Когда Моше не спустился как обещал на 40 день, решили найти другого посредника. Сама идея в принципе, нормальная. Проблема в том, что они решили это сделать сами, без указания свыше.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Eliahu,
спасибо за комментарий-разъяснение.
Я не отказался от своего мнения, я лишь допустил, что в грехе золотого тельца, помимо "эрев рав", участвовали и некоторые "чистые" евреи.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Ув. Ессей!
Цитата:
именно отказ от тупого выполнения заповедей


"Тупое выполнение" - это самая высокая степень. Достигается многолетней учебой и работой. Или - парадокс - полным незнанием...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 13:48    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
2. Телец был задуман как замена Моше. Когда Моше не спустился как обещал на 40 день, решили найти другого посредника. Сама идея в принципе, нормальная. Проблема в том, что они решили это сделать сами, без указания свыше.

Разрешите с вами не согласиться.
А как насчет нарушения 2-й заповеди о несотворении кумира, только на днях услышанной среди прочих из уст Вс-него?
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 14:03    Заголовок сообщения: Re: И да и нет

Eliahu писал(а):
Здесь "твой народ" - имеется в виду те, кого Моше собирался обратить вопреки предупреждению Всевышнего (сравните с "Лех леха" где об обращенных сказано "...и души сотворенные Авраамом в Харране..."). Далее эти люди развратились сами и развратили некоторых из сынов Израиля, показав им чудеса (о тельце в Торе написано "...ядящий траву..." согласно Мидраша золотой телец был в то же время живым, оживили его колдуны Мицраима).


И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "УВИДЕЛ Я, ЧТО НАРОД ЭТОТ - НЕПРЕКЛОННЫЙ! /10/ А ТЕПЕРЬ ОСТАВЬ МЕНЯ, И ВОСПЫЛАЕТ МОЙ ГНЕВ НА НИХ, И УНИЧТОЖУ Я ИХ, А ОТ ТЕБЯ ПРОИЗВЕДУ ВЕЛИКИЙ НАРОД!".


А в данном случае "народ этот непреклонный" к кому отностится? Т.е. если евреи не виноваты в поклонении тельцу, то тогда их вина только в том, что они не остановили язычников? Но евреи не отвечают за действия язычников, насколько я понимаю.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 15:06    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Ув. Ессей!
Цитата:
именно отказ от тупого выполнения заповедей


"Тупое выполнение" - это самая высокая степень. Достигается многолетней учебой и работой. Или - парадокс - полным незнанием...

Ув.Шолем !
Вы думаете так, я думаю иначе (только пожалуйста, не надо говорить, что Вы не думаете, а приводите написанное кем-то).
Что бы легче было управлять людьми - куда проще сказать им :"Самое высшее - 100% правильное соблюдение всех 613". И выполнявшие становятся ... рабами. А Г-сподь вывел из Египта именно рабов, что бы они могли освободиться от своего рабства и главное, от рабства духовного, но, что бы не пришли к "анархии" дал заповеди. Кто должен был правильно разъеснять заповеди ? Моше левитам/коэнам/судьям, а они дальше. Чем закончилось ? Царями. Царь построив Храм решил возвеличить себя, а не Б-га. А Б-г в Душе.
Если человек живет слыша свою Душу - ему не нужны заповеди - они в самом человеке, для него соблюдение оных становится естественно, а не "данью традиции" или "потому, что так рав сказал".
В этом разница.

... а требование к выполнению "постановлений" существует во всех религиях - именно этим и отличаются религии от Веры в Б-га - последняя не имеет религиозных рамок.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

... а требование к выполнению "постановлений" существует во всех религиях - именно этим и отличаются религии от Веры в Б-га - последняя не имеет религиозных рамок.



Мoё мнение - иудaизм - не религия, a жизненный путь евреев (типa лaйфстaйл).

Мы сoблюдaем зaпoведи не пoтoму чтo этo "религиoзные oбряды" нaшей религии, a пoтoму чтo этo чaсть нaшей еврейскoй жизни.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 16:21    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Шолем писал(а):
2. Телец был задуман как замена Моше. Когда Моше не спустился как обещал на 40 день, решили найти другого посредника. Сама идея в принципе, нормальная. Проблема в том, что они решили это сделать сами, без указания свыше.


Разрешите с вами не согласиться.
А как насчет нарушения 2-й заповеди о несотворении кумира, только на днях услышанной среди прочих из уст Вс-него?



Опять этот кумир! Ну используйте другое слово.

Вот текст с комментарием Раши:

1. И увидел народ, что медлит Моше спуститься с горы, и собрался народ против Аарона, и сказали ему: Встань, сделай нам божества, которые пойдут пред нами

которые пойдут перед нами. Они пожелали иметь много божеств (одно и то же слово может означать "Б-г" и "божества"; поскольку глагол "пойдут" стоит во множественном числе, мы понимаем здесь "божества", во множественном числе) [Санhедрин 63 а]. (Раши)

ибо этот муж, Моше

Сатана показал им некое подобие Моше (в некоторых вариантах: подобие погребальных носилок), как будто несут его в воздухе, высоко в небе [Шабат 89а]. (Раши)

который вывел нас из земли Мицраима

И указывал нам путь, по которому нам идти. Теперь же (когда его нет), нам нужны божества, которые пойдут перед нами. (Раши)

Это простой смысл - телец был задуман как замена Моше, но он являлся идолом, т.к. Всевышний не повелел сделать его. А в Храме, в Святая святых были крувим - фигурки (как статуи) с лицами детей и это не считется идолами, так как Всевышний повелел так.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 16:30    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):
Essei писал(а):

... а требование к выполнению "постановлений" существует во всех религиях - именно этим и отличаются религии от Веры в Б-га - последняя не имеет религиозных рамок.



Мoё мнение - иудaизм - не религия, a жизненный путь евреев (типa лaйфстaйл).

Мы сoблюдaем зaпoведи не пoтoму чтo этo "религиoзные oбряды" нaшей религии, a пoтoму чтo этo чaсть нaшей еврейскoй жизни.


Ваше - и я его уважаю, но ИМХО, до Life Style - нам еще далеко.
Лично для меня достаточно пары раввинов ГОВОРЯЩИХ (хаз вэ-шалом требующих, хотя я и таких знаю) о деньгах за мицвот (брит, свадьба и т.д.)
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Шолем писал(а):
Ув. Ессей!
Цитата:
именно отказ от тупого выполнения заповедей


"Тупое выполнение" - это самая высокая степень. Достигается многолетней учебой и работой. Или - парадокс - полным незнанием...

Ув.Шолем !
Вы думаете так, я думаю иначе (только пожалуйста, не надо говорить, что Вы не думаете, а приводите написанное кем-то).
.


Тем не менее, это написанно кем-то! Трудно объяснить всю идею вкратце, но все-таки: самый высокий уровень Всевышнего - это АЦМУТ - Его Сущность. Она не имеет имени, как Элоким, Г-сподь, Ша-дай... (проявления Б-га в мире). Чтобы достичь уровня позволяющего раскрыть в себе "пласт души", соответствующий этой Сущности, соединиться с ней, надо глубоко изучать каббалу и хасидизм. Так можно приблизиться к Сущности. Но после этого надо как бы "отвергать" постигнутые проявления Творца, так как Он выше этого. Об этом сказал мудрец: "Ани митпалель ладаат зе атинок" - необходимо вести себя как маленький ребенок, который говоря о Б-ге имеет в виду АЦМУТ (даже не подозревая об этом). Когда ученый в Торе человек произносит слово "Б-г", он имеет в виду некое проявление Его, в соответствиии с тем знанием, которым этот человек обладает.

Еще Баал Шем Тов отметил подобное у простых людей, служение которых было угоднее Б-гу нежели служение знаменитых мудрецов того времени. Есть масса историй об этом.

Может быть вас смутило слово "тупое"? Так я же поставил кавычки
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 16:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
Лично для меня достаточно пары раввинов ГОВОРЯЩИХ (хаз вэ-шалом требующих, хотя я и таких знаю) о деньгах за мицвот (брит, свадьба и т.д.)


Во первых, поведение пары раввинов не является обективнй оценкой всех раввинов.
А во вторых, в еврейской общине принято содержать раввина, шохета, моэля за свой счет. Вы что думаете, он должен бесплатно делать обрезания??? А на что он жить будет?
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 17:23    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Может быть вас смутило слово "тупое"? Так я же поставил кавычки


А что если "тупое" заменить на простодушное?
.
Baruch Gorelik
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Здесь тема раскрыта и есть ответы на ваши вопросы.

[quote]НЕДЕЛЬНАЯ ГЛАВА «ТИССА», (ИСХОД 30:11-34).
дата публикации: 17.02.03

«И глаголел Господь Моисею, сказав: Как вознесешь главу сынов Израиля при исчислении их, и дадут человек искупление душе своей Господу при исчислении их, и не будет пагубы при исчислении их. Сие воздадут всякий, приходящий в исчисление. Переходящий в исчисление, половину шекеля, в шекеле священном двадцать гер; половина шекеля – приношение Господу» (Исход 30:11-13). Так собиралась дань для восстроения Скинии в пустыне. Так исчисление сынов Израиля велось. После грехопадения в сооружении золотого тельца. В Торе порядок событий изменен намеком нам о смысле случившегося: сперва исправление, а затем грехопадение. Разбиение сосудов в мире хаоса, постигаемое в тайноведении, грехопадение Адама и построение золотого тельца с разбиением Скрижалей Завета двойную весть несут. Мы перечислили явления зла и темени, повлекшие за собой крушение и дробление святых сосудов. Путь человека в заповедях и исправлении берет начало с отторжения зла и неприятия любых его вкраплений. Оправдывающие зло отсечены от прямого пути Израиля, какими выдумками мистическими не руководствовались бы.

Настроившие сердца на исправление а поступки на добродетель с вопросом вправе обратиться, зачем Создатель так обустроил мир, что сосуды святые разбиваются и рассеиваются, а свет в них искрами живет, а не солнцем полносветящим? Целостное знание обретено быть может только при длительном погружении в тайноведение, представляющее все вопросы и ответы картиной единой. А мы из сокровищницы выймем ответ один применительно к грехопадению золотого тельца. Получив Тору со Скрижалями Завета, был близок Израиль к утверждению бытийного совершенства, когда духовное и действенное в гармонии неразрывной сплелись. И не один народ не подступился бы к народу священников, народу святому. Степень возвышения не позволила бы Израилю донести Б-гознание до падшего мира, и семьдесят народов его остались бы навек в обратности к Творцу. Потому был низринут Израиль вслед за вкушением неги гармонии и совершенства. Но в душе каждого из нас живет затаенным воспоминанием оттиск Синайского Откровения. Скрижали первые разбиты были, но выстроены были Скрижали новые не даром свыше, а своими заслугами и делами. Намек на Устную Тору.

И так ведь в жизни с человеком нередко случается. Приходит счастье просветом неожиданным. Он бы хотел удержать его, но не в силах. Вместо усиленного обращения к Творцу в поисках нового постижения впадает в самодовольство. Еще просит кусков счастья, но не приходит более подарком без труда самоотверженного. Но тяга к просветленному состоянию хранится в сердце.

Грехопадение золотого тельца не отдаленным событием видеть следует, но прямым отображением нашего нынешнего состояния. Наше поколение в чудо возрождения Израиля родилось, не приложив к тому сил и крови за него не пролив. Великие знамения войны за независимость и Шестидневной войны восприняты были естественными событиями в мире животных побудок и денег. Получив великий дар, поспешили золотого тельца строить. Разве есть образ более емкий потребительскому обществу наших дней нежели золотой телец? Нить милосердия Г-споднего хранит нас от разбиения вдребезги немедленно. Из разу в раз даются нам отсрочки новые. Со всех сторон предупреждения и воззвания в виде последних известий.

Мы стоим на краю пропасти, куда низринуто большинство нас будет, если не одумаемся. Остаток Израиля всегда храним будет, но катастрофа новая уже рвется к нам потопом, преодолевая последние потоки платины. Сказанное про золотого тельца к нам применимо безоговорочно, как и указание на исправление и избавление, с которого глава наша начинается.

При изучении толкований диву даешься, как древняя традиция связала грехопадение с Великим Смешением. При углубленном изучении простого смысла текста выявляем прямые указания на прилипшую к Израилю велешуйскую нечисть: «И сказал Господь Моисею: Иди, спустись, ибо развратил народ твой, который вывел ты из земли Египетской. Отвратились они скоро от пути, который заповедал Я им, соделали себе тельца литого и поклонились ему, и жертвы воздали ему и сказали: «Вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской» (Исход 22:7-8). При уточненном переводе можно написать и «боги твои, которые вывели тебя…»

Сыны Израиля так не говорят. А вот Карл Маркс писал, что «бог Израиля – мамона». Обратим внимание: не народ Израиля развратился, а «народ твой развратил». Не Г-сподь выводил этих, а ты, Моисей, вывел Великое Смешение и принял его в среде Израиля по мягкосердию. И вот они, кромешные, Израилю рекут, глядя на золотого тельца: «Вот твой бог». Учат Израиль мамоне поклоняться, а не единому Творцу.

Но если так, то почему Израиль весь наказан был и предан разбиению сосудов? Ор Г’ахайим пишет: «Великое Смешение так говорило. Но слышали другие, и молчали все. И вынуждены мы сказать, что немногие были не согласны, ибо будь много их, то встали бы против них и поубивали сие рекущих. Поэтому многие виновны были как соучастники».

Хоть сами преступления вершились Великим Смешением, они приписываются Израилю всему. Раз мирились со злом и молчали, то соглашались, и будто сами делали негодное. Глумливые недоброжелатели скажут, дескать евреи сваливают свои грехи на гойев. Но истина противоположна: себя винить в случившемся и себя исправлять наставляет Тора.

Как в те дни далекие, так и в наши «нас ведет крысолов», ставший во главу народа, и имя ему – Эрев Рав (Великое Смешение). Следуя словам Ор Г’ахайима, поймем наставление Виленского Гаона, что не идущий войной на Великое Смешение – лучше бы такому не уродиться. При построении золотого тельца было Великое Смешение головой народа. Людям простым веры не хватило, что придет к ним главой Моисей вот-вот, и повелись за развратителями.

Поэтому раздел наш начинается со слов о «вознесении главы сынам Израиля». Поголовный пересчет представил бы главу во множественном числе, а здесь – прямое указание на возвышение народа в духовном смысле и бытийном. В Зоаре (Итра Рабба) подробно и настойчиво: «Пока глава народа не исправлена сперва, то исправления народу нет. А если исправлена, то все исправляются. Но если не исправлена сперва, то не может народ исправиться». Поэтому в мессианском учении Виленского Гаона находим красной нитью поминание круга «людей веры» – истинных лидеров, совмещающих проникновение в глубины тайноведения и Талмуда с благочестием и знанием науки. Как после грехопадения при сооружении золотого тельца, так и в наши дни после грехопадения в коммунизме и либерализме все силы бросить заповедано на выявление ядра истинных лидеров, без коих исправление народа невозможно.

И учит Тора, что принадлежность к Израилю исчисляться будет готовностью к самопожертвованию ради восстановления святости. Только самоотверженная душа искупления удостоится. И что есть час исчисления? Это та временная точка, когда выбор сделать каждый должен между самоотреченным вознесением души и пагубой. Словно, к каждому в отдельности Г-сподь обращается вписаться в число общее Израиля.

Магид из Козница приводил слова из молитвы «Нэила» об отделении человека от головы его и говорил, что восстанавливается глава посредством дарования половины шекеля. А Баал Сулам указал на корень слова шекеля, как меры взвешивания. Здесь равновесие требуется. Половина работы человеческими усилиями проделывается, а другая половина приходит вознаграждением от Создателя. И так у каждого человека, в каком состоянии ни находился бы в данный миг.

Объединенные усилия по единому правилу исправления требуемы от каждого из сынов Израиля. Так отсекается голова Великого Смешения и восстанавливается голова Израиля. Сфат Эмет отмечает склонность человека к вещественному и злому. Как пересилит животную природу хоть до половины, дает через достигнутое равновесие перевес добру и помощи свыше удостоится. А его дед рабби Ицхак-Меир отмечал свойство скотины голову склонять при неустанном поиске прокорма. Отказ от животного потребительства вознесением головы называется. Чтоб не говорили простые люди, будто нет дела для них, покуда истинные лидеры не появятся. Свою половину работы осуществить должны и скинуть голову Великого Смешения в ожидании Моисея. В избавлении конечном Моисей и Давид единую суть представляют.

При изучении простого смысла слов неизбежно возникает вопрос: пол шекеля для богатого и для бедного, разве это равновесие? Ответ полный содержится в учении Виленского Гаона. Исправление грехопадения золотого тельца и всех прочих разбиений и растлений происходит в выдвижении Мессии из дома Йосефа. В Талмуде говорится: «Сын Давида не придет, покуда все меры не уровняются». Виленский Гаон объясняет, что речь идет о полном экономическом равенстве людей. Не обычная соборность даже, где богатые бедным помогают, но полное имущественное приравнение людей. Для многих слова эти будут революционным откровением. Так происходит, ибо мир наш устроен по законам индивидуализма Великого Смешения. Но в исконном учении Израиля имущественное равенство людей не просто идеалом выставляется, но условием раскрытия Мессии. Тождественное найдем в писаниях Баал Сулама и других тайноведов.

Экономическое равенство людей, когда каждый одинаково в вещественном живет и жертвует по половине шекеля, есть исправление в мире действия грехопадения золотого тельца. Осуществление равенства возможно лишь при высокой пассионарности, передаваемой главами народа его телу. И так выстраивается в полное созвучие между духовными категориями тайноведения и обустройством мира.

Теперь ответ поищем на наболевший вопрос о грехопадении и разбиении сосудов Израиля в России в начале прошлого столетия. Доля Великого Смешения в лице неистовых злодеев как Троцкий и палачи с Беломорканала очерчена выпукло и ясно. Другие же молчали, мирволили и соучаствовали. Но мы признать должны сегодня, что само стремление к равноправному обществу истинно и отражало мессианское направление. Разумеется, злодеи не Творца, а золотого тельца воздвигнуть пытались предлагая избавление в вещественном мире одном. Однако силу обрели благодаря постижению истины соборности в мирских измерениях. Поскольку в главном согрешили, то упали и разбились, страшную пагубу навлекли. А мы урока должного не извлекли. Мы отвергли опыты всецело и видим исправление в замене зла коммунизма на зло либерализма. Но вывод истинный разбора требует и понимания, почему старые сосуды разбиться должны были, и как опыт прошлого во благо обратить?

Золотой телец либерализма даже частицы исправленной не имеет. А вот имущественное равенство нам заповедано беспрекословным идеалом. Только осуществлять его вначале следовало не в России, а на земле Израиля. Не в сатанинском безбожном порыве Великого Смешения, а мессианской вестью исправления и духовного прозрения. Соделав заповеданное в Израиле, мы сумеем пример подать России и миру всему. В первую очередь России, ибо там еще искры теплятся в разбитых сосудах.

Но все это после того, как «вознесем главу сынов Израиля».


[/quote]
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Цитата:
Лично для меня достаточно пары раввинов ГОВОРЯЩИХ (хаз вэ-шалом требующих, хотя я и таких знаю) о деньгах за мицвот (брит, свадьба и т.д.)


Во первых, поведение пары раввинов не является обективнй оценкой всех раввинов.
А во вторых, в еврейской общине принято содержать раввина, шохета, моэля за свой счет. Вы что думаете, он должен бесплатно делать обрезания??? А на что он жить будет?


Шолем Вам рассказать историю о том, как рав ТРЕБОВАЛ заплатить ему 1200 шек за брит и не соглашался на мешьшее даже не слушая отца ребенка о том, что у того просто нет таких денег ?
то не говоря о том, что я делал перевязку ребенку.
Содержать рава ? Принято ? Шолем есть такое понятие - трума, а летром каждый может столько сколько считает нужным и возможным.

... хотя, наверное, Вы правы - рав должен кушать и кушать хорошо ... бОльшая часть равов летают в ... бизнес классе, т.е. НИЧЕГО не производящие люди считают ниже своего уровня лететь обычным, эконом классом ... хотите, я в йом ришон напишу сколько завтра будет равов в бизнес-классе на моем рейсе в Израиль ?
.
Essei
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 18:51    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Тем не менее, это написанно кем-то! Трудно объяснить всю идею вкратце, но все-таки: самый высокий уровень Всевышнего - это АЦМУТ - Его Сущность. Она не имеет имени, как Элоким, Г-сподь, Ша-дай... (проявления Б-га в мире). Чтобы достичь уровня позволяющего раскрыть в себе "пласт души", соответствующий этой Сущности, соединиться с ней, надо глубоко изучать каббалу и хасидизм. Так можно приблизиться к Сущности. Но после этого надо как бы "отвергать" постигнутые проявления Творца, так как Он выше этого. Об этом сказал мудрец: "Ани митпалель ладаат зе атинок" - необходимо вести себя как маленький ребенок, который говоря о Б-ге имеет в виду АЦМУТ (даже не подозревая об этом). Когда ученый в Торе человек произносит слово "Б-г", он имеет в виду некое проявление Его, в соответствиии с тем знанием, которым этот человек обладает.

Выделенное мной и является религиозным ограничением. Вы ведь никогда не поверите, что человек мог приблизитсья к Б-гу не соответствуя Вашим критериям ?
Шолем, именно эта причина является ограничителем духовного роста в иудаизме. Именно неприятие других отталкивает от евреев, которые считают себя ... народом "курируемым Б-гом". Именно об этом предупреждали многие еврейские Пророки. И все равно - нет этому предела.
Шолем писал(а):

Еще Баал Шем Тов отметил подобное у простых людей, служение которых было угоднее Б-гу нежели служение знаменитых мудрецов того времени. Есть масса историй об этом.

А мудрец это тот кто соответствует данному :"надо глубоко изучать каббалу и хасидизм."
Шолем писал(а):

Может быть вас смутило слово "тупое"? Так я же поставил кавычки

Ни в коем случае - все очень даже логично
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 19:08    Заголовок сообщения: Спаму - НЕТ

Уважаемый Барух Горелик,
мне кажется, что спамить такие огромные статьи (далекие от темы обсуждения) - это проявление неуважения к участникам форума. Вполне могли бы ограничиться ссылкой. Может быть я и ошибаюсь, пусть хозяин темы решает. Я лично считаю, что такие огромные цитаты губят форум.
По сути дела:
Уважаемый Ессей, вы сказали
Цитата:
... потому и погибли 11 из 12 колен.
Боже сохрани, кто сказал вам, что погибли 11 колен? Хас-ва-шолем! Все колена Израиля живы и здоровы, их только основательно перемешали и многие уже не знают точно от какого колена они происходят.
Уважаемый Щолем,
в вашем утверждении
Цитата:
1. Моше призвал левитов от своего имени (не сказал, что так приказал Всевышний).
вы ошибаетесь. Толмуд говорит нам, что "...прошли от ворот до ворот..." - это значит: вызваны были евреи, поклонившиеся тельцу, на суд, изобличены перед свидетелями и казнены по приговору суда. Не дай Бог, никакой отсебятины. Моше никогда и никому не приказывал что-либо "от себя". Даже мераглим, окоторых сказано "шлах леха" (по твоей воле) посланы с отдельного позволения всевышнего и по требованию всего народа.
Уважаемая гостья,
в данном случае говорится о народе Израиля, но не применен термин "народ твой". В отношении вины за чужие действия, то происходившие события произошли в лагере евреев! Если вы отдадите ключи от квартиры убийце, а он совершит в вашей квартире преступление, то суд справедливо признает вас сообщницей, не так-ли?
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 19:56    Заголовок сообщения: Re: Спаму - НЕТ

Eliahu писал(а):

Уважаемая гостья,
в данном случае говорится о народе Израиля, но не применен термин "народ твой". В отношении вины за чужие действия, то происходившие события произошли в лагере евреев! Если вы отдадите ключи от квартиры убийце, а он совершит в вашей квартире преступление, то суд справедливо признает вас сообщницей, не так-ли?


Но получается, что вся вина евреев в том, что они "прихватили" с собой язычников при выходе из Египта. Но, по-моему, Бог не давал указаний не брать с собой чужаков? Т.е. евреи, взяв с собой язычников, не нарушили указаний Бога. Они же не могли предвидеть последствий.
.
Anto
СообщениеДобавлено: 11 Июн 2003 21:45    Заголовок сообщения: Re: И да и нет

Гостья писал(а):
Eliahu писал(а):
Здесь "твой народ" - имеется в виду те, кого Моше собирался обратить вопреки предупреждению Всевышнего (сравните с "Лех леха" где об обращенных сказано "...и души сотворенные Авраамом в Харране..."). Далее эти люди развратились сами и развратили некоторых из сынов Израиля, показав им чудеса (о тельце в Торе написано "...ядящий траву..." согласно Мидраша золотой телец был в то же время живым, оживили его колдуны Мицраима).


И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "УВИДЕЛ Я, ЧТО НАРОД ЭТОТ - НЕПРЕКЛОННЫЙ! /10/ А ТЕПЕРЬ ОСТАВЬ МЕНЯ, И ВОСПЫЛАЕТ МОЙ ГНЕВ НА НИХ, И УНИЧТОЖУ Я ИХ, А ОТ ТЕБЯ ПРОИЗВЕДУ ВЕЛИКИЙ НАРОД!".

A рaзве не евреи сoтвoрили тельцa?


А в данном случае "народ этот непреклонный" к кому отностится? Т.е. если евреи не виноваты в поклонении тельцу, то тогда их вина только в том, что они не остановили язычников? Но евреи не отвечают за действия язычников, насколько я понимаю.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 00:37    Заголовок сообщения: Бред какой-то

Уважаемый господин Барух Горелик,
я первый раз ваш спам не читал, прочел и ужаснулся. Где вы этот бред откопали? Это ведь не совсем нормальный человек писал, по всей видимости. Нельзя же всю гадость тащить в рот! Не дети ведь.
Уважаемая Гостья,
вы спрашиваете
Цитата:
Но получается, что вся вина евреев в том, что они "прихватили" с собой язычников при выходе из Египта. Но, по-моему, Бог не давал указаний не брать с собой чужаков? Т.е. евреи, взяв с собой язычников, не нарушили указаний Бога. Они же не могли предвидеть последствий.
конечно же евреи были наказаны не за то, что взяли с собой "эрев рав" и даже не за то, что сделали это вопреки предупреждению Всевышнего. Наказание было за конкретные действия - в еврейском стане бунтовщики заставляли Аарона сделать идола, убили Хура, который пытался им помешать, сделали золотого тельца, да еще многие поучаствовали в застолье идолопоклонников. Разве не достаточно для наказания? Пример с квартирой вы отвергаете?
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 01:07    Заголовок сообщения: Re: Бред какой-то

Eliahu писал(а):
Уважаемый господин Барух Горелик,
я первый раз ваш спам не читал, прочел и ужаснулся. Где вы этот бред откопали? Это ведь не совсем нормальный человек писал, по всей видимости. Нельзя же всю гадость тащить в рот! Не дети ведь.
Вот тут Вы и попали!
Ща на Вас вся бригада эскинистов набросится - любимого гуру психом обозвал, а его творчество - бредом!

Немедленно прячьтесь под лавку!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Барух,

Замените пожалуйста цитируемую Вами статью на ссылку или объясните, почему это сделать невозможно. Иначе завтра данная тяжелая цитата будет просто стерта. Спасибо.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 06:26    Заголовок сообщения: Re: Бред какой-то

Eliahu писал(а):
конечно же евреи были наказаны не за то, что взяли с собой "эрев рав" и даже не за то, что сделали это вопреки предупреждению Всевышнего. Наказание было за конкретные действия - в еврейском стане бунтовщики заставляли Аарона сделать идола, убили Хура, который пытался им помешать, сделали золотого тельца, да еще многие поучаствовали в застолье идолопоклонников. Разве не достаточно для наказания? Пример с квартирой вы отвергаете?


Я спросила как раз в разрезе примера с квартирой. "Дать ключи убийце" - это взять с собой язычников, а не мешать совершиться убийству - это уже другое.
Если читать Тору в таком ключе, то все безобразия, происходившие в доме евреев, сотворили пришельцы, а вина евреев в том, что они терпели это в своем доме, и возможно сами принимали в них участие, ну хоть чуть-чуть. За что и были наказуемы от Бога.
Тогда вообще непонятно, зачем надо было водить евреев по пустыне так долго, чтобы научить их сопротивляться дурному влиянию язычников?
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 07:57    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Барух,

Замените пожалуйста цитируемую Вами статью на ссылку или объясните, почему это сделать невозможно. Иначе завтра данная тяжелая цитата будет просто стерта. Спасибо.


Лучше оставить - пусть висит на позорище!
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 09:55    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Шолем писал(а):
Цитата:
Лично для меня достаточно пары раввинов ГОВОРЯЩИХ (хаз вэ-шалом требующих, хотя я и таких знаю) о деньгах за мицвот (брит, свадьба и т.д.)


Во первых, поведение пары раввинов не является обективнй оценкой всех раввинов.
А во вторых, в еврейской общине принято содержать раввина, шохета, моэля за свой счет. Вы что думаете, он должен бесплатно делать обрезания??? А на что он жить будет?


Шолем Вам рассказать историю о том, как рав ТРЕБОВАЛ заплатить ему 1200 шек за брит и не соглашался на мешьшее даже не слушая отца ребенка о том, что у того просто нет таких денег ?
то не говоря о том, что я делал перевязку ребенку.

... хотя, наверное, Вы правы - рав должен кушать и кушать хорошо ... бОльшая часть равов летают в ... бизнес классе, т.е. НИЧЕГО не производящие люди считают ниже своего уровня лететь обычным, эконом классом ... хотите, я в йом ришон напишу сколько завтра будет равов в бизнес-классе на моем рейсе в Израиль ?


Я платил за брит своим детям не раву, а моэлю, и не 1200 шек, а 300 шекелей. Есть берут 200, а есть которые делают бесплатно.

Для человека летающего в бизнес-классе вы довольно простодушны. Не каждый человек с бородой это рав. Вы могли летать с торговцем алмазов...

Всякий раз, когда я лечу к Ребе ШЛИТА Королю Мошиаху, в самолете есть мне знакомые раввины - в самом экономном классе который только есть...

А в бизнес классе я еще не летал Завидую вам
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 10:41    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Лично для меня достаточно пары раввинов ГОВОРЯЩИХ (хаз вэ-шалом требующих, хотя я и таких знаю) о деньгах за мицвот (брит, свадьба и т.д.)


Не пoнял, a кaк Вы думaли? Свaдьбу вaм бесплaтнo устрaивaть будут? Ведь зa музыку плaтите, зa зaл плaтите, зa рaввинa, кoтoрый хупу делaет, естественнo тoже плaтить нaдo.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 10:50    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):


Содержать рава ? Принято ? Шолем есть такое понятие - трума, а летром каждый может столько сколько считает нужным и возможным.



Рaввин oбщины ни в кoем случaе не дoлжен жить нa пoдaчки (трумoт).

Рaввин рaбoтaет, прoвoдит урoки, oтвечaет нa вoпрoсы, "ведёт" oбщину зa сoбoй. Любoй рaбoтaющий челoвек пoлучaет зa свoю рaбoту деньги.

Видимo вы считaете, чтo если челoвек в шляпе - знaхцит рaввин, a если рaввин - тo дoлжен питaться святым духoм.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 10:56    Заголовок сообщения:

Трумoт - это не пoдaчки. Это мицва - цдака.
И принять деньги от богатого не менее почетно, чем их дать бедному ИМХО.
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 11:18    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Трумoт - это не пoдaчки. Это мицва - цдака.


Шoлем, не упoдoвбляйтесь тем, ктo с ИВРИТA нa РУССКИЙ перевoдит слoвo "шaрaв" кaк "хaмсин".

Трумa - этo трумa, этo пoжертвoвaние, a цдaкa - этo спрaведливoсть (и действительнo является зaпoведью). Кстaти, нaсчёт цдaки - мoжнo былo бы oткрыть тему нoвую - темa интереснaя.

В любoм случaе рaввин oбщины не живёт ни нa трумoт ни нa цдaкoд. У негo дoлжнa быть (и есть) oпределённaя зaрплaтa (если кoнечнo oбщинa не нищaя).
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Трумa - этo трумa, этo пoжертвoвaние, a цдaкa - этo спрaведливoсть


вы утверждаете, что трумa это не заповедь?

Цитата:
В любoм случaе рaввин oбщины не живёт ни нa трумoт ни нa цдaкoд. У негo дoлжнa быть (и есть) oпределённaя зaрплaтa (если кoнечнo oбщинa не нищaя).


Кто платит ему зарплату? А если община нищая?
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 11:34    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Цитата:
Трумa - этo трумa, этo пoжертвoвaние, a цдaкa - этo спрaведливoсть


вы утверждаете, что трумa это не заповедь?


Смoтря кaкaя трумa, нa кaкие цели. Нaпример пoжертвoвaние в "тну лaхaйoт лихйoт" зaпoведью не считaю, хoтя считaю, чтo oни делaют хoрoшие делa. Я уж не гoвoрю o пoжертвoвaниях в фoнд пoмoщи пoдрoсткaм-гoмoсексуaлистaм и т.п.

A вoт в языке кaвкaзских евреев, нaпример, слoвo "мицвa" oбoзнaчaет "цдaку". (тaк я слышaл oт свoих кaвкaзских друзей)
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 12:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нaпример пoжертвoвaние в "тну лaхaйoт лихйoт"


это не трума. вас сбило с толку, что я использую слово "трума" не в модерновом иврите.

Цдака = мицва. (с) Талмуд.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нaпример пoжертвoвaние в "тну лaхaйoт лихйoт"


это не трума. вас сбило с толку, что я использую слово "трума" не в модерновом иврите.

Цдака = мицва. (с) Талмуд.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Нaпример пoжертвoвaние в "тну лaхaйoт лихйoт"


это не трума. вас сбило с толку, что я использую слово "трума" не в модерновом иврите.

Цдака = мицва. (с) Талмуд.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 12:23    Заголовок сообщения:

Б-А-А-А-А-А-А-А--Г
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 12:49    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Б-А-А-А-А-А-А-А--Г


Дa..... БAГ.... нo у меня нaкoнец пoлучилoсь фoтoгрaфию зaгрузить

Нaсчёт тoгo, чтo в Тaлмуде цдaкa нaзывaется мицвoй - знaю.
Я гoвoрил, чтo у кaвкaзских евреев нет слoвa "цдaкa", у них есть слoвo "мицвa", кoтoрoе упoтребляется именнo в этoм смысле.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 12:56    Заголовок сообщения:

Уважаемая Гостья,
прочтите внимательнее, вы уже второй раз придаете моим словам обратный смысл. Я еще раз повторяю: преступление евреев не в том, что они взяли с собой неевреев, а в том, что позволили У СЕБЯ В КВАРТИРЕ - в стане евреев убивать евреев и склонять их к идолопоклонству. Ах, впрочем, может быть вы не знаете и поэтому вам сложно это идентифицировать... Так вот, иноплеменники "эрев рав" жили не вместе с евреями, а за станом, вне его. Стан евреев окружали облака Славы Всевышнего, а снаружи жили "эрев рав". Так-что аналогия с квартирой полная.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 12:56    Заголовок сообщения:

Уважаемая Гостья,
прочтите внимательнее, вы уже второй раз придаете моим словам обратный смысл. Я еще раз повторяю: преступление евреев не в том, что они взяли с собой неевреев, а в том, что позволили У СЕБЯ В КВАРТИРЕ - в стане евреев убивать евреев и склонять их к идолопоклонству. Ах, впрочем, может быть вы не знаете и поэтому вам сложно это идентифицировать... Так вот, иноплеменники "эрев рав" жили не вместе с евреями, а за станом, вне его. Стан евреев окружали облака Славы Всевышнего, а снаружи жили "эрев рав". Так-что аналогия с квартирой полная.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 12:57    Заголовок сообщения:

Уважаемая Гостья,
прочтите внимательнее, вы уже второй раз придаете моим словам обратный смысл. Я еще раз повторяю: преступление евреев не в том, что они взяли с собой неевреев, а в том, что позволили У СЕБЯ В КВАРТИРЕ - в стане евреев убивать евреев и склонять их к идолопоклонству. Ах, впрочем, может быть вы не знаете и поэтому вам сложно это идентифицировать... Так вот, иноплеменники "эрев рав" жили не вместе с евреями, а за станом, вне его. Стан евреев окружали облака Славы Всевышнего, а снаружи жили "эрев рав". Так-что аналогия с квартирой полная.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 13:46    Заголовок сообщения:

Форум глючит!

Цитата:
нo у меня нaкoнец пoлучилoсь фoтoгрaфию зaгрузить


она всегда была то, что иногда ее не видно, это проблема PHP
на котором сделан форум ИМХО.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):


самый высокий уровень Всевышнего - это АЦМУТ - Его Сущность... Чтобы достичь уровня позволяющего раскрыть в себе "пласт души", соответствующий этой Сущности, соединиться с ней, надо глубоко изучать каббалу и хасидизм. Так можно приблизиться к Сущности.


Шолем, при всем моем уважении к хасидизму и пиетету к каббале, можно великолепно обйтись другими методами.

Их достоинство не в том, что они проще, а в том, что они другие.

Есть же люди, которым Каббала крепко противопоказана.

Просто учить Тору. В меру сил и способностей.

А про Каббалу хватит с нас знать, что: "Несмотря на то, что ты не видишь своими глазами, те грозные последствия, которые проистекают от твоих поступков, но знай твердо, что все, что происходит в высших мирах, как угодно выскоих - оно от тебя происходит, твоими поступками оно изменяется, по повелению их (твоих поступков) выходит и возвращается" (с) р. Хаим из Воложина.

А вот, как технически мои действия связаны с этими самыми мирами - мне какое дело!
.
Irus
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 17:28    Заголовок сообщения: Re: Израиль получил Тору -- для всех?

Борис Бердичевский писал(а):


... никуда от этого не уйти, это истина -- Вс-ний избрал именно евреев (Израиль - одно из названий еврейского народа) для исполнения особой миссии по духовному совершенствованию всех народов. Поэтому с теоретической точки зрения - да, Тора передана всему человечеству.
Другое дело, что Тора святая, и передавать ее не подготовленным к этому людям -- просто время терять (говоря светским языком).
....
Что стало с язычниками?
Читайте Тору. Язычники устроили во время общения Моше со Вс-ним шабаш по изготовлению золотого тельца. Когда Моше спустился и, увидев это, разбил скрижали, он далее призвал тех, кто остался верен Вс-нему, объединиться, затем пройти вдоль лагеря и мечом покарать всех совершивших грех поклонения идолу (особенно показательно, что ими были нарушены первые 2 из только что услышанных заповедей!)
В результате было убито, если не ошибаюсь, полторы тысячи человек.
Такова судьба язычников, помните это
!


Благодарю, Борис, что не оставили без внимания мой вопрос. Так-же поклон всем участникам - ваши мнения очень интересны.
К нашему большому счастью, благодаря еврейскому народу, мы, неевреи, теперь можем "пить чистую воду" - изучать Тору. Правда мы не можем изучать ее в оригинале, не знаем иврита, но зато много комментариев ваших Мудрецов. И наступает время, когда Человечество может принять Мудрость Небес.
И мы помним судьбу тех язычников, а так-же судьбу всех народов тех времен. Хотелось бы чтобы это вспомнили все люди на Земле, особенно руководители мировых держав!
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Просто учить Тору. В меру сил и способностей.


Вы только не обижайтесь, но в наше время чтобы полностью реализовать свое предназначение в Службе Творцу этого абсолютно недостаточно. И это начиная с эпохи Баал Шем Това...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 18:20    Заголовок сообщения:

Левиты были участниками изготовления золотого тельца, как и все кроме Моше и Йеошуа бен Нуна, который его сопровождал.
Того более, Аарон - родоночальник коэнов из колена Леви - возглавил изготовление золотого тельца. Моше сказал ему, что сделал тебе этот народ что ты ввёл его в такой грех.
Но левиты первыми вернулись к Моше, когда он сказал, кто за Бога, ко мне.
Ну а за тем было чаепитие с толчёным тельцом, но некоторые до него не дожили.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 18:25    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Цитата:
Просто учить Тору. В меру сил и способностей.


Вы только не обижайтесь, но в наше время чтобы полностью реализовать свое предназначение в Службе Творцу этого абсолютно недостаточно. И это начиная с эпохи Баал Шем Това...


Это вы наверное, про себя. Наверное, это так.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 18:43    Заголовок сообщения:

То что в демократическом большинстве требовавшего кумира был эрев рав, не освобождает как выяснилось от ответственности весь конгломерат.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Meir писал(а):
Шолем писал(а):
Цитата:
Просто учить Тору. В меру сил и способностей.


Вы только не обижайтесь, но в наше время чтобы полностью реализовать свое предназначение в Службе Творцу этого абсолютно недостаточно. И это начиная с эпохи Баал Шем Това...


Это вы наверное, про себя. Наверное, это так.


Только это не я придумал...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 19:04    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Опять этот кумир! Ну используйте другое слово.

А в Храме, в Святая святых были крувим - фигурки (как статуи) с лицами детей и это не считется идолами, так как Всевышний повелел так.

Шолем, крувим в руском языке - херувим - Херувим (греч. cherubim, от древнеевр.)
А кумир - истукан, тот кому скажут молиться он и стукается лбом.
Шолем, Вы не ответили мне в теме о истине о том как следует поступать с культами личности в наши дни.
Распространите ответ на участь невежд.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Цитата:
Просто учить Тору. В меру сил и способностей.


Вы только не обижайтесь, но в наше время чтобы полностью реализовать свое предназначение в Службе Творцу этого абсолютно недостаточно. И это начиная с эпохи Баал Шем Това...


Это вы, наверное, о себе. И, наверное, это верно.

Только со времен Бааль Шем-Това прошло очень много времени. И мир очень сильно изменился. Хасидизм, увы, как массовое движение кончился. От него осталась потрясающая литература и стала наследием всего народа Израиля. Вам может показаться обидным, но можно четко указать последнюю хасидскую книжку: Шем ми-Шмуэль. И этой книжке уже 100 лет. Все, что было после него, это уже.... как писал немного по другому поводу р. Аарон Маркус: "разница между магнитом и железякой - магнит притягивает".

Так вот: может кому-то и нужно "учить хасидизм", но лучше просто читать хасидские книжки, чтобы душа развернулась. А учить надо Тору. И боюсь, что сегодня важнее всего учить непосредственно Танах.

Хотя, конечно, кому-то Талмуд, а кому-то Мусар, а кому-то Каббалу. А кому-то .. ну у нас много чего есть. Для всех найдется.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Левиты были участниками изготовления золотого тельца, как и все кроме Моше и Йеошуа бен Нуна, который его сопровождал.


Откуда всё это?
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 20:57    Заголовок сообщения:

29. посвятились вы для служения Богу Букв. "начните делать для Всевышнего" или "научитесь исполнять работу Всевышнего". См. комм. к Шмот, 28:41. Левиты, оказавшись единственным коленом, все члены которого отстранились от греха золотого тельца и остались в стороне от совершенного преступления, будут избраны для исполнения работ в переносном Храме. Им также было доверено разбирать, собирать и переносить сосуды Мишкана на плечах, а доски перевозить на повозках. Но главной работой левитов в переносном Храме, а впоследствии в Иерусалимском Храме считалась игра на музыкальных инструментах и пение во время принесения важнейших жертвоприношений. Это связано с тем, что Всевышний принимает хвалу только от того, кто не был замешан в идолопоклонстве и не прославлял идолов.

Это коментарии Сончино. Не знаю, кто это, но человек уважаемый, надо думать )
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 21:06    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Цитата:
Левиты были участниками изготовления золотого тельца, как и все кроме Моше и Йеошуа бен Нуна, который его сопровождал.


Откуда всё это?


" 1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.
3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.
6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.
7 И сказал Господь Моисею: поспеши сойти [отсюда], ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской; 8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; 10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.
11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою, 12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего; 13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно.
14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.
15 И обратился и сошел Моисей с горы; в руке его были две скрижали откровения [каменные], на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было; 16 скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии.
17 И услышал Иисус [Навин]голос народа шумящего и сказал Моисею: военный крик в стане.
18 Но [Моисей] сказал: это не крик побеждающих и не вопль поражаемых; я слышу голос поющих.
19 Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; 20 и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым.
21 И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий? 22 Но Аарон сказал [Моисею]: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный. 23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.
24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. [Они сняли] и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец.
25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его.
26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины. 27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.
29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.
30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.
31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, [Господи!] народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога; 32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей; 34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.
35 И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон"
Выделенное - мной. Не было под рукой другого перевода.

Мойше, Вы не читали до этого это?
Али Аарон не из колена Леви.
Спасибо за вопрос.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Александр, Вы привели синодальный перевод. Посмотрите по ссылке. Я не переводчик, но немного по-другому перевести местоимения и смысл меняется.

http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 21:26    Заголовок сообщения:

Золотая середина обычна виртуальна. Говорят о формализме миснагедов и чувстве хасидов.
Повторю, что говорил в теме "Искусство - суррогат духовности?". Обращение к Всевышнему (молитва) в котором нет искусства навряд ли вызовет отклик. А искусство - это и есть постижение Закона. Ведь и изучение законов природы это тоже изучение Закона. Рамбам писал что изучение Закона следует начинать с изучения законов природы. Ведь Тора начинается с истории мироздания.
Вероятно "магнетизм" хасидов - это внимание к искусству в постижении Всевышнего, в сравнении с изучением у миснагедов.
Шломо Карлибаха принято считать воплощением хасидизма вероятно поэтому, хотя он из раввинской семьи.
Не исключено что заповедь о культе личности можно учить и в ритме танца.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 12 Июн 2003 21:56    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Цитата:
Левиты были участниками изготовления золотого тельца, как и все кроме Моше и Йеошуа бен Нуна, который его сопровождал.


Откуда всё это?


"/1/ И УВИДЕЛ НАРОД, ЧТО ВСЕ ЕЩЕ НЕТ МОШЕ, КОТОРОМУ ПОРА СПУСТИТЬСЯ С ГОРЫ, И ОКРУЖИЛ НАРОД АhАРОНА, И ПОТРЕБОВАЛ: "ВСТАНЬ, СДЕЛАЙ НАМ БОЖЕСТВО, КОТОРОЕ ПОЙДЕТ ПЕРЕД НАМИ! ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК, МОШЕ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ НАС ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ПРОПАЛ И НЕ ЗНАЕМ МЫ, ЧТО СТАЛОСЬ С НИМ". /2/ И СКАЗАЛ ИМ АhАРОН: "СНИМИТЕ ЗОЛОТЫЕ КОЛЬЦА С УШЕЙ ВАШИХ ЖЕН, СЫНОВЕЙ И ДОЧЕРЕЙ И ПРИНЕСИТЕ МНЕ". /3/ И СНЯЛ ВЕСЬ НАРОД ЗОЛОТЫЕ КОЛЬЦА СО СВОИХ УШЕЙ, И ОТДАЛИ ИХ АhАРОНУ; /4/ И ВЗЯЛ ОН КОЛЬЦА ИЗ РУК ИХ, И ОБРАБОТАЛ РЕЗЦОМ, И СДЕЛАЛ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА; И ВОСКЛИКНУЛИ ОНИ: "ВОТ БОЖЕСТВО ТВОЕ, ИЗРАИЛЬ, КОТОРОЕ ВЫВЕЛО ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ!". /5/ И УВИДЕЛ АhАРОН, И ПОСТРОИЛ ЖЕРТВЕННИК ПЕРЕД НИМ, И ОБЯВИЛ АhАРОН: "ЗАВТРА - ПРАЗДНЕСТВО БОГУ!". /6/ И ВСТАЛИ ОНИ НАЗАВТРА ПОРАНЬШЕ, И ВОЗНЕСЛИ ЖЕРТВЫ ВСЕСОЖЖЕНИЯ, И ПРИГОТОВИЛИ МИРНЫЕ ЖЕРТВЫ; И УСЕЛСЯ НАРОД ЕСТЬ И ПИТЬ, И ПОДНЯЛИСЬ ЗАБАВЛЯТЬСЯ.

/7/ И ГОВОРИЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ИДИ ВНИЗ, ИБО РАСТЛИЛСЯ ТВОЙ НАРОД, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЫ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ. /8/ БЫСТРО СОШЛИ ОНИ С ПУТИ, КОТОРЫЙ Я ЗАПОВЕДАЛ ВАМ, - СДЕЛАЛИ СЕБЕ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА, И ПАЛИ НИЦ ПЕРЕД НИМ, И ПРИНЕСЛИ ЕМУ ЖЕРТВЫ, И СКАЗАЛИ: ВОТ БОЖЕСТВО ТВОЕ, ИЗРАИЛЬ, КОТОРОЕ ВЫВЕЛО ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ!". /9/ И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "УВИДЕЛ Я, ЧТО НАРОД ЭТОТ - НЕПРЕКЛОННЫЙ! /10/ А ТЕПЕРЬ ОСТАВЬ МЕНЯ, И ВОСПЫЛАЕТ МОЙ ГНЕВ НА НИХ, И УНИЧТОЖУ Я ИХ, А ОТ ТЕБЯ ПРОИЗВЕДУ ВЕЛИКИЙ НАРОД!". /11/ И СТАЛ УМОЛЯТЬ МОШЕ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО СВОЕГО, И СКАЗАЛ: "ЗАЧЕМ, БОЖЕ, ГНЕВАТЬСЯ ТЕБЕ НА НАРОД ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЫ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ МОЩЬЮ ВЕЛИКОЙ И ДЛАНЬЮ МОГУЧЕЙ? /12/ ЗАЧЕМ ДОПУСКАТЬ, ЧТОБЫ ЕГИПТЯНЕ ГОВОРИЛИ: НА БЕДУ ОН ИХ ВЫВЕЛ - ЧТОБЫ УБИТЬ ИХ В ГОРАХ И СТЕРЕТЬ ИХ С ЛИЦА ЗЕМЛИ! ОТСТУПИСЬ ОТ ГНЕВА ТВОЕГО И ПЕРЕДУМАЙ - НЕ ГУБИ НАРОД СВОЙ! /13/ ВСПОМНИ АВРАhАМА, ИЦХАКА И ЯАКОВА, РАБОВ ТВОИХ, КОТОРЫМ ТЫ ПОКЛЯЛСЯ САМИМ СОБОЮ И ГОВОРИЛ ИМ: УМНОЖУ ПОТОМСТВО ВАШЕ, СДЕЛАВ ЕГО МНОГОЧИСЛЕННЫМ, ПОДОБНО ЗВЕЗДАМ НЕБЕСНЫМ, И ВСЮ ТУ СТРАНУ, О КОТОРОЙ Я ГОВОРИЛ, ОТДАМ ВАШИМ ПОТОМКАМ, И БУДУТ ОНИ ВЛАДЕТЬ ЕЮ ВЕЧНО". /14/ И ПЕРЕДУМАЛ БОГ, РЕШИВ НЕ ДЕЛАТЬ ТОГО ЗЛА, КОТОРЫМ УГРОЖАЛ НАРОДУ СВОЕМУ.

/15/ И ПОВЕРНУЛСЯ МОШЕ, И СТАЛ СПУСКАТЬСЯ С ГОРЫ, И ДВЕ СКРИЖАЛИ СВИДЕТЕЛЬСТВА - В РУКЕ ЕГО, СКРИЖАЛИ, ИСПИСАННЫЕ С ОБЕИХ СТОРОН: И С ОДНОЙ, И С ДРУГОЙ СТОРОНЫ БЫЛИ ОНИ ИСПИСАНЫ. /16/ А СКРИЖАЛИ ТЕ БЫЛИ СОЗДАНИЕМ САМОГО ВСЕСИЛЬНОГО, И ПИСЬМЕНА НА НИХ БЫЛИ ПИСЬМЕНАМИ ВСЕСИЛЬНОГО - ВЫРЕЗАННЫМИ НА СКРИЖАЛЯХ. /17/ И УСЛЫШАЛ ЙЕhОШУА ШУМ ВОЗБУЖДЕННОЙ ТОЛПЫ, И СКАЗАЛ МОШЕ: "ШУМ БИТВЫ В СТАНЕ!". /18/ И ОТВЕТИЛ ЕМУ МОШЕ: "НЕ КЛИЧ ПОБЕДИТЕЛЕЙ И НЕ КРИК ПОБЕЖДЕННЫХ - КРИКИ ВОСТОРГА Я СЛЫШУ". /19/ И БЫЛО: КОГДА ОН ПРИБЛИЗИЛСЯ К СТАНУ И УВИДЕЛ ТЕЛЬЦА И ПЛЯСКИ ВОКРУГ НЕГО, ВОСПЫЛАЛ ГНЕВ МОШЕ, И БРОСИЛ ОН СКРИЖАЛИ, КОТОРЫЕ НЕС В РУКАХ, И РАЗБИЛ ИХ О ПОДНОЖИЕ ГОРЫ. /20/ И ВЗЯЛ ОН ТЕЛЬЦА, КОТОРОГО ОНИ СДЕЛАЛИ, И ПЕРЕЖЕГ ЕГО В ОГНЕ, И РАСТЕР ЕГО В ПРАХ, И РАССЕЯЛ ПРАХ ПО ВОДЕ, И ЗАСТАВИЛ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ПИТЬ ЭТУ ВОДУ. /21/ И СКАЗАЛ МОШЕ АhАРОНУ: "ЧЕМ ТАК ПРОВИНИЛСЯ ПЕРЕД ТОБОЙ НАРОД ЭТОТ, ЧТО ТЫ ВВЕЛ ЕГО В СТРАШНЫЙ ГРЕХ?". /22/ И ОТВЕТИЛ АhАРОН: "ПУСТЬ НЕ ГНЕВАЕТСЯ ГОСПОДИН МОЙ - ТЫ ЖЕ ЗНАЕШЬ ЭТОТ НАРОД: ЧТО ОН ПОГРЯЗ ВО ЗЛЕ. /23/ ОНИ ПОТРЕБОВАЛИ ОТ МЕНЯ: ДАЙ НАМ БОЖЕСТВО, КОТОРОЕ ПОЙДЕТ ПЕРЕД НАМИ, ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК, МОШЕ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ НАС ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, - ПРОПАЛ И НЕ ЗНАЕМ МЫ, ЧТО СТАЛОСЬ С НИМ. /24/ И СКАЗАЛ Я ИМ: У КОГО ЕСТЬ ЗОЛОТО? - И СНЯЛИ ОНИ ЕГО С СЕБЯ, И ОТДАЛИ МНЕ, И БРОСИЛ Я ЕГО В ОГОНЬ, И ПОЛУЧИЛСЯ ЭТОТ ТЕЛЕЦ". /25/ И УВИДЕЛ МОШЕ НАРОД - КАК ОН РАСПУЩЕН, ПОТОМУ ЧТО РАСПУСТИЛ ЕГО АhАРОН НА ПОСМЕШИЩЕ ВРАГАМ ЕГО, /26/ И ВСТАЛ МОШЕ В ВОРОТАХ СТАНА, И КРИКНУЛ: "КТО ЗА БОГА - КО МНЕ!". И СОБРАЛИСЬ ВОКРУГ НЕГО ВСЕ ЛЕВИТЫ. /27/ И ОН ОБРАТИЛСЯ К НИМ: "ТАК СКАЗАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ИЗРАИЛЯ: ПУСТЬ КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ОПОЯШЕТСЯ СВОИМ МЕЧОМ, ПРОЙДИТЕ ВЕСЬ СТАН ТУДА И ОБРАТНО, ОТ ВОРОТ И ДО ВОРОТ - И ПУСТЬ КАЖДЫЙ УБЬЕТ БРАТА СВОЕГО, И ДРУГА СВОЕГО, И БЛИЗКОГО СВОЕГО!". /28/ И СДЕЛАЛИ ЛЕВИТЫ, КАК ПОВЕЛЕЛ МОШЕ, И ПАЛО В ТОТ ДЕНЬ ИЗ НАРОДА ОКОЛО ТРЕХ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. /29/ И СКАЗАЛ МОШЕ: "СЕГОДНЯ ПОСВЯТИЛИСЬ ВЫ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ БОГУ, ПОТОМУ ЧТО КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ПОКАЗАЛ СВОЮ ГОТОВНОСТЬ УБИТЬ СОБСТВЕННОГО СЫНА И СОБСТВЕННОГО БРАТА ПО ПРИКАЗУ ЕГО, ЗАСЛУЖИЛИ ВЫ СЕГОДНЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ!". /30/ И БЫЛО НАЗАВТРА, И СКАЗАЛ МОШЕ НАРОДУ: "СОВЕРШИЛИ ВЫ СТРАШНЫЙ ГРЕХ, ТЕПЕРЬ ПОДНИМУСЬ Я К БОГУ - МОЖЕТ БЫТЬ, ИСКУПЛЮ Я ГРЕХ ВАШ". /31/ И ВЕРНУЛСЯ МОШЕ К БОГУ, И СКАЗАЛ: "СОВЕРШИЛ ЭТОТ НАРОД СТРАШНЫЙ ГРЕХ, И СДЕЛАЛИ ОНИ СЕБЕ ЗОЛОТОГО ИДОЛА; /32/ И ПОТОМУ, ПРОСТИШЬ ЛИ ИХ? И ЕСЛИ НЕТ - ТО, ПРОШУ ТЕБЯ, - СОТРИ И МЕНЯ ИЗ КНИГИ ТВОЕЙ, КОТОРУЮ ТЫ НАПИСАЛ!". /33/ И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ТОГО, КТО СОГРЕШИЛ ПРЕДО МНОЙ, СОТРУ Я ИЗ КНИГИ МОЕЙ. /34/ А ТЕПЕРЬ ИДИ, ВЕДИ ЭТОТ НАРОД ТУДА, КУДА Я УКАЗАЛ ТЕБЕ; ВОТ АНГЕЛ МОЙ ПОЙДЕТ ПЕРЕД ТОБОЮ, А В ТОТ ДЕНЬ, КОГДА Я ПОЖЕЛАЮ ВСПОМНИТЬ, - ПРИПОМНЮ Я ИМ ЭТОТ ГРЕХ". /35/ И ПОРАЗИЛ БОГ МОРОМ НАРОД ЗА ТО, ЧТО СОЗДАЛИ ОНИ ТЕЛЬЦА, КОТОРОГО сделал АhАРОН.
"
В ивритском оригинале нет в 35. КОТОРОГО ЗАСТАВИЛИ СДЕЛАТЬ АhАРОНА

Выделенное - мной. Спасибо Гостья за ссылку.

Мойше, Вы не читали до этого это?
Али Аарон не из колена Леви.
Спасибо за вопрос.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 07:10    Заголовок сообщения:

Александр, один вопрос : Вы устную Тору признаете?
.
Irus
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 08:34    Заголовок сообщения:

[quote="Александр Гимбург" Левиты были участниками изготовления золотого тельца, как и все кроме Моше и Йеошуа бен Нуна, который его сопровождал.[/quote]


И так-же нужно учитывать, приводя в доказательство переводной текст, что любой перевод - это уже не оригинал, а комментарий. И только в оригинале можно более полно понять о чем говорится в Торе, да и то при этом не забывать, что это будет уровень прямого понимания (уровень пшат). И конечно, чтобы делать такие заявления нужно учитывать Устную Тору и высказывания Мудрецов.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 08:56    Заголовок сообщения:

Я перепроверил отрывок, приведенный Гимбургом (в последнем из его постов), - довольно точно переведенный. Отличается от перевода Давида Йосифона ("Пять книг Торы") только стилистикой русского языка.
Замечу, что по переводу Йосифона я изучал и продолжаю изучать Тору, читаю параллельно иврит и перевод, каких-либо смысловых искажений до сих пор не замечал.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:24    Заголовок сообщения:

Цитата:
Меир: Хасидизм, увы, как массовое движение кончился.


нонсенс.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:27    Заголовок сообщения:

Интересно, один и тот же текст можно читать по-разному и трактовать соответсвенно по-разному. Каждый видит ситуацию так, как считает нужным, вернее как ему больше нравится. Это случайность, или так было задумано изначально?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:31    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Интересно, один и тот же текст можно читать по-разному и трактовать соответсвенно по-разному. Каждый видит ситуацию так, как считает нужным, вернее как ему больше нравится. Это случайность, или так было задумано изначально?


свобода
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:38    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Гостья писал(а):
Интересно, один и тот же текст можно читать по-разному и трактовать соответсвенно по-разному. Каждый видит ситуацию так, как считает нужным, вернее как ему больше нравится. Это случайность, или так было задумано изначально?


свобода


Да, наверное, свобода, свобода выбора.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:38    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Интересно, один и тот же текст можно читать по-разному и трактовать соответсвенно по-разному. Каждый видит ситуацию так, как считает нужным, вернее как ему больше нравится. Это случайность, или так было задумано изначально?


Текст Торы имеет простой смысл - ПШАТ. Чтобы его понять и написан комментарий РАШИ. Надо наметить, что все комментарии уже существуют и не надо выдумывать ничего нового.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:50    Заголовок сообщения:

Если человеку все разжевать и дать в готовом виде, он это не примет, как нечто свое. А если он что-то обмыслит и поймет сам, то примет как свое.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 10:00    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Если человеку все разжевать и дать в готовом виде, он это не примет, как нечто свое. А если он что-то обмыслит и поймет сам, то примет как свое.


Из осмысления следуют действия.
Если евреи согрешили САМИ, неважно, кто сделал тельца, важно, что они ему поклонились. У РАШИ, кстати, и Сатан упоминается. А мне тут рассказывали, что Сатан просто прокурор, а он оказывется евреев соблазнял, пока Моисей с Богом разговаривал. Тогда это будет история о грехе и покоянии САМОГО народа.

А если тельца сделали и поклонились ему только злобные язычники, а евреи в целом остались белые и пушистые, и единственный их грех, в том, что они не остановили язычников по мягкосердечию, надо думать, то и вывод получается, гнать от себя подальше язычников, потому что все беды от них.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 11:25    Заголовок сообщения:

Уважаемый Александр Гимбург,
в знак протеста против спама не стану отвечать на ваши посты, хотя конечно же есть, что сказать. Господа, поймите, у всех есть литература. Напишите короткую цитату с приведением места и стиха и довольно, зачем превращать хорошую тему в "нечитабельную"?
Уважаемая Гостья,
ни трактовать нельзя по-разному ни читать нельзя по-разному. Есть устная Тора, она обо всем говорит. Что касается язычников, то конечно надо удаляться от них. Посмотрите первый псалом Давида, даже от нечестивых евреев положено отдаляться. Часть евреев, как я уже сказал, поклонилась идолу их и казнили левиты по приговору суда. Вы - дама напористая и возвращаетесь к одному и тому же уже раз пять. Терпеливо повторяю еще раз: грех поклонения идолу был на 3000 евреев, извратились в сердце своем и служили идолу в душе несколько больше (24000 евреев) они погибли от "Мей сота", остальные согрешили тем, что смолчали и дали язычникам блудодействовать в стане. Согрешил ВЕСЬ НАРОД, но по-разному.
Уважаемый Шолем,
мицвот те же самые, праздники те же самые, Тора та же самая, Талмуд тот же самый. Кто-то на основании всего этого пишет сифрей мусар, кто-то мешапер мицвот - молодцы, нарушают - грешники. Прибавляющие или отнимающие - нет им места в олам аба, хас ве-шолем. Цадик, он и в Африке - цадик, ему ни кабала ни хсидус не нужны. Некоторым людям это необходимо, чтобы укрепиться в Торе , получить силу в исполнении заповедей - пусть учат, наздоровье. У кого и без этого вера сильна, зачем ему это - пусть учит Толмуд. Вы что, хотите сказать, что чтобы стать цадиком надо лидрош бэ-маасе меркава? Бред.
А-Гит Шабес,
с уважением Элиагу.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 13:13    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Вы - дама напористая и возвращаетесь к одному и тому же уже раз пять.


Есть такой грех, Ваша правда. Прошу прощения, если я Вас "достала" )
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цадик, он и в Африке - цадик, ему ни кабала ни хсидус не нужны.


скажите, а как стать цадиком?

Цитата:
Некоторым людям это необходимо, чтобы укрепиться в Торе , получить силу в исполнении заповедей - пусть учат, наздоровье. У кого и без этого вера сильна, зачем ему это - пусть учит Толмуд.


К сожалению, в нашем поколении таких людей нет. Это напоминает мне историю как Алтер Ребе отправился к Магиду, а когда вернулся то его тесть - миснагед рав Сегаль сказал: Ну что ты там выучил? Алтер Ребе ответил, что он узнал, что есть Б-г. Тесть, кипя от злости позвал служанку и спросил, знает ли она что есть Б-г. "Конечно", - ответила та. "Ну?" - вопросил тесть. "Она говорит, что знает, - ответил Алтер Ребе, - а я на самом деле знаю".

Вера есть в каждом еврее (мааминим бней мааминим), но вор в подкопе просит Всевышнего, чтобы тот помог украсть, хотя ведь крать-то нельзя. Почему? Потому, что в нем вера "бемакиф" - облекает в него, а не входит внутрь.

Но изучая хасидизм (не каббалу) можно веру "внести" внутрь.

Цитата:
Вы что, хотите сказать, что чтобы стать цадиком надо лидрош бэ-маасе меркава? Бред.


Я не утверждал подобного, и если вы сделали такой вывод из моих слов, то вы ничего не поняли. Хасидизм объясняет каббалу а не наоборот. Хасидизм - выше каббалы (каббала - уровень ХАЯ, хасидизм - уровнь ЙЕХИДА).

Стать цадиком вас никто не просит, надо быть бейнони. Прочитайте первую главу Тании.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 16:33    Заголовок сообщения:

/1/ И УВИДЕЛ НАРОД, ЧТО ВСЕ ЕЩЕ НЕТ МОШЕ, КОТОРОМУ ПОРА СПУСТИТЬСЯ С ГОРЫ, И ОКРУЖИЛ НАРОД АhАРОНА, И ПОТРЕБОВАЛ: "ВСТАНЬ, СДЕЛАЙ НАМ БОЖЕСТВО, КОТОРОЕ ПОЙДЕТ ПЕРЕД НАМИ...

/3/ И СНЯЛ ВЕСЬ НАРОД ЗОЛОТЫЕ КОЛЬЦА СО СВОИХ УШЕЙ, И ОТДАЛИ ИХ АhАРОНУ;
/4/ И ВЗЯЛ ОН КОЛЬЦА ИЗ РУК ИХ, И ОБРАБОТАЛ РЕЗЦОМ, И СДЕЛАЛ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА; И ВОСКЛИКНУЛИ ОНИ: "ВОТ БОЖЕСТВО ТВОЕ, ИЗРАИЛЬ, КОТОРОЕ ВЫВЕЛО ТЕБЯ ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ!".

/5/ И УВИДЕЛ АhАРОН, И ПОСТРОИЛ ЖЕРТВЕННИК ПЕРЕД НИМ, И ОБЯВИЛ АhАРОН: "ЗАВТРА - ПРАЗДНЕСТВО БОГУ!".

В оригинале стоит фантастическое сочетание: про идола употреблено слово "элокэха", более того, для подчеркивания, что речь идет именно про идола, про него всюду говорится во множественном числе, буквально: "Вот твои боги, Израиль, которые вывели тебя...". (Переводчики четко поняли, что множественное число здесь стоит для того, чтобы не было сомнения, что говорят не про Б-га Израиля, и перевили единственным числом).

А вот Аарон произносит: "Завтра праздик Г-споду (так в любом стандартном переводе)". И в оригинале стоит Имя Собственное Всевышнего - Тетраграмматон, чтобы не было никакого сомнения, что речь идет именно о Б-ге Израиля.

Как раз хорошо видно, как Тора проводит разницу между народом и Аароном: народ требует идола: "вот твои боги Израиль...". Аарон же со своей стороны устраивает на завтра праздник не идолу, а "Г-споду". Если сказать иными словами, Аарон делает нечто, что бы вместило в себя, как бы это выразится? - "б-жественность", как раньше это делал Моше. Народ до таких тонкостей не нисходит - ему нужно божество.

Так вот, думаю, что стоит еще раз обдумать меру и степень участия левита Аарона во всем этом безобразии.

Кстати, слово "коль" в Танахе далеко не всегда озачает "все без исключения", впрочем равно как и русском слово "все".
.
asheinker
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 11:48    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Если человеку все разжевать и дать в готовом виде, он это не примет, как нечто свое. А если он что-то обмыслит и поймет сам, то примет как свое.


Уж пoверте, пoсле кoмментaрия РAШИ еще мнoгo челoвеку сaмoму жевaть и вникaть прихoдится.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 11:51    Заголовок сообщения:

asheinker писал(а):
Sonia писал(а):
Если человеку все разжевать и дать в готовом виде, он это не примет, как нечто свое. А если он что-то обмыслит и поймет сам, то примет как свое.


Уж пoверте, пoсле кoмментaрия РAШИ еще мнoгo челoвеку сaмoму жевaть и вникaть прихoдится.


Верю
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 13:12    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Александр, один вопрос : Вы устную Тору признаете?

Признаю.
Признавал устную Тору и Нахманид. Но в "Диспуте" Нахманид пишет как ответил монаху, что не верит буквально тому что написано в Агадот, о том что у Агадот задачи объяснить иногда метафорами и притчами.
Мне очень нравится "комментарий Сончино", у меня есть книга Торы с комментариями д-ра Й. Герца, главного раввина Британской империи (получившие известность как "комментарий Сончино").
В комментариях сказано о том, что очевидно. Левиты приняли участие в изготовленим "золотого тельца", как минимум Аарон (сказано "весь народ"), но приняли вынуждено (это видно в объяснении Аарона Моше). По-моему это можно сравнить с крещением некоторых евреев в Испании в 15 в., которые сделали это вынужденно, но возвратились к вере при первой воможности. Спиноза из таких евреев.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Уважаемая Гостья,
Цитата:
Есть такой грех, Ваша правда. Прошу прощения, если я Вас "достала"
честно говоря, не очень. Главное, чтобы было взаимопонимание.
Уважаемый Шолем,
вы спрашиваете "а как стать цадиком?". Это очень легко - надо бояться Бога, а для этого все наши хахамим говорили, что надо изучать Талмуд (РАШИ объясняет в гмаре Сота, что "мешамеш рабо" - это изучающий Талмуд, поним бе-мишна) ибо сказано в Пиркей Авот "простолюдин не благочестив" и объясняет р.О.Бартанура, что имеется в виду ам-а-арец, человек, не изучавший Талмуд. Нельзя заменить Талмуд на Хсидус, это категорически неправильно. Может быть это подготовка для тех, кто не г7отов работать для Всевышнего, но не более того. Вы утверждаете, что человека, который готов учить Талмуд и исполнять мицвот - нет. Ми пасак? Не слишком ли пессиместично? Приведенные истории ничего, кроме вашей нелюбви к "миснагедам" не доказывают. Для служения Богу не требуется ни кабала, ни хсидус - по определению. Если вы хотите доказать обратное, приведите учение из Талмуда и алахот и не следует думать, что ришоним были глупее, не приведи Бог, чем ахароним.
Цитата:
Я не утверждал подобного, и если вы сделали такой вывод из моих слов, то вы ничего не поняли. Хасидизм объясняет каббалу а не наоборот. Хасидизм - выше каббалы (каббала - уровень ХАЯ, хасидизм - уровнь ЙЕХИДА).

Стать цадиком вас никто не просит, надо быть бейнони. Прочитайте первую главу Тании.
час от часу не легче! Значит, чтобы стать цадиком сперва надо лидрош бе-маасе меркава, а потом еще и изучать хсидус, раз это еще выше А Танию я учил с гл.равином ХАБАДа из Нагарии за что очень ему благодарен, однако это ничего не меняет в моих воззрениях.
Уважаемый Александр Гимбург,
комментарий Сончино не является собственно комментарием, а лишь подстрочником, где он пытается пояснить дословно понятия, для изучения Торы он не годится. Предположение о том, что левиты участвовали в изготовлении тельца - это прямая клевета. Ведь когда "...воскликнул "кто за Бога - ко мне" и собрались вокруг него ВСЕ левиты..." в комментарии РАШИ сказано "Тора говорит ВСЕ, отсюда видно, что ни один из левитов не был замешан в грехе.(Шмот, 32:26). Про Аарона я уже писал здесь, что тельца он не сделал, а пытаясь протянуть время хотел вырезать из слитка золота. Об этом и сказано "...и взял из рук их и обрабатывал резцом"(Шмот, 32:4). А далее говорит Аарон об этом "...и бросил его в огонь и вышел - телец..." (Шмот, 32:24) говорит комментарий РАШИ "помимо моей воли". Насчет "согрешил ВЕСЬ народ" тоже правда, согрешил действительно ВЕСЬ народ, но не в грехе идолопоклонства. Комментарии РАШБАМа и Кли Якар на пасук "...зачем Боже гневаться Тебе на народ Твой..."(Шмот, 32:11) говорят следующее " народ Твой, а не мой" подчеркнул Моше." Если виноваты иноплеменники, сделавшие тельца, то зачем наказывать Израиль? Если же Израиль виноват в том, что не помешал изготовлению тельца, то такая ли это вина, чтобы наказывать за нее так сурово?"
Так-что сравнения со Спинозами неуместны. Евреи европы (Ашкеназ) предпочитали умереть, но не принять идолопоклонской веры. Испанские евреи поменяли веру на чужую под страхом потерять свои капиталы, так-как общеизвестно, что короли Испании открыли выезд для евреев, не желавших принять христианство. Вплоть до 1514 года можно было даже вывозить с собой имущество. Мотивы совершенно некошерные и их строго осудил РАМБАМ. Так-что не надо путать святое с грешным.
С уважением, Элиягу.
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 14:58    Заголовок сообщения:

Уважаемый Элияу! Если вас интересуют вопросы почему надо изучать хасидизм, почему раньше без этого обходились, почему без этого нельзя... я готов предоставить вам ответ Ребе ШЛИТА Короля Мошиаха на эти вопросы.

Маленькое замечание: у меня нет "нелюбви" к миснагдим. Да и миснагдим уже нет. Это все дела прошлые...
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 15:49    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемый Александр Гимбург,
комментарий Сончино не является собственно комментарием

Предположение о том, что левиты участвовали в изготовлении тельца -это прямая клевета.
Про Аарона я уже писал здесь, что тельца он не сделал, Об этом и сказано "...и взял из рук их и обрабатывал резцом, И СДЕЛАЛ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА"(Шмот, 32:4).

Вплоть до 1514 года можно было даже вывозить с собой имущество. Мотивы совершенно некошерные и их строго осудил РАМБАМ. Так-что не надо путать святое с грешным.
С уважением, Элиягу.

Рамбам жил в 1138-1204, это не 15-й век о котором шла речь.
Рамбам осуждал эмиграцию из Эрец Исраэль, тем более в Египет, тем не менее эмигрировал из Эрец Исраэль именно в Египет. На каждый мотив есть обертоны.

"Комментарий сончино" - комментарий, потому что комментирует, и комментирует рав.
Если нечего ответить кашерного лучше молчать, как этот делает Шолем когда речь идёт о культах которые перешли на личности.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
Признавал устную Тору и Нахманид.
Но в "Диспуте" Нахманид пишет как ответил монаху, что не верит буквально тому что написано в Агадот, о том что у Агадот задачи объяснить иногда метафорами и притчами.


Ну во-первых нельзя строить такие далеко идущие выводя из одного ответа выкресту.
Кроме того, тут очень важно слово "иногда". Ничто не заставляет предположить, что здесь есть какая-то притча. Просто во многих местах у мудрецов говорится, что левиим не участвовали. Так же говорят и комментаторы.

Цитата:
Мне очень нравится "комментарий Сончино", у меня есть книга Торы с комментариями д-ра Й. Герца, главного раввина Британской империи (получившие известность как "комментарий Сончино").



Я бы посоветовал не пользоваться им, лучше взять комментатора без докторского диплома!
Как мы видим на этом примере, д-р Герц отклоняется от традиционного комментария.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 00:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Рамбам жил в 1138-1204, это не 15-й век о котором шла речь.


Во времена РАМБАМА были другие гзейройс, но похожая ситуация.
А hалохо от времени не меняется.

Цитата:
Рамбам осуждал эмиграцию из Эрец Исраэль, тем более в Египет, тем не менее эмигрировал из Эрец Исраэль именно в Египет. На каждый мотив есть обертоны.



Тут нет никаких "обертонов", просто на всякую кашья (вопрос) нужно искать теруц (ответ). Все должно подчиняться логике.
Мнение РАМБАМА основывается на Талмуде, а не на эмоциональных мотивах - "осуждал".
Существует несколько объясенний почему РАБМАМ и другие мудрецы жили в Египте.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 00:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
Так-что сравнения со Спинозами неуместны. Евреи европы (Ашкеназ) предпочитали умереть, но не принять идолопоклонской веры. Испанские евреи поменяли веру на чужую под страхом потерять свои капиталы, так-как общеизвестно, что короли Испании открыли выезд для евреев, не желавших принять христианство. Вплоть до 1514 года можно было даже вывозить с собой имущество. Мотивы совершенно некошерные и их строго осудил РАМБАМ. Так-что не надо путать святое с грешным.


Насчет разрешения на вывоз имущества не знал.
Наоборот, везде встречается что анусим после 1492 "бежали" из Испании. Что-то Вы очень уж строго осуждаете анусим, почитайте, например, предисловие к книге Минхас Йегудо р. Йегудо Хаята, о страшных злоключениях тех, кто уехал. Так что уезд из Испании и Португалии был весьма опасным и тяжелым делом. Не только из-за капиталов люди становились анусим.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 04:33    Заголовок сообщения:

Не желаю принимать участия в споре про все или не все колено Леви...

Разве что два циничных комментария:

1. (к 32:26 "И собрались к нему (к Моше) левиты"): "...потому что они из его рода" (Ибн Эзра)

2. (к тому же стиху и отрывку) "По простому смыслу: Потому что левиты были его родственниками и не согласились с выдвижением другого лидера" (Хезкуни)

А вот по поводу кто виноват в тельце, просто ссылочку кину. На Нехаму Лейбович, как раз по теме:

http://www.machanaim.org/tanach/_nleibs2/kitis2.htm

А вот еще не менее здоровский комментарий: по поводу того, что левиты прошись от врат к вратам убивая всяких-разных:

"Искупить негрешников, которые не мешали грешникам, а именно тем, что как не мешали грешить, так же не мешали их убивать" (Сфорно).

А вот ныне расхожая мысль по поводу "не жалея ни брата, ни друга, ни родственника": "Только за то, что человек не простит ни сыну, ни родственнику, можно выйти на битву с другими" (Ш. Р Гирш)
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 07:23    Заголовок сообщения:

Цитата:
Хасидизм - выше каббалы (каббала - уровень ХАЯ, хасидизм - уровнь ЙЕХИДА).


Пожалуйста, источник.
И какой хасидус - только Хабад или любой?
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 09:53    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Цитата:
Хасидизм - выше каббалы (каббала - уровень ХАЯ, хасидизм - уровнь ЙЕХИДА).


Пожалуйста, источник.
И какой хасидус - только Хабад или любой?


Кунтрес "Иньяно шель торат ахасидут". На сайте http://www.otzar770.com/
в разделе "Сфарим шоним"

Хабад.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 18:22    Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):
Просто во многих местах у мудрецов говорится, что левиим не участвовали. Так же говорят и комментаторы.

Просто в Торе написано:
"И СДЕЛАЛ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА"(Шмот, 32:4).
Вы больше мудрецам доверяете или своим глазам?
Мойше писал(а):
лучше взять комментатора без докторского диплома!

По моему и Рамбама мнению лучше иметь дело с кандидатами наук -
"Наставник колеблющихся", Введение: "Цель этого трактата не в том, чтобы ... научить тех, кто не занимается никаким другим учением, кроме науки Закона, - я имею в виду правовое изучение Закона. Ибо предметом этого и всех подобных трактатов служит наука Закона в её истинном смысле.
...
Неужели ты не видишь, что Бог, да возвысится упоминание о нём, хочет, чтобы мы достигли совершенства и чтобы положение наших обществ улучшилось посредством Его практических законов? Это может произойти только после обретения разумных верований, первое из коих есть постижение Его, да будет Он возвеличен, в соответствии с нашей способностью. Это не может быть осуществлено иначе чем через Божественную науку, которая может быть постигнута лишь после изучения естественных наук [физики]; так как эта наука граничит с естественными науками, и изучение их предшествует изучению этой науки во времени, как должно быть ясно каждому, кто размышляет об этих вещах. Поэтому Бог, да будет Он возвеличен, начал Свою книгу с рассказа о сотворении мира, которое, как мы объяснили, есть наука о природе.
...
Мы также видели, что если некий невежда из толпы раввинов предастся размышлению об этих мидрашах, он не найдёт ничего трудного в них, поскольку неосмотрительный глупец, лишённый всякого знания о природе сущего, не найдёт ничего невозможного, что трудно было бы принять. Если бы, однако, совершенный и добродетельный человек был занят размышлением о них, он не мог бы избежать одного из двух: или воспринимать упомянутые речи в их внешнем [буквальном] значении и, поступив так, думать дурно об авторе и считать его невеждой (в этом нет ничего, что потрясло бы основы веры), или придать им внутренний смысл, тем самым выйдя из положения и обретя хорошее мнение об авторе, независимо от того, ясен ему или нет внутренний смысл сказанного.
...
Моя речь в этом трактате обращена, как я упоминал, к тому, кто изучал философию и обладает знанием истинных наук, ..."
Выделенное - мной.
.
Eliahu
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 19:59    Заголовок сообщения:

Уважаемый Александр Гимбург,
конечно я больше мудрецам доверяю, я же не атеист. Устная Тора с Синая и получена даже раньше письменной. Сперва Може изучил устную Тору на Синае, а лишь потом записал письменную по велению Бога. Классический комментарий РАШИ ссылается на Талмуд (Йома, 66.2) ни один левит не участвовал в грехе золотого тельца, как я уже цитировал. Что касается других комментариев, то они скорее дополняют талмудический.
и еще, господин Гимбург, не следует соединять две цитаты. Вы добавили выдернутую из текста Торы цитату к моим словам, чтобы получилось противоречие. А я вас спрошу, вы от Сончино знаете, где надо ставить точки в Торе? А может "...и сделал" относится к народу? Что касается комментариев Сончино, еще раз поясняю - это подстрочный перевод для англоязычных, а не комментарий. И уж кошернее РАШИ что можно привести. Разве-что вы собственное мнение считаете более значительным. Если так, то пишите комментарии, как некий Авигдор Эскин.
Уважаемый Мойше,
в Испании, в отличие от Франции, Англии и Германии, никогда не заставляли евреев принимать христианство. Принявшие христианство рассчитывали, что можно будет выбрать удобный момент, чтобы не лишиться денег. Королевский указ об изгнании евреев и мусульман обосновывался на многочисленных просьбах так называемых "анусим", которые объявили евреям настоящую войну. Подумайте, семейство Де-Толедо - "анусим" крестники короля Альфонсо, пожалованные графским титулом. Семейство Де Кордова - крестники принца Авила, более 60 семейств в Португалии, крестным которых был сам король, приняли королевскую фамилию Браганца. Какой тут "онес"? РАШИ в коментарии к крият Шма говорит, что "агавта...бе коль меодеха..." это значит всем имуществом, так-как часто человек ценит имущество больше жизни. Остается лишь с прискорбием добавить "и жизни бе-олам аба тоже".
Уважаемый Меир,
вы написали
Цитата:
А вот по поводу кто виноват в тельце, просто ссылочку кину. На Нехаму Лейбович, как раз по теме:
уже и женщины составляют комментарии на Тору, дожили.
Уважаемый Александр Гимбург,
вы совершенно бесцеремонно перевираете "Морэ Невухим"
Будьте мне здоровы, Элиягу.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 20:16    Заголовок сообщения:

Eliahu писал(а):
Уважаемый Александр Гимбург,
вы совершенно бесцеремонно перевираете "Морэ Невухим"
Будьте мне здоровы, Элиягу.

Eliahu писал(а):
Уважаемый Александр Гимбург,
в знак протеста против спама не стану отвечать на ваши посты, хотя конечно же есть, что сказать.

Я буду Вам благодарен за это. И даже прошу Вас об этом.
.
Meir
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Уважаемый Александр Гимбург,

Не обращайте внимания; перевод из Маймонида чистый.

У Шнейдера (очень научный перевод, правда читается намного тяжелее вашего), кстати пассаж про невежду и глупца звучит крепче:

"...когда невежда из раввинских масс изучает эти мидраши, он не находит в них ничего затруднительного, ибо невежда и глупец, лишенный знания о природе сущего не отвергает невозможного".

А что до Нехамы Лейбович, то ее книги "Новые Исследования...", на которую я дал ссылку, уже двано считаются классикой.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 21:12    Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):
Я платил за брит своим детям не раву, а моэлю, и не 1200 шек, а 300 шекелей. Есть берут 200, а есть которые делают бесплатно.

Т.е. Вы не верите, что моэль ТРЕБОВАЛ 1200 ?
Шолем писал(а):

Для человека летающего в бизнес-классе вы довольно простодушны. Не каждый человек с бородой это рав. Вы могли летать с торговцем алмазов...

Всякий раз, когда я лечу к Ребе ШЛИТА Королю Мошиаху, в самолете есть мне знакомые раввины - в самом экономном классе который только есть...

Да, Вы правы - человек в черном пиджаке, с пейсами в кипе и шляпе, наверное, мог быть просто торговцем алмазов - тут мне действительно тяжело с тонкостями.
Тогда поправьте меня, скорее всего я тоже ошибаюсь, многие торговцев алмазами перемещаются с "мальчиками" лет 20, которые очень похожи на учащихся ешив (наверное, я их просто путаю с помощниками торговцев алмазами). Правда последних в бизнес-класс почему-то не берут.
Шолем писал(а):

А в бизнес классе я еще не летал Завидую вам

Шолем, зависть плохое чувство
Смею Вас заверить, что из 60 полетов за прошлые полтора года я в бизнес-классе оказался по причине отсутствия мест в эконом.классе - кормят чуть лучше и на стакан сока могут дать больше. Завидовать нечему
.
Essei
СообщениеДобавлено: 16 Июн 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Sonia писал(а):
Гостья писал(а):
Интересно, один и тот же текст можно читать по-разному и трактовать соответсвенно по-разному. Каждый видит ситуацию так, как считает нужным, вернее как ему больше нравится. Это случайность, или так было задумано изначально?


свобода


Да, наверное, свобода, свобода выбора.


И свобода понимания - т.е. насколько САМ человек способен прочуствовать глубину ситуации, оценить и понять для себя правильность и неправильность действий людей, понять желания Моисея и ТО, что передал Б-г ЛЮДЯМ на Землю.
И тогда позникает изначальный вопрос: КОМУ или ДЛЯ КОГО Г-сподь передал Учение ?
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 17 Июн 2003 09:43    Заголовок сообщения:

Уважаемый Элийоhу,

Цитата:
Уважаемый Мойше,
в Испании, в отличие от Франции, Англии и Германии, никогда не заставляли евреев принимать христианство. Принявшие христианство рассчитывали, что можно будет выбрать удобный момент, чтобы не лишиться денег. Королевский указ об изгнании евреев и мусульман обосновывался на многочисленных просьбах так называемых "анусим", которые объявили евреям настоящую войну. Подумайте, семейство Де-Толедо - "анусим" крестники короля Альфонсо, пожалованные графским титулом. Семейство Де Кордова - крестники принца Авила, более 60 семейств в Португалии, крестным которых был сам король, приняли королевскую фамилию Браганца.


Я не понял : если никто не заставлял принимать х-ство, откуда взялись анусим ДО 1492 года?

И что значит "выбрать удобный момент, чтобы не лишиться денег"?

Каким источником об истории евреев Испании Вы пользуетесь?
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 17 Июн 2003 09:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
Просто в Торе написано:
"И СДЕЛАЛ ЛИТОГО ТЕЛЬЦА"(Шмот, 32:4).
Вы больше мудрецам доверяете или своим глазам?


СДЕЛАЛ - это про левиим сказано?

Цитата:
По моему и Рамбама мнению лучше иметь дело с кандидатами наук -


1) Со времени РАМБАМА многое изменилось

2) Разве РАМБАМ говорит с какими комментаторами лучше учить?
Он объясняет, к кому обращена книга.

3) Докторский диплом у раввина в наше время это - не достоинство.
Это только показывает, что он провел много времени не над Торой, кроме того, в наше время получение диплома напрямую связано с общением с недостойными людьми и неверующими, чтением литературы, чуждой мнению Торы и т.д.

4) Непонятно, как диплом по физике помогает лучше понять, участвовали левиим или нет?
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 17 Июн 2003 10:27    Заголовок сообщения:

О вы вернулись?

Цитата:
Я платил за брит своим детям не раву, а моэлю, и не 1200 шек, а 300 шекелей. Есть берут 200, а есть которые делают бесплатно
====
Т.е. Вы не верите, что моэль ТРЕБОВАЛ 1200 ?


Не читайте между строк. Мало ли кто требовал. Я пишу как должно быть.

Цитата:
Да, Вы правы - человек в черном пиджаке, с пейсами в кипе и шляпе, наверное, мог быть просто торговцем алмазов - тут мне действительно тяжело с тонкостями.
Тогда поправьте меня, скорее всего я тоже ошибаюсь, многие торговцев алмазами перемещаются с "мальчиками" лет 20, которые очень похожи на учащихся ешив (наверное, я их просто путаю с помощниками торговцев алмазами). Правда последних в бизнес-класс почему-то не берут.


Ну откуда я знаю, вы бы их спросили.

Цитата:
Шолем, зависть плохое чувство


Кинат софрим, батенька. Обратите внимание на смайлик.
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 17 Июн 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Уважаемый Мойше,
в Испании, в отличие от Франции, Англии и Германии, никогда не заставляли евреев принимать христианство. Принявшие христианство рассчитывали, что можно будет выбрать удобный момент, чтобы не лишиться денег. Королевский указ об изгнании евреев и мусульман обосновывался на многочисленных просьбах так называемых "анусим", которые объявили евреям настоящую войну. Подумайте, семейство Де-Толедо - "анусим" крестники короля Альфонсо, пожалованные графским титулом. Семейство Де Кордова - крестники принца Авила, более 60 семейств в Португалии, крестным которых был сам король, приняли королевскую фамилию Браганца. Какой тут "онес"? РАШИ в коментарии к крият Шма говорит, что "агавта...бе коль меодеха..." это значит всем имуществом, так-как часто человек ценит имущество больше жизни. Остается лишь с прискорбием добавить "и жизни бе-олам аба тоже".


Уважаемый Элийоhу!

Не понял, что означают Ваши слова :
Цитата:
Принявшие христианство рассчитывали, что можно будет выбрать удобный момент, чтобы не лишиться денег.


Кроме того : откуда могли появится анусим ДО декрета 1492 года?

Укажите, каким источником по истории евреев Испании Вы пользуетесь.

О волне насильственных крещений в 1391 и других годах можно прочесть, например, здесь

http://www.israelhistory.narod.ru/
.
Мойше
СообщениеДобавлено: 18 Июн 2003 10:13    Заголовок сообщения:

Что-то непонятное происходит с темой - сообщения то появляются, то исчезают. Последним участником помечен я, а сообщений - нет.

PS
После написания этого сообщения - все возникли.
.