Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

карта сайта

кто мы

почта

Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия

Автор

Сообщение

Выбрать

Гостья

Добавлено: 13 Май 2003 18:54 Заголовок сообщения: Опять прошу помочь :)

Уважаемые форумчане!
Помогите найти толкование на книгу Иова.
По тем ссылкам, которые вы мне давали, толкование на эту книгу пропущено. Меня интересует, как иудеи толкуют, кто такой сатана.
Только, если можно, классическое толкование без Каббалы.
Спасибо.

Иерахмиэль

Добавлено: 13 Май 2003 19:16 Заголовок сообщения:

Ссылок пока не дам, а про Сатана раскажу.

Одного из ангелов зовут Сатан. Его задача - напоминать Всевышнему о справедливости в ущерб милосердию. По некоторым мнениям в Талмуде он совмещает эту должность с должностью Ангела Смерти - ангела, который возвращает еврейскую душу на то место, из которого она была высечена. Возможно также, что он проявляется в душе каждого человека в виде "злого начала" ("йецер hара").

И никоим образом не сила, противостоящая Творцу. Лишь один из инструментов Б-га.

Это вкратце. Будут вопросы - ответим. Только, пожалуйста, избегайте термина иудеи. Есть более общепринятое название - евреи.

Гостья

Добавлено: 13 Май 2003 20:25 Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):

Я бы хотела сначала почитать, возможно и вопросов бы не было. То, что он инструмент Бога, я согласна.
Разве Всевышнему надо напоминать о справедливости? Это для меня звучит очень странно.
Хорошо, буду говорить евреи.

shperk

Добавлено: 14 Май 2003 09:15 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Гостья писал(а):

Только, если можно, классическое толкование без Каббалы.
Спасибо.

Вот, для спора, толкование Е.Э. Носенко, культуролога, точка зрения этнографа-фольклориста. Просьба не путать его с традиционным толкованием Сатана
В эпоху Второго Храма:

Цитата:

Сатан (Satan) - "противоречащий", препятствующий", "обвинитель" (в том числе в суде). Первоначально в библейских текстах это слово употребляется для обозначения "политического противника" (1 Цар. 5:18), обвинителя на суде (Пс.109:6) и т.д., а сам образ появляется достаточно редко. Позднее он выступает как антагонист Всевышнего, враг человеческого рода, царь ада и повелитель демонов. Его также изображали как одного из ангелов - "сынов Бога" (Иов. 1:6). Он зависит от вали Бога, но уже выступает как враг человека, порочащий его (Иов 1:9-10). Однако он преследует Иова только с разрешения Бога, выполняя Его волю. Особенно враждебен Сатан носителям сакральной власти (царь, первосвященник). (1 Парал. 21:4; Зах. 1:2). Видимо, под влиянием дуалистических религий его образ все более приобретает черты первопричины зла, соблазнителя и искусителя, отождествляется со змеем в истории грехопадения (Прем. Сол. 2:23-24). Сатан однако рассматривался не как злое божество, подобное Ангро-Манью иранской мифологии, а мятежный ангел, падшее и восставшее творение Бога, получивший силу от Него. Поэтому противником Сатана в войне с ним в большинстве случаев выступает не Бог, а архангел Михаил. В некоторых более поздних легендах Сатан, нередко отождествляемый с Самаэлем, вступает в половое сношение с Евой, которая зачинает от него Каина (это широко распространенный в различных мифологиях мотив связи смертной с богом или полубогом - см. также известный сюжет о рождении исполинов от союза "сынов Бога" с "дочерьми человеческими").

В Талмуде:

Цитата:

Изображение некоторых персонажей более раннего времени в Талмуде получили дальнейшее развитие. Так произошло с образом Сатана. В Талмуде Сатан - олицетворение зла мира, ангел смерти (Baba Batra, 16a), глава всех демонов. Но поскольку, согласно традиции, "все - от Бога", то Сатан изображался как неравный противник Бога, завистник Его и рода человеческого, обреченный в итоге на поражение. Его можно изгнать или посрамить, например, звуками шофара в праздник Рош га-Шана (Новый год) (Rosh ha-Shanah, 1:6b), или даже на какое-то время совсем уничтожить его власть (в Йом Киппур - День искупления). Считалось, что Сатан мог принимать различный облик: женщины, птицы и особенно козла. Вообще козел в мифологиях различных народов был символом плодовитости, сексуальной силы, но одновременно и нередко олицетворением злого начала. (Так, в средневековых христианских представлениях о бесовских шабашах Сатану тоже изображали в виде козла). В каббалистической традиции Сатан нередко рассматривался как порождение гнева Бога, его соотносили с "левой" или северной эманацией божества (т.е. зло рассматривалось интегрированным в Божественной полноте).

В фольклоре Сатан фигурирует сравнительно редко, его образ как бы "снижается". Так, в сказке йеменских евреев Сатана прогоняют при помощи звуков труб и просто криков.

Yigal

Добавлено: 14 Май 2003 16:23 Заголовок сообщения:

"Baba" Batra?

A я думaл, чтo у нaс есть тoлькo Бaбa Сaли.

shperk

Добавлено: 15 Май 2003 04:58 Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

"Baba" Batra?

A я думaл, чтo у нaс есть тoлькo Бaбa Сaли.

Игаль, вспомните доисторическую родину!
А как же Баба Яга, ромовые бабы, да и просто "бабки", в конце концов, без которых и в магазин не пойти....

Простим безумного исследователя. Автор - пожилая женщина, всю жизнь пытавшаяся по книжкам изучить еврейцев. Не знаю, как она в "демонологии", а этнографические заметки ее довольно любопытны...

Yigal

Добавлено: 15 Май 2003 09:03 Заголовок сообщения:

Гoстья, a зaчем вaм нужны эти сведения, если не секрет, кoнечнo?
Ведь вы, судя пo всему, не еврейкa?

Гостья

Добавлено: 15 Май 2003 09:16 Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Гoстья, a зaчем вaм нужны эти сведения, если не секрет, кoнечнo?
Ведь вы, судя пo всему, не еврейкa?

Если конкретно этот вопрос, то возник разговор на христианском форуме о том, как понимать зло, насколько зло самостоятельно на земле. Христианство обвиняют в дуализме, то есть в понимании зла, как самостоятельной от Творца сущности, опираясь на книги Ветхого Завета. Посмотрела, действительно, дьявол, как какая-то личность в Торе почти не появляется. Но в книге Иова, сатана разговаривает с Богом и фактически искушает его

8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него,- благословит ли он Тебя?

Это отдаленно напоминает искушение Иисуса в пустыне. Мне стало интересно, если евреи отвергают зло, как некую сущность, то как они объясняют книгу Иова.

Yigal

Добавлено: 15 Май 2003 09:27 Заголовок сообщения:

Гoстья, я бы не сoветoвaл вaм изучaть Тaнaх в русскoм кaнoническoм перевoде.
Вo-первых, смысл искaжaется.
Вo-втoрых, Тaнaх пo еврейскoй трaдиции имеет нескoлькo ступеней тoлкoвaния.

Гостья

Добавлено: 15 Май 2003 10:16 Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Я, когда читаю толкование Танаха, смотрю на перевод евреев, а не на синодальный.
Мне больше интересно, то толкование, которое ближе к событиям, то есть самая приближенная к тексту ступень, которая объясняет сам ход событий, а не их высший смысл, условно говоря.
В христианской литературе Ветхий Завет объясняется с точки зрения Евангелия, а толкованиях евреев "более общих" с точки зрения знаний, накопленных евреями позже, и все сводится к сегодняшней судьбе Израиля.

Гостья

Добавлено: 15 Май 2003 10:41 Заголовок сообщения:

(8) И сказал Г-сподь сатану: обратил ли ты внимание на раба Моего Ийова, что нет подобного ему на земле; человек (он) непорочный и справедливый, Б-гобоязненный и удаляющийся от зла. (9) И отвечал сатан Г-споду и сказал: разве даром Б-гобоязнен Ийов? (10) Ведь Ты оградил кругом его, и дом его, и все, что (есть) у него? Дело рук его благословил Ты, и скот его распространился по земле. (11) Но простри-ка руку Твою и коснись всего, что (есть) у него, клянусь, пред лицом Твоим Тебя хулить станет.

Нашла ваш перевод. Звучит еще "круче". Но толкования там нет

((

Meir

Добавлено: 15 Май 2003 14:49 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Гостья писал(а):

Иов... как иудеи толкуют, кто такой сатана.

Ну, во-первых, книга Иова - это такая притча (в смысле "никогда Иов не жил, а это притча такая" Бава Батра 15а, Морэ Невухим 3:22 - последняя ссылка, пожалуй основная по теме).

Ну, подчиненное положени Сатана в первых главах видно из оборота "и пришли члены свиты Всевышнего (так понимается "сыновья Б-жии", по самой простой граматической причине) предстать перед Г-сподом и пришел между ними Сатан" (1:6). Оборот "предстать перед" - в иврите указывает на строгую подчиненность. Сравните с тем же оборотом вначале главы 2: "и пришли члены свиты Всевышнего (так понимается "сыновья Б-жии", по самой простой граматической причине) предстать перед Г-сподом и пришел между ними Сатан предстать перед Г-сподом". Иными словами, подчиненность Сатана во втрой главе отличается от степени подчиненности в первой.

Вот эта тонкость подвигает нас на следующий шаг: в обоих случаях Сатан возвращается с "бродил по земле". Но во втором случае он находится в железно подчиненном положении, а в первом в более свободном.

Отсюда следующий шаг: полная классика: "Дурное начало в человеке, оно же Сатан, оно же Ангел Смерти" (Бава Батра 17а). И там же объясняется: "Спускается, вводит в заблуждение; поднимается, обвиняет; спускается и забирает душу".

Далее так: "спускается" - в час рождения, когда человек приобретает "склонность ко злу (ну, здесь длинный разговор, но краткий смысл "дурное начало" отождествляется с инстинктом выжить любой ценой, а потому является врожденным свойством любого человека. Тогда как "доброе начало" - стремление к небесам и приобретается только по мере воспитания, - у р. Леви Ицхака из Бердичева (в Кдушат Леви) - годам к тринадцати). Этот соблазн, он же "дурное начало" заставляет человека совершать дурные дела, и заполучив такие дела "поднимается" к небесеному престолу, чтобы обвинить человека (это и есть Сатан).

В первой главе Иова это очень хорошо видно: Сатан (небесный обвинитель) собственно обвиняет Иова в том, что праведность Иова - это не боее, чем цена, которую он готов платить за земные блага, и внекотором смысле "праведность не Б-га ради, а праведность из эгоистических земных побуждений".

Вот второй главе Сатан предстает перед Б-гом уже не как "обвинитель" (среди прочих, чье пристуствие не обязательно - это первая глава - и здесь прозрачно: если не кого обвинять, то можно и отсуствовать), а вот вторая - уже исполнитель, и его положение сугубо подчиненное, он уже в некотором смысле "исполнитель приговора", а потому он обязан предстать перед пославшим его.

И здесь полезно вспомнить 42 главу Иова, в которой Всевышний полностью принимает на Себя ответственность за все, что произошло с Иовом. Иными словами, источником бед Иова Всевышний признает Себя, а не кого-то другого, и именно Он считает Себя обязанным компенсировать то, что произошло.

А вообще, все ужасно длино и рассказать на одной ноге.

[/b]

Гостья

Добавлено: 15 Май 2003 15:16 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Meir писал(а):

Далее так: "спускается" - в час рождения, когда человек приобретает "склонность ко злу (ну, здесь длинный разговор, но краткий смысл "дурное начало" отождествляется с инстинктом выжить любой ценой, а потому является врожденным свойством любого человека. Тогда как "доброе начало" - стремление к небесам и приобретается только по мере воспитания, - у р. Леви Ицхака из Бердичева (в Кдушат Леви) - годам к тринадцати). Этот соблазн, он же "дурное начало" заставляет человека совершать дурные дела, и заполучив такие дела "поднимается" к небесеному престолу, чтобы обвинить человека (это и есть Сатан).

[/b]

Спасибо за подробный ответ.
Одно уточнение. Дурные дела заставляет совершать человека "дурное начало", он же соблазн, он же Сатан? То есть сначала, соблазнив на грех, Сатан докладывает Богу, а потом с Его разрешения наказывает? Так. То есть Сатан с рождения, грубо говоря, приставлен к человеку на соблан?

Meir

Добавлено: 15 Май 2003 17:38 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Гостья писал(а):

Дурные дела заставляет совершать человека "дурное начало", он же соблазн, он же Сатан? То есть сначала, соблазнив на грех, Сатан докладывает Богу, а потом с Его разрешения наказывает? Так. То есть Сатан с рождения, грубо говоря, приставлен к человеку на соблан?

Не совсем. Ну, представьте себе на минуту, что у человека вовсе нет "дурного начала". Тогда он не будет есть (ведь это тяга к земле и к жизни), не будет заниматься продолжением рода и т.д. То есть сам человек и род человеческий просто вымрут. Именно по этой причине это начало дается при рождении. И посмотрите на детей - они на автомате подчиняются только программе выживания, своему "дурному началу". И только с возрастом у них появляется ограничитель в виде альтруизма или способности считаться с другим (или Другим).

Для взрослого человека сугубая подчиненность этой программе без ограничителя не ведет ни к чему хорошему, и действия по этой программе и "предстают перед Всевышним, обвиняя человека".

В общем, известная история про то, как мудрецы попросили Создателя, чтобы не было "дурного начала на земле". На третий день курицы не снесли яйца. Мораль истории проста: мир так устроен и отменить такое устройство - это создать другой мир, не такой как наш. Единственный ограничитель, который тогда удалось выторговать - это статистическое отсуствие половой тяги к родственникам первой руки.

Гостья

Добавлено: 15 Май 2003 18:12 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Meir писал(а):

С "дурным началом" все понятно. Только это начало скорее не дурное, а животное. (страсти)
Мне интересно, Сатан соблазняет человека по собственной воле или все же с "разрешения" Бога, как вы считаете?
Если человек полностью подчинен "дурным началам", его и соблазнять нет смысла, он и так служит этому Сатану. Соблазнять есть смысл человека, как раз пытающегося ограничить эти начала.

Meir

Добавлено: 15 Май 2003 19:31 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Гостья писал(а):

Так к этому я и веду. "Дурное начало" и есть "животное начало". Только это называется "страсти", когда человек не может с ними справится. А так, какие же это "страсти", когда хочется покушать или еще такого, ничего дурного в этом нет вовсе. Дурное начинается не со страстей, а с поступков.

Что же касается Сатана, то ему вовсе никто не служит, потому что он - часть вас.

И никто человека со стороны, в частности Сатан, не соблазняет. К несчастью, человек с этими дулами великолепно справляется сам, без посторонней помощи.

Сатан - всего навсего небесный прокурор. Ну, и как любой прокурор он работы себе не ищет, человеки ему сами работу поставляют.

Гостья

Добавлено: 15 Май 2003 20:48 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Meir писал(а):

Что же касается Сатана, то ему вовсе никто не служит, потому что он - часть вас.

И никто человека со стороны, в частности Сатан, не соблазняет. К несчастью, человек с этими дулами великолепно справляется сам, без посторонней помощи.

Сатан - всего навсего небесный прокурор. Ну, и как любой прокурор он работы себе не ищет, человеки ему сами работу поставляют.

Разницу в понятии зла поняла. Спасибо.

Мойше

Добавлено: 16 Май 2003 08:01 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

Ну, во-первых, книга Иова - это такая притча (в смысле "никогда Иов не жил, а это притча такая" Бава Батра 15а, Морэ Невухим 3:22 - последняя ссылка, пожалуй основная по теме).

1) Мнение что Иов никогда не жил - не основное.
2) Непонятно, зачем оно здесь - какое это имеет отношение к пониманию что такое Сотон.
3) Если уже приводить не основные толкования - по мнению р. Саадьи гаона Сотон - это просто такой человек был!

Meir

Добавлено: 16 Май 2003 14:17 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Мойше писал(а):

1. Обосновано Гемарой, Мидрашем, и комментаторами.
2. Мне кажется, связь есть.
3. И как вы это мнение к комментарий к книге Иова запихнуть собираетесь?

Мойше

Добавлено: 16 Май 2003 16:32 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

1. Обосновано Гемарой, Мидрашем, и комментаторами.

Нельзя ли цитаты? Подавляющее количество медрошим,сфорим,комментаторов приводят мнение что Иов - реальное лицо.

Цитата:

2. Мне кажется, связь есть.

Что Сотон - тоже мошол?

Цитата:

3. И как вы это мнение к комментарий к книге Иова запихнуть собираетесь?

Очень прекрасно получается. Это перуш приводит раббейну Бехае в "Кад hа-Кемах" кажется на слово "hашгохо". ПолУите удовольствие.

Мойше

Добавлено: 18 Май 2003 23:23 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

1. Обосновано Гемарой

Недавно пересмотрел Гемору и увидел, что мнение это там оттолкнуто.

Есть еще одно доказательство, что Ийойв - реальное лицо.
В книге Йехезкеля 14:14 и там же 14:20 перечисляются
"Нойах, Дониел ве-Ийойв". То есть Ийойв перечисляется вместе с реальными Нойахом и Дониэлем.

Гостья

Добавлено: 19 Май 2003 11:28 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Meir писал(а):

Кто знает человека лучше, Бог или Сатан? Получается, что когда Бог говорит об Иове, что он непорочный, Сатан утверждает обратное, т.е. возражает Богу.
И тогда Бог отдает все, что есть у Иова в руки Сатану. Для чего? Для того, чтобы проверить непорочность Иова с помощью Сатана?
Сатан не только прокур получается.
А потом, Сатан это по Книге Иова слуга Всевышнего, а не "животная часть" Иова, как человека. Иначе, Иов сам себя обвинил перед Богом.
Что-то не стыкуется.

Meir

Добавлено: 20 Май 2003 12:56 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Гостья писал(а):

Здесь аж три вопроса. Начинается с первого "Кто знает лучше?...". А разве Сатан утверждает, что Иов порочный человек? Он же заходит с другой стороны: "разве Иов беспорочен бесплатно?". Иными словами Сатана здесь выступает ровно по-прокурорски.

Второй вопрос - это вопрос испытаний, ниспосланных человеку. Вот уж не мне отвечать на этот вопрос. Собственно ему и посвещена вся книга Иова. Там и ищите ответ.

Третий - по поводу стыковки "Сатан" и "животная часть". "Сатан" - это вторая стадия. Первая "животная часть" - побудительная, вторая "поступок, который обвиняет". Иными словами: человек сам себя обвиняет своими же поступками. Правда для некоторых людей "образ мысли - тоже поступок". "Ангелом смерти" - это уже третья часть механизма.

Meir

Добавлено: 20 Май 2003 13:33 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Мойше писал(а):

Цитата:

1. Обосновано Гемарой

Мойше, мы очень по-разному работаем с мидрашами. И уж в любом случае, в таком отрывке, как разбираемый, с той огромной цепочкой расходящихся мнений мидрашного толка, сказать просто "оттолкнуто", на мой вкус, неможно. Для того, чтобы убедиться, посмотрите Тосафот к разбираемому отрывку.

Спорить же здесь достаточно бессмысленно, тем более, что мне есть на кого опереться.

Возражение с опорой на отрывок из Иехезкиэля приводится, естественно Ибн-Эзрой. На него есть ответ.

Кстати, тем временем я заглянул в комментарий р. Бехайе к Иову. Он, действительно начинает с приведения мнения Саадии-гаона. Но после этого, я посмотрел в Тафсир, то бишь в сам комментарий Саадии-гаона. Очень интересно. Угадайте, по какой причине Саадия отвергает линию комментария, что это "ангел-обвинитель", утверждая одновременно, что это очень близко к правильной точке зрения?

Как это не странно, это мнение я слышал в неком тексте по поводу механизма "айн а-ра", но не знал его источник. В любом случае, не готов принять комментарий р. Саадии в качестве основной линии пшата. Иными словами, описанная им ситуация, безусловно, хороша. Мысль еще лучше. А вот счесть ее основной прямой линией текста?...

Мойше

Добавлено: 20 Май 2003 17:39 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

Мойше, мы очень по-разному работаем с мидрашами.

Прекрасно, всегда рад поучиться.

Цитата:

И уж в любом случае, в таком отрывке, как разбираемый, с той огромной цепочкой расходящихся мнений мидрашного толка, сказать просто "оттолкнуто", на мой вкус, неможно. Для того, чтобы убедиться, посмотрите Тосафот к разбираемому отрывку.

Как раз из того, что после этого мнения приводятся все другие,
видно, что оно не основное. Кроме того (из этого и видно, что мнение оттолкнуто), возражение "зачем тогда его имя и имя его места" оставлен без ответа. А Тосфойс просто говорит, что это мнение - не тоже самое, что говорит Рейш Локиш в Мидраше, не вижу в этом поддержки, скорее, наоборот.

Цитата:

Спорить же здесь достаточно бессмысленно, тем более, что мне есть на кого опереться.

Опереться то есть на кого, но Вы привели это как основной и единственный пшат.

Цитата:

Любой, кто учит хотя бы Хумеш с Раши знает, что это не так. С этим я и спорю, а вовсе не с самим пшатом. Кстати, цитата из Мойре тоже не корректна, так как РаМБаМ там не утверждает, что это обязательно мошол (притча), а просто говорит, что это махлойкес (спор мудрецов) и не важно для разбираемого там вопроса.

Цитата:

Возражение с опорой на отрывок из Иехезкиэля приводится, естественно Ибн-Эзрой. На него есть ответ.

И какой же ответ?

Цитата:

В любом случае, не готов принять комментарий р. Саадии в качестве основной линии пшата. Иными словами, описанная им ситуация, безусловно, хороша. Мысль еще лучше. А вот счесть ее основной прямой линией текста?...

Правильно, это я и имел в виду.

Мойше

Добавлено: 20 Май 2003 18:44 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Вдогонку:

Как раз из того, что после этого мнения приводятся все другие,
все считающие, что Ийойв БЫЛ, но расходящиеся только в том,
КОГДА, видно, что оно не основное.

Meir

Добавлено: 20 Май 2003 19:24 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Мойше писал(а):

Опереться то есть на кого, но Вы привели это как основной и единственный пшат.

Ну, в общем-то я так и считаю. Нисколько не собираясь отрицать право других на: считать основной линией пшата другую.

Но на самом деле ситуация выглядит так: тот же Рамбам говорит, что независимо от того жил ли такой человек Иов или нет, все равно сцена разговора Всевышнего с Сатаном будет машалем. Что собственно для меня было главным, когда я привел эту фразу (вспонмите, с чего началось). Аналогичным образом ссылка на Иерушалми и на Б-Рабба Тосафота в сущности дает абсолютно тот же результат.

Что же касается самой сугьи, То, вообще-то мне хочется сохранить все варианты в ней: Иов жил во времена патриархов, жил во времена Моше, жил во времена Судей, и так далее вплоть до вернувшихся в Сион. Точно так же мне хочется сохранить вариант: Иов был из Израиля одновременно с "Иов не был из Израиля". Вся эта комбинация, как мне кажется, призвана сообщить одну простую вещь: сюжет книги Иова применим к любому времени и к любому человеку. И вершиной этого подхода тогда все равно станет "Иова - это такая притча".

Мне безумно нравятся варианты "Иов промолчал", "Иов воздержался" и т.д., хотя они прямо противоречат пшату книги Иова. Зато они ужжжасно хороши относительно мнения мидраша по поводу ответственности за "преступное молчание".

В этом смысле предисловие Ибн-Каспи очень симпатично - он там в конце приводит весь спектр мнений (включая "не было"), и говорит нечто вроде: "но мне кажется..." и выбирает одно из них.

Что касается отрывка из Иехезкиэля, то есть несколько ответов в связи с нашей темой. Простой принадлежит р. Зерахии бен-Йосефу - ученику Рамбама: даже если Иова никогда не было, то так как сами пророки говорят притчами, то почему бы им не сослаться на одну из притч? К тому же, достаточно много людей отмечают, что расхождение кри и ктив в этом отрывке (Даниэл), указывает на то, что это вообще другой Даниэль. (юд вооще должна быть дгуша (!) и цруя, а алеф без огласовки, а в этом отрывке юд выпал, а алеф цруя). Опять - мнение не категоричное, например, Радак говорит, что это как в слове "Иерушалаим".

Что касается вопроса "название города и имя", то обычный ответ не выходит за пределы Рамбама - все названия и имена значимые.

Да, и вообще, ну не люблю я в мидрашных отрывках считать, что хоть одно из мнений "оттвергнуто". Высказано и гуд - в дело пойдет.

Гостья

Добавлено: 20 Май 2003 20:06 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Meir писал(а):

Быть беспорочным небесплатно, разве это не одно из проявлений эгоизма, того самого "дурного начала", пусть и в более утонченной форме?
Я так понимаю, "Сатан" входит в часть системы, которая включает в себя и "животную часть" самого человека и Сатана, т.е. ангела, некого духовного существа.
Если такой механизм есть с Сатаном, то должны быть подобные механизмы с другими ангелами (так по логике получается). Или такую связь с человеком имеет только Сатан?

Гостья

Добавлено: 20 Май 2003 20:10 Заголовок сообщения:

Еще бы понять, о чем вы говорите! Много незнакомых слов

Meir

Добавлено: 21 Май 2003 14:24 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Гостья писал(а):

Быть беспорочным небесплатно, разве это не одно из проявлений эгоизма, того самого "дурного начала", пусть и в более утонченной форме?

А кто за собой такое знает. В свое время мне рассказывали майсу (майса - здесь история, которая то ли была, то ли не была, что для нее несущественно):

Жил один праведный еврей (где-то на Украине). И каждый день, независимо от времени года, он ходил совершать омовение в реку. После омовения он садился на камень возле реки и ждал некоторое время. Ну, прохожие его приветствовали, о чем-то там говорили. Так продолжалось много лет. Однажды, он вышел из реки и обнаружил, что его камень, на котором он сидел после омовения, исчез. И стало ему обидно. И только тут он понял, что камень был для него важнее омовения, потому что самое приятное было в том, что когда он сидел на камне, все видели какой он праведный.

Что же касается других ангелов, то: "доброе начало" - оно же "ангел-защитник"...

Да, и не обращаете внимания на наши разговоры с Мойше - это чисто техническое внутреннее обсуждение, когда нам намного проще пользоваться ивритской терминологией. Внутренняя кухня.

Мойше

Добавлено: 21 Май 2003 18:27 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

Но на самом деле ситуация выглядит так: тот же Рамбам говорит, что независимо от того жил ли такой человек Иов или нет, все равно сцена разговора Всевышнего с Сатаном будет машалем. Что собственно для меня было главным, когда я привел эту фразу (вспомните, с чего началось).

Но это не имеет отношения к вопросу был ли Ийойв, как справедливо замечает РАМБАМ.

Цитата:

И вершиной этого подхода тогда все равно станет "Иова - это такая притча".

С тем, что это применимо во все времена и т.д. вроде никто и не спорит.
Это мнение выглядело бы как "вершина" если бы :
1) Приводилось в конце, после других, а не вначале
2) Не было бы оставлено с дхией (к тому же от имени безымянного ученика). Мне кажется это мнение ученика приведено именно чтобы показать, что учитель (Шмуэл?) так не считал. А установив, что Ийов БЫЛ, Гемора переходит к исследованию КОГДА был, КТО он и т.д.

Цитата:

К тому же, достаточно много людей отмечают, что расхождение кри и ктив в этом отрывке (Даниэл), указывает на то, что это вообще другой Даниэль. (юд вооще должна быть дгуша (!) и цруя, а алеф без огласовки, а в этом отрывке юд выпал, а алеф цруя). Опять - мнение не категоричное, например, Радак говорит, что это как в слове "Иерушалаим".

Если это другой Дониэл, другой Ийойв и другой Ноах,
тогда вообще непонятно, зачем они упоминаются. Теряется весь смысл : "даже если бы там были такие известные большие праведники, как..."

Цитата:

Что касается вопроса "название города и имя", то обычный ответ не выходит за пределы Рамбама - все названия и имена значимые.

Это было бы хорошо, если бы так говорилось там в Геморе.

Гостья

Добавлено: 21 Май 2003 20:44 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Meir писал(а):

Гостья писал(а):

А кто за собой такое знает. .

Если кто-то за собой такого совсем не знает, то значит, он сидит на камне, можно не сомневаться.
А история хорошая.

Meir

Добавлено: 22 Май 2003 00:47 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

[quote="Мойше"]
А установив, что Ийов БЫЛ, Гемора переходит к исследованию КОГДА был, КТО он и т.д.

[\quote]

И к какому же выводу она приходит?

Цитата:

Если это другой Дониэл, другой Ийойв и другой Ноах,
тогда вообще непонятно, зачем они упоминаются. Теряется весь смысл

Вы не с тем спорите. "Даниэль" - это так между делом. Острие то было "почему пророку, который говорит притчами, не сослаться на притчу?"

Цитата:

Это было бы хорошо, если бы так говорилось там в Геморе.

Может вспомните, что говорится про "Уц"?

На самом деле, я же сказал, что мы не сойдемся во мнениях. Подходы слишком разные.

Мойше

Добавлено: 22 Май 2003 08:09 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

И к какому же выводу она приходит?

То есть Вы хотите сказать, что из того, что нет вывода
мы видим, что Гемора возвращается к мнению того талмида?

Цитата:

Я с этим и не спорю.

Цитата:

Может вспомните, что говорится про "Уц"?

Ну это-то как раз вроде идет по мнению, что он БЫЛ.

За то, что мнение "hаhу мерабонон" оттолкуто, говорит то, что
Седер hа-Дойройс приводит разные мнения и Ийойве КРОМЕ этого.
Там приводится также, чьим он был гилгулом от имени разных сифрей каболо.

Meir

Добавлено: 22 Май 2003 14:49 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Мойше писал(а):

Цитата:

То есть Вы хотите сказать, что из того, что нет вывода
мы видим, что Гемора возвращается к мнению того талмида?

Нет. Я как раз хочу сказать, что она вообще ни к какому выводу не приходит, оставляя абсолютно все варианты, включая "не был".

Цитата:

Может вспомните, что говорится про "Уц"?

Ну это-то как раз вроде идет по мнению, что он БЫЛ.

Вы это всерьез? Драш "Уц-Эц" - это про пшат? Собственно, даже Раши, который делает попытку привязать Иова к географии, среди прочего делает драшу "Уц - Эца".

Цитата:

За то, что мнение "hаhу мерабонон" оттолкуто, говорит то, что
Седер hа-Дойройс приводит разные мнения и Ийойве КРОМЕ этого.
Там приводится также, чьим он был гилгулом от имени разных сифрей каболо.

И опять, Седер а-Дорот не приходит ни к какому мнению. А уж за Каббалу, мы с самого начала договорились здесь не говорить. К тому же я вообще всерьез не готов говорить ни о каких гильгулях, считая все эти разговоры полным машалем. Причем последовательно и без единого исключения.

Шолем

Добавлено: 22 Май 2003 15:31 Заголовок сообщения:

Цитата:

По поводу Йова. Цитата: "Йов... эла машаль айая".

На буквальном переводе и основывается хасидское объяснение:
Йов жил не сам для себя, а только как "машаль" - пример для потомков.

Meir

Добавлено: 22 Май 2003 15:57 Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Причем здесь хасиды? Это цитата из рав Гая-гаона: "Иов ло айя эла лемашаль".

Шолем

Добавлено: 22 Май 2003 16:08 Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

Шолем писал(а):

Причем здесь хасиды? Это цитата из рав Гая-гаона: "Иов ло айя эла лемашаль".

Вот всегда думал, что это из Талмуда.

Meir

Добавлено: 22 Май 2003 17:09 Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Meir писал(а):

Шолем писал(а):

Причем здесь хасиды? Это цитата из рав Гая-гаона: "Иов ло айя эла лемашаль".

Вот всегда думал, что это из Талмуда.

В Талмуде: Иов ло айя ве-ло нивра, эла машаль айя.
У рав Гая-гаона: Иов ло айя ве-ло нивра, эла Ле-машаль.

Для тех, кто не знает иврита:

В Талмуде: Иов - не был и не сотворен, а это притча.
У ра-Гая: Иов был сотворен для притчи.

И если вы уж утверждаете, что думали, что это в Талмуде, то зачем приписали высказывание каким-то неизвестным "хасидам"?

Шолем

Добавлено: 22 Май 2003 17:22 Заголовок сообщения:

Я знаю, что так объясняли хасиды, тогда так миснагдим утверждали, что Йова не было. Просто, для информации. Вот сейчас вы на стороне хасидов.

Мойше

Добавлено: 23 Май 2003 08:26 Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

А нельзя ли подробнее : откуда история, кто были хасидим, зачем миснагдим надо было утверждать, что Ийойва не было?

Мойше

Добавлено: 25 Май 2003 20:45 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

Не понял. При чем здесь пшат и что Вы вообще считаете пшатом?

Цитата:

И опять, Седер а-Дорот не приходит ни к какому мнению.

Ещё раз : он приводит ВСЕ мнения, КРОМЕ этого.

Цитата:

А уж за Каббалу, мы с самого начала договорились здесь не говорить. К тому же я вообще всерьез не готов говорить ни о каких гильгулях, считая все эти разговоры полным машалем. Причем последовательно и без единого исключения.

1) Я ни с кем ни о чём таком таком не договаривался.
2) Из того, что говорится чьим гилгулом БЫЛ Ийойв, видно,
что он был.
3) Вы что, не признаете гилгулим?

Meir

Добавлено: 26 Май 2003 00:45 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Мойше писал(а):

что Вы вообще считаете пшатом?

Долгий разговор.

Цитата:

И опять, Седер а-Дорот не приходит ни к какому мнению.

Ещё раз : он приводит ВСЕ мнения, КРОМЕ этого.

Только еще этого не хватало. В книге, выстраивающей хронологию, писать, чего не было.

Цитата:

1) Посмотрите послание, с которого начался разговор.
2) И того, что говорится про гилгулим, вообще ничего не следует.
3) Я не признаю существование гильгулим. Все тексты на эту тему отказываюсь считать пшатом.

Мойше

Добавлено: 26 Май 2003 09:38 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

Долгий разговор.

Ну Вы хотя бы вкратце, а иначе разговор теряет смысл.

Цитата:

Только еще этого не хватало. В книге, выстраивающей хронологию, писать, чего не было.

Почему же? Как раз бы и добавил "а ещё есть мнение, что его не было"

Цитата:

2) И того, что говорится про гилгулим, вообще ничего не следует.

Из него следует как минимум, что такой человек был, не может быть притча гилгулом.

Цитата:

3) Я не признаю существование гильгулим. Все тексты на эту тему отказываюсь считать пшатом.

Какое альтернативное объяснение (не пшат) Вы предлагаете для всех этих текстов?

Meir

Добавлено: 26 Май 2003 12:27 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Мойше писал(а):

Ну Вы хотя бы вкратце, а иначе разговор теряет смысл.

лениво

Цитата:

Почему же? Как раз бы и добавил "а ещё есть мнение, что его не было"

там такой мидраш мидрашем, и вообще, что за дикая техника искать противоречия между мидрашами.

Цитата:

Из него следует как минимум, что такой человек был, не может быть притча гилгулом.

ну и логика. Если сама тема гильгуль является притчей, то почему же человек из притчи не может совершить не менее притчевое действие.

Цитата:

Какое альтернативное объяснение (не пшат) Вы предлагаете для всех этих текстов?

а какое угодно. Каждый мидраш по отдельности.... похожи, свершали нечто схожее, дополняли друг друга через противоречие и т.д. по списку.

Мойше

Добавлено: 27 Май 2003 08:25 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Цитата:

там такой мидраш мидрашем, и вообще, что за дикая техника искать противоречия между мидрашами.

А?

Цитата:

Ну это Вы так считаете, а сами мекуболим считают гилгул реальностью.

Цитата:

А что Вас заставляет стараться понять гилгул не пшатово?
Какое затруднение?

Meir

Добавлено: 27 Май 2003 10:34 Заголовок сообщения: Re: Опять прошу помочь :)

Мойше писал(а):

А что Вас заставляет стараться понять гилгул не пшатово?
Какое затруднение?

Никаких. Просто не верю и все. А что? Вера в переселение душ теперь стала догматом иудаизма?

Essei

Добавлено: 27 Май 2003 11:05 Заголовок сообщения:

Меир, лично я получил большое удовольствие от Ваших объяснений.
Вам не кажется, что приведенная Вами "майса" о еврее и камне очень подходит к сегодняшней ситуации и к теме о Любавическом Ребе, поднятой Шолемом ? Например к перечислению того, что делает хасид ? Разве этот перечень не является теми самыми камнями ?

Гостья

Добавлено: 27 Май 2003 15:53 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Например к перечислению того, что делает хасид ? Разве этот перечень не является теми самыми камнями ?

Интересно, если человек выполяет все требования по пунктам, он будет считаться праведным? Праведным перед людьми или перед Богом?
А если он все это выполняет и "сидит на камне", будет он праведным? Может ли сам человек, при условии, что выполняет все требования по пунктам, считать себя праведным, даже если свою праведность он не выставляет на показ?

Шолем

Добавлено: 27 Май 2003 16:07 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Вам не кажется, что приведенная Вами "майса" о еврее и камне очень подходит к сегодняшней ситуации и к теме о Любавическом Ребе, поднятой Шолемом ? Например к перечислению того, что делает хасид ? Разве этот перечень не является теми самыми камнями ?

1. Эта "майса" - хасидская.
2. Понимаю ход ваших мыслей. Вы были бы правы, если бы я говорил о себе, а не о "среднестатистическом" хасиде.

Essei

Добавлено: 27 Май 2003 19:49 Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):

Essei писал(а):

Например к перечислению того, что делает хасид ? Разве этот перечень не является теми самыми камнями ?

Гостья, вот именно - перед кем он будет праведным ? Перед людьми ? Так может оказаться, что у людей к нему меньше требований, чем у него самого к себе. Праведным потому, что он так считает ? Так может быть Б-г на него возложил бы бОльшие требования и обязанности - да у человека требования к себе заниженные - он ... на камне сидит.
Б-гу, для которого важна Душа человека, неужели нужно ношение, например, черного (помните черный ворон и белый голубь у Ноя ?) пиджака и шляпы ?
Как могут 3-5-250 человек определить то, что может определить только ОН ? Выходит, что могут ... ну, что ж - каждый САМ за СЕБЯ перед НИМ отвечает. Перед ним и перед своей Душой. Вот она-то и помогает человеку определить его праведность во время жизни.

Essei

Добавлено: 27 Май 2003 19:53 Заголовок сообщения:

Шолем писал(а):

Essei писал(а):

Но Вы не говорите о себе ...

Гостья

Добавлено: 28 Май 2003 08:48 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Б-гу, для которого важна Душа человека, неужели нужно ношение, например, черного (помните черный ворон и белый голубь у Ноя ?) пиджака и шляпы ?

Не совсем так. Если человеку положено носить черное религиозными правилами, и он ходит в черном, это нормально. Я говорила больше о душевном устроении его при этом. Как сам человек должен относиться к тому, что он соблюдает заповеди, правила?

Essei писал(а):

Перед ним и перед своей Душой. Вот она-то и помогает человеку определить его праведность во время жизни.

Как Вы это себе представляете, если не секрет?

Essei

Добавлено: 28 Май 2003 17:20 Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):

Положено ?
Я бы сказал: если человек решил, что ему надо носить черное - согласен, пусть носит. Кстати, эта идея ограничивать специально физически (наверное, из-за недостаточности понимания духовного) была очень сильно распространена именно среди христиан. Будда поняв бессмысленность насилия над физическим телом (а ношение черного в 40 градусную жару - это чисто издевательство над телом) ушел от аскетизма, из-за чего потерял много учеников. Но он нашел в себе силы пойти верным путем ТОГО времени.
Мастер дао Бэнкай давно ответил на Ваш вопрос, когда ему молодые монахи сказали, что они помнят и соблюдают все Правила: "Правила написаны для тех, кто хочет их нарушить и, если Вы их помните - значит хотите нарушить, а жить надо так, что бы они были частью Вас и тогда Вам не понадобится запоминать Правила".
ИМХО, очень мудрое замечание.

Гостья писал(а):

Essei писал(а):

Перед ним и перед своей Душой. Вот она-то и помогает человеку определить его праведность во время жизни.

Как Вы это себе представляете, если не секрет?

Мешулаш очень красиво описывал Вселенную: точка и бесконечность (если я его правильно понял). Так же и с Душой - просто и сложно одновременно. Душа - Часть Б-га, Душа есть во всем живом, Душа часть каждого из нас. Разве нельзя почувствовать себя ? Почему же не получается чувствовать Душу ? Наверное, не хватает внутренней чистоты. А если смог внутренне очиститься, понять, почувствовать, достичь гармоничного состояния - то тут уж наврать самому себе не получится - отвечаеть приходится перед самим собой, краснеть перед самим собой. Можно свою Душу не слушать, что многие и делают, но если слышать - то ошибиться невозможно.

Гостья, одно НО: Ваш вопрос относился к ИУДАИЗМУ - я совсем не претендую на то, что мои ответы имеют отношение именно к нему.

Meir

Добавлено: 28 Май 2003 17:41 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Мастер дао Бэнкай: "...если Вы их помните - значит хотите нарушить, а жить надо так, что бы они были частью Вас и тогда Вам не понадобится запоминать Правила".
ИМХО, очень мудрое замечание.

....

Душа часть каждого из нас. Разве нельзя почувствовать себя ? Почему же не получается чувствовать Душу ? Наверное, не хватает внутренней чистоты. А если смог внутренне очиститься, понять, почувствовать, достичь гармоничного состояния - то тут уж наврать самому себе не получится - отвечаеть приходится перед самим собой, краснеть перед самим собой. Можно свою Душу не слушать, что многие и делают, но если слышать - то ошибиться невозможно.

Замечание, может быть, и мудрое, но относится может только к монахам, живущим вне жизни. В иудаизме нет монашества. Предъявлять такие требования ко всем подряд?... Достаточно бессмысленно.

Боюсь, что второе замечание про Душу опять таки не по адресу.

Кстати, такого рода путаница уровней состояния характерна для подавляющего большинства знакомых мне европейских будистов. Они непрерывно руководствуются указаниями, данными для монахов, являясь при этом простецами по образу жизни.

Учение будизма для простых людей принципиально иное. Там никогда не говорят про отказ от Правил, наоборот, всячески призывают их исполнять. Простых людей не обучают коанам, и уж тем более говорят об окончательном очищении души, когда она станет судией поступков, только в применении к святым, а уж никак не к слушателям.
При этом простыми людьми являются все, кроме продвинутых монахов.

Essei

Добавлено: 28 Май 2003 17:54 Заголовок сообщения:

Меир, я использовал одну из ассоциаций - не стоит сразу отталкивать всех мудрецов буддизма, даже если Вы самый праведный иудей. В каждой религии есть мудрость, а каждой религии есть перегибы. Тот же Бэнкай не верил в Б-га и прыгнул в озеро (не умея плавать) со словами :"Если Б-г есть - то пусть Он меня спасет" - его спасли, хотя в Б-га он так и не поверил, считая, что его должен был спасти Сам. Притчу о еврее, который ждал помощи от Б-га во время наводнения я рассказывать не буду - Вы ее знаете лучше меня.

К месту ли Душа или не к месту - мне сложно ответить.
Душа она есть. Хотим мы этого или нет, оцениваем это своим Сознанием или не оцениваем, она от этого не прекращает свое сущвествование, а вот захочет ли кто ЕЁ почувствовать, понять, услышать, может быть получить подсказку и т.д. - это каждый сам для себя решает.

Гостья

Добавлено: 28 Май 2003 18:17 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Я бы сказал: если человек решил, что ему надо носить черное - согласен, пусть носит. Кстати, эта идея ограничивать специально физически (наверное, из-за недостаточности понимания духовного) была очень сильно распространена именно среди христиан. Будда поняв бессмысленность насилия над физическим телом (а ношение черного в 40 градусную жару - это чисто издевательство над телом) ушел от аскетизма, из-за чего потерял много учеников. Но он нашел в себе силы пойти верным путем ТОГО времени.
Мастер дао Бэнкай давно ответил на Ваш вопрос, когда ему молодые монахи сказали, что они помнят и соблюдают все Правила: "Правила написаны для тех, кто хочет их нарушить и, если Вы их помните - значит хотите нарушить, а жить надо так, что бы они были частью Вас и тогда Вам не понадобится запоминать Правила".
ИМХО, очень мудрое замечание.

Разве нельзя почувствовать себя ? Почему же не получается чувствовать Душу ? Наверное, не хватает внутренней чистоты. А если смог внутренне очиститься, понять, почувствовать, достичь гармоничного состояния - то тут уж наврать самому себе не получится - отвечаеть приходится перед самим собой, краснеть перед самим собой. Можно свою Душу не слушать, что многие и делают, но если слышать - то ошибиться невозможно.

В христианстве правилам не придается такого мистического значения, как в иудаизме. Это больше дисциплинирующие моменты. Они, конечно, в миру гораздо проще, чем в монастыре. Но монастырь - это семья, где должен быть строгий порядок, т.е. устав. Но он тоже не самоцель. Самоограничение (внутренняя дисциплина) требует и внешней дисциплины.
Меня больше интересует вопрос у внутренней чистоте. В иудаизме человек может сказать сам себе: "Я живу, как праведник"? Не грех ли это будет?
По Вашим словам получается в буддизме так и есть, человек может ощутить свою чистоту, если я правильно поняла.

Meir

Добавлено: 28 Май 2003 18:18 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

я использовал одну из ассоциаций - не стоит сразу отталкивать всех мудрецов буддизма,

К месту ли Душа или не к месту - мне сложно ответить.
Душа она есть.

Ессей, я не отталкиваю мудрецов буддизма, как бы они не были мне чужды. Мое замечание не касалось самого высказывания, а только попытке предъявить его как руководство к действию широкой публике. Это для будизма как раз не характерно.

Душа она есть. Более того, она даже существует у всех. Но при разговорах на данную тему (в других темах может все оказаться иначе) я предпочитаю пользоваться вполне каббалистической традицией об уровнях души. И заметьте, имея вполне развитую мистическую традицию на эту тему, мы предпочитаем сохранить ее только для тех, кому дано с ней работать.

В общем, до той души, о которой вы говорите, еще добраться надо. И в этом процессе добирания к ней, приобрести ее. Что дано не всем.

Впрочем, боюсь, что разговор быстро зайдет в тупик, потому что выскоие цели буддизма и выскоие цели иудаизма, слишком разные.

Мойше

Добавлено: 28 Май 2003 19:49 Заголовок сообщения:

Цитата:

Но при разговорах на данную тему (в других темах может все оказаться иначе) я предпочитаю пользоваться вполне каббалистической традицией об уровнях души.

Интересно у Вас получается Вы выбираете из каболы то, что Вам нравится? Как говорится разрезаете традицию острым ножом?

Meir

Добавлено: 28 Май 2003 20:18 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

Цитата:

Обхожусь без ножа. Просто выбираю методику, соответсвующую теме разговора и уровню рассмотрения.

Ну, скажем, если бы мы сейчас разбирали прямой смысл конкретного стиха Танаха, я бы выбрал совсем другой угол рассмотрения, пустив каббалистические понимания побоку.

Если бы мы обратились к разборам мидраша, то техника была бы тоже иной. И подход был бы иным.

Ну, а ежели мы говорим про "тонкие чувства души", то прямой путь к каббалистической традиции.

И уж конечно, совсем другим, если бы мы заговорили в йешиве. Потому что там, следовало бы разбирать весь веер мнений, мнений к мнениям и так далее. Понятно, что не выходя за пределы, принятые в данное конкретное время и в данном месте. Ну, скажем, не выходя за пределы ришоним и избранных ахароним.

А что? Вы иначе действуете?

Мойше

Добавлено: 29 Май 2003 07:26 Заголовок сообщения:

Так Вы на самом деле признаете гилгул?

privet

Добавлено: 29 Май 2003 09:09 Заголовок сообщения:

Похоже, во всем этом много тайного.
"Окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".
Ни в коем случае Сатана-не часть Божьего Плана.
Что касается синодального текста-
в главе 9 Даниэйль, он, например, (седьмины)- не перевирает
текст, как переводы для алии ( семилетки).
То есть уважительное отношение к НЕПОНЯТОМУ.

Essei

Добавлено: 29 Май 2003 09:43 Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

В общем, до той души, о которой вы говорите, еще добраться надо. И в этом процессе добирания к ней, приобрести ее. Что дано не всем.

В этом моменте я с Вами не совсем соглашусь: дано ВСЕМ, но "еще добраться надо" - а это труд и труд не малый, с препятствиями, испытаниями и т.д. Т.к., если Вы согласны, что Душа - Часть Б-га, то добраться до НЕЁ - это добраться до ... НЕГО. Т.е. внутренняя чистота, о которой спрашивает Гостья должна быть соответствующая.

Meir писал(а):

Впрочем, боюсь, что разговор быстро зайдет в тупик, потому что выскоие цели буддизма и выскоие цели иудаизма, слишком разные.

Меир, я несколько топиков назад предупредил, что религиозные высокие цели стараюсь не рассматривать ... что бы не захоить в религиозные тупики, но стараюсь понять мудрость имеющуюся во все духовных путях человечества, как бы они ни назывались и кто бы их ни пропагандировал.

Essei

Добавлено: 29 Май 2003 10:37 Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):

В христианстве правилам не придается такого мистического значения, как в иудаизме.

Вернее, в христианстве запрещено все, что может быть связано с мистицизмом или окультностью. Запрещено Церковью. Это является одной из догм нарушение которой является с точки зрения Церкви грехом.

Гостья писал(а):

Это больше дисциплинирующие моменты. Они, конечно, в миру гораздо проще, чем в монастыре. Но монастырь - это семья, где должен быть строгий порядок, т.е. устав. Но он тоже не самоцель. Самоограничение (внутренняя дисциплина) требует и внешней дисциплины.

Не всегда. Есть такое понятие "монах в миру". Да и монастыри разные бывают. Тут не может быть однозначного мнения.
Да и о внешнем виде подчеркивающем как статус, так и якобы сопутствующую ему чистоту в форме одежды глав сегодняшней церкви Вы, я думаю, спорить не будете - столько помпезности нет ни в одной религии, но не в этом смысл.

Гостья писал(а):

Меня больше интересует вопрос у внутренней чистоте. В иудаизме человек может сказать сам себе: "Я живу, как праведник"? Не грех ли это будет?
По Вашим словам получается в буддизме так и есть, человек может ощутить свою чистоту, если я правильно поняла.

Вы говорите о хритианском грехе "Гордыня" ?
Аркадий Райкин говорил так :"Не надо бояться называть себя геним - главное, не ошибиться" (с)
По моим словам "имеющий уши да услышит" - каждый человек независимо от того кто он и к какому направлению принадлежит (или не принадлежит) имеет возможность ощутить свою чистоту, но все зависит от его собственных требований к себе.
Как 10-ти классник может ощутить свои знания в математике ? Рядом с кем он должен стоять с первоклашкой или с академиком ?
Так же с чистотой - если человек соблюдает, пусть 10 заповедей, а стоящий рядом нарушает ... то эту разницу видит кто-то третий. Это внешнее проявление. А внутреннее требование к чистоте, как правило, намного жеще, но у каждого свое - так как духовный путь каждого индивидуален, хоть цель у всех общая.

Meir

Добавлено: 29 Май 2003 15:13 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Дык, кто ж со всем этим не согласится? В теории ДАНО ВСЕМ, на практике - немногим...

И вобщем, все деятели культа всех религий согласятся с этим печальным утверждением. Плюс претензии по поводу недостаточно выского приближения к Б-гу можно предъявить всем живущим. Потому что те, кто приблизились в полном смысле слова, уже не живут. Они встретились. см Ор а-Хаим к ва-Икра 17:2.

Цитата:

религиозные высокие цели стараюсь не рассматривать ... что бы не захоить в религиозные тупики, но стараюсь понять мудрость имеющуюся во все духовных путях человечества, как бы они ни назывались и кто бы их ни пропагандировал.

Зря. без понимания выских целей каждой религии, невозможно сравнивать и понимать мудрость частного высказывания каждого конкретного учения. К тому же жизнь коротка. На изучение любой философской схемы любого большого учения уходит не меньше десяти лет пристального изучения, полного погружения в нее. Ну нет у нас этого времени. А потому стоит сосредоточится на чем-то одном.

Meir

Добавлено: 29 Май 2003 15:16 Заголовок сообщения:

Мойше писал(а):

Так Вы на самом деле признаете гилгул?

Сказал же: Нет!!!!

Не волнуйтесь вы так. Если речь зайдет о тонких путях прееемственностей, то обязательно привлеку литературу, где про них говорится.

Essei

Добавлено: 29 Май 2003 15:48 Заголовок сообщения:

Meir писал(а):

Плюс претензии по поводу недостаточно выского приближения к Б-гу можно предъявить всем живущим. Потому что те, кто приблизились в полном смысле слова, уже не живут.

Претензии надо предъявлять только к себе.
А действительно приблизившихся можно искать всю жизнь и так и не найти.

Meir писал(а):

А потому стоит сосредоточится на чем-то одном.

Спасибо - я так и сделаю.
А что если МОЁ не подходит ни под одно стандартное определение ?

Meir

Добавлено: 29 Май 2003 16:16 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

Претензии надо предъявлять только к себе.

ЭТО ТАКИ ДА

Цитата:

А что если МОЁ не подходит ни под одно стандартное определение ?

Знаете притчу Брацловского Реббе (Нахмана) о зеркальных дворцах? Только не останавливайтесь в своей правоте. Вдруг в зеркальной зале окажетесь?

Гостья

Добавлено: 29 Май 2003 16:27 Заголовок сообщения:

Essei писал(а):

А внутреннее требование к чистоте, как правило, намного жеще, но у каждого свое - так как духовный путь каждого индивидуален, хоть цель у всех общая.

Чем ближе к Богу человек, тем более нечистым и грешным он себя осознает.

Essei

Добавлено: 29 Май 2003 18:38 Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):

Essei писал(а):

Чем ближе к Богу человек, тем более нечистым и грешным он себя осознает.

Absolute !
И тем больше человек хочет стать чистым, тем больше он старается работать над собой, так как сделав несколько шагов вперед становится обидным (скажем так) упасть, понимая, что грязи станет еще больше .... хотя можно ее не замечать ... что большинство, к сожалению, и делает ...

"Не позволяй Душе лениться,
Что б воду в ступе не толочь
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь" (с)

Ну и мы с Ней обязаны трудиться, так как Она является основополагающей, ибо тело принадлежит Душе (Частице Г-спода), а не Душа телу.