Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Вот такие даты я высчитал непосредственно из Торы, опираясь на записи "такой-то родил такого когда ему было NN лет"
Потоп при Ноахе был 1656 году. Поэтому никакой действующий город на Земле не может быть старше цифры ~4100 лет.
Авраам родился в 1948-м году.
Ицхак родился в 2048 году. Именно тогда выгнали Адар и она совершила путешествие в Беэр-Шеву. Поэтому возраст Б-Ш был скорректирован - около 3700 лет.
Яков родился в 2108-м году.
Подсчеты показывают также год принятия Торы на горе Синай, он же год исхода из Египта, -- 2568-й.
Естественно, все года согласно еврейскому календарю, от сотворения мира; напомню, мы только недавно встретили 5763-й.

"...Подсчеты показывают также год принятия Торы на горе Синай, он же год исхода из Египта, -- 2568-й..."------------
---------Нет.
Яков же был 130 лет, придя в Египет.
И было лет, что провели сыны Израилевы в Египте,430
1948+100+60+130+430=2668.
У вас ошибка на 100 лет . Откуда?

лет, что провели сыны Израилевы в Египте,430 :
Иcxoд 12:40
http://www.biblestudy.ru/bible/Exo-12.html

Яков же был 130 лет, придя в Египет:
47:9.

http://www.biblestudy.ru/bible/Gen-47.html

Борис

"...Потоп при Ноахе был 1656 году. Поэтому никакой действующий город на Земле не может быть старше цифры ~4100 лет..."---------------- ---В принципе, может. Потоп мог не уничтожить развалины допотопных городов и поселков.

Вот Иерихон, по радиоуглеродным и прочим данным - 8-9 тыс. лет от роду. Но в его слоях не найдено никаких следов потопа.
Чем это может объясняться?

Тем, что не обязательно нужно буквально понимать "годы"... Тем, что радиоуглеродный метод весьма неточен... Тем, что геологические слои могли быть созданы готовыми, включая останки динозавров, динозавры для этого не обязаны были существовать... Объяснений много.

Сoвременные aрхеoлoги сильнo не любят письменные истoчники зa их недoстoвернoсть и предпoчитaют черепки , стрaтигрaфию и рaдиoуглерoдный aнaлиз. A тех "истoрикoв", кoтoрые oпирaются нa письменные истoчники, типa Фoменкo,зaключaют в кaвычки.

Да, выходит, я еще на 100 лет обсчитался. (Я проверил свой расчет, там я дважды ошибся на 100 лет. Одну ошибку я поправил ранее, но вкралась еще одна.)
Таким образом, вы, Алена, правы, год принятия Торы получается 2668-й.
Однако везде (например, книга Ицхака Залера "ИУДАИЗМ основы, законоположения, правила и обычаи", изд. "ГЕУЛИМ", на русском языке, официальный учебник по иудаизму) считается, что на самом деле это 2448 год.
Поэтому мне тоже хотелось бы задать вопрос авторитетам: чем объясняется разница в 220 лет?

Да, Раффи, мы такие. Молодой и древний народ

Что ж, идея мне нравится, хотя истину -- как на самом деле менялось время во времена Творения -- мы знать не можем.

Шаббат Шалом и Песах Самеах!

Шалом всем!

По поводу диназавров. Они не были сотворены в виде костяшек в породах. Последние свединя о диназварах аитируеться 17 веком нашей эры читайте кельтсикие и британские легенды. Про птеродактелей у Геродота, а про мамотов живых бегающий по Сибири из рассказов Ермака.
А те что нашли в породе, это неудачники потопа, как и пласты каменого угля, залежи нефти и газа.

По поводу радиометрических методов датеровки. Это всеселая шутка от дяди Дарвина.

Последнего мамонта якобы видели индейцы на севере Канады в конце XIX века.

Шалом Игаль!

Я вас разачарую, но к сожелению никакого юрского периода не было.

Сегодня наукой доказано что земле не более 10 000 лет.
А диназвары жили с людьми, и много много раз встречаються в исторических хрониках. Так в середине 60-х японский рыболовецкий траулер выловил тело мертвого динозавра.
В Скандинавии и Британии много описаний встречи людей с диназаврами. Мало того описаны подробно приемы охоты на них. Вы наверное выдели картинки тереназавра. Так вон у него оструе зубы и малинкие дистрофные ручки. Любымым методом забоя такого красавца был: охотних брасался и в "ближнем бою" выкручивал ему руки, а тот падал и умерал истикая кровью. Как это все напоминают стариную русскую забаву - охота на медведя, когда бросались и в "ближнем бою" всаживали медвежий нож медведю прямо в сердце.

Просто вы понашлушивались там всякой попаганды, так и верите что произошли от какой-то шемпанзе и или макаки резуз.

Вот какая сила СМИ. Могут так промыть мозги народу, что вы сможите считать что все люди раздаються трехглазыми и пятирукими.

Гилель, чтo-тo у вaс с русским языкoм не тoгo.

Если вы еврей, тo нaдеюсь с еврейским лучше.

Я не верю, чтo прoизoшёл oт резусa или шимпaмзе. Я вooбще не стoрoнник теoрии Дaрвинa. Oднaкo, вaшa гипoтезa o 10 000 лет существoвaния плaнеты Земля кaжется мне, мягкo гoвoря, слишкoм смелoй.

Вoзрaст Земли мoжнo oпределить впoлне легкo пo геoлoгическим нaслoениям, тoчнo тaкже, кaк вoзрaст деревa пo кoльцевым нaслoениям. Пo крaйней мере эти нaслoения гoвoрят o миллиoнaх лет.
Тaк чтo, вы нескoлькo пoгoрячились.

Я очень хорошо отношусь к вере (с маленькой буквы, не путать с именем

)
И когда читал, например, ТАНАХ (а особенно Тору) - просто не обращал внимания на всякие несоответствия вроде возрастов и сроков, понимая, что не это главное. Главное - это то, что ты получаешь из Книги для души. Главное - это ответы на вопросы кто ты и где твое место в этом мире. А нессоответствия вроде возраста Земли списывал на время написания и просто не обращал на это внимания.
Но слушая тех, кто готов с пеной у рта доказывать несостоятельность радиоуглеродного метода, лишь бы всем и вся доказать, что возраст Земли около 6000 лет (в современном летоисчислении) - я понимаю, что религия никогда не станет частью моей жизни. В мире есть немного вещей, которые у меня вызывают такое же неприятие, как религия.
С верой же, надеюсь дожить до 120

Вoлшебник, a где вы увидели "пену у ртa"?

Muzhiki, on zhe prikalyvaetsya, vy chego?

ehto zhe chexovskij pisatel' uchenomu sosedu - otkrojte glaza-to

Шалом Игаль и Волшебник!

Прежде чем обсуждать эту проблему я хотел бы знать ваше образования.

Я закончил факультет прикладной математики Киевского Политехнического Института по специальности: интелектуальные системы принятия решений и обработки информации

Так как тут нужны некоторые знание физики, математики, а имено теории диффиринцальных уровнений.

если вы такими заниями не обладаете, то поверьте мне земле 6000 лет.

Жду ваших ответов для более конкретной дискусии.

Насчет способа датировок. К сожалению, определить действительный возраст чего бы то ни было невозможно. Дело тут вот в чем. Предположим, что отыскивается некий черепок и нужно определить его возраст. Смотрим на тот слой, в котором он найден. Допусти, что слой датирован годом Х. Следовательно, черепок имеет возраст 2003 - Х. Откуда знаем, что слой датирован годом Х? Из того, что в нем находили черепки, которые согласно письменным источникам, датирвоаны годом Х. Какие письменные источники у нас есть? В первую очередь - Библия, по отношению к которой европейская наука датировала другие письменные источники и далее - черепки, а за ними - геологические слои.

Радиоуглеродный метод не дает возраст. Единственный показатель, который он дает - это число полураспадов углерода. А далее производится подсчет числа полураспадов, умножается на время полураспада и получается возраст. Все красиво. Однако, шкалирование этого метода изначально проводилось по заранее известным датировкам, известным из возраста черепков, слоев, т.е. снова - согласно письменным источникам и в конечном итоге - согласно Библии. Уверен, что начни первыми проводить датировки, например, китайцы, возраст слоев и пород был бы совершенно другим, основанным на китайских текстах.

Насчет динозавров и, соотвественно, возраста Земли. Насколько я могу судить, до появления теории Дарвина, вопрос о миллионах лет существования Земли вообще не стоял. Такой возраст потребовался только для того, чтобы дать время для эволюции амебы в человека. Поскольку в письменных источниках такая эволюция не появляется и, соотвественно, не датируется, потребовалось какое-то необозримое и не проверяемое время, чтобы оправдать эволюцию.
Ну, вобщем, я всего лишь развил то, что написал несколькими постами выше Гилель

Игаль, в кои веки мы с Вами оказались по одну сторону. Невероятно, но факт!

Вoлшебник, a пoчему нет?

Мешулaш, дифференциальные уравнения действительнo не имеют.
A вoт "диффиринцальные" - имеют! Вернее, их "теoрии".

Нaскoлькo я знaю, сегoдня есть кoнсенсус пo пoвoду вoзрaстa земли и oн нaхoдится в рaйoне 4-6 миллиaрдoв лет. Если oдин день - этo тысячa лет, тo в гoду 365 000 лет.
Делим 4-ре миллиaрдa нa 365 000 - пoлучaем примернo 10 000 лет!

Шалом всем!

Я вижу обсуждение значительно освежилось.

Игалю.

Шалом Игаль!

По поводу возраста вселеной есть консенсус в стане евалюционистов, креаценисты с ними в корне не согласны.

По пововоду один день как тысячу лет. Чтобы этот ефект сроботал скрость сичтемы должна приближатся к скрости света а вы себе представляете несущуюся нашу вселенныйю со скростью света, а затем резко по тормазам, что все галактики из-за спины как из грузовика врезовавшегося в столб вылетели бутылки из кузова?

Теории это хорошо, но я например прикладник отсюда всегда проверяю, а как на практике будет ли роботать, все тонкости детали. Ой лажа это все и причем огромная.

ИМХО - спор пуст.
Скажем ,берем за данность то, что Г-дь сотворил вселенную. Это допущение не маленькое с точки зрения атеиста ,но мы будем на другой точке зрения. Итак ,господь ее сотвори. Вопрос, в каком возрасте он ее сотворил? Вот это то очень просто... Он ее сотворил (скажем Замлю), в возрасте (скажем), миллиард лет. А что ,сотворил же он Адама и Хаву в возросте 16 лет... Какие проблемы? Теперь динозавры и когда они вымерли... Это вопрос скорее к технологии, использованной Го-дом. Ну ,например, самолет Лави не был создан и запущен в серию. это - исторический факт. Но прототип его летает и сегодня. Это - тоже исторический факт. А сколько таких прототипов на полках валяется, даже скорее моделей..... То есть почему нельзя Творцу создать землю с биографией. Старый схоластический спор в этом контексте не кажется бессмысленным. Был ли у Адама пупок?

Правильно!
Сказано, что земля после сотворения была "тову ва-воу", т.е. на земле был хаос. Лишь затем Вс-ний сотворил свет и отделил свет от тьмы, ночь ото дня. И тогда можно было сказать: вот, прошел первый день.
Впрочем, вернемся к хаосу. Понятное дело, сколько времени прошло, пока на земле был хаос, нам, современным творениям, не определить. Понятно теперь, почему одни говорят - миллионы лет, а другие - несколько тысяч. Действительно, если спорить о том, знание чего нам недоступно, появится "пена у рта"

Вот интересно, в каких единицах можно измерить возраст земли в период хаоса?
Дней, а значит и часов, и лет, - не было, не было и привычных нам колебаний, не говоря уж о "периодах полураспада"! Хаос, он и есть хаос!

Все это лишь гипотезы.
Рассмотрим, что сказано в Торе.
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была пуста и хаотична (так перевели "тоу ва-воу"), и тьма над бездною; и дух Божий (руах элоим) витал над водою.

Итак, ясно
1) сотворили небо и землю, и, пожалуй, то, что мы называем материей.
2) света не было, его сотворили позже. Я полагаю, что, таким образом, в тот период не было колебаний.
Что означает последняя часть фразы, мне, как не специалисту в толковании Торы, не понятно. Возможно, именно вода играла особую роль тогда.
Далее:

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош; и отделил Бог свет от тьмы.

Вот важный момент. Конечно, отделение света от тьмы понимается гораздо более широко, но
1) земля стала вращаться вокруг солнца.
2) Б-г запустил часы, точнее, создал наше, земное время, никак не раньше этого момента. Пожалуй, это произошло со следующей фразой.

И назвал Бог свет днем, а тьму назвал ночью. И был вечер и было утро: день один.

Очень похоже. Часы запущены, и день стал сменяться ночью.
Короче, что за время покажут всякие современные методы исследования, - остается только им не верить!

Я так думаю, взрывом или еще как была создана материя. Которая изначально не включала свет. Света не было как такового, то ли из-за "фотоны не могли вылететь", то ли из-за отсутствия фотонов, или каких-либо колебаний, или вообще всего того, что сопровождает свет. Глина, из которой еще предстояло вылепить сосуд.
Создание света - это отдельный акт творения. Свет не появился сам по себе, путем чисто материальных процессов. Это результат Б-жественного Творения, а не просто - все "расспрессовалось", и фотоны вылетели.

Шалом shperk!

По поводу радиактивности и очищения. Да действительно, происходит процесс самоочищение. Но этот процес не настолько быстрый и не настолько, чтобы от него не было следов. То есть еслы бы эта гепотиза была правда то мы бы свтречали много радиактивных пород разных елементов, а это не так. Ведь масса ядер разных елементов значительно отлечаеться, отсюда радиации было бы очень не мерено, а этого нет.

По поводу скорости движение нашей системы. Тут сложность имено в их менении скорости. Чтобы обеспечить торможение системы от скорости сопостовымой со скоростью света нужны тела достаточно большой массы, которые своей гравитацией погли уменшать импульс системы, а если такие массы были то взрыва бы не было, ведь нужна енегрния нгамного больше массы чтобы был взрыв, а затем переход этой енергии в массу. Если такая масса присутсвовала то мы переходим к модели пульсирующей вселеной.

Теперь по поводу решения уровнений назад. Есть уровнения которые решаються а есть нет.
Так уровнения Ньютоновсеой механики решаються назад. То есть ели тело имеет определеную кинематическу траекторю мы можем знать начало и конец траектории. Не так например с тепловыми процесами.
Если вы например на стале увидели чайник с водой нагретой до 40 градусов, вы никогда не сможите узнать предистории. То есть может чайник нагрели до 100 градусов, а может и до 70 пр этом мы никогда не сможем по ьемпиратуре определить сколько было воды в чайнеке десять минут назад и какая была темпиратура в чайнике час назад, тут могут быть сколько угодно догадок.
Приведу пример.
Електрическая лампочка.
По температуре спирали нельзя определить когда ее зажгли. Вы можите только определить как быдет вести спераль в будущем, а прошлое не доступно. А если вы попробуете измерять температуру, то она повышаеться на десятые доли градусов. Если предположить, что она нагревалось с комнотной темпиратуру, то мы получим, что лампочка горит несколько тысяч лет.
Вот так дает датировка радиоугреродным методом.
Ну это уже на уровне еквелибристики. Профи всегда глянет на системы определить процессы в ней, и сможет первым взгядом определить правельно ли посчитаны результаты или нет. а все эти датировки это для делитантов.

Шалом всем!

У меня все эти разговоры о взрывах вызывают улыбку на лице.

Вся проблема, что мы смотрим с низу в низ. Нельзя определить и описать процессы системы из самой системы. То есть мы пытаемся взять наши знание физики и спомошью их что-то описывать это немножко смешно.
Есть две концепции возникновения вселеной евалюциониская и креацеаниская.
Евалюциониская говорит, что вселеная возникла естественным путем, а крециониская что вселеная возникла сверестественным путем, то есть была совторена Все-ним.
Так как естественным путем жизнь возникнуть не могла(так говорит генетика), да и взрыв тоже ведь вы закон сохранение енегрии знаете, откуда взялось столько енегии.
Если говорит что сотворена, то описывать ествествеными процесами смешно, тут нужна кабала.
Если сотворена не было не какого взрыва.
Давайте посмотрим сверху в низ.
Как должен выгядить инженерный план.
1) Задаем геоментрию пространства. Она должна быть метрической в не й должны быть растояния и работать неравентсво треугольника. Она должна быть евклидовой, то есть там должны быть углы. Оно должно иметь три степени свободы.
Вот мы получили пространство с множеством геометрических фигур.
2) Задаем физику пространства
пусть эти фигуры могут передвигаться, сталикваться. Чтобы в системе было движения различными, введем в систему меру инертности тел назавем массой, и зададим что система будет опысываться ситемой второго момента, то есть обеспечим плавность. Зададим в пространстве дефармациию и многие тругие функци не буду пречеслять долго будет.
Мы определили одно физическое свойство массу, давайте раскрасим обекты и зададим цвет.
Теперь нужно обеспечить передачу информации между обьектами, причем у нас будет два "канала" это информация о массе(гравитация), и о цвете. Причем мы не говорим о геометрическом потвреждении этой передачи. Отсюда свет может быть вообще без источника.
3) зададим химию в пространстве.
То есть мы получим первый уровень бора
Геоментрия, физика, химия
Думаю пока хватит.

Гилель, ничегo не пoнял, нo вы меня уже убедили.
Или, убидили.

Теперь, рaсскaжите чтo-нибудь o мoей любимoй нaуке - aстрoлoгии.

Гилель,
ваша попытка посмотреть "сверху в низ" крайне неудачна (впрочем, как и все остальные попытки). Да, нам не дано возможности посмотреть на Творение с позиции Творца, если можно так выразиться.
У вас неувязочка вышла. Я уже отмечал, опираясь на Тору, что вначале были созданы небо и земля, был хаос и не было света. А свет был создан после. Ваши "инженерные планы" не учитывают это обстоятельство.

Шалом Борис Бердичевский!

Шалом Игаль!

По поводу астрологии, она такая же наука, как и гадания по картам и кафейным гущам, спиритизм и т.д.
Это скорей духовная практика, которую Тора запрешает.

shperk,
одна тонкость сразу видна и вами не учитывается.
Был создан свет и отделен от тьмы, т.е. день отделен от ночи. Таким образом, что-то светило (был ли у Солнца предшественник?), ночь стала сменяться днем, и пошел отсчет дней.

Ох, поспорить с этим можно - еще как!
Назвал Вс-ний - это акт Творения! И отделил свет от тьмы - тоже акт Творения!
А перед этим - Он сказал: Да будет свет!
Потому что творил Он словами, прежде было слово!

Считaйте, чтo выкрутились.

В каждой вечерной молитве ("аравит") мы благодарим Вс-него за это - за то, что Он отделил день от ночи, и что они сменяются, и что время движется.
Повторюсь, как это было устроено с физической точки зрения в период Творения, нам знать не дано.