карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия Автор Сообщение Выбрать Pilgrim Добавлено: 07 Фев 2003 02:30    Заголовок сообщения: Обращение к религии как акт отчаяния В жизни каждого человека случаются тяжелые моменты, когда тебя начинают одолевать мрачные мысли о смерти, бессмысленности и бренности земного существования. Мозг усиленно ищет решения, выхода из создавшейся ситуации. Когда тебе начинает казаться, что ты один и никому не нужен на этом свете, и помощи ждать не от кого, в голове соседствуют две "спасительные" мысли - окончить свое земное существование или обратиться за помощью к Б-гу, т.е. "лахазор бэ тшува", стать верующим религиозным евреем и, повернувшись лицом к Всевышнему, обрести гармонию и душевное равновесие. Я часто думаю о религии, как о последнем решении, спасительной соломинке. Но в то же время, такой подход к религии мне кажется потребительским, неискренним. Вопрос к знатокам (с): Насколько это легитимно - "лахазор бэ тшува" не по внутреннему убеждению и душевной потребности, а лишь в порыве отчаяния и безысходности? Насколько это допустимо использовать религию. как разновидность психотерапии? И будет ли такая вера искренней и долговечной?   Anonymous Добавлено: 07 Фев 2003 10:27    Заголовок сообщения: Скажу с медицинской точки зрения. Для потребительского подхода к религии нужно быть человеком с низким уровнем интеллекта и культуры. Человек интеллектуальный и культурный- я наблюдал такие случаи- "врубается" в религию серьезно и даже в итоге может стать фанатиком. Уж больно усердно он обучается, и всю энергию отчаяния пускает в дело. То есть начало потребительское, а итог серьезный. Борис Бердичевский Добавлено: 08 Фев 2003 19:55    Заголовок сообщения: Я отвечу. В отличие от коммунистического учения, религия подразумевает, что человек не совершеннен и подвержен греху. Поэтому важна не абсолютная чистота поступков и помыслов, а именно направление движения: к совершенствованию или к исправлению. Поэтому совершенно не важно, по каким мотивам человек начинает "хазара ле-тшува". Молитвы, тфилин, изучение Торы, соблюдение заповедей делают свое дело, и человек, его душа исправляется. Он и сам не заметит, как со временем "не те мотивы" отойдут на второй план и вооще сотрутся из памяти. Чисто практический результат: человек не будет рабом компьютера и/или телевизора, ибо 25 часов в неделю (по крайней мере!) будет отдыхать от таких "удовольствий". from NY Добавлено: 08 Фев 2003 21:12    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Скажу с медицинской точки зрения. Для потребительского подхода к религии нужно быть человеком с низким уровнем интеллекта и культуры. Вы медик-психoтерaпевт пo религии? Zina Добавлено: 08 Фев 2003 22:45    Заголовок сообщения: Действительно, многие люди приходт к точке отчаяния, когда кажется, что дальше нет пути,и душа кричит: Г-ди, что делать, как жить, научи! Наверное, с этого начинается путь в религию. У людей в жизни есть душевные проблемы, а есть бытовые проблемы.Думается мне, что если человек не может решить душевные проблемы, то обращение к религии вернет его к жизни,даст успокоение, ответы на вопросы. Но увы, ничего подобного не произойдет,если человек не может решить проблемы бытовухи. Спрятаться за религией, мне это так видится в данном случае, это несколько малодушно, это может помочь, а точнее, отвлечь на некоторое время,возможно даже даст сил,а точнее,сил придаст некоторая смена мыслей,временная передышка.Но Б-г не решает за нас наши проблемы, они редко сами рассасываются, надо прилагать какие-то усилия все равно( небеса разверзлись, а оттуда глас Б-жий:Купи же наконец билетик(с)-старый анекдот,все знают). Можно молиться день, два, три...,через некоторое время поймешь,что вроде как прикоснулся к чему-то высшему,если повезет, но проблема-то осталась:крутись-вертись, а от реальности не сбежишь. from NY Добавлено: 08 Фев 2003 23:38    Заголовок сообщения: Zina, Я учaстник сoвсем нoвый, без стaжa кaк Вы, и хуже тoгo - не религиoзный. Нo у меня, oкaзaлoсь, бoльшинствo друзей верят. Мне кaжется Вaш взгляд - Цитата: Можно молиться день, два, три...,через некоторое время поймешь,что вроде как прикоснулся к чему-то высшему,если повезет, но проблема-то осталась:крутись-вертись, а от реальности не сбежишь. ничем не oтличaется oт идеи (слoвa, пoнятнoе делo, другие) ccondor-a Цитата: То есть начало потребительское... Дaже если итог серьезный. Anonymous Добавлено: 08 Фев 2003 23:53    Заголовок сообщения: from NY писал(а): ccondor писал(а): Скажу с медицинской точки зрения. Для потребительского подхода к религии нужно быть человеком с низким уровнем интеллекта и культуры. Вы медик-психoтерaпевт пo религии? Приходилось работать с зомбированным религией контингентом. Зомби- это уже клиника. Pilgrim Добавлено: 09 Фев 2003 00:37    Заголовок сообщения: Я полагаю, что подход к религиозности с психиатрической точки зрения вполне легитимен. По всей видимости, существуют определенные категории людей, подверженных религиозности, а есть и совершенно "неподдающиеся" психофизические типы. Как это ни странно, все мои знакомые, "вернувшиеся к ответу" в Израиле, - люди весьма практического склада, совершенно лишенные какой-либо светской духовности. Им глубоко чужды и поэзия, и музыка и философия. Эти люди "по жизни" - "прагма" чистейшей воды. ИМХО, одно из главных свойств интеллекта - подвергать всё сомнению и ничего не принимать на веру сильно мешает постигать догматы религии. Религия - я имею ввиду иудаизм - имеет множество "гитик": - собственно религиозная - догматическая - философская - этическая - эстетическая - моральная - ритуальная - мистическая - бытовая (кашрут, взаимоотношения полов, требования к одежде и проч.) Меня, например, привлекают философская, этическая, моральная и мистическая части иудаизма. Но вот с догматикой, ритуалами и "бытовухой" возникают проблемы. Иудаизм - религия жестоковыйная. Взялся за гуж - не говори, что не дюж. Тут нельзя быть "немножечко беременным" - aut omnia, aut nihil, как говорили древние. Что, собственно, и отталкивает от религии - требование кардинально изменить образ жизни, внешний облик и круг общения. Только человек, которому уже нечего терять, может погрузиться без страха в сии тёмные воды. Так мне кажется. Эйтан Добавлено: 09 Фев 2003 00:45    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Приходилось работать с зомбированным религией контингентом. Зомби- это уже клиника. Но наверное это были кришнаиты, свидетели ... и прочие рас-тэфэрианцы, а не адепты традиционных религий? from NY Добавлено: 09 Фев 2003 00:47    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): from NY писал(а): ccondor писал(а): Скажу с медицинской точки зрения. Для потребительского подхода к религии нужно быть человеком с низким уровнем интеллекта и культуры. Вы медик-психoтерaпевт пo религии? Приходилось работать с зомбированным религией контингентом. Зомби- это уже клиника. Если Вaм прихoдилoсь рaбoтaть с зoмбирoвaнным кoнтингентoм - кaк же нaзывaется рaздел медицинскoй прoфессии, кoтoрый этим зaнимaется? Катя Добавлено: 09 Фев 2003 04:40    Заголовок сообщения: Не все ли равно, какими путями приходят к Б-гу? Я не очень поняла, по поводу "круга общения", который нужно изменить. ПИлигримм, не поясните Вашу глубокую мысль? Zina Добавлено: 09 Фев 2003 10:23    Заголовок сообщения: from NY писал(а): Zina, Я учaстник сoвсем нoвый, без стaжa кaк Вы, и хуже тoгo - не религиoзный. Добро пожаловать на МФ! Я вообще-то тоже тут свеженькая по времени пребывания,а количество постов,если Вы об этом, говорит лишь о том,что язык без костей:) На счет религиозности.Я верю,уважаю традиции,но соблюдаю далеко не все,ну оооочень далеко не все. Цитата: То есть начало потребительское... Совершенно справедливое высказывание для многих людей,хотят они этого или нет. И то,что я написала выше,действительно его подтверждает. Катя Добавлено: 09 Фев 2003 11:06    Заголовок сообщения: Нет, я все равно не понимаю. Что значит "потребительское отношение" к религии? И у кого оно не потребительское? У тех, кого в детстве воспитывали в религиозной семье и для кого это - образ жизни? Если мне нужен какой-то человек, значит ли , что потребительски к нему отношусь? А если мне нужен Б-г? Если мне иначе не хватает сил жить? Значит ли , что я потребительски отношусь к религии? Хотя, какая мне разница, что подумают по этому поводу люди, если по-другому уже не получается... (заметки на полях) Anonymous Добавлено: 09 Фев 2003 11:43    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): ccondor писал(а): Приходилось работать с зомбированным религией контингентом. Зомби- это уже клиника. Но наверное это были кришнаиты, свидетели ... и прочие рас-тэфэрианцы, а не адепты традиционных религий? Были также адепты православной и катакомбной церквей, т.е. "классических"., баптисты, адвентисты. Фром НьЮ. Специальной Религиозной отрасли в психиатрии нет. Много чести.Есть стандартная- психозы(порой острые), реактивные состояния, неврозы. Иерахмиэль Добавлено: 09 Фев 2003 18:54    Заголовок сообщения: Ответ на сабж. Общий. Иудаизм говорит: человек, пришедший к соблюдению заповедей "шело лишма" - т.е. не ради их самих, а каких-то посторонних целей (потребительский подход), в конце концов начнет соблюдать их "лишма" - ради них самих, без подспудной надежды на награду - духовную или материальную, а лишь ради того, что Всевышний так приказал (попросил). То-есть, приход в религию не по искреннему велению души, но как акт отчаяния, не является идеальным, но приемлем, так как обязательно приведет к появлению мотивации. Pilgrim Добавлено: 09 Фев 2003 20:57    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Не все ли равно, какими путями приходят к Б-гу? Я не очень поняла, по поводу "круга общения", который нужно изменить. ПИлигримм, не поясните Вашу глубокую мысль? Катя, Это не "глубокая мысль", а очевидный факт, лежащий на поверхности, многократно подвержденный многочисленными примерами из жизни. Верующий еврей, жизнь которого посвящена изучению Торы и исполнению по возможности бОльшего количества мицвот [заповедей] (поскольку все заповеди исполнить практически невозможно), как правило "выпадает" из обычного "светского" образа жизни. Просто нет времени на всякие там барбекью, концерты, занятия спортом и задушевные кухонные посиделки с друзьями. Всё свободное время необходимо посвящать изучению Торы и других святых книг, молитвам, воспитанию многочисленного потомства, участию в жизни своей еврейской общины ("кеhила"), и синагоги и добыванию хлеба насущного. Подобное стремится к подобному. Верующий еврей старается общаться в среде своих единомышленников. Человек, вернувшийся в иудаизм, постепенно отдаляется от своих бывших "светских" друзей и знакомых, и чем дальше - тем сильнее, поскольку общих интересов и точек соприкоснования всё меньше и меньше. Наступает момент, когда встречаешься с бывшим закадычным другом, "вернувшися к ответу", и ловишь себя на мысли, что говорить нам абсолютно не о чем - каждый погружен в свой мир. И каждый смотрит друг на друга, как на больного и только озабочен тем, как бы чего лишнего не ляпнуть, чтобы не обидеть. Собственно, это сугубо мои личные ощущения, но, мне кажется, они недалеки от истины. Женя Вайнштейн Добавлено: 10 Фев 2003 20:21    Заголовок сообщения: Пилигрим: некоторым удается совмещать... Pilgrim Добавлено: 10 Фев 2003 20:55    Заголовок сообщения: Женя Вайнштейн писал(а): Пилигрим: некоторым удается совмещать... Это зависит от того, как глубоко человек погружен в религию. Я знавал парня, который прошел долгий путь от циника-атеиста до ортодоксального еврея. Сейчас он превратился в полного аутиста - утратил всякую связь с внешним миром. Borger Добавлено: 10 Фев 2003 21:43    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): Сейчас он превратился в полного аутиста - утратил всякую связь с внешним миром. В кому впал ? Anonymous Добавлено: 10 Фев 2003 22:18    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): Женя Вайнштейн писал(а): Пилигрим: некоторым удается совмещать... Это зависит от того, как глубоко человек погружен в религию. Я знавал парня, который прошел долгий путь от циника-атеиста до ортодоксального еврея. Сейчас он превратился в полного аутиста - утратил всякую связь с внешним миром. его путь был не прямым а подковообразным Pilgrim Добавлено: 10 Фев 2003 22:31    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Pilgrim писал(а): Сейчас он превратился в полного аутиста - утратил всякую связь с внешним миром. В кому впал ? Да нет, сидит безвылазно на своем чердаке в Бней-Браке, согнувшись в три погибели над священными книгами. Из дому выходит только в синагогу. Сердобольные соседи приносят ему остатки со своего кашерного стола. Borger Добавлено: 10 Фев 2003 22:52    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): Borger писал(а): Pilgrim писал(а): Сейчас он превратился в полного аутиста - утратил всякую связь с внешним миром. В кому впал ? Да нет, сидит безвылазно на своем чердаке в Бней-Браке, согнувшись в три погибели над священными книгами. Из дому выходит только в синагогу. Сердобольные соседи приносят ему остатки со своего кашерного стола. В таком случае Ваш друг утратил связь не с внешним миром, а с Вашей частью внешнего мира, а со своей частью внешнего же мира связь сохраняет - синагога, соседи, etc. Pilgrim Добавлено: 10 Фев 2003 23:31    Заголовок сообщения: Так я об чем и гутарю! Собственно, это и есть ответ на Катин вопрос, почему "вернувшийся к ответу", вместе с образом мыслей и жизни непременно меняет и круг общения - поскольку гусь некошерному животному не товарищ. Загляните на сайт нашего уважаемого рава Иерахмиэля. Я с глубокой симпатией и уважением, граничащим с восхищением, отношусь к религиозным евреям, но лично сам я едва ли был бы способен хотя бы на 1/10000000 часть тех подвигов, которые ежедневно совершает правоверный еврей. Ведь абсолютно каждый шаг жизни верующего еврея регламентирован - от ношения ручных часов в Шаббат до последовательности чтения брахот после того, как ты попил чай с печеньем. А если с вареньем? А с мёдом? ... Вот это-то и отталкивает меня от религии даже в минуты отчаяния, хотя я считаю себя человеком религиозным, т.е. верящим в Б-га. Женя Вайнштейн Добавлено: 11 Фев 2003 01:23    Заголовок сообщения: Мне вообще очень знакома ваша ситуация, и вашу позицию я уважаю. А сам вот, ступил на зыбкую тропу и шестой год где-то пытаюсь этот порядок запомнить и постичь С переменным успехом, зависящим от колеблящейся магнитуды интереса А вот Шаулю Резнику, похоже, неплохо удается совместить "лучшее двух миров", и не ему одному. Завидую Игорь Печерский Добавлено: 19 Фев 2003 19:28    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): Когда тебе начинает казаться, что ты один и никому не нужен на этом свете, и помощи ждать не от кого, в голове соседствуют две "спасительные" мысли - окончить свое земное существование или обратиться за помощью к Б-гу, т.е. "лахазор бэ тшува", стать верующим религиозным евреем и, повернувшись лицом к Всевышнему, обрести гармонию и душевное равновесие. Я часто думаю о религии, как о последнем решении, спасительной соломинке. Но в то же время, такой подход к религии мне кажется потребительским, неискренним. Я почти 2 недели набирался духу, чтобы ответить... Собственно, этот thread Пилигрима и Зины настолько не вписывается в общий уныло-самодовольный стиль, царящий на МФ [тут ради приличия надо бы поставить ИМХО], что мне показалось естественным ответить на него, не прячась под никами... Я попытаюсь объяснить, почему заданный Вами вопрос так всерьез меня задел. "потребительский подход" Существуют люди, которые искренне полагают, что "Всевышний - не аптека" ((c)покойный проф. Лейбович), т.е. вера (религия?) должны быть абсолютно бескорыстными. В этом смысле, "потребительским подходом" можно назвать любовь к девушке (если это не "платоническая" любовь - но тогда это уже не к девушке ), и к своим детям (если хочешь видеть их честными и красивыми), и к своим родителям (если хочешь видеть их здоровыми), и к своей стране (если хочешь видеть ее процветающей). Я думаю, что "потребительским" (т.е., (само)разрушающим) является нечто другое - "механический" подход, т.е. фиксация на некоей вещи, аhава ше-тлуя бе-давар. Я стану верующим, и за это мне что-нибудь дадут, и оно-то и решит все мои проблемы. В этом смысле Ваш пример c религией, как разновидностью психотерапии, показался мне достаточно глубоким. Насколько я понимаю, "разрушительная психотерапия" дает смятенному и ищущему (или уставшему искать) человеку нечто, избавляющее его от поиска. Наверно, возможна и другая, "созидательная" психотерапия, не ломающая человека, а помогающая раскрыть в ежедневных радостях и страданиях отсвет поиска человеком самого себя. В принципе, путь такой "созидательной психотерапии" принято называть "творчество"... Вы простите, что я пишу такие очевидные вещи. Просто мне хотелось подчеркнуть, что то, как человек строит свои отношения со Всевышним - потребительски или творчески - зависит совсем не только от обстоятельств его прихода к тшуве. Мне тяжело дать дефиницию понятия "творчества" - наверно, интуитивно мы понимаем его достаточно схоже. Но я попытаюсь привести 2 примера противоположного - "механистического", "потребительского" - подхода, причем сделаю это, не выходя с топика. ccondor писал(а): Скажу с медицинской точки зрения. Для потребительского подхода к религии нужно быть человеком с низким уровнем интеллекта и культуры. Человек интеллектуальный и культурный- я наблюдал такие случаи- "врубается" в религию серьезно и даже в итоге может стать фанатиком. Уж больно усердно он обучается, и всю энергию отчаяния пускает в дело. То есть начало потребительское, а итог серьезный. ...Специальной Религиозной отрасли в психиатрии нет. Много чести.Есть стандартная- психозы(порой острые), реактивные состояния, неврозы. Иерахмиэль писал(а): приход в религию не по искреннему велению души, но как акт отчаяния, не является идеальным, но приемлем, так как обязательно приведет к появлению мотивации. Как нибудь при случае я постараюсь объяснить, почему обе приведенные цитаты показались мне хрестоматийными примерами не-творческого подхода человека к самому себе. Кстати, с профессиональной точки зрения, оба заявления - "акт отчаяния неполноценен и неискренен, хотя и приемлем" и "специальной религиозной отрасли в психиатрии нет" - являются не вполне корректными. См., например, Шаар hа-Гмуль Рамбана и обзор "The Psychology of Religion" в последнем Annual Revew of Psychology (и ,конечно, работы Мордехая Ротенберга), соответственно. Надеюсь, мне удастся продолжить этот разговор. Мне хотелось бы поговорить о вещах, еще более важных - о соотношении "духовного" и "бытового" (о чем писала Зина), и о разных "частях" иудаизма (религиозная - догматическая, философская, этическая, моральная, ритуальная, эстетическая, мистическая, бытовая)... Наверно, в другой раз Borger Добавлено: 19 Фев 2003 19:33    Заголовок сообщения: Игорь Печерский писал(а): Как нибудь при случае я постараюсь объяснить, почему обе приведенные цитаты показались мне хрестоматийными примерами не-творческого подхода человека к самому себе. А чем данный случай ( пост ) не устраивает ? Объясняйте. Цитата: Надеюсь, мне удастся продолжить этот разговор. Мне хотелось бы поговорить о вещах, еще более важных - о соотношении "духовного" и "бытового" (о чем писала Зина), и о разных "частях" иудаизма (религиозная - догматическая, философская, этическая, моральная, ритуальная, эстетическая, мистическая, бытовая)... Наверно, в другой раз Почему в другой раз ? Продолжайте в этот. Катя Добавлено: 19 Фев 2003 19:45    Заголовок сообщения: А почему для вас важным является мотивация человека? "Неисповедимы пути Г-ни"(с) и не все ли Ему равно, каким образом человек к Нему пришел? Borger Добавлено: 19 Фев 2003 19:54    Заголовок сообщения: Катя писал(а): А почему для вас важным является мотивация человека? "Неисповедимы пути Г-ни"(с) и не все ли Ему равно, каким образом человек к Нему пришел? Потому что дальше скорее всего будет переход на тему необходимости любви и дружбы между гм... ну понятно кем. Катя Добавлено: 19 Фев 2003 20:14    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Потому что дальше скорее всего будет переход на тему необходимости любви и дружбы между гм... ну понятно кем. Боргер, Вашу глубокую мысль я не уловила. Поясните, пожалуйста, причем тут любовь и дружба? Borger Добавлено: 19 Фев 2003 20:16    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Borger писал(а): Потому что дальше скорее всего будет переход на тему необходимости любви и дружбы между гм... ну понятно кем. Боргер, Вашу глубокую мысль я не уловила. Поясните, пожалуйста, причем тут любовь и дружба? К миру во всем мире. Но давайте подождем - хотелось бы верить, что мое предположение неверно. Игорь Печерский Добавлено: 20 Фев 2003 11:42    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Игорь Печерский писал(а): Как нибудь при случае я постараюсь объяснить... Наверно, в другой раз Почему в другой раз ? Продолжайте в этот Пототому, что необходимость связно излагать, пользоваться русской клавиатурой и видеть невидимого собеседника требуют от меня зверских усилий и кучу времени. Но объяснить все-таки хочется, поэтому продолжаю... Катя писал(а): А почему для вас важным является мотивация человека? "Неисповедимы пути Г-ни"(с) и не все ли Ему равно, каким образом человек к Нему пришел? Похоже, я еще почти ничего не сказал, но уже все запутал. Мне показалось, что данный топик не посвящен теме "что на самом деле нужно Всевышнему" (тема сама по себе интересная, но скорее визионерская - или спекулятивная). Посты Пилигрима и Зины обсуждали чисто "человеческие" планы отношения к Богу: "эффективно"/"иллюзорно", "творчески"/"потребительски", "похвально"/"позорно", "естественно"/"уродливо", и - самое главное - "истинно"/"ложно". Вообще-то, дело касается не только "религии". Речь идет о внутреннем ощущении стремлении человека вырваться из дисгармонии и фальши, подстерегающих и снаружи ("бытовуха", физическое существование) и внутри ("духовность"). Это стремление можно обмануть (прозак, мескалин, оргиастические культы, психоанализ) или подавить (галоперидол, зомбирование всех видов, нечистоплотность). Можно просто убежать (самоубийство). Но мне показалось, что единственно достойным вариантом для человека является прорыв навстречу самому себе - своему истиному Я, а не шубе из привычных социальных ролей и эгоистического зуда. В "иудаизме для домашнего употребления" это называется ницоц элоки... Эмпирическими признаками такого подхода являются открытость творчеству, готовность бороться за свое существование и свою "истину", готовность признать авторитет других (но не всех, конечно ) над собой, умение услышать собеседника - и, в идеале, увидеть в собеседнике самого Себя. "Анти-признаками" являются самодовольство, чувство безусловного собственого превосходства, безусловная вера (в том числе, в атеизм), нежелание слышать Другого, уныние, лень, цинизм, и, как было сказано выше, мелкая форма безграмотности. Borger писал(а): Потому что дальше скорее всего будет переход на тему необходимости любви и дружбы К миру во всем мире. Но давайте подождем - хотелось бы верить, что мое предположение неверно. ???? Pilgrim Добавлено: 20 Фев 2003 16:28    Заголовок сообщения: Уважаемый Игорь Печерский, Огромное спасибо Вам за очень содержательные и глубокие постинги по теме, открытой мною. Я уж и не чаял, что тема будет продолжена столь интересным образом - потому и не заходил в последнее время в раздел "Религия". Столь серьезный анализ проблемы требует не менее серьезного ответа. Надеюсь, соберусь с мыслями, и обязательно отвечу Вам подробно. А пока ответьте, пожалуйста, (если это возможно) на вопрос, к какой категории людей Вы себя относите: - Ортодоксальный еврей, родившийся в ортодоксальной семье - Ортодоксальный еврей, вернувшийся к "Тшуве" во взрослом возрасте. - Соблюдающий традицию (с обоими вариантами "хазара бэ-тшува"\от рождения) - Верующий в Б-га еврей, но не особенно соблюдающий традицию. - Атеист (агностик) Ваш ответ помог бы мне точнее сфокусироваться на проблеме и продолжить дискуссию в соответствующем ключе. Заранее спасибо. Игорь Печерский Добавлено: 20 Фев 2003 17:32    Заголовок сообщения: Pilgrim писал(а): ответьте, пожалуйста, (если это возможно) на вопрос, к какой категории людей Вы себя относите Попробую сформулировать словами... -родившийся в ортодоксальной семье - нет. В нашей семье 7 последних поколений (по одной из линий) были "хофшим". Так что не чту традиции предков Ортодоксальный еврей - да (в смысле, не вижу своей связи с реформизмом или консервативным иудаизмом); нет, потому что в социальном плане не принадлежу к харедим (в определеном плане, ортодоксальным для мира hалахи является очень специфический социальный пласт - в частности, за его пределами оказываются и "кипот сругот", и ХАБАД, и даже "хазон-ишники" - но это особый разговор) вернувшийся к "Тшуве" во взрослом возрасте - да (в 19 лет); нет, потому что до настоящего возвращения нам еще ой как далеко -Соблюдающий традицию - да, как и большинство Израильских евреев; нет, потому что не могу сказать про себя шомер кала ки-хумра (тфилат нец, тфила бе-цибур, квиъат шеъот лимуд, шмират hа-лашон и т.п.) -Атеист (агностик) - нет (не атеист); да (агностик, стараюсь не говорить о том, чего не знаю ) - Верующий в Б-га еврей - да (таки еврей); не знаю (можно ли мое слегка поверхностное отношение всерьез назвать верой) я не паясничаю, просто ответить короче у меня не получилось - как-никак, про себя, любимого... Пришелец Добавлено: 20 Фев 2003 17:37    Заголовок сообщения: Игорь Печерский писал(а): Мне показалось, что данный топик не посвящен теме "что на самом деле нужно Всевышнему" (тема сама по себе интересная, но скорее визионерская - или спекулятивная). Ему ничего не нужно. У Него всё есть. И дать мы Ему всё равно ничего не сможем. Теперь вот такой аспект "практического иудаизма". Всё, кто когда-то был атеистом, а затем вернулся к религии, хорошо поймёт то, что я имею в виду. Помните песню Высоцкого, где говорится "вдоль дороги - лес густой, с бабами-ягами, а в конце дороги той - плаха с топорами". То, что под этой дорогой автор подразумевает жизненный путь, ясно, наверное, всем. Мне эта песня очень дорога, так как я в своё время свою жизнь и окружающий мир воспринимал именно так: как некую тёмную тропинку, где время от времени выскакивают бабки-ёжки. Отдельные сферы этой жизни - недетерминированные конечные автоматы, которые на получают некие данные и выдают некие данные, причём функция, которая описывает процессы превращения входных данных в выходные была трансцендентной и совершенно непонятной для человеческого ума. То есть я видел только отдельные, самые маленькие фрагменты картины, взаимосвязь между которыми понять было невозможно. По мере возвращения к религии я стал видеть эти взаимосвязи, причём чем дальше, тем больше. После того, когда человек поймёт, в каком мире мы живём и по какой системе этот мир управляется, он начинает видеть события комплексно и жить становится просто легче. Ну это как на дороге, когда выезжаешь из тумана. Вроде и раньше что-то видел, но не всё и глаза сильно уставали. Конечно, степень детализации знаний тоже бывает разная. Но и здесь есть тысячи градаций. Хороший системный администратор знает компьютер "от и до". Продвинутый пользователь знаком только с основами и принципами работы компьютера и операционной сисиемы. Но ему в повседневной работе всё равно приходится легче, чем тому, чьи познания ограничиваются только кнопкой на системной блоке. Yigal Добавлено: 23 Фев 2003 11:14    Заголовок сообщения: Игорь Печерский писал(а): Ортодоксальный еврей - да ...нет... Игoрь, "дa и нет" - этo из Пересa. Если серьёзнo, пoжaлуй вaшa пoзиция мне oчень близкa.