Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Список форумов МегаФорум -> Еврейская религия
Автор Сообщение Выбрать
Lama
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 16:22    Заголовок сообщения: Религиозная самоидентификация
Может, кто-нибудь мне посоветует, что делать? Я хочу уехать жить в Израиль, у меня отец - еврей. Вот в чем вопрос: я собираюсь уезжать одна, учусь я в Открытом университете Израиля, изучаю иудаизм, чувствую себя иудейкой и в будущем хочу пройти гиюр в Израиле. Но: я была крещена в детстве, хотя христианкой себя не считала и не считаю. Там кто я сейчас? Как мне идентифицировать себя в посольстве по религиозной принадлежности? С уважением, Света.
 
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 16:37    Заголовок сообщения: Re: Религиозная самоидентификация
Lama писал(а):
в будущем хочу пройти гиюр в Израиле.

Ох, не зарекайтесь Хотя желание похвальное
Цитата:
Но: я была крещена в детстве, хотя христианкой себя не считала и не считаю. Там кто я сейчас?

Как все не галахические евреи.
Цитата:
Как мне идентифицировать себя в посольстве по религиозной принадлежности?

Если в посольстве Вы напишете, что Вы христианка, то у Вас могут быть проблемы. Насколько я понимаю, Вы христианких обычаев не соблюдаете и христианкой себя не чувствуете. В то же время Вы не являетесь еврейкой и, соотвественно, иудейкой. Стало быть, у Вас один вариант - указать, что Ваша религия не определена, т.е. прочерк в соовествующей графе анкеты.

Открытый университет в Израиле находится в Рамат-Авиве рядом с Тел-Авивским Университетом. Ни пуха ни пера и успехов в репатриации.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 17:26    Заголовок сообщения:
От детей еврея не требуется подчеркивать приверженность иудаизму, в отличие от евреев по Галахе. Так что Свете опасаться нечего.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 17:33    Заголовок сообщения:
Эйтан,

Не понял - то есть "еврей по отцу" может ответить "христианин\мусульманин\буддист\etc.", не подпадая под пункт ЗоВ "и не перешедший в другую религию" ?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 17:50    Заголовок сообщения:
А если в графе "вероисповедание"- прочерк ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 17:58    Заголовок сообщения:
ccondor писал(а):
А если в графе "вероисповедание"- прочерк ?

Это неинтересный вариант - тогда никак. Нет, меня заинтересовал именно вариант "не прочерка".
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 18:07    Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
ccondor писал(а):
А если в графе "вероисповедание"- прочерк ?

Это неинтересный вариант - тогда никак. Нет, меня заинтересовал именно вариант "не прочерка".

Прочерк - никаких проблем. В Светином случае - виза "алеф 4".
Указание "христианин" (и другие) может вызвать проблемы у консула.

Эйтан!
Ты прав в том случае, если член семьи еврея - не еврей указывает другую религию и едет с евреем по одному туедат оле. Если сам - то могут быть варианты.

Только я не понимаю, зачем врать и указывать "христианин" фактически таковым не являясь?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 18:12    Заголовок сообщения:
А потом могут быть проблемы ?
Допустим, приехал еврей(ка) ПО ПАСПОРТУ в Израиль с прочерком в анкете. Дальше живет нормально, но ничего религиозного не соблюдает вообще.
Будут ли требовать соблюдения каких-то религиозных процедур , если не вступать в брак и не умирать ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 18:15    Заголовок сообщения:
ccondor писал(а):
А потом могут быть проблемы ?
Допустим, приехал еврей(ка) ПО ПАСПОРТУ в Израиль с прочерком в анкете. Дальше живет нормально, но ничего религиозного не соблюдает вообще.
Будут ли требовать соблюдения каких-то религиозных процедур , если не вступать в брак и не умирать ?

Если не вступать в брак и не умирать, то - нет, никаких. Равно как и от галахических евреев.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 18:51    Заголовок сообщения:
Meshulash писал(а):
В Светином случае - виза "алеф 4".

Что такое виза "алеф 4" ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 18:58    Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
Что такое виза "алеф 4" ?

В тонкостях - не знаю. Знаю лишь, что такую визу получают потомки евреев, не являющиеся галахическим евреями. Обеспечивает немедленное предоставление гражданства Израиля согласно ЗоВ.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 19:04    Заголовок сообщения:
Meshulash писал(а):
В тонкостях - не знаю. Знаю лишь, что такую визу получают потомки евреев, не являющиеся галахическим евреями. Обеспечивает немедленное предоставление гражданства Израиля согласно ЗоВ.

10х. Тонкости непринципиальны. То есть - въезд по ЗоВ, а все остальное - тонкости ( ) статистики.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 19:09    Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
Эйтан,

Не понял - то есть "еврей по отцу" может ответить "христианин\мусульманин\буддист\etc.", не подпадая под пункт ЗоВ "и не перешедший в другую религию" ?

Примерно в 1995 году я спрашивал об этом консула, он ответил, что поправка о "перешедших в другую религию" относится только к галахическим евреям. Просто нееврей, хоть "еврей по отцу", хоть супруг/а еврея/еврейки, ни в какую религию из иудаизма не переходил, поскольку никогда иудеем не был.

Другой вопрос возникает, однако. Если самоидентификация человека - христианин (буддист, мусульманин, и пр.), и он это пишет в анкете, то не будет ли ему плоховато в Израиле, и стоит ли туда ехать? Ведь настоящая религиозная жизнь осуществляется в соответствующем окружении. А если он просто "крестился в детстве", так пусть пишет "нерелигиозен", в чем проблема.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 19:12    Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
10х. Тонкости непринципиальны. То есть - въезд по ЗоВ, а все остальное - тонкости ( ) статистики.

Боргер, ну ты нудник
Галахический еврей, хоть трижды раввин и 18 раз коэн получает израильское гражданство тоже согласно ЗоВ
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 19:41    Заголовок сообщения:
Что-то вы с "А4" намудрили.

http://www.advokatisrael.com/baza/pravo/img/6

Любой человек, подпадающий под ЗоВ:
- галахический еврей
- вдова еврея
- сын/дочь, внук/внучка еврея
- Праведник Народов Мира и его дети/внуки (если не ошибаюсь)
получает визу "аин-ламед", в аэропорту получает гражданство.

А4 дают правнукам еврея, приехавшим вместе с родителями.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 19:47    Заголовок сообщения:
kukuk писал(а):
Что-то вы с "А4" намудрили.

А4 дают правнукам еврея, приехавшим вместе с родителями.

Что-то тут не так. Я уточню.
Но в целом - для Светы это не имеет значения.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 19:50    Заголовок сообщения:
Для Светы - не имеет. Она получит гражданство в аэропорту.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 11 Окт 2002 06:13    Заголовок сообщения:
Lama,
возможно это вам будет интересно
http://www.evrey.com/tradition/askrabbi/otvet/q131.htm
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Окт 2002 17:03    Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
Эйтан,

Не понял - то есть "еврей по отцу" может ответить "христианин\мусульманин\буддист\etc.", не подпадая под пункт ЗоВ "и не перешедший в другую религию" ?


ИМХО именно так.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Окт 2002 17:14    Заголовок сообщения:
Цитата:
в) Права еврея, предусмотренные настоящим Законом, а также права репатрианта, предусмотренные Законом о гражданстве (1952 г.), и все права репатрианта, предусмотренные другими законодательными актами, предоставляются также детям и внукам еврея, его супруге/супругу, супругам его детей и внуков. Это положение не распространяется на евреев, которые по собственному желанию перешли в другую религию.

Кто считается евреем

В соответствии с данным законом "евреем" считается тот, кто родился от еврейской матери или перешел в еврейство и не принадлежит к другой религии.

То есть в ЗоВе дырок еще больше, чем думалось. Карфаген должен быть разрушен, ЗоВ должен быть изменен. Кажется, к этой идее придется относиться аналогично отношению левых к уничтожению поселений - как к сверхценности.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 18:06    Заголовок сообщения:
Боргер, а в чем, собственно, дыра ? Вы думали, что неевреи, вьезжающие в Израиль, могут быть только атеистами ? Было бы интересно узнать, как бы Вы предложили заткнуть ДАННУЮ дыру в ЗОВе ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 18:08    Заголовок сообщения:
Borr писал(а):
Боргер, а в чем, собственно, дыра ? Вы думали, что неевреи, вьезжающие в Израиль, могут быть только атеистами ? Было бы интересно узнать, как бы Вы предложили заткнуть ДАННУЮ дыру в ЗОВе ?

В Иране, например, знакомого моего знакомого (американца иранского происхождения по имени Усама) не пустили в мечеть, пока он не вспомнил какую-то то-ли молитву, то ли цитату из корана.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 18:51    Заголовок сообщения:
Borr писал(а):
Боргер, а в чем, собственно, дыра ? Вы думали, что неевреи, вьезжающие в Израиль, могут быть только атеистами ?

Неевреи, вьезжающие в Израиль, могут быть хоть коммунистами, если не замешаны в уголовщине, понятно, - но попадать в Израиль они должны только в качестве члена семьи еврея ( если по ЗоВ, по независимой эмиграции - сколько угодно ), они не могут быть "паровозиком" для ввоза в Израиль других неевреев ( опять же если по ЗоВ, по независимой эмиграции - сколько угодно ) - как происходит сегодня по ЗоВ.
Цитата:
Было бы интересно узнать, как бы Вы предложили заткнуть ДАННУЮ дыру в ЗОВе ?

ДАННУЮ - если имеется в виду атеизм неевреев - никак. А вот дыру "паровозик" вполне "заткнуть" можно и ИМХО необходимо - убрать "автомат" для внуков ( БЕЗРАЗЛИЧНО ПО КАКОЙ ЛИНИИ ), убрать "гражданство в аэропорту", ввести экзамены по еврейской и израильской истории и культуре, ввести присягу на лояльность - сколько раз это уже здесь обсуждалось...

kukuk писал(а):
В Иране, например, знакомого моего знакомого (американца иранского происхождения по имени Усама) не пустили в мечеть, пока он не вспомнил какую-то то-ли молитву, то ли цитату из корана.

И к чему это Вы ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 18:57    Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
А вот дыру "паровозик" вполне "заткнуть" можно и ИМХО необходимо - убрать "автомат" для внуков ( БЕЗРАЗЛИЧНО ПО КАКОЙ ЛИНИИ ), убрать "гражданство в аэропорту", ввести экзамены по еврейской и израильской истории и культуре, ввести присягу на лояльность - сколько раз это уже здесь обсуждалось...

Насчет всего остального я не знаю - но как ты собираешься бороться с коррупцией, которая неизбежно, имхо, расцветёт вокруг "экзамена по еврейской и израильской истории и культуре" ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 18:57    Заголовок сообщения:
Если вы говорите только про экзамены по истории - то ни к чему.

Если вы говорите про экзамены подразумевая желание заставить приезжающих не только знать, но и соблюдать обряды, то к чему.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 19:00    Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Насчет всего остального я не знаю - но как ты собираешься бороться с коррупцией, которая неизбежно, имхо, расцветёт вокруг "экзамена по еврейской и израильской истории и культуре" ?

Не знаю - вопрос пока неактуален. Начнет становиться актуальным - будет думать.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 19:06    Заголовок сообщения:
kukuk писал(а):
Если вы говорите только про экзамены по истории - то ни к чему.

И культуре, если Вы не заметили. Или выпустили сознательно. А хотите Вы этого или нет - иудаизм и еврейская культура достаточно долгое время практически совпадали. Так что придется и об иудаизме узнать кое-что.
Цитата:
Если вы говорите про экзамены подразумевая желание заставить приезжающих не только знать, но и соблюдать обряды, то к чему.

Вы меня с кем-то путаете. В жизни не утверждал, что я из единственно знающих куда ведут единственно верные вектора развития. Так что заставлять соблюдать обряды никого не собираюсь - но и обрезать насильно пейсы а-ля единственно знающие как надо не дам, если сие, естественно, будет от меня зависеть
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 19:07    Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
raffal писал(а):
Насчет всего остального я не знаю - но как ты собираешься бороться с коррупцией, которая неизбежно, имхо, расцветёт вокруг "экзамена по еврейской и израильской истории и культуре" ?

Не знаю - вопрос пока неактуален. Начнет становиться актуальным - будет думать.

Знаешь, я недавно довольно плотно обдумывал новый закон о гражданстве РФ, там как раз есть аналогичный пункт ("владение государственным языком") - боюсь, это заранее порождает условия для возникновения коррупции

PS: Вот присяга - дело другое, ее критерии определены совершенно четко.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 19:21    Заголовок сообщения:
raffal писал(а):

Насчет всего остального я не знаю - но как ты собираешься бороться с коррупцией, которая неизбежно, имхо, расцветёт вокруг "экзамена по еврейской и израильской истории и культуре" ?

У нас уже кучу народа повязали за аналогичные действия.
Плати 500 баксов- и вперед.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 19:30    Заголовок сообщения:
Raffal, ccondor,

А вот недавно в Израиле была раскрыта целая сеть учителей вождения, вымагавших взятки. И что, после этого отменили уроки вождения ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 19:40    Заголовок сообщения:
Borger писал(а):
Raffal, ccondor,

А вот недавно в Израиле была раскрыта целая сеть учителей вождения, вымагавших взятки. И что, после этого отменили уроки вождения ?

Ну, вождение, по крайней мере, хоть как-то "формализуется" - а ты вот попробуй определить критерии правильности ответов на вопросы о еврейской культуре, если даже на М-Ф, вон, кого не спроси - у каждого свое мнение
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 19:44    Заголовок сообщения:
raffal писал(а):
Ну, вождение, по крайней мере, хоть как-то "формализуется" - а ты вот попробуй определить критерии правильности ответов на вопросы о еврейской культуре, если даже на М-Ф, вон, кого не спроси - у каждого свое мнение

Не совсем так - в основном есть два мнения - евреев и тех самых израильтян, коих в свое время евреи не смогли до конца победить (~C).
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 20:07    Заголовок сообщения:
На экзамене мнение должно быть идеологически выдержанным.
Господа, вы че, историю партии не сдавали и научный коммунизм ? Вроде все с высшим образованием.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 20:15    Заголовок сообщения:
ccondor писал(а):
Вроде все с высшим образованием.

Нет
.