Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Шалом всем.
Предлагаю обсудить цитату из Торы (Дварим 17:11):

«По закону, который они укажут тебе, и по решению, какое скажут тебе, поступай; не уклонись от слова, какое скажут тебе, ни вправо, ни влево».

РАШИ комментирует так : «ни вправо, ни влево» — «Даже если (судья) скажет тебе о правом, что это левое, а о левом (скажет), что это правое (ты обязан слушать его); и тем более, если он говорит тебе о правом, (что это) правое, и о левом, (что это) левое».

Налицо указание Б-га слепо верить мудрецам.

Ваши мнения, евреи?

IMHO для полноты картины надо привести и предыдущий стих:

"И ПРИДИ К КОhЕНАМ, ЛЕВИТАМ И К СУДЬЕ, КОТОРЫЙ БУДЕТ В ТЕ ДНИ, И РАССПРОСИ, И СКАЖУТ ОНИ ТЕБЕ, КАКОВ ЗАКОН"

Здесь и безо всяких комментариев ясно, что речь идёт о Коэнах и Левитах - служителях Храма, а также о судьях - Санедрине. Сейчас нет ни Храма, ни Санедрина. Ослабление знаний Торы - естественный процесс, поэтому фраза "который будет в те дни" дана на тот случай, когда мы будем считать, что нынешний судья - не чета прежним. Но если нет никакого судьи, так как нет суда?

Всё-таки, наверное, проблема не столько в отсутствии Храма (мы все знаем, что творилось во времена первого Храма) или Санедрина, сколько в отсутствии у евреев общих признанных религиозных авторитетов. Хотя какие вообще могут быть религиозные авторитеты, если у самой религии нет должного авторитета среди народа. Поэтому слушать некому и некого.

Уважаемый Пришелец,

Здесь и безо всяких комментариев ясно,

Противоречит самой теме дискуссии

Уважаемый Хаче,

конечно, Вы правы. Я просто неправильно выразился. Имелись в виду классические комментарии.

Уважаемый Пришелец,

Классический комметарий Раши, был сделан через, как минимум 800 лет, а то и больше, после последнего заседания санедриона.

С Дварим все замечательно, да Иеремияhу картину портит (Иеремия, 5:30-31):

Уважаемый Хаче,

знал бы где упадёшь, соломку бы подстелил. На то и дискуссия.

Честно говоря, Шолем задел мою любимую мозоль. С одной стороны, есть прямое указание Торы делать так, как скажут коэны, левиты или судьи. С другой стороны, если я вижу коэна, женатого на негритянке и поедающего кролика в сметане, то начинает действовать другой закон: еврей, не соблюдающий шабат и кашрут, приравнивается в быту к гою, а значит, его слова для меня не указ. Это, так сказать, граничные случаи. А есть и множество других, промежуточных состояний. Будет ли сефард следовать указаниям ашкеназского раввина? Какой вес имеют для ХАБАДника слова лидеров "Нетурей Карта"? А для обычного ортодокса - слова ХАБАДника? А сколько в истории было примеров! Одно только признание частью мудрецов Шабатая Цви чего стоит. ИМХО, надо смотреть на реальную жизнь, историю и современность, а не только в теорию. Влад привёл очень хорошую цитату. И смысл в дискуссии всё-таки есть.

Уважаемый Vlad W
Институт пророчества исчез с разрушением 1-го ХРАМА. В Торе,кстати, предусмотрена ситуация, что пророки могут врать. Мало того, они могут склонять евреев к идолопоклонству. В этом случае и метод разрешения вопроса предусмотрен - забрасывание лжепророков камнями.См.,например Дварим 13:24

Другое дело, что даже во времена Раши не было такого разнообразия еврейских религиозных движений и это действительно представляет проблему для того,кто хочет достигнуть максимальной связи со Всевышним. Но пользоваться советом кого-то из мудрецов все равно придется. Нужно только его (мудреца) себе правильно подобрать.

Уважаемый Вольф,
вот я и подобрал себе мудреца. Даже многих: тех, что канон Танаха утвердили. Поскольку лично с ними я не знаком, я доверяю тем, кого они мне рекомендовали, а именно Пророкам, героям Писаний, словам Письменной Торы. Так или иначе, канонические книги Танаха остались неизменными по сравнению с известными древнейшими находками, а значит их свидетельство ближе по времени к Дарованию Торы, чем любой из известных ныне авторитетов вроде Раши. Это свидетельства очевидцев.

Далее. Иеремия утверждает, что врут не только пророки, но и священники и судьи. То есть абсолютно все, кто представлял в его время власть в Иерусалиме и кто был обязан обеспечивать разъяснение и соблюдение законов. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что Иеремия был лжепророком? Если станете, то говорить нам не о чем, если согласитесь, что Иеремия прав, Вам придется признать, что есть случаи, когда необходимо отвергать указания даже высших авторитетов, даже коэнов в действующем Храме.

Кстати, о птичках. На чем основано утверждение, что пророчества не существует после разрушения Храма?

Уважаемый Vlad W

"утверждение, что пророчества не существует после разрушения 1-го Храма" взято мной из Талмуда. Раздел сейчас не смогу по памяти указать.
я не стану "утверждать, что Иеремия был лжепророком". Не стану также и спорить о том, что могут врать и священники, мало того,в период 2-го Храма известны случаи , когда их вытаскивали мертвыми из Святая Святых - нечистая мысль и они погибали, их вытягивали за веревку , прикрепленную к поясу.
Тем не менее. Жизнь меняется, в ней появляются новые явления и процессы. Оценить их , минуя мудрецов (и спец знания,о которых мы говорили с Вами ранее) НЕ представляется возможным.
Резюме - без мудрецов (живых) таки никак. А уважение к Канону Танаха - вещь похвальная - коль акавод.

Шалом!
Ув. Вольф.

Шолем:

С одной стороны понятно следующее: Тора обязывает нас слушаться мудрецов. Значит, вся ответственность за наше поведение перекладывается на них. То есть если мы говорим на чёрное, что это белое и поступаем в жизни так, как если бы это было на самом деле белое, то ответственности за свои поступки не несём. С другой стороны, а где тогда наша ответственность за собственные поступки? Ведь жизнь-то наша и нам за себя отвечать. Нельзя заставлять кого-либо жить за нас. Иначе наша жизнь не имела бы никакого смысла. А кроме того, если этот мудрец будет выносить постановления, противоречащие Торе или, "на худой конец", Алахе? Будете ли Вы слушать мудреца, исключающего горох и рис из списка хамеца на Песах? Здесь мы приходим к другому аспекту: а если и слушать мудреца, то какого? Мудрецов много и некоторые из них противоречат друг другу. Вот в чём загвоздка. Как ни пытайся, а чистой теорией ограничиться не получается. Может, Вы попробуете?

Шолем, Пришелец,
нет абсолютно никакого противоречия между заповедью обращаться к судьям и коэнам по спорным вопросам, и тем фактом, что судьи паршивые попадаются. Просто к данному комментарию Раши я отношусь не как к галахе, а как к аллегории, это просто мидраш-агада, ставящий своей целью ярче показать важность мудеца. Что вовсе не отменяет для этого мудреца возможность ошибится. А уж если он откровенную ерунду погонит, так его уже и мудрецом считать несколько некорректно.

Для усвоения критериев, что есть ерунда, а что нет, лично я рекомендую свое любимое проверенное средство: Танах. Например, 8 глава притчь Соломона, где речь идет от имени Премудрости (хахама) и Разума (тэвуна). Впрочем, это та тема, которую сложно рассматривать на базе отдельно взятых фрагментов, она вырисовывается постепенно из всего контекста Танаха.

Шалом Пришелец!

100% согласен : слова истиного Мудреца идут от Б-га, но возвращаемся к вопросу о лже-пророках, лже-мудрецах.
Это основа: Кто Учитеть ? Кто Истиный Учитель ? Как он определяется ? Кем ? Чем он отличается от философов, психологов, и др.
Не всяк красиво и умно говорящий есть Учитель, а тем более Уста Г-спода.

Боргер, а зачем Вы спрашиваете как ? Свой ответ у Вас есть - а мой Вам, по-моему, не нужен.

Borger, зачем Вы спрашиваете у меня какой ответ есть у Вас ? Ваш ответ на Ваш вопрос - он Ваш.
Если Вы не знаете Своего ответа - то зачем Вам мой ?

Borger, если честно, я не вижу у Вас желания к диалогу. Вы требуете у всех ответов на свои вопросы, одновременно отказываясь от ответов на том основании, что ЭТО Вы решаете сами.
Обвиняя и требуя от других Вы не берете аналогичное на себя (пример, Ваши ответа на вопросы о Вашем пребывании не в Израиле).
Я отвечал Потустороннему, приведу это ниже:

Человечество разделилось на конкретные религиозные категории:
в каждой свои пророки, свои предсказатели, свои старейшины, свои мудрецы. Я все время говорю о гранях. Граней много. Каждый видит свою (или свои). Представьте себе стакан с 24-мя гранями. Только темный, покрашеный снаружи. Глазом Вы видите 1-2-3-"х" граней. Кто-то может "разрезать" стакан, увидеть его по-другому, чуть "расширить" его и увидеть "х"-12 -"х" граней. А кто-то все 24. Представьте себе возможность увидеть, понять, прочуствовать тысячи граней, их оттенки, свет (если сам стакан чистый), перелив цветовых потоков. Это уровень Пророка. Я говорю очень примитивно. Оценить настоящий уровень Пророка мне не дано - это может сделать только ... Пророк или Б-г. Это как первокласник оценивал бы уровень академика.
Можно увидеть стакан изнутри (темный-то он снаружи), а не вне (так как вне - оно по частям, целиком не охватить) и тогда отсвет даст приблизительное понимание его внутреннего. Понимание (уже не на уровне чувств, а понимание) гармонии мира, внешнего и внутреннего.
А человек - это тоже мир. Природа - это мир. И вселенная - это мир.
Внешний и внутренний. Одновременно.
Но ... это не относится к религии. Это относится только к Б-гу.

Выбор Учителя - одно из сложнейших. В ешивах, насколько я знаю, ученик попадая к какому-либо ребе довольно длительное время находится в его ведении и не может перейти к другому по своему желанию (если я ошибаюсь, я надеюсь, Шолем меня поправит).

Видящий же весь стакан уже не будет говорит о конкретном народе, хотя может обращаться и к представителям конкретного народа.
Душа, частица Б-га - стремится к другим Душам. Душа Учителя бОльше Души среднего человека, потому несущий ее и может стать Учителем. Понять КТО Учитель, а кто нет можно через свою Душу. Но сначала, наверное, надо почувствовать свою Душу.
Но перед этим стоит задать себе вопрос: А надо ли это ? Ведь жили же раньше спокойно, размерено, так зачем это вообще надо ?
Боргер, я не учу Вас жить и не говорю, что надо или не надо - все это каждый решает сам. Но я не понимаю Ваших вопросов, так как Вы уже говорили (вроде бы в разделе Отношения), что Вам все это не нужно (не заставляете меня искать конкретные слова, иначе мы потом начнем копаться в том, кто что имел ввиду). Ответьте, если не сложно зачем Вам нужно знать как определить истиность Учителя. Это Вам нужно или Вам нужно доказать, что я не прав ?

Воргер, я у Вас учусь. У Вас, у Шолема, у Якова, у Jerusa. У каждого кого я встречаю, слышу, вижу, читаю.
Если Вас раздражает мной написанное - зачем Вы это читаете и на это реагируете ? Вас же никто не заставляет

Боргер, я прав в том понимании, которое я имею, на тот момен где я нахожусь (объем моих "граней" стакана). И в этом я знаю, что я прав.

Шолем, Вы говорите не о учителях, а о преподавателях. Полностью с Вами согласен.

И про разум согласен. Понять Душу (или Б-га) разумом не реально, так же как и изменив слова Свыше - тут же несут другой смысл (примеров множество и всем хорошо известны).
Не согласен про книги - праведника должно быть слишком много (в духовном плане в отличии от среднего человека), а книга - вещь физическая (даже написанная очень духовно и очень духовным человеком) и вложить Себя в нее просто невозможно.
Это как сдутый надувной шарик можно положить в 3-х литровую банку, но, если его надуть - то он туда уже не влезет.

Поддерживаю Ваш вопрос чуть изменив: как выбрать себе Духовного Учителя, надеюсь, на бОльшие высказывания форумчан.
Очень хотелось бы услышать женскую половину.

А сейчас по поводу выбора учителя. Сначала вопрос: если бы вы жили во время Исхода из Египта, кого бы вы выбрали себе в Учителя?
Разумеется, отвечать могут не только те, кто действительно ищут Учителя, но и все желающие.

ПС. Пользуясь случаем, поздравляю всех с наступающим праздником Шавуот и традиционно желаю "лекаболас а-Тойро бесимхо увепнимиюс" (Принятия Торы в радости и чтобы она достигла самых внутренних уровней вашего существования).

Шолем,

Шалом !

То есть мы опять возвращаемся к тому же самому вопросу - как определить ИСТИННОСТЬ Учителя ? То есть - как определить, что идет неиикаженная передача слов Б-га ( "то, что требует Б-г" ) ? И идет ли вообще или это все гм... плод воображения ?

Боргер, простите, если мои посты выглядят поучающе.
Но все, что я говорю для вас априори не истино.

Разум, которые не должен вмешаваться - это отношение разума к Душе. Душа - частица Б-га. Душа не может ошибаться, так как она частица Б-га. Сознание мешает услышать Душу (всех причин я не знаю, но минимально то, что сознание - физическое). Если Вы сможете услашать (почувствовать Душу) - отпадут многие вопросы и ответ кто истиный Учитель, а кто стремится преподавать Вы (я, Шолем, любой человек) отлечим сразу.

Правда Вам от моего ответа стало легче и проще ?

Хорошего дня... а я поехал -таки спать.

Шалом Боргер!
Хотелось бы действительно узнать ваше мнение по поводу моего вопроса.

Ессей!
Я с удовольствием замечаю, что ваши рассуждения становяться настолько здравыми, как будто бы вы в срочном порядке прошли курс по хасидизму.

Есть такое понятие в Торе "ГЛАВА ПОКОЛЕНИЯ".
Сказано в Тании: «...в каждом поколении искры души Моше Рабейну нисходят и облекаются в
тело и в душу мудрецов поколения, «очей общины», дабы учить знанию народ, чтобы знали
величие Б-га и служили Ему сердцем и душой».
(Тания гл. 42)

Примечание Ребе: «Важно, что подчеркивается порядок слов «в тело и в душу» — ведь не сказано, что облечение искры души Моше Рабейну в тело мудреца происходит не прямо, а этому предшествует облечение в его душу. Но это происходит без посредничества души, как в примере с Моше Рабейну: искра его души низошла и облачилась в тело мудреца».
(Уроки по Тании, часть 2, стр. 628)

Сказали мудрецы: «В каждом поколении есть продолжение Моше». Это значит, что душа Моше облекается в мудрецов поколения, «очей общины», которые есть в каждом поколении, и в особенности в главу поколения, так как «нет поколения, в котором не было бы подобного Моше» (в каждом поколении обязан быть «Моше» в которого облекается душа Моше Рабейну)».
(Ликутей Сихот том 26, стр. 7)

О том же пишет и РАМБАМ - о
единственном прведнике в поколении, его главе.

Шалом Borger!

Я имею в виду не только тогда, а и сейчас ретроспективно. Я задал этот вопрос, в надежде получить четкий ответ - Моше рабейну.
Если у кого-то есть в этом сомнения, то мне кажется, то таким людям просто надо ознакомиться с несколькими отрывками из Торы, комментаторов, Талмуда... Я считаю, что если ответ на это вопрос не очевиден на 100%, то соответственно нет никаких шансов, что такой человек сможет найти себе Учителя равноценного Моше. Конечно, не в упрек будут сказано.
Поняв, кто такой Моше, мы можем понять, кто сегодня "Моше".

Шалом Вольф!

Я не имею в виду подробности заповеди "Шабббат", заповеди вообще. Одна из них - слушать мудрецов. Не может быть, чтобы Б-г повелел нам что-то, что нельзя понять как это делать. Если в Торе (устной) есть указания как искать Учителя, то в процессе этого человек осуществляет "свободный выбор".