Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Добавлено: 23 Dec 2001 08:38 Заголовок сообщения:

Сыну моих хороших друзей исполнилось тринадцать, и ему устроили бар-мицву. К моему изумлению, они почему-то выбрали сделать это в реформистской синагоге. Будь на их месте дальние знакомые - я бы не пошел, но тут трудно было отказаться, чтоб друзья не обиделись.

Итак, вчера в субботу мы всей семьей оказались в реформистской синагоге. У нас с женой главной задачей оказалось не заржать слишком громко, чтобы не обидеть друзей. Воистину, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Некоторые женщины оказались в... кипах, и даже какой-то пародии на талит. Талиты надо было видеть: большинство из них были раскрашены в цветные полоски, и больше всего были похожи на флаг геев и лесбиянок (не имею ничего против последних, просто при чем тут талит?). Женщины и мужчины вместе пели какие-то песни и тексты молитв, и хотя они пели на иврите, больше всего это было похоже на протестантские псалмы. Несмотря на субботу, вовсю использовался микрофон, а на столе заправлявшего этим фарсом мужика валялся мобильник. Из любопытства просмотрел молитвенник - к моему удивлению, большинство молитв оказались мне все-таки знакомы, но Кадиш например подвергся изменению - в конце, после слов "яаасэ шалом алейну вэаль коль Исраэль" было добавлено "вэаль коль бней адам". Сама молитва продолжалась два с лишним часа (у евреев утренняя служба в субботу не продолжается больше 35-40 минут, включая чтение Торы).

После службы я слышал какую-то бабу, разглагольствовашую что-то на тему "прав женщин и арабов" (ее собственные слова).

В общем, я увидел абсурд, не имеющий ничего общего с иудаизмом, какую-то жалкую пародию на иудаизм и протестантство. Жаль только, что многие русские евреи, не имеющие понятия об иудаизме, могут принять этот бред под названием "реформизм" за чистую монету.

Хорошо, что я там побывал - теперь я стал еще более непримиримым противником реформизма.

Добавлено: 23 Dec 2001 09:53 Заголовок сообщения:

Хе, а о правах животных там не разглагольствовали? Можно им предложить неписать огромные плакаты на красном полотне со словами "Свободу быкам! Спасти быков от Эль-Гаучо!", и устроить демонстрацию около загона. Вот будет весело, если быки освободятся

Добавлено: 23 Dec 2001 09:59 Заголовок сообщения:

Добавлено: 23 Dec 2001 10:08 Заголовок сообщения:

ВИКТОР ШАПИРО

Реформисты - вперед!
(Подражание А.Межирову)

Есть в неписаной Торе такие слова,
На которые только в тяжелый момент,
Да и то не всегда, получает права
Правоверный еврей, если выхода нет...

Город Киев. Суббота и свечи горят,
У раввина миньян за накрытым столом,
И кидуш совершен, и шалом вам шабат,
И душевно поем "Ко рибойн hаойлом..."
Но по первой программе сегодня футбол:
Украина - Россия, решающий матч.
Не включить телевизор, и громкое: "Го-о-ол!"
Из квартиры соседней несется - хоть плачь.
И когда это ("Го-о-ол!") повторилось опять,
И не лезла кошерная курица в рот,
Чтобы ребе не слышал, пришлось прошептать:
Реформисты - вперед! Реформисты - вперед!

Синагога. Нью-Йорк. Йом-Кипур. Кол нидрей.
Вдруг послышался звук тормозящих колес.
В синагогу вошел новый русский еврей:
"Работай, я вам баксы на праздник привез.
Десять штук, чтоб хрустальный купить абажур,
Сорок штук - кто габаем меня изберет..."
И вполголоса молвил шелиах цибур:
Реформисты - вперед, реформисты - вперед!

Город Хайфа. У Шмулика чукча-жена.
Молодой эскимос появился на свет.
Брит-милу надо делать, осталось два дня.
Рабанут говорит непреклонное "нет".
И когда сионистка полярных морей
Прокляла и Сохнут, и еврейский народ,
В полный голос вскричал ультралевый еврей:
Реформисты - вперед! Реформисты - вперед!

В Амстердаме познал Авраама Ицхак.
Между ними возникла интимная связь.
Но они пожелали оформить свой брак,
Чтоб в открытую жить, никого не таясь.
Отсчитали, как надо, нечистые дни,
Оба в микве сходили, чтоб быть в чистоте...
Вот с цветами на бампере едут они:
В черном смокинге Ицик, Абраша в фате.
В ресторане друзья собрались у крыльца...
Кто же сладкую пару к хупе поведет?
И опять как всегда, на века, до конца:
Реформисты - вперед! Реформисты - вперед!

Добавлено: 23 Dec 2001 10:32 Заголовок сообщения:

А я тоже хочу посмотреть реформистскую синагогу!
Киньте кто-нибудь адресок в Холоне или небольшом радиусе (ТА, Ришон, Лод и.т.п.)!

Добавлено: 23 Dec 2001 12:10 Заголовок сообщения:

Злaтa, спрoсите в Шинуе, срaзу oтведут.

Добавлено: 23 Dec 2001 13:17 Заголовок сообщения:

Добавлено: 23 Dec 2001 20:25 Заголовок сообщения:

Сaшa, a удoбнo ли здесь нaм вместе oбсуждaть этoт случaй? Все-тaки у друзей этo былo. Или oни сюдa не зaглядывaют?

Добавлено: 23 Dec 2001 20:41 Заголовок сообщения:

Добавлено: 23 Dec 2001 21:54 Заголовок сообщения:

Саша!
Почему Ваши знакомые выбрали реформистскую синагогу понятно. Начались заморочки с раббанутом, ну они и плюнули на это дело. Хорошо, что хоть туда пошли.

Добавлено: 23 Dec 2001 22:04 Заголовок сообщения:

Добавлено: 23 Dec 2001 22:13 Заголовок сообщения:

Добавлено: 24 Dec 2001 09:41 Заголовок сообщения:

Эйтан, это какой же пункт еврейского закона так говорит?

Кроме того, празднование бар-мицвы - не закон и не заповедь. Сам факт, что это празднование обросло наворотами, которым придают такое значение, как-будто оно и есть Тора ми-Синай, лично меня не вдохновляет.

Но реформисты от этого меньшими извращенцами не становятся. Права женщин и арабов, блин

Добавлено: 24 Dec 2001 16:44 Заголовок сообщения:

To Саша

В таких случаях самое правильное - сказать, что такое приглашение для Вас оскорбительно и Вы не сможете его принять (не давать половинчатого ответа). После того как несколько родственников и друзей откажутся прийти, сами перенесут празднование в приличное место и поблагодарят за то, что поправили. Проверено.
Аналогично с приглашениями в некошерный ресторан и т.д.

Добавлено: 24 Dec 2001 19:26 Заголовок сообщения:

Добавлено: 25 Dec 2001 10:11 Заголовок сообщения:

Много лет тому я для расширения кругозора заглянул в реформистскую синагогу (между прочим, отличное здание с прекрасной акустикой). Какой-то ансамбль давал развлекательную программу. Молодые парни и девки истошными голосани вопили что-то, что они называли псалмами. Я крепился, но, когда на сцену-биму вышел паренёк с ватной бородой, изображая Моше Рабену, и начал нести какую-то дурь о кредитных карточках, с меня этого было довольно - я сбежал и больше ни ногой. Ну, хорошо, реформисты, так они играют в религию. Но опошлять...это уже выше моих сил.

Добавлено: 25 Dec 2001 12:48 Заголовок сообщения:

Зей шпильн зих ин кaкерлех!

Добавлено: 26 Dec 2001 02:49 Заголовок сообщения:

Зей шпильн зих ин кaкерлех!

Нахон!

Добавлено: 28 Dec 2001 21:49 Заголовок сообщения:

Я прошу прощения. А высказывания Шаса для вас это не фарс...Ах да я же забыл это же свои,это ультраортодоксы им можно все.
Приведу несколько из них.
Указ о запрещении ковырятся в носу в шабес.

Женщина не умеющая готовить приравнивается чуть ли не к врагу народа (дословно не помню) и пожалуйста не язвите если сможете .

Израиль страдает от террора от того что евреи не соблюдают традиции
Так что просто наверное надо отменить монополию ультраортодоксов на религию и дать право на существование и тем и другим и третьим (реформистам , консерватором,етс) ...
И тогда все будет очень просто каждый для себя выбор с кем он будет или не будет. Это же все равно как то что один человек предпочетает смотреть фильмы Тарковского ил Бергмана а другой сериалы...
В христианстве ведь тоже куча разных направлений и ответвлений. И ничего как то уживаются. Хотя женщин священников я не видел но и не исключаю что таковые наверное есть.
Может кому то кажется что женщины отдельно мужчины отдельно в синагоге это тоже не очень нормально...Ведь сколько людей столько и мнений
P.S А некоторые леди в кипах выглядят очень даже сексуально.

Добавлено: 28 Dec 2001 21:56 Заголовок сообщения:

Скрябин, реформизм - это не религия, а фарс и цирк с шаломахшавным уклоном.

Добавлено: 28 Dec 2001 22:04 Заголовок сообщения:

Скрябин, ШАС это просто отдельная тема. Я тоже не люблю ШАС, и вижу там очннь много такого, что мне не нравится. ШАС предлагает вульгарную версию иудаизма, но! Это "но" тут самое главное - это вульгарная версия ортодоксального иудаизма.

Параллели с другими религиями у нас не проходят. В христианстве и исламе есть много разных течений, но и христианство, и ислам - это религии многих народов, а не одного.

И последнее - в иудаизме тоже есть разные течения. Есть хасиды, есть миснагдим, есть мизрахи (религиозные сионисты). Все это имеет право на существование, пока признает главное - незыблемость заповедей. Степень соблюдения заповедей может быть разной. Кому-то достаточно простого кашрута, кому-то подавай БАДАЦ. Но нельзя считать иудаизмом отрицание самих заповедей.

Добавлено: 28 Dec 2001 22:18 Заголовок сообщения:

Есть еще кераимы которые иудаизм соблюдают.

[ Это Сообщение было отредактировано: skryabin в 2001-12-28 21:19:41 ]

Добавлено: 28 Dec 2001 22:30 Заголовок сообщения:

Караимы - закрытая община, они не объявляют ортодоксальный иудаизм устаревшим, они вообще в стороне от всего.

Вот это да! Вы меня жутко заинтересовали таким неприятие реформизма. Чувствую, если бы вы узнали, что в нашей реформистской синагоге раввин женщина, причем активная лесбиянка, вам бы , наверное, плохо стало.
Я ничего не слышала об обвинениях реформистов в искажении иудаизма. Тема чрезвычайно для меня интересная.

[ Это Сообщение было отредактировано: Shi в 2002-01-18 21:21:10 ]

Может быть я нечетко сформулировала...Дело в том, что мне просто никогда не приходило в голову, что существуют такие противоречия между ортодоксами и реформаторами.
Про мою религиозную и национальную самоиндефикацию я бы не хотела распространятся, поскольку по тону форума, я чувствую себя как еврей среди антисимитов. Но пришло ,видимо, время вернутся к иудаизму на более глубоком уровне. Это крайне интересно для меня. А выбор...да не настолько я хорошо разбираюсь в различных течениях и видоизменениях иудаизма, что бы был какой-то выбор. В синагогу (реформистскую) родственники привели, в хасидской -детский сад был ближайший...Видите, какая я приземленная...Мне надо было выжить, и по большому счету, мне все равно-где молиться Б-гу и на каком языке.

[quote]

А Вы Раффала, например, спросите, как он себя чувствует. Я думаю, что он ответит на вопрос даже в привате. Можно и Быдра и Евгения, но они здесь бывают реже.
[/i]
А можно я сама как-нибудь разберусь?

Вот этим то я и займусь.

Пару месцев назад я побывал на свадьбе в Москве у сына моего близкого друга. Жених и невеста познакомились в Израиле и по разным причинам он вернулся в Москву и она в ней оказалась первый раз. Она из советской провинции. Очень важно им сделать было хупу - оба неевреи по Галахе. Рав, естественно ,оказался реформистом. более того, моим хорошим знакомым года, эдак, с 88... Помню, как он очень забавно объяснял причины своего прихода в "иудаизм". Понимает он во всм этом как.... (промочу ,потому что и за негшо неудобно и Яков отмодерирует) Провел Хупу - от камментариев воздержусь, уселись за столом, повспоминали немного прежние времена. Дымаю, что он с трудом понимает разницу между Мегилат Эстер и тфилинн... Через месяц я увидел его в передаче на НТВ у Гордон - ублюдка и антесимита ,россуждающим об обрезании. Мрак и ужас... Если в Америке реформизм это попытка подогнать еврейскую религиозную жизнь под стандарты окружающих и, соответствено, наполнена хоть и хаотическим, но религиозным чувством, то в россии и в Израиле реформизм просто либо попытка сымитаровать оппозицию традици, либо просто оторвать кусочек от мифического куска денег...

Не знаю, насколько я информирован правильно, но московский реформистский "раввин" Зюня Коган - элементарный самозванец, влезший в пустующую нишу именно чтобы надоить как можно больше денег, не более того. Все его рассуждения, которые довелось услышать звучат элементарным словоблудием и абсолютно несостоятельно и неубедительно.

в нашей реформистской синагоге раввин женщина, причем активная лесбиянка

А в чем различие между активной и пассивной лесбиянкой?

Это напроминает старый анекдот "Доктор, я лесбиян! -- Почему вы так решили? -- Кругом столько симпатичных мужчин, а меня тянет к женщинам!"

В синагогу (реформистскую) родственники привели, в хасидской -детский сад был ближайший...Мне надо было выжить, и по большому счету, мне все равно-где молиться Б-гу и на каком языке.

А почему не в церковь? Случайно?

Активной называют себя лесбиянка, которая в семейной лесбийской паре "выполняет функции "мужчины.

Но ведь у них совершенно симметричное строение соответствующих органов. Я был уверен, что лесбиянки попеременно или даже одновременно выполняют обе функции при помощи разных предметов.

И что, она прямо во время субботней драши рассказывает, как они это делают?

[quote]
21-01-2002 03:31, Mizrahi сообщил :
А почему не в церковь? Случайно?[quote]

Я не собираюсь это с Вами обсуждать, извините.

[quote]
Я был уверен, что лесбиянки попеременно или даже одновременно выполняют обе функции при помощи разных предметов.

[quote]

Знаете, я живу в штате и городе, где геи и лесбиянки могу жить спокойно, не испытывая преследований и унижений. Это - комментарии.
А по сути Вашего вопроса, если Вам так интересна эта тема, есть достаточно материалов в сети.

Shi, oртoдoксы не считaют рефoрмистoв иудеями, хoтя я не изучaл вoпрoс o взaимooтнoшениях ветвей иудaизмa специaльнo.

В Israele oртoдoксaльнoе течение преoблaдaет,рефoрмистских синaгoг единицы.
В Тoрoнтo рефoрмистских синaгoг мнoгo,есть oченъ бoгaтые, зa членствo гoдoвoй взнoс нескoлькo тысяч дoллaрoв.
Местные рoдственники нескoлькo рaз вoдили нaс нa еврейские прaздники тудa - нa мoй взгляд сoвершеннo рaвнoпрaвнoе течение, приспoсaбливaется к реaльнoсти,убирaет некoтoрые зaпреты, нo при этoм безуслoвнo oстaвляет зa сoбoй в кoрне еврейскую религию.

То, что нам описал Саша в первом посте темы, превращает иудаизм в какую-то клоунско-феминистскую комедию, для веры и традиции просто не остаётся места.

Ой, я уже поняла, что реформистская синагога - это не место для приличного иудея.

Когда есть много чего сказать, но нет ни одного приличного слова, то говорят: no comments!
Правильно?

Наверное то,что я скажу прозвучит для вам кощунственно, но Jew - это только одно слово в английском, которе переводится как еврей или иудей.
Это я к тому, что, если израильские ортодоксы не признают реформистов, это вовсе не значит, что американские ортодоксы думают тоже самое.
Здесь другие реалии. Через перекресток от меня : лютеранская церковь, в двух блоках-храм Русской Православной Церкви За рубежом, тоже, кстати, в своей ортодоксальности , не прощающая Русской Православной Церкви то, что она работала "под коммунистами", еще два блока - Католический собор, там китайцы католики устраивают пышные венчания по всем правилась, еще два блока и направо - Хасидская синагога, где жена раббая - совершенно изумительная женщина, красивая, умная , по настоящему добрая, в парике и одетая по всем правилам, я очень рада, что я с ней знакома, так вот, хасидская синагога, где женщин и мужчин разделяет небольшой заборчик и ощущение (ну это мое личное, я гойка, честно говоря , и несмотря на наличие бабушки-еврейки, ни разу не была в синагоге в Питере)что ты попал в свое глубокое историческое прошлое, (впервые я испытала это в Праге, где нас водили в старейшую по их словам синагогу в Европе).
Если после этого заглянуть в нашу Эммануэль-Темпл ( я жутко извиняюсь ребята, я не так хорошо знаю иврит, что бы по-настоящему оценить насколько реформисты извращают иудаизм) и увидеть, как три поколения ашкеназских семей собираются на Песах или Кол Нидре, понимаете, они все равно были и останутся Jew, что бы ортодоксы израильские по этому поводу не думали. Понимаете о чем я говорю? Их самоидентефикация как евреев независима от точки зрения официального ортодоксального Риббанута, они евреи или иудеи, они себя ими считают, они есть и они будут, несмотря на то, что молитвы читаются по-английски и на иврите, а не только на иврите , как , например, у хасидов.
Это немного другая реальность. Это реальность евреев в Галуте. Можно закрывать глаза на существование, можно открещиватся от них, но это иудеи, нравится вам это или нет.
Мир гораздо богаче и разнообразнее, чем нам порой кажется.

Уважаемая Shi,

Американские ортодоксальные евреи, как и всех оротдоксальные евреи признают за евреев, людей рождённых матерью еврейкой или сделавших гиюр согласно Галахе. И такие евреи, даже если они, не дай Б-г, ходят в реформисткую синагогу, всё равно евреи.

Зато никакие ортодоксальные евреи не признают реформисткое движение частью иудаизма.

Сообщу, что живу я к северу от вас на том же берегу, но тоже в Галуте.

[ Это Сообщение было отредактировано: Хаче в 2002-01-21 09:56:00 ]

Уважаемая Shi,

Ну раз с этим мы разобрались, я попытаюсь вам объяснить почему ортодоксальные евреи так болезненно воспринимают реформизм. То есть я вам дам одно из объсянений.

Когда еврей, не соблюдающий субботу и прочее, говорит, что я знаю что есть суббота, что есть какие запреты, но они по разным причинам это не соблюдают. Это плохо, но не смертельно.

Когда же к такому еврею приходят и говорят, что вообще не надо соблюдать и что раввин может быть женщиной и лесбиянкой и что это всё иудаизм, то человек начинает думать, что у него уже всё в порядке, вот он ходит в синагогу, там собираются евреи, даже есть очень трогательные сцены (три поколения евреев) и т.п. Это всё на самом деле трогательно, но это не иудаизм. То есть человека вводят в заблуждение. За его же деньги, как правило. Вот это очень плохо и раздражает, меня как минимум, до крайности. Разумеется сами евреи, которым морочат голову не виноваты, они то не знают что происходит.

Уважаемая Shi,

Разумеется не надо никого отталкивать, и нужно мягко подталкивать. Чем мы здесь и занимаемся, по тихоньку.

Кстати, я до сих пор молюсь по-русски, но это ни у кого не вызвает ни малейшего отторжения.

Рефoрмизм - этo сектa, изврaщaющaя сaму сущнoсть еврействa. Преврaщaющaя еврейские трaдиции в дешёвый фaрс. У рефoрмизмa стoлькo же oбщегo с еврействoм, скoлькo и у христиaнствa. Лучше вooбще не хoдить ни в кaкую синaгoгу, чем хoдить в рефoрмистскую. Рефoрмистский рaв - этo шaрлaтaн и сaмoзвaнец, нaмереннo ввoдящий в зaблуждение евреев и неевреев. Рефoрмизм нaнoсит еврейству непoпрaвимый вред.

Если я не oшибaюсь, рефoрмизм предлaгaет себя именнo кaк aльтернaтиву oртoдoксaлънoму иудaизму иcxoдящую из текущих услoвий. Ненaвисть oртoдoксoв к рефoрмистaм рaсценивaю кaк элементaрную ненaвисть к кoнкурентaм.

Shi, снимаю шляпу.
Попытаться противостоять тем, кто свято верит, что ЕГО рав прав - это ...
На иврити слово иуди - тоже как и на аншл Jew переводится и как еврей и как иудей.
Больше того, по Галахе никого не интересует рапатриант, как что-либо исповедующий, будь он буддист, бахаист, христиани или даже мусульманин - главное, что бы его мама была еврейка.

За последний год приехало тысяч 30 далеко не евреев, что, абсолютно понятно, может злить разные слои общества, но в первую очередь ортодоксов.
Представьте, приезжает такой Вася по дедушке, с фамилией Рабинович, но по-паспорту русский, верящий в единого Б-га и мечтающий ... остаться евреим, коим его и считали в России. И есть у него такой путь, как прийтик реформистскому раву и заверить последнего, что он готов взять на себя всю ответсвенность за этот шаг.... и рав, дает ему на это "добро"...
Да это же страшная конкуренция для тех, кто напротив !! Пирог-то разделен !! У кого вожжи - тот и правит

4000 лет загонялся народ в рамки, все ответвления не замечаются (да и христиане нам на одно лицо), а уж тот, кто полез к кармушке - этого просто закидать камнями.

Саша, нет у реформистов фарса - есть свое понимание заветов, согласно времени.
Если Вам это было неприятно - Вы могли, извинившись, не прийти и друзья, если они настоящие, поняли бы.

Shi, иудаизм давно отошел от духовности - ему не нужны новые идеи, которые могут подорвать устаявшиеся традиции и соц.условия.

Да и не только иудаизм...

Зеев, главное, что бы Вы не испытывали дискомфорта от того, на каком языке Вы обращаетесь к Б-гу, если молитва искренняя и от Души - Он услышит

IMHO, есть просто огромная путаница в целях и в пути "реформы", в том числе и в мозгах самих реформистов. У меня есть мнение по этому поводу, но объяснять его здесь лениво, тема все-таки не та. Если интересно, можно отдельную тему открыть.

Зеев, в Вера, Надежда, Любовь 4000 лет тому назад имели ТЕ же понятия, что и сейчас ?
Почему Любовь к Б-гу превратилась в страх перед Б-гом ?

А соблюдающий все 613 - он настоящий цадик ? Или только слову соотвутствующий ?

Зеев, почему страх должен сопутствовать любви ?

А 20 заповедей - это разве так много ?
Выполнение может быть и чисто внешним

Я только спросил мнение участника форума

Я уже говорил, было дело, что все поступки реформистов, как и доктрина их секты, есть порождением ровно одной вещи - желанием показать нееврейскому миру, что евреи не кошмарны, а наоборот, такие же, как и прочие.

"Лицом к лицу лица не увидать.
Большое видится на расстоянии"(с)

В период подготовки к репатриации я перечитала в свое время кучу литературы по вопросам иудаизма. Сразу оговорюсь, что для меня это был предмет новый, и я отдаю себе отчет, что изучение иудаизма - это дело долгое и трудное.

Больше всего мне отложилась в памяти легенда о средневековом раббае (у меня очень плохо с именами и датами), к которому пришел нееврей, который хотел принять иудаизм. "Объясни мне, уважаемый Ребе, в чем заключается смысл иудаизма?". "Не делай другим то, что ты бы не желал себе. Остальное-комментарии".

Правда, не уверена уже теперь, что автор книги не был реформистом или консерватором. А кроме того, может это погрешности перевода.
Это я к тому, что я уже поняла, что реформисты извращенцы. Я только никак не могу понять, если и ортодоксы и реформисты пользуются одними и теми же первоисточниками, то дело, как видно в "комментариях"? Или в разнице религиозных ритуалов в молельном доме?

Прошу меня простить, если я оскорбляю чьи-то религиозные чувства. Отнеситесь к моим вопросам, пожалуйста, как к вопросам человека, для которого иудаизм - еще не образ жизни, короче из серии "Иудаизм для идиотов".

Shi

Правда, не уверена уже теперь, что автор книги не был реформистом или консерватором.

Не был, не волнуйтесь.

Это я к тому, что я уже поняла, что реформисты извращенцы.

Неверно поняли. Ни в коем случае ! Не реформисты извращенцы, а реформатизм - извращение иудаизма. Ключевое слово - иудаизма. Если бы не было претензий на иудаизм, то и извращения бы не было. Так, очередная новая секта или религия. Мало их ?
Да, понятие "извращение" используется в смысле "искажение, изменение до неузнаваемости, выхолощение сути, etc.", а не в смысле "чертовы извращенцы".

Я только никак не могу понять, если и ортодоксы и реформисты пользуются одними и теми же первоисточниками, то дело, как видно в "комментариях"?

И иудаизм и христианство и ислам пользуются одним и тем же первоисточником - Торой. Разница в восприятии и толковании. Можно сказать, что и в "комментариях". Так что реформатизм в достаточно престижной и известной компании.

Или в разнице религиозных ритуалов в молельном доме?

Просто - в религии.

Прошу меня простить, если я оскорбляю чьи-то религиозные чувства.

Вежливыми и корректными вопросами и вполне понятным интересом ? Каким образом можно этим оскорбить нормальные религиозные чувства нормальных людей ?

Отнеситесь к моим вопросам, пожалуйста, как к вопросам человека, для которого иудаизм - еще не образ жизни, короче из серии "Иудаизм для идиотов".

"Для чайников" (С).

_________________
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

[ Это Сообщение было отредактировано: Borger в 2002-01-22 19:56:14 ]

22-01-2002 19:48, Borger сообщил : "Для чайников" (С).

22-01-2002 20:34, Shi сообщил : Borger, я Вас обожаю.

Borger:
Shi:
Borger, я Вас обожаю.
----
Читайте ! Завидуйте !

Еще один кандидат (кандидатка) на встречу на американо-канадской границе

Саша, можно все, что угодно поставить с ног на голову и отверждать обратное.

Ортодоксальный иудаизм ни неприемлет реформистское течение, он неприемлет ВСЁ, что может ему каким-то образом разрушить или изменить то, чего он добивался сотни лет и за счет чего живет.
Ведь если реформистское течение поддерживают евреи, читающие Тору - то может быть стоит их (евреев) понять ? Понять ЧТО их отталкивает от традиционного направления .
Или они читают Тору снизу вверх ?
Кто может утверждать, что их понимание хуже (ниже) ортодоксального ?
Яблоки падали много лет, но только Ньютон вывел закон тяготения (через сотни лет падения яблок).
Кто, кроме Всевышнего, может доказать, что ВСЕ уважаемые равины не заблуждались давая СВОЕ понимание Торы, опять же записаной людьми ?

Где в Торе написано о раздельном питании мясного и молочного ? А если не написано, то по какому праву представитель рабанута (язык не поворачивается называть этих людей - Рав)
лезет на кухни компаний проверять "кашерность" ?

Даже на "униформе" зарабатывается

Внутреннее теряется - остается внешнее.
На этом уровне и конфликт.

На форумах очень любят ругать мусульман и Коран. А в Коране говорится о наказании тех, кто нарушает заповеди Моисея и ослушиваеится царя Давида .

Shi, а Вы сами какого течения (направления) придерживаетесь ?

О реформистах.

1. Какие же они "читающие Тору", если они и иврита толком не знают? Если у них иврит знает один раввин на всю общину - у него есть возможность вешать лапшу направо и налево. С хасидом, никогда не бывавшим в Израиле (молодым, лет 20-25) я лично беседовал на иврите; а с этими...

2. В Торе имеется четкий и недвусмысленный запрет на гомосексуализм. Настолько однозначный и не поддающийся интерпретациям, что для обхода этого запрета реформистам ничего другого не остается, как ... отрицать Б-годанность Торы. Результат - это уже другая религия. Причем концептуально - еще более далекая от иудаизма, чем христианство. Ну, да ладно, бывает - когда прихожанин нарушает заповеди, а служитель культа - показывает пример. Но как быть с "раббаем"-гомиком?

3. Самое же смешное, что не только ортодоксальные евреи, но и религиозные христиане - уже давно поняли, что реформистская религия - не еврейская. Эту лапшу кушают в основном "секулярные". Когда Джо Либерман заявил, что иудаизм позволяет смешаные браки - вся Америка хохотала; но ведь у реформистов смешаные браки таки приняты!

4. Незадолго до своего отъезда из Америки я видел (на ортодоксальном праздновании Рош hа-Шана, если не ошибаюсь) реформистку. Она утверждала, что считает себя неготовой для ортодоксальной синагоги. Она просто не понимала, что с точки зрения именно ортодоксального иудаизма лучше, чтобы она была "ортодоксальной", пусть и несоблюдающей.

Ортодоксальный иудаизм ни неприемлет реформистское течение, он неприемлет ВСЁ, что может ему каким-то образом разрушить или изменить то, чего он добивался сотни лет и за счет чего живет.

Сотни?? Тысячи!! Ууууу, жжжжжЫды!!!

Вроде, Шай уже настолько дискредитировала тут реформистский иудаизм, что пора сказать несколько слов в защиту.

Во-первых, я не согласен с Хебрусом, что ортодоксальный иудаизм существуют сколько-том тысяч лет. Ортодоксальное движение возникло в середине 19 века. (А реформ. - в 1810е гг.)

Во-вторых, в иудаизме нет такого, чтобы кто-то имел право решать, что иудаизм, а что - нет. Это вам не христианская церковь с папой римским. Поэтому все разговоры, что кто-то кого-то не считает иудаизмом имет чисто административное значение, не более.

В-третьих, в Америке свои формы религиозности, на Ближнем Востоке - свои. Реформистский иудаизм вполне естественнен для многих американцев, в Израиле же или Морокко он был бы странен.

[ Это Сообщение было отредактировано: Mizrahi в 2002-01-23 17:33:35 ]

Знаете, я живу в штате и городе, где геи и лесбиянки могу жить спокойно, не испытывая преследований и унижений. Это - комментарии.
А по сути Вашего вопроса, если Вам так интересна эта тема, есть достаточно материалов в сети.

Меня удивило, что такие подробности личной жизни вашей раввинши, как пассивная она или активная лесбиянка, известны всей общине. Выходит, она рассказывает об этом, очевидно, в синагоге. Вот это и странно. Зачем это?

Я тоже живу в штате, где к "голубым" относятся спокойно (в Массачусетсе), хотя, конечно, тут не Сан-Франциско, где каждый третий - гомосексуалист. Просто я с ними никак не пересекаюсь, максимум, вижу иногда стикер с радугой на бампере. Но иногда, как в данном случае, эта тема озадачивает меня очень странными вещами.

а Вы сами какого течения (направления) придерживаетесь ?

Вот опять-таки. как это можно "придерживаться течения"? Можно придерживаться ритуала, практики. Т.е. соблюдать заповеди. Можно формально состоять в общине (платить членские взносы), которая является частью какой-то над-общинной структуры (союза ортодоксальных общин например). Кто не делает ни того, ни другого - к ортодоксальному иудаизму отношения не имеет (а это почти все на этом форуме, кроме Хаче и еще пары человек).

Пока меня религия не интересует

Этот иудаизм существовал с момента дарования Торы на Синае, просто он получил название ортодоксального, когда всередине 19 века появились секты реформистов.

Ортодоксальный иудаизм - организация, в которую объединились раввины и общины в сер 19 в. До того были просто отдельные еврейские общины.

Первая реформистская синагога, кажется, возникла в 1808 г. в Гамбурге. К Хаскале это прямого отношения не имеет.

Я согласен, что в России и в Израиле реформистский иудаизм - экзотическая секта. Но в Америке к реформистским общинам принадлежит 45% евреев, а к ортодоксальным 8%, поэтому о "секте" речь не идет.

Ортодоксальные общины не имеют единого центра и по сей день, они могут объединяться по странам или областям, но могут быть и полностью независимыми.

Если такая община независима, то как же Вы определите, ортодоксальная она или нет?

Ортодоксальная община - та, которая следует предписаниям Галахи в неизменном виде, ничего не отрицая и не видоизменяя согласно, якобы, "духу времени".

Но и в наше время выносятся Галахические решения, Галахи в неизменном виде не существует.

Для того, чтобы признавать решения того или иного галахического авторитета, община должна в наше время декларировать свою принадлежность к тому или иному течению, т.е. к организации.

Эйтан!
Последний мой вопрос в http://www.mega-forum.org/viewtopic.php?topic=1108&forum=3&13. Если можно, пожалуйста ответь.

Чисто психологически понятно желание человека говорить с себе подобным, потому как мне, например , в жизни не прочувствовать ужас человека, который понимает, что он не такой как все, как это must be.

Но мало ли какие бывают сексуальные проблемы. Разве это касается окружающих? Если, например, раввин-импотент, то что, все должны об этом знать?

Уважаемый Мизрахи,

Я не принадлежу ни к какой организации организованной в 19 веке, я даже не состою членом ни одной синагоги, но соблюдаю (по крайней мере стараюсь соблюдать) субботу, кашрут и прочие заповеди, как их объясняет Галаха, значит ли это, что я не ортодоксальный еврей?

Псак дин любого раввина имеет силу, только в его общине. Иногда, раньше часще, сейчас позже, особенно начиная с 19 века, эти псаки принмались другими общинами, а то и всем еврейским народом. Эта система существует тысячи лет и никаких принципиальных изменений в 19 веке не произошло.

Приведите пожалуйста имена организаций появившихся в 19 веке и по вашему отметивших появление ортодоксального иудаизма. Я думаю также, что будет уместно привести ваше определение ортодксального иудаизма.

Хаче,

Я не принадлежу ни к какой организации организованной в 19 веке, я даже не состою членом ни одной синагоги, но соблюдаю (по крайней мере стараюсь соблюдать) субботу, кашрут и прочие заповеди, как их объясняет Галаха, значит ли это, что я не ортодоксальный еврей?

Я считаю, что "ортодоксальной" бывает община, а не человек. А в чем конкретно состоит членство в общине (в уплате ли годичных взносов или еженедельном посещенни службы иди чем-то еще) - вопрос не самый существенный. Вы же состоите в какой-то общине?

Если руководствоваться только той информацией, что вы дали выше, то из нее ничего не следует. Думаю, вы все же поддерживаете устойчивой связь с одной из ортодоксальных синагог или организаций (или несколькими), покупаете место на праздники и т.п. Подозреваю Хабад.

Исходя из этого предположения, вас можно отнести к ортодоксальной общине.

Псак дин любого раввина имеет силу, только в его общине. Иногда, раньше часще, сейчас позже, особенно начиная с 19 века, эти псаки принмались другими общинами, а то и всем еврейским народом. Эта система существует тысячи лет и никаких принципиальных изменений в 19 веке не произошло.

Согласен.

Приведите пожалуйста имена организаций появившихся в 19 веке и по вашему отметивших появление ортодоксального иудаизма.

Первые такие организации возникли в Германии. Названия вряд-ли что-то скажут (что-то типа "Ортодоксальное объединение конгрегаций"), но точности ради загляну в библиотеку и приведу.

Я думаю также, что будет уместно привести ваше определение ортодксального иудаизма.

Собственно, гораздо интереснее ВАШЕ определение. Но мое определение таково: если община принадлежит к одной из ортодоксальных организаций (а их несколько, можно составить список), то она является ортодоксальной.

[ Это Сообщение было отредактировано: Mizrahi в 2002-01-23 22:52:22 ]

Уважаемый Мизраихи,

<i>Я считаю, что "ортодоксальной" бывает община, а не человек. </i>

А кто ещё так считает. Если вы утверждаете, что так считает сам ортодоксальный иудаизм, приведите пожалуйста ссылочку в классическую Галахическую литературу.

<i>Вы же состоите в какой-то общине?
</i>

Регулярно посещают службы в двух разных синагогах, точно также как один не местный гой. Он регулярно посещает службы в этих двух синагогах. Значит ли это, что мы с ним оба являемся членами одной ортодоксальной общины? Более того, как минимум в одной из этих синагог существует формальное членство и членские взносы, и я эти взносы не плачу и никогда не хожу на собрания членов этой синагоги. Любавичский Реббе рекомендовал своим посланникам не иметь официалного членства со взносами в синагогах, которые они организуют. Я ни разу в жизни не покупал себе места в синагоге. Короче не сходится у вас. К тому же есть полно синагог, которые не принадлежат ни к каким организациям вообще. Просто люди собираются, покупают дом, нанимают на работу раввина и вперёд.

Теперь по поводу самих ортодоксальных общин.

Дайте пожалуйста определение и приведите примеры ортодоксальных организаций. Потом объясните, что значит община принадлежит к организации.

Теперь моё определение.

Ортодоксальная община - это община ортодоксальных евреев. Ортодоксальные евреи - это евреи следующие галахе и как частный случай этого следования, организующие общину в соответсвиями с галахическими установлениями, которые сущетвуют и в которых, кстати, нет ни слова о принадлежности общины к организациям.

Уважаемый Хаче,

А кто ещё так считает. Если вы утверждаете, что так считает сам ортодоксальный иудаизм, приведите пожалуйста ссылочку в классическую Галахическую литературу.

Разумется, понятие "ортодоксальный" является сравнительно новым (150 лет). Поэтому в классической галахической литературе, скажем, в Мишне-Тора или в Шулхан-Арухе его просто и нет.

Регулярно посещают службы в двух разных синагогах, точно также как один не местный гой. Он регулярно посещает службы в этих двух синагогах. Значит ли это, что мы с ним оба являемся членами одной ортодоксальной общины? Более того, как минимум в одной из этих синагог существует формальное членство и членские взносы, и я эти взносы не плачу и никогда не хожу на собрания членов этой синагоги. Любавичский Реббе рекомендовал своим посланникам не иметь официалного членства со взносами в синагогах, которые они организуют. Я ни разу в жизни не покупал себе места в синагоге. Короче не сходится у вас.

По-моему, Вы пытаетесь подменить разговор темой "что есть членство в общине?", не столь здесь принципиальной. Если человек не считает себя членом еврейской общины, то IMHO и о принадлежности к ортодоксальному движению говорить не приходится. Могут быть всякие казуистические случаи, например, формально не член общины, но фактически принадлежит к ней. Тогда так и скажем: формально не принадлежит к ортодоксальному течению, но фактически примыкает к нему.

К тому же есть полно синагог, которые не принадлежат ни к каким организациям вообще. Просто люди собираются, покупают дом, нанимают на работу раввина и вперёд.

То же самое. Формально это независимая еврейская община. Фактически она может быть близка к ортодоксальной или к реформистской, или ни к той ни к другой. Если она фактически следует правилам той или иной организации, например, использует молитвенники, одобренные реформистскими организациями и т.п.

Ортодоксальные евреи - это евреи следующие галахе и как частный случай этого следования, организующие общину в соответсвиями с галахическими установлениями, которые сущетвуют и в которых, кстати, нет ни слова о принадлежности общины к организациям.

Не согласен. Что значит "следующие галахе"? Каждый день или иногда? В какой мере? Если еврей следует обычно кое-каким галахическим нормам, но иногда нарушает, он по вашему ортодоксальный или нет?

Я думаю, что есть евреи в все тут. А разделение на "ортодоксальные" и прочие - позднее и носит чисто административный, бюрократический характер.

The Mezuzah and the Lamborghini

A Jewish man buys a Lamborghini. However, after buying it, he feels a bit
guilty. So, he goes to the Rabbi of the Orthodox synagogue in his town
and
asks for a mezuzah for the Lamborghini.

"You want a mezuzah for what?" the Orthodox Rabbi asks.

"It's a Lamborghini," the man replies.

"What's a Lamborghini?" asks the Rabbi.

"A car, an Italian sports car."

"What? That is blasphemy!" the Rabbi shouts. "You want a mezuzah for a
sports car? Go to the Conservatives!"

Well, the man is disappointed, but he waits a few days and finally goes
to
the Conservative Rabbi and asks for a mezuzah.

"You want a mezuzah for what?" the Conservative Rabbi asks.

"It's a Lamborghini," the man replies.

"What's a Lamborghini?" asks the Rabbi.

"A car, an Italian sports car."

"What? That is blasphemy!" the Conservative Rabbi shouts. "You want a
mezuzah for a sports car? Go to the Reform!"

Again, the man feels guilty and disappointed, but finally he breaks down
and
goes to the Reform Rabbi.

"Rabbi," he asks, "I'd like a mezuzah for my Lamborghini."

"You have a Lamborghini?" asks the Reform Rabbi.

"You know what it is?" says the man.

"Of course! It's a fantastic Italian sports car. What's a mezuzah?"

Уважаемый Мизрахи,

Разумеется самое главное это, что все евреи. Но, именно всвязи с появлением такого течения, как реформисты, появилась необходимость ввести термины. Так вот традиционный иудаизм, или талмудический, или галахический вынужден был придумать для себя название, чтобы можно было раличить между ним и реформистами. Почему понадобилось обеспечить возможность различать. Потому что с точки зрения этого традционного, талмудического, галахического иудаизма течения реформисткого иудаизма - вообще не иудаизм, это другая религия и в некоторых отношения гораздо более вредная, чем скажем христианство. Собственно если бы реформисты, как уже объяснял Боргер, не приставляли к себе слово иудаизм, то никого бы это и не волновало, но они, с точки зрения традционного, талмудического, галахического иудаизма, узурпировали слово иудаизм и поэтом пришлось ввести термин ортодоксальный, который являетс новым названием для давно существуещего традционного, талмудического, галахического иудаизма.

Вы так и не привели названия ортодоксальных организаций, определение ортодоксальных организаций и что значит синагога принадлежит к ортодксальной организации.

Что значит "следующие галахе"?

Признающие, что Галаха - это воля Всевышнего и старающиеся выполнять все ёё установления. Вклчающие законы как нужно организовывать синагогу. Какие есть взаимотношения раввина и членов общины и так далее.

Если еврей следует обычно кое-каким галахическим нормам, но иногда нарушает, он по вашему ортодоксальный или нет?

ортодоксальный.

разделение на "ортодоксальные" и прочие - позднее и носит чисто административный, бюрократический характер.

разделение носит принципиальный характер. Реформисты отрицают Б-годанность Торы и тем самым весь иудаизм.

[ Это Сообщение было отредактировано: Хаче в 2002-01-24 17:42:10 ]

Мизрахи,

"Ортодоксальным" иудаизм стал в тот момент, когда появились всякие другие. До того евреям не нужны были "догматы церкви", пардон, синагоги, меняющиеся с каждым новым папой, пардон, абой.

Постановления общинных раввинов - это аппликация Галахи на конкретные обстоятельства, но ни в коем случае не попытка "отмазаться" от выполнения тяжелых заповедей.

Напомню одну маленькую деталь. На первом съезде реформистов они объявили себя "no longer a nation"; тогда же было принято решение поминать в молитвах Берлин вместо Иерусалима (поскольку первыми реформистами были немецкие евреи).
Реформистские общины также не централизованы. Помнишь, с год назад они приняли решение признавать голубые браки - это решение на "всеобщем съезде реформистов" ни для кого из них не является обязательным - каждый "рэбай" решает сам для своей общины.
Так что формальная принадлежность к течению/организации тут вообще ни при чем.

Далее. 45%, говоришь? А каковы демографические тенденции?
Сколько детей будет у раввинши-лесбиянки?
А вот у директорши (принципла) Сиэтловского хедера (Хабад), где учились мои дети - то ли 9, то ли 10 детей, не помню точно, все время сбивался со счета...

Реформизм, ИМХО, хорош для родственников евреев, евреями по Галахе не являющимися, но не имеющими другой самоидентификации, и желающими чуствовать себя частью еврейской общины. Вот как уважаемая Shi, если я правильно оценил ситуацию. РАЗУМЕЕТСЯ, в Америке.

Наконец, 45% - это что? ВСЕ члены реформистских общин (включая супругов-неевреев с крестиками на шеях)? Галахические евреи - члены реформистских общин? Короче, 45% - это, конечно, интересно; но хотелось бы знать, а какой прОцент реформистов является евреями по Галахе? А то ведь можно сказать, что 80% населения США - это "Новый Израиль".

Да и какая разница, ну пусть будут "ортодоксалные общины" и "реформстские общины"; но вот в чем штука, традиционным иудаизмом является религия, принятая в ортодоксальных общинах (вне зависимости от личного следования традициям каждого отдельного члена общины); а религия реформистов - это новодел.

И вообще, как может семитолог и лингвист выгораживать этих неучей?!

Уважаемая Shi,

ВО ВСЕХ РЕЛИГИОЗНЫХ ТЕЧЕНИЯХ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ ЗАПРЕЩЕН И ОТВЕРГАЕМ???
См. выше, в моем ответе Мизрахи, про "голубые" браки. Об этом много спорили по радио; кажется, Раш Лимбо даже интервьюировал какого-то реформ. раввина, НЕ согласного женить гомиков, несмотря на решение съезда...

Кстати, раз уж пошла такая пьянка, я постараюсь найти в Сети кое-какую историческую инфу о реформистах. Единственное, что я, собственно, хочу прояснить, что реформизм - это не еврейская религия, а, скажем, "клуб по интересам", "общение на еврейские темы", етц.

Потусторонний,

Что ж, возможно. Опять-таки, я говорю об общей тенденции. Скажем, если ортодоксальная община состоит в основном из баалей-тшува - так оно и будет, они плохо знают иврит. А реформистская, состоящая из вчерашних консерваторов, которых деды-ортодоксы посылали в хедер - да, там иврит будут знать лучше.

Однако, согласитесь, общая тенденция именно такова: реформисты ДАЖЕ не молятся на иврите.

АлексБ, (:

[ Это Сообщение было отредактировано: Hebrus в 2002-01-24 12:13:29 ]

Уважаемая Shi, а также Мизрахи, вот - покопался и нашел:

http://www.philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/judaism/reform.html

Adherents 1,250,000 world wide. 1,000,000 in the States (это - 45% американских евреев???)

... radical "Pittsburg platform" in 1885, at which the dietary laws as well as belief in a future Messiah, heaven and hell and the return to Zion were abandoned - иудаизм???

Вот, нашел http://www.rj.org/ - оттуда пошел на
http://ccarnet.org/platforms/principles.html
а там:
http://ccarnet.org/platforms/pittsburgh.html
1885 Pittsburgh Platform

We hold that all such Mosaic and rabbinical laws as regulate diet, priestly purity, and dress originated in ages and under the influence of ideas entirely foreign to our present mental and spiritual state.
...
We consider ourselves no longer a nation, but a religious community, and therefore expect neither a return to Palestine, nor a sacrificial worship under the sons of Aaron, nor the restoration of any of the laws concerning the Jewish state.

Иудаизм? Без кашрута, коэнов, и Земли Израиля?

Но не все так просто...
http://ccarnet.org/platforms/columbus.html
1937 Columbus Platform

In the rehabilitation of Palestine, the land hallowed by memories and hopes, we behold the promise of renewed life for many of our brethren.

В воздухе витал сионизм, возрождение Израиля, и... о чудо! вдруг вспомнили про Палестину, и скромно умолчали о кашруте и проч.

Вообще, в этой новой программе я с трудом нахожу что-то, формально противоречащее традиционному иудаизму. Наоборот, вспомнили и об Устном Учении. Возможно, с 1937 года все реформисты дружно начали соблюдать шаббат и кашрут?

Однако, идем дальше...

http://ccarnet.org/platforms/centenary.html
Centenary Perspective
San Francisco, 1976

Вот они пишут:
We are bound to that land and to the newly reborn State of Israel by innumerable religious and ethnic ties. We have been enriched by its culture and ennobled by its indomitable spirit. We see it providing unique opportunities for Jewish self-expression. We have both a stake and a responsibility in building the State of Israel, assuring its security, and defining its Jewish character. We encourage aliyah for those who wish to find maximum personal fulfillment in the cause of Zion. We demand that Reform Judaism be unconditionally legitimized in the State of Israel.

Согласитесь, несколько наглое заявление в свете Питтсбургской платформы, не так ли?
Впрочем, вполне понятно, если вспомнить, что в Израиле есть такая штука, как религиозные советы, получающие субсидии государства (не только еврейские). Захотелось поближе к кормушке? А за какие-таки почетные заслуги, вот что интересно...

А про т.наз. консерваторов кто-нибудь может рассказать поподробнее ?

Димчик, не знаю насчет Всевышнего, а еврей должен молиться на иврите. Точка. Тут даже и вопроса возникать не должно.

Дa? A чтo, еврей гoвoряший Гут Шaбес нa идыше-недoстoйнейший из недoстoйных и вooбше пaрaсенoк, свaренный в мoлoке свoей мaтери?

И вообще - если кто то заявил, что он какает через ухо ,надо ли ему прикрывать это ухо из приличия? И является ли отверстие в ухе прямой кишкой? Признается ли, в таком случае, барабанная перепонка? И, используя таким образом, например правое ухо ,как надо использовать левое - подобно правому, симметрично правому, или просто по назначению?

Димчик, "Гут шабэс" - это приветствие, которое можно говорить хоть на гуандунском диалекте бретонского языка. Молитва - вещь в корне другая.

Димчик, и вообще - последили бы Вы лучше за своим языком.

Так, к слову.

В небольшой книжечке "Сидур Атерес Мордехай", выпущенной впервые в царской России и репринтное издание которой есть у меня дома, написано, что иудей в принципе должен молиться на древнееврейском языке, или на арамейском или халдейском наречии (отдельные молитвы), но моление на других языках не возбраняется. Более того, если этот другой язык более понятен еврею, чем древнееврейский, то даже лучше молиться на понятном языке, чтобы понимать смысл молитв.

Но, конечно же, речь об отдельном индивидууме, делать это постоянно, как реформисты, не стоит, ИМХО.

Хабадники рекомнендуют тем, кто не знает иврит, молиться на понятном языке, но сверяясь с ивритским оригиналом молитвы.

Многие харедим не из Израиля могут только прочитать молитву, не особо понимая её смысл на иврите, разговаривать же не могут вообще.

Влaд, никaкoй зaгaдки здесь нет.
Нaпример, мoй дедушкa нa иврите знaл две-три фрaзы, врoде "мa шмехo". Тем не менее мoлился нa иврите сoвершеннo свoбoднo.
И нa aрaмейскoм тoже.

А есть ли секс в реформистской синагоге-я представьте уже не был 12 лет в синагогах

Уважаемый Хаче,

Но, именно всвязи с появлением такого течения, как реформисты, появилась необходимость ввести термины. Так вот традиционный иудаизм, или талмудический, или галахический вынужден был придумать для себя название, чтобы можно было раличить между ним и реформистами. Почему понадобилось обеспечить возможность различать. Потому что с точки зрения этого традционного, талмудического, галахического иудаизма течения реформисткого иудаизма - вообще не иудаизм, это другая религия и в некоторых отношения гораздо более вредная, чем скажем христианство.

Вы в принципе правильно излагаете, но не совсем точно. Конечно, это не "традиционный иудаизм придумал для себя название", а просто приверженцы буквального соблюдения галахи объединились в организацию и создали движение, которое назвали "ортодоксальным". Т.е. речь идет не о религии, а о религиозном движении или организации.

Вы так и не привели названия ортодоксальных организаций, определение ортодоксальных организаций и что значит синагога принадлежит к ортодксальной организации.

Хебрус привел ссылку на какую-то энциклопедию, там рассказывается о разных формах иудаизма. Кликните, пожалуйста, на квадратик "ортодоксальный иудаизм", в конце статьи будут названия и адреса столь интересующих вас организаций, можете ознакомиться с аналогичными организациями и у других течений:

http://www.philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/judaism/

>Что значит "следующие галахе"?
Признающие, что Галаха - это воля Всевышнего и старающиеся выполнять все ёё установления. Вклчающие законы как нужно организовывать синагогу. Какие есть взаимотношения раввина и членов общины и так далее.

Ну так реформисты скажут вам, что они следуют Галахе, просто понимают ее по-другому. Сначала вы должны дать определение, что такое Галаха, откуда она берется, кто имеет право выносить галахические суждения в наше время.

Но дело даже не в этом. По-моему, Вы путаете понятия "ортодоксальный еврей" и "соблюдающий еврей". Такая путаница часто случается в разговорной речи, но если вы хотите точности, то и определения Ваши должны быть точны. Но даже если согласиться с таким вашим употреблением термина "ортодоксальный еврей" (= "соблюдающий"), то выходит, что самые активные адепты ортодоксального иудаизма на этом форуме (уважаемые Боргер, Хебрус, Саша З. и др.) к ортододоксальному иудаизму не принадлежат.

Я же считаю, что индивидуальный еврей, конечно, может быть соблюдающим или нет, но понятие "ортодоксальный или нет" возникает только когда этот человек относится к какой-либо (ортодоксальной или нет) общине. Поскольку определение "ортодоксальный" применимо к религиозной организации, но не к человеку. Да и в галахической литературе, как я понимаю, такое понятие не используется.

Если еврей следует обычно кое-каким галахическим нормам, но иногда нарушает, он по вашему ортодоксальный или нет?

ортодоксальный.

Тут я уж совсем запутался. Я имел в виду, в частности, еврея-реформиста (или консерватора) - члена соответствующей общины, который кое-что соблюдает, но не все. Как же он по-Вашему ортодоксальный?

разделение носит принципиальный характер. Реформисты отрицают Б-годанность Торы и тем самым весь иудаизм.

Ну Вы же грамотный человек. Вы выше дали два разных определения, что Вы называете "ортодоксальным иудаизмом", исходя из Галахи. Теперь вдруг даете третье. Я не думаю, что реформисты отрицают богоданность Торы, но вопрос упирается в то, "что есть богоданность"? И я не думаю, что "иудаизм" можно "отрицать". Вы, очевидно, хотели сказать, отрицают важное положение ортодоксального иудаизма о неизменности Торы.

Хебрус,

"Ортодоксальным" иудаизм стал в тот момент, когда появились всякие другие. До того евреям не нужны были "догматы церкви", пардон, синагоги, меняющиеся с каждым новым папой, пардон, абой. Постановления общинных раввинов - это аппликация Галахи на конкретные обстоятельства, но ни в коем случае не попытка "отмазаться" от выполнения тяжелых заповедей.

Про догматы ты, наверно, не прав (они были и раньше). Но ортодоксальный иудаизм действительно возник как реакция на реформизм.

Дело в том, что если ты хочешь провести грань между ортодоксальной галахой или общиной и всем остальным, то единственный способ сделать это - создать какую-то центральную структуру, которая будет регламентировать что есть ортодоксальный иудаизм, а что нет. Потому что консенсус больше не работает, слишком многие вышли за пределы консенсуса, их приходится отсекать административным решением. Для этого и нужно ортодоксальное движение, вещь полезная и хорошая, но не надо путать ее с иудаизмом вообще.

Напомню одну маленькую деталь. На первом съезде реформистов они объявили себя "no longer a nation"; тогда же было принято решение поминать в молитвах Берлин вместо Иерусалима (поскольку первыми реформистами были немецкие евреи).

Я понимаю, что истинного сиониста это возмущает, но во-первых, это к делу не относится, во-вторых, эти решения давно отменены и современные реформисты как раз поддерживают сионизм. Ортодоксы, как известно, тоже далеко не все сионисты.

Adherents 1,250,000 world wide. 1,000,000 in the States (это - 45% американских евреев???)

Думаю, что эти данные не точные. Про статистику я читал в каком-то справочнике, типа Оксфордского словаря еврейской религии.

Уважаемый Мизрахи,

а о религиозном движении или организации.

в конце статьи будут названия и адреса столь интересующих вас организаций, можете ознакомиться с аналогичными организациями и у других течений:

http://www.philtar.ucsm.ac.uk/encyclopedia/judaism/

Посмотрел я на эти организации. Я собственно и предполагал что вы их имеете ввиду. Эти организации не являются официальными представителями ортодоксального иудазма. Они вторичны к синагогам и вообще к ортодоксальному иудаизму. Они были созданы для достижения определённых целей, общих для многих ортодоксальных общин, но никогда не имелось ввиду, что эти организации будут являться официальными представителями ортодоксалного иудаизма. Довольно большое количество синагог и просто частых лиц пользуется услугами сказем Союза ортодоксальных раввинов, но это не значит, что этот союз официально этих людей представляет и только через членство в этом союзе можно считаться ортодоксальных евреем и или ортодоксальной синагогой. Как я уже сказал, единственным критерием ортодоксальной синагоге яляется организация этой синагоги по галахе.

Сначала вы должны дать определение, что такое Галаха, откуда она берется, кто имеет право выносить галахические суждения в наше время.

Галаха - это еврейский закон, как он описан в Талмуде и объяснён поским, ришойним и ахройним. В наше время галахические суждения имеют право выносить раввины общин. Эти постановления разумеется не могут противоречить постановлениям сделанным в предыдущих поколениях. Мы помоему эту дискуссию уже вели на другом форуме и я вам подробно объяснял структуру Галахи и права на новые постановления.

Я не приравниваю понятия ортодоксальный еврей и соблюдающий. Приведу пример. Если еврей говорит, что я знаю, что в субботу нельзя ездить на машине, но меня так не воспитали и я этого не делаю, то он ортодоксальный, но не соблюдающий еврей. Если же еврей приходит и говорит, что сейчас по Торе можно ехать на машине, то тогда он не ортодоксальный и не соблюдающий.

Я же считаю, что индивидуальный еврей, конечно, может быть соблюдающим или нет, но понятие "ортодоксальный или нет" возникает только когда этот человек относится к какой-либо (ортодоксальной или нет) общине. Поскольку определение "ортодоксальный" применимо к религиозной организации, но не к человеку. Да и в галахической литературе, как я понимаю, такое понятие не используется.

В галахической литературе нет вообще понятия ортодоксальной организации. В Галахе есть различия между соблюдающим субботу и не соблюдающим. Также Галаха специально оговаривает ситуацию, когда евреи призывают других евреев отойти от Торы. Вот к этой категории можно отнести часть реформистких раввинов. А их синагоги - это место где такие евреи собираются.

Тут я уж совсем запутался. Я имел в виду, в частности, еврея-реформиста (или консерватора) - члена соответствующей общины, который кое-что соблюдает, но не все. Как же он по-Вашему ортодоксальный?

Если он не отрицает Б-годанность Торы, письменной и устной.

разделение носит принципиальный характер. Реформисты отрицают Б-годанность Торы и тем самым весь иудаизм.

Ну Вы же грамотный человек. Вы выше дали два разных определения, что Вы называете "ортодоксальным иудаизмом", исходя из Галахи. Теперь вдруг даете третье. Я не думаю, что реформисты отрицают богоданность Торы, но вопрос упирается в то, "что есть богоданность"? И я не думаю, что "иудаизм" можно "отрицать". Вы, очевидно, хотели сказать, отрицают важное положение ортодоксального иудаизма о неизменности Торы.

Б-годанность Торы подразумевает неизменность, точно также как сам Всевышний неизменяте, так и Тора неизменятся.

Реформисты же вообще не верят, что Тора была дана Всевышним, они думают, что сборник сочинений умных евреев.

Позволю также не согласиться с вами по поводу консенсуса. Безо всяких там Ортодоксальных союзов, у оротодкосальных евреев есть консенсус по поводу галахи, так как она записана. И как только кто-то пытается вывести иудаизм за пределы галахи, как скажем сенатор Либерман, ортодоксальный иудаизм реагирует так, как он всегда реагировал в таких случаях последние тысячи лет. Объявляют хейрем. Делается это раввинским судом, а ни какой-то там ортодоксальной организацией.

Уважаемый Хаче,

Дискуссию о Галахе я с Вами не вел, Вы меня с кем-то путаете.

Я не приравниваю понятия ортодоксальный еврей и соблюдающий. Приведу пример. Если еврей говорит, что я знаю, что в субботу нельзя ездить на машине, но меня так не воспитали и я этого не делаю, то он ортодоксальный, но не соблюдающий еврей. Если же еврей приходит и говорит, что сейчас по Торе можно ехать на машине, то тогда он не ортодоксальный и не соблюдающий.

Разумеется, те кто отрицают фундаментальные положения иудаизма, например, существование Б-га, будут считаться еретиками, независимо от того, есть ортодоксальное движение или нет. Но ни в Талмуде ни в Шулхан-Арухе нет упоминаний электричества или автомобилей. Не удивительно, что среди евреев не было консенсуса по этому вопросу и произошел раскол. На каком же основании вы объявляете этот вопрос признаком принадлежности к иудаизму?

РАМБАМ полагал, что тот, кто не согласен с одним из 13 принципов, является еретиком. Про то, что езда в субботу противоречит Торе в 13 принципах не сказано.

Реформисты же вообще не верят, что Тора была дана Всевышним, они думают, что сборник сочинений умных евреев.

Думаю, что Вы не совсем правы. По-моему, они признают, что Тора - результат пророческого откровения.

Уважаемый Мизрахи,

Мы с вами всё это обсуждали на Глебусе в прошлом году в дискуссии о консерваторах. Я вам доказывал, что отмена любого галахического запрета выводит течение из иудаизма.

То же самое с реформистами. Достаточно заявления, что по Торе в субботу можно зажигать огонь, чтобы течение перестало считаться иудаизмом. Это если мы говорим о реформизме, как течении.

Когда речь идёт о частых людях, то в Галахе есть различия, о которых я вам говорил. В том числе есть понятие еврей "публично нарушающий субботу". Я сейчас не хочу углублятся в подробности этого статуса.

Вы также ошибаетесь насчёт Рамбама. В законах о вероотсупниках
http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/mmri.html
Рамбам пишет в третьей главе, что если еврей не признаёт даже постановления мудрецов, то он вероотступник. Кстати в первых главах объясняется кто имеет право выносить галахические постановления и кто может их отменять.

Уважаемый Хаче,

Дискуссию о консерваторах помню, но структуру Галахи я с Вами там не обсуждал.

То же самое с реформистами. Достаточно заявления, что по Торе в субботу можно зажигать огонь, чтобы течение перестало считаться иудаизмом. Это если мы говорим о реформизме, как течении.

Насчет огня в субботу, вы же знаете, что все не так однозначно, как вы излагаете, даже в ортодоксальной Галахе этот запрет не абсолютен, есть "пикуах нефеш" и т.п. Реформисты, насколько я понимаю, не утверждают, что такого запрета нет, просто они понимают его и способы его применения по другому.

Вы также ошибаетесь насчёт Рамбама. В законах о вероотсупниках
http://www.snunit.k12.il/kodesh/mtr/mmri.html
Рамбам пишет в третьей главе, что если еврей не признаёт даже постановления мудрецов, то он вероотступник.

В этой главе речь идет в основном об отрицающих существование Устной Торы. Кроме того, речь идет о "великом иерусалимском Бейт-Дине". По-моему, это не связано прямо с нашей темой.

Кроме того, РАМБАМ аппелирует тут к ситуации, когда существует консенсус: "эхад шенитпарсем ше-ху кофер бе-Тора ше-баал-пе".

А в нашей ситуации все евреи признают, что Устная Тора существует. Но 91% евреев вместе со своими лидерами решили, что правила зажигания света в субботу нужно соблюдать одним образом, а 9% - что другим, более строгим. Соответственно, различие было столь велико, что они разделились по разным общинам, предали друг друга херему и создали разные организации.

Кстати в первых главах объясняется кто имеет право выносить галахические постановления и кто может их отменять.

Взгляды РАМБАМа на то, кто может выносить галахические постановления, сильно отличались от общепринятых (в его время и в предшествовавших поколениях). В частности, он ожесточенно спорил с багдадскими гаонами (те считали, что только гаоны могут выносить решения).

[ Это Сообщение было отредактировано: Mizrahi в 2002-01-25 17:01:28 ]

Уважаемый Mizrahi

Насчет огня в субботу, вы же знаете, что все не так однозначно, как вы излагаете, даже в ортодоксальной Галахе этот запрет не абсолютен, есть "пикуах нефеш" и т.п. Реформисты, насколько я понимаю, не утверждают, что такого запрета нет, просто они понимают его и способы его применения по другому.

Насчет убийств, Вы же знаете, что все не так однозначно в запрете "не убий", даже в УК этот запрет не абсолютен, есть "необходимая самооборона" и т.п. Убийцы, насколько я понимаю, не утверждают, что такого запрета нет, просто они понимают его и способы его применения по другому.

Прошу прощения за утрирование, но смысл примера Вы поняли.

Да, и Вы так и не ответили, каким образом %% определяет для Вас секту и каким образом. И в чем определение реформатизма как секты расходится с приведенными мной определениями.

И - что такое все-таки реформатизм и консерватизм в Ваших глазах. Другими словами - что Вы хотите доказать ?

_________________
Это все, конечно, мое личное мнение - но я с ним согласен.
И мне глубоко наплевать, насколько благи намерения у ими мостящих дорогу мне в ад.

[ Это Сообщение было отредактировано: Borger в 2002-01-25 17:30:00 ]

Уважаемый Боргер, это вы к чему? Если хотите пообсуждать, какие разновидности убийств бывают, и признают ли сами убийцы что убийство - вещь в принципе нехорошая, не лучше ли открыть отдельную тему? Слишком уж неоднозначный вопрос и неудачноая аналогия.

Вопрос о слове "секта" в разных языках не очень принципиален для меня. А вот то, что большинство евреев на протяжении многих поколений придерживается определенного понимания Торы, отличного от ортодоксального, имеет немалое значение.

И - что такое все-таки реформатизм и консерватизм в Ваших глазах. Другими словами - что Вы хотите доказать ?

А вы читайте внимательнее.

Уважаемый Mizrahi

Уважаемый Боргер, это вы к чему? Если хотите пообсуждать, какие разновидности убийств бывают, и признают ли сами убийцы что убийство - вещь в принципе нехорошая, не лучше ли открыть отдельную тему? Слишком уж неоднозначный вопрос и неудачноая аналогия.

Это я к аналогии. А чем она собственно ТАК неудачна ? Логика аргументации ИМХО та же самая.

Вопрос о слове "секта" в разных языках не очень принципиален для меня.

В таком случае не понял горячего протеста против именования реформизма сектой.

А вот то, что большинство евреев на протяжении многих поколений придерживается определенного понимания Торы, отличного от ортодоксального, имеет немалое значение.

Большинство ?! Многих поколений ?! Кажется, Вы принимаете в качестве аксиомы то, что и является предметом дискуссии - то есть, ставите лошадь впереди телеги.

А вы читайте внимательнее.

А не проще ли ответить четкой формулировкой ? Хаче не затруднился, например, и не отправил Вас "читать внимательнее".

Уважаемый Боргер,

Это я к аналогии. А чем она собственно ТАК неудачна ? Логика аргументации ИМХО та же самая.

Если вы заметили, постинг мой был обращен к Хаче, который говорит, что существенно, признают ли нарушители субботы, что "в принципе" ее необходимо соблюдать. По мнению Хаче, если признают, то они - ортодоксы. Вы же утверждаете, что убийцы (та еще аналогия) тоже (как несоблюдающие ортодоксы по Хаче) не утверждают, что такого запрета нет. Даже если такая аналогия (между раскаивающимися убийцами и "несоблюдающими ортодоксами") имеет место, она никак не проясняет ситуацию с не-ортодоксами. Поэтому я и призвал вас внимательнее следить за дискуссией.

В таком случае не понял горячего протеста против именования реформизма сектой.

Я не заметил ГОРЯЧЕГО протеста. Но сектой в русском языке называют обычно малочисленную отколовшуюся замкнутую группу. Это следует и из приведенного Вами определения:

СЕКТА (от лат. secta учение, направление, школа), религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. В переносном смысле группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.

Если группа начинает доминировать, сектой ее обычно уже не называют. Например, баптистов в СССР считали сектой, а в США это одна из доминирующих конфессий. Примерно так же и с реформистами в Израиле и Америке. Ну а про "замкнутость", думаю, ясно без пояснений. Хотя, конечно, не в названии дело.

А не проще ли ответить четкой формулировкой ?

Посмотрите мой постинг на стр. 5 от 17:29 23 янв. Нет смысла его ставить еще раз.

Большинство ?! Многих поколений ?! Кажется, Вы принимаете в качестве аксиомы то, что и является предметом дискуссии - то есть, ставите лошадь впереди телеги.

Какую еще лошадь? А вы с какой стороны ставите лошадь?

Я говорю, что 45% американских евреев (считающих себя евреями, имеющих долю в грядущем мире и в "клаль Исраэль", о котором пишет, в частности, РАМБАМ), принадлежат к реформистским общинам и еще пости столько же - к консервативным, реконструктивистским и др. Даже 100 лет и 4 поколения - вполне достаточный срок, чтобы не считать это случайностью.

Я думаю, вы не очень понимаете различие между религией (определенным мировоззрением и поведением) и церковью (организационной структурой). Иудаизм - религия, а реформизм, ортодоксальный иудаизм и т.п. - организационная структура.

[ Это Сообщение было отредактировано: Mizrahi в 2002-01-25 20:10:26 ]

Уважаемый Мизрахи,

Насчет огня в субботу, вы же знаете, что все не так однозначно, как вы излагаете, даже в ортодоксальной Галахе этот запрет не абсолютен, есть "пикуах нефеш" и т.п. Реформисты, насколько я понимаю, не утверждают, что такого запрета нет, просто они понимают его и способы его применения по другому.

Реформисты не признают эти запреты вообще. Они нарушают все возможные запреты и говрят, что так и надо. Хотя бы обсуждавшийся на этом же форуме пример с равиншей лесбиянкой.

С самим же зажиганием огня всё однозначно. Если нет угрозы жизни или серьёзной угрозы здоровью - огонь зажигать нельзя. Всё. Тот кто говорит, что можно согласно Рабмаму - мумр, и он там пишет, что с ним нужно делать. Правда если человек был воспитан вероотступниками, то с ним ничего не нужно делать, так как он имеет статус украденного ребёнка.

В этой главе речь идет в основном об отрицающих существование Устной Торы. Кроме того, речь идет о "великом иерусалимском Бейт-Дине". По-моему, это не связано прямо с нашей темой.

Имеет, потому что Вся Галаха в Талмуде - это постановление этого самого великого Йерусалимского Талмуда. То есть точнее, постановления приводятся в Мишне, а Талмуд уточняет о чём идёт речь.

Кроме того, РАМБАМ аппелирует тут к ситуации, когда существует консенсус: "эхад шенитпарсем ше-ху кофер бе-Тора ше-баал-пе".

Я вам уверяю, что по поводу реформистов у ортодоксальных евреев полный консенсус. Любая реформисткая синагога имеет статут сборища кофрим. Имеенно этот термин использует рав Мойше Файнштейн. Крупнейший посек последних поколений.

А в нашей ситуации все евреи признают, что Устная Тора существует.

Нет, Рамбам пишет не только о тех, кто гуртом отрицаю всю Устную Тору, он также пишет, о тех, кто нарушает какое либо постановление мудрецов, независимо от признания или не признания всей устной Торы. С другой стороны не признание одного из поставновлений равносильно непризнанию всей Торы.

Как я вам уже писал, реформисты не только не признают, что Устная Тора существует, они не признают даже то, что Письменную Тору дал Всевышний через Мойше.

Но 91% евреев вместе со своими лидерами решили, что правила зажигания света в субботу нужно соблюдать одним образом, а 9% - что другим, более строгим.

Ссылочку пожалуйста.

Соответственно, различие было столь велико, что они разделились по разным общинам, предали друг друга херему и создали разные организации.

Как я вам уже писал, притензии к реформистам не заканчиваются и не начинаются спором о электричестве.

[ Это Сообщение было отредактировано: Хаче в 2002-01-25 20:38:47 ]

Уважаемый Хаче,

Реформисты не признают эти запреты вообще. Они нарушают все возможные запреты и говрят, что так и надо.

Обычно сам факт необходимости отмечать и помнить субботу они не оспаривают. говорят, что в наше время это имеет несколько иной смысл.

Имеет, потому что Вся Галаха в Талмуде - это постановление этого самого великого Йерусалимского Талмуда. То есть точнее, постановления приводятся в Мишне, а Талмуд уточняет о чём идёт речь.

Так что уж там, вся Галаха - в Торе. Разве я с этим спорю?

Я вам уверяю, что по поводу реформистов у ортодоксальных евреев полный консенсус. Любая реформисткая синагога имеет статут сборища кофрим. Имеенно этот термин использует рав Мойше Файнштейн. Крупнейший посек последних поколений.

В этим я тоже не сомневаюсь. Я говорил о консенсусе в еврейском народе в целом.

Любое решение может быть принято двумя способами: либо консенсусом (общим согласием), либо административным решением. Для административного решения нужны достаточно авторитетные инстанции, чтобы решение было признано. Как только консенсус среди евреев исчез (из-за появления реформистов), понадобилось организовать ортодоксальное движение с соответствующими инстанциями, которое четко бы провело границу, что допустимо (теперь уже для ортодоксов), а что - нет.

Нет, Рамбам пишет не только о тех, кто гуртом отрицаю всю Устную Тору, он также пишет, о тех, кто нарушает какое либо постановление мудрецов, независимо от признания или не признания всей устной Торы. С другой стороны не признание одного из поставновлений равносильно непризнанию всей Торы.

Ссылочку, пожалуйста. (с) (На конкретный параграф).

Как я вам уже писал, реформисты не только не признают, что Устная Тора существует, они не признают даже то, что Письменную Тору дал Всевышний через Мойше.

Я бы не был столь категоричен в оценках. В соседней теме я привел пример, где и ортодокс (Пинхас Полонский) говорит, что все не так однозначно.

Но 91% евреев вместе со своими лидерами решили, что правила зажигания света в субботу нужно соблюдать одним образом, а 9% - что другим, более строгим.
Ссылочку пожалуйста.

О чем вы хотите ссылку? О численности общин я справлялся в Oxford Dictionary of Jewish Religion. Или Вы сомневаетесь в том, что реформисты в принципе не отрицают необходимость отмечать субботу и выводят эту необходимость из Торы?

Как я вам уже писал, притензии к реформистам не заканчиваются и не начинаются спором о электричестве.

Но мы говорим об определении, "что есть иудаизм". Поскольку термин "ортодоксальный" галахического смысла не несет, как я понял, мы его обсуждать перестали. Вы, как я понял, хотите сказать, что "не-ортодоксы" = "миним и эпикойресим" в том понимании этих терминов, которое существовало до раскола 19 века. Соответственно, приведите, пожалуйста, другие примеры, касающиеся всех лидеров консерваторов и реформистов, кроме автомобилей.

Гут шабес.

[ Это Сообщение было отредактировано: Mizrahi в 2002-01-25 22:00:07 ]

Мизрахи

Честно говоря, впервые сталкиваюсь с перенесением принципов Ламарка в область религии. Короче, по Вашему мнению, реформатство и консерватизм - это "иудаизм сегодня", а ортодоксальный - это "иудаизм вчера". Или "сегодня и в промышленно развитых странах" и "вчера и в Израиле". Так ?

Borger,

Честно говоря, впервые сталкиваюсь с перенесением принципов Ламарка в область религии. Короче, по Вашему мнению, реформатство и консерватизм - это "иудаизм сегодня", а ортодоксальный - это "иудаизм вчера". Или "сегодня и в промышленно развитых странах" и "вчера и в Израиле". Так ?

Честно говоря, можно только удивляться ходу Вашей мысли. Вы вообще-то, мои Вам ответы читаете? Какие промышленные страны, что - вчера, сегодня? Откуда вы это взяли?

Я говорю о том, что иудаизм это религия. Определение давать не берусь, не простое это дело. Но скорее всего, определяется через признание Торы и некоторых других принципов. Реформизм или ортодоксия - религиозные течения. Определяются через соответствующий список организаций, которые эти течения составляют.

Это же очень просто. Есть христианство и есть церковь, например, Зарубежная православная или Украинская автокефальная.

Судить, как соотносится раввинша-лесбиянка с иудаизмом и Торой тоже не берусь. Может, она уже и не иудейка. Но что иудаизм не тождественнен ортодоксальному иудаизму, по-моему, очевидно.

Дальше, реформизм, в основном - американское течение (а раньше было немецким). В Израиле - иностранная секта, типа мормонов в России.

Скорее всего эфиопы - это религиозная общность, придерживающаяся верований, близких к иудаизму. Известно, что их пытаются приобщить к традиционному иудаизму, был даже главный рав эфиопской эды, но большинство эфиопов его не приняло, считая по традиции своими наставниками шаманов-"кейсов". Хотя многие и приняли сефардский минъаг.

to Хаче

Шовав, Ваш сосед мароканец является традиционным евреем, находящимся в общем-то в рамках ортодоксального иудаизма.

Надо понять простую вещь - нет в мире еврея, который бы соблюдал все 100% мицвот. То тут, то там что-нибудь да нарушишь. Кто-то старается соблюдать очень строго, кто-то не так. Пока не отрицается сама необходимость соблюдения мицвот, все в порядке.

Я и сам похож на Вашего соседа. Мы зажигаем субботние свечи, и потом едем в гости. Но это не делает меня реформистом. Уж если я иду в синагогу в субботу (а я иногда хожу), то уж туда я не еду на машине и не требую права включать свет.

Оеформисты ведь не просто не соблюдают части мицвот. Они отрицают само их наличие - вот в чем проблема.

Мизрахи,

"Догматы", может, и менялись - но так незначительно, что читая Флавия, я узнавал обычаи и порядки, праздники и законы - несмотря на расстояние в два тысячелетия, разделяющее нас. (Русскому же, например, читающему какую-нибудь "Юность Полокводца" (написаную, заметь, современным автором), нужны пояснения и комментарии - зачастую даже о всяких народных праздниках. А ведь прошло менее 1000 лет.)

"провести грань ... единственный способ сделать это - создать какую-то центральную структуру... Потому что консенсус больше не работает"

Это с твой точки зрения - не работает. Ессессно, реформисту хоцца, чтобы ортодоксы были "структурой" - тогда они автоматически станут на одну доску с реформистами. Однако, ортодоксы - не "структура", и не "организация", а DEFAULT. Когда хотят показать еврея - рисуют ортодокса, а не мужика в цветной шапочке латиноамериканских цветов.

Короче, работает консенсус, еще как работает.

"это к делу не относится, ... Ортодоксы ... тоже не все сионисты"

Найди мне ортодокса, который сказал бы, что евреи УЖЕ не народ, и не мечтают о возвращении в Сион.
(T.e., есть такие, что говорят, что мы В ПРИНЦИПЕ не народ, а группа "священников" - но это другое, как ты понимаешь - просто хотят поставить акцент на религии, а не на национальном движении.)
Разногласие сионистов и ортодоксов только в том, какой вид будет иметь "народ, сидящий в Сионе" - вид религиозной общины или "нормального" государства. Старый йишув был сплошь религиозным; и Хеврон населяли практически одни религиозные; и Старый Город в Иерусалием - тоже; и т.д., и т.п.
Реформисты же начали с того, что отказались от Сиона в принципе. А какой же еврей без Иерусалима?
Что касается принятия реформистами Израиля - дык, куда им было дется.

У них же "религия" меняется в связи с политической ситуацией. Завтра, хас ве-шалом, что-то случится со Страной - они снова скажут, что считают себя "no longer a nation".

Плот,

Эфиопы - либо (скорее всего) они таки не евреи (как и вся их община в Эфиопии), либо (что тоже возможно) - это была группа геров, еще не выучивших иврит.

Шовав,

Ваш сосед - НЕсобюдающий ортодокс. Когда ему, несоблюдающему, нужно сходить в синагогу - он идет в ортодоксальную синагогу, не так ли?

Аналогично - с Вашим покорным слугой, а также со многими моими знакомыми в Израиле и Америце.
Вот, например, мой друг и коллега в Хайфе - в синагогу не ходит вообще, но женился в ортодоксальном раввинате. Или друзья в Штатах - женились у ортодоксального раввина. В синагогу никто из них, как правило, не ходит вообще, но они - ортодоксы. Несоблюдающие.
Или другие мои друзья - тоже в Америке. Мезузу не целуют, в шаббат ездят, но изредка заглядывают в синагогу, и детей обрезали у ортодоксального моела. Вот эти - типичные несоблюдающие ортодоксы, вроде этого Вашего марокканца.

Видите ли, я сам - сохраняю за собой право соблюдать или не соблюдать то, что я хочу. При этом я не претендую на то, чтобы быть раввином, ни даже на то, чтобы НАЗЫВАТЬСЯ верующим евреем. Реформисты же претендуют и на то, и на другое.

Хебрус, я не думаю, что есть смысл обсуждать, "чего кому хочется" и мне приводить примеры ортодоксов-несионистов (ты и сам их знаешь) и того, как рисуют евреев на карикатурах. Гораздо интереснее обсудить различие между несоблюдающими и неортодоксами.

Саша З. пишет:

Мы зажигаем субботние свечи, и потом едем в гости. Но это не делает меня реформистом.

Вот эту "мантру" я слышу на МФ и Глебусе от очень многих, без малейшего обоснования. А верна ли она?

Реформист говорит: "Раньше евреи не зажигали свет в субботу. Соответсвующая заповедь есть в еврейских древних книгах. В наще время жизнь изменилась, люди и общество стали другими, поэтому для меня это стало несущественно, и я зажигаю свет по субботам."

Несоблюдающий "ортодокс" говорит: "Раньше евреи не зажигали свет по субботам. Соответствующая заповедь есть в евр. книгах. Но теперь жизнь изменилось, я воспитан иначе, люди вокруг меня живут иначе и я зажигаю свет по субботам".

Короче говоря, говорит он абсолютно то же самое. Если он не идеолог реформизма, уговаривающий других не соблюдать что-то (в этом случае я согласен, что действуют совсем другие определения). То же касается почти любой заповеди, свет в субботу - только пример.

Пока эти двое сидят у себя дома и остаются частными лицами, никакой разницы между ними вообще нет ИМХО. И религия у них одинаковая - иудаизм. Разница возникает, если они вступают в какое-то взаимодействие со своими общинами (формальное или нет), попросту говоря, один приходит в ортодоксальную синагогу раз в месяц, а другой - в реформистскую. Поэтому я и говорю, что вопрос о принадлежности к реформизму или ортодоксии это формальный вопрос о принадлежности к соответствующей общине, но совершенно не правильно, ИМХО, уравнивать его с религией.

Те рассуждения, которые Хаче приводит о реформистах (а остальные здесь приводят вообще без аргументации), касаются некоторых лидеров неортодоксов. Но основная масса реформистов, по-моему, абсолютно ничем не отличается от несоблюдающих ортодосков. По-крайней мере, я не вижу такой границы: с чего кончается обычное несоблюдение и начинается "реформизм". Точнее вижу: оно начинается с формального или неформального присоединения к соответствующей общине (организации), а на личном уровне такой грани нет.

Собственно, и из твоих слов это вытекает тоже:

Вот, например, мой друг и коллега в Хайфе - в синагогу не ходит вообще, но женился в ортодоксальном раввинате.

Но раввинат это как раз и есть такая организация. Тут для тебя существенно не то, выполнил он заповедь или нет, а в какой организации это произошло.

Видите ли, я сам - сохраняю за собой право соблюдать или не соблюдать то, что я хочу. При этом я не претендую на то, чтобы быть раввином, ни даже на то, чтобы НАЗЫВАТЬСЯ верующим евреем. Реформисты же претендуют и на то, и на другое.

А это уж совсем странный довод. Если ты называешь себя неверующим, значит считаешь, что Б-га нет. А это-то как раз напрямую противоречит принципам иудаизма. Про реформистских раввинов и лидеров организация и общин - отдельный вопрос, о чем я и говорю. "Рядовой" реформист скорее всего тоже ни на что не претендует.

[ Это Сообщение было отредактировано: Mizrahi в 2002-01-27 18:16:17 ]

Саша З., так вы не сказали ничего, что противоречит моему утверждению. Я и говорю про то, что вся разница - в какую синагогу они пойдут, если рано или поздно пойдут.

Что касается пунктов один-два-три, то, конечно, все говорят немного разные вещи. Я сказал о "воспитании" потому что чуть выше Хаче привел это (тинокот ше-нишбеу) как аргумент, на основании которого он усматрикает разницу между этими двумя групами (не-ортодоксами и несоблюдающими). Я же говрю, что ИМХО нет большой разницы в аргументации: изменилась жизнь / изменилось воспитание / изменились времена.

Саша З. и Hebrus,
спасибо за ответы. Теперь буду считать себя несобюдающим атеистом-ортодоксом (и уж точно не реформистом)

Кстати, очень точно описал эти моменты Арье Дери, когда обращаясь к мерецникам, насмерть бившимся за реформистов ,сказал6 " А, что вам собственно, эта синагога? Вы ведь ходите или не ходите в нормальную синагогу. Вы НЕходите в реформистскую синагогу."

Впрочем, такие позывы бывают в разных религиях. Чего стоят обновленцы в России...

Мизрахи,

Ну, почему же на кариатурах...

Я хотел сказать, что с ортодоксом все ясно - он ПОХОЖ на еврея, даже не хареди, достаточно кипы и цицит, чтобы был виден еврей (кстати, если мне не изменяет память, оба внешних атрибута упоминаются Флавием); а реформист - на "просто" человека.

Для человека мин hа-шура это нормально; но для раввина - уж простите...

Кстати, есть такой анекдот (Хаче как-то рассказывал здесь, на форуме).
Заблудились партизаны в Брянских лесах... Ой, пардон - Маккавеи в горах Иудейских. Выходят через 2300 лет... Ой, грят, а греки еще здесь??

Несоблюдающий ортодокс говорит...

Ой, нет, не так. Мне плевать, что "жизнь вокруг изменилась", и что "люди вокруг меня живут иначе". Можешь не сомневаться, я веду себя как светский, живя в районе масорати, и вешал мезузу на дверь, живя среди христиан. А если я захочу соблюдать - то мне тоже будет все равно, кто и что меня окружает. Дело не в том, что вокруг меня, дело в моей личной свободе выбора.

ЛИЧНО и ПЕРСОНАЛЬНО каждый еврей-реформист может соблюдать и/или не соблюдать, что он хочет. Только не надо говорить, что та водичка, которой они поят своих прихожан - это иудаизм.

Опять-таки, ИМХО, есть определенная охлусия, для к-ой реформисты - просто находа. Это - смешаные семьи, где дети неевреи по Галахе, но отцам очень хочется видеть детей евреями. Это можно понять. Но честнее (перед этими самыми детьми) объяснить им ситуацию, хотя бы когда они вырастут. Мол, мы ходили в "клуб", но что касается еврейского закона - делай выбор сам.

Пока эти двое сидят дома ... разницы между ними нет

Да. Согласен.

один приходит в ортодоксальную синагогу, а другой - в реформаторскую

НЕТ! Не "приходит" (это мелочь), а "организует".

вопрос принадлежности к общине

Нет. Вопрос ОРГАНИЗАЦИИ общины.

Блин, ведь для галахического еврея нет АБСОЛЮТНО никаких проблем ходить в ортодоксальную синагогу и не соблюдать! У того же ХАБАДа есть синагоги в каждом занюханом Flyshitstown'е - и они (хабадники) не спрашивают, насколько серьезно ты соблюдаешь... Ходи себе, и все. Зачем выдумывать новую религию, новые синагоги?

в какой организации это произошло

Ну, это только потому, что раввины в Израиле "приписаны" к раввинатам - т.к. они передают бумажки в мисрад hа-пним. Но я тебе привел и пример из Штатов.

Там был волк-одиночка, т.е., пардон, просто пейсатый раввин со смихой.

О! Если угодно, вот тебе критерии ортодоксальности:
1) наличие у раввина общины смихи (для тех, кто не знает - раввинский диплом, выдающийся каждому раввину теоретически со времени Моисея, а практически - по историческим сведениям - как минимум 2000 лет, со времен Синедриона)
2) не-провозглашение этому раввину херема к-л (кашерным) бейт-дином

Если ты называешь себя неверующим...

Уффф... Пардон, я НЕ называю себя ДА верующим; а неверующ ли я - это вопрос.

Короче, имелось в виду, что я не соблюдаю.

Рядовой реформист скорее всего тоже ни на что не претендует

Так у меня претензии, как ты понимаешь, не к рядовым реформистам, а к их "раввинам" и активистам всяким. "Рядовой" же реформист, будь он еврей или нет - скорее всего, просто человек, которому нужен "еврейский клуб".

Шовав,

Только не надо говорить, что та водичка, которой они поят своих прихожан - это иудаизм.

А правильно ли предполагать, что иудаизм вообще - водичка, которой кто-то посторонний должен напоить? Не христианский ли это взгляд? Может, иудаизм это ты сам (если признаешь определенные принципы, конечно)?

Мизрaхи

А правильно ли предполагать, что иудаизм вообще - водичка, которой кто-то посторонний должен напоить?

Aй-яй-яй... Вooбще-тo этo уже демaгoгия, нo я мoгу oтветить. Иудaизм - безуслoвнo, не вoдичкa, и им тaк прoстo не нaпoишь. A вoт рефoрмизм - вoдичкa oн и есть, и им впoлне мoжнo нaпoить.

Вooбще-тo этo уже демaгoгия, нo я мoгу oтветить. Иудaизм - безуслoвнo, не вoдичкa, и им тaк прoстo не нaпoишь. A вoт рефoрмизм - вoдичкa oн и есть, и им впoлне мoжнo нaпoить

Это не демогогия, а очень серьезный вопрос - что есть иудаизм и что есть принадлежность к религии. Определяется ли она личным отношением к Торе, мицвот, еврейскоиу народу и т.п. или определяется принадлежностью к конгрегации.

Я склоняюсь к тому, что "реформистский иудаизм" это не религия вообще. Как и ортодоксальный. Это организация, движение. Аналогия: "Зарубежная православная церковь" это не религия, а организация. Соответственно, не надо говорить, что подавляющее большинство современных евреев диаспоры принадлежит к нееврейской религии. Но если кто-то с еврейскими текстами в руках докажет, что я не прав, и реформизм - религия, то буду очень рад.

Мизрахи,

Все, пошли игры с формулировками...

Мы говорили о простом: реформизм - ок, пусть движение, отрицающее устную и письменную Тору.
Устную - потому что допускают интерпретации, отличные от Талмуда.
Письменную - потому что толкуют написаное "Х запрещено" как "Х разрешено". (Примеры - смешаные браки и геи.)
Согласен?

Хебрус,

Я согласен с тем, что отдельные лидеры реформистского движения призывают нарушать заповеди Торы. Я согласен с тем, что практически все реформисты не стремятся соблюдать, точно так же, как и "несоблюдающие ортодоксы". Но я не согласен с утверждениями, что реформизм - отдельная нееврейская религия, типа христианства, и, что подавляющее большинство евреев диаспоры исповедует нееврейскую религию. Я не считаю, что это вообще религия. Так - организационная структура.

По поводу отрицания Торы я тоже не вполне согласен. Они не говорят, что нет в Торе заповеди запрета гомосексуализма. Они говорят, что в наше время эта заповедь не действует. Как не действуют заповеди, касающиеся Храма.

Зачем драматизировать? Вы за единство еврейского народа или за то, чтобы объявить 90% неевреями (последователями нееврейской религии)?

[ Это Сообщение было отредактировано: Mizrahi в 2002-01-28 16:17:16 ]

Мизрахи, 90% евреев галута реформистами не являются, они даже не составляют большинства в США. Реформизм преобладает среди евреев Венгрии (там даже синагоги с колокольнями), там их тысяч пятьдесят, ну и Германии, где их совсем немного. В прочих странах реформизм встречается, но нигде не преобладает.

Эйтан, я говорю о статистических данных которые есть в справочниках. 9% американских евреев принадлежат к ортодоксам (из них четверть - харедим), остальные - к реформистам, консерваторам, реконструктивистам и др. Ошибкой будет ставить их за рамки еврейства. В Израиле ситуация другая и реформизм скорее является иностранным малозначительным движением.

Мизрaхи, не нужнo стaвить зa рaмки еврействa тех евреев, кoтoрым мoрoчaт гoлoву рукoвoдители рефoрмы, нa пoдoбие рaвa Бaнделя, кoтoрый не знaет кaк хупу пoстaвить. Лидерoв рефoрмистoв нужнo тaки дa пoстaвить зa рaмки еврействa, пoтoму чтo oни нaнoсят еврейству непoпрaвимый вред.
A рядoвым евреям-рефoрмистaм следует рaзъяснить, чтo их преднaмереннo ввели в глубoкoе зaблуждение - тo, чем oни зaнимaются иудaизмoм не является.

Хочу также заметить, что из моего личного опыта, статистики у меня конечно нет, многие посетители реформистких синагого плюс ко всему прочему не являются Галахическими евреями. То есть мы имеем неевреев посещающих учреждение утверждающее, что не надо делать заповеди и всё это я должен называть иудаизмом. Так?

Насчет неевреев Вы не правы. У меня тоже нет статистики под рукой (хотя как-то я видел подобный обзор), но думаю примерно неевреев (евреев по отцу и реформистских геров) там меньше 10%.

Как я писал выше и в параллельной теме, я не думаю, что "посещение учреждений" вообще определяет иудаизм. И я не согласен с тем чтобы считать рефоримистский иудаизм "отдельной религией" с вытекающими отсюда административными последствиями (типа ЗоВ) а также с тем, что несоблюдающие израильтяне (хилоним) в большей мере принадлежат к иудаизму, чем несоблюдающие американцы (реформисты). С остальными тезисами я согласен.

Мизрахи

Ну я и говорю - ламаркизм в религии. Нееврей, ходящий в реформистскую "синагогу", становится евреем.

Да, я задолжал ответ ( в этой теме ? ) - Вы все время говорите о том, что реформатизм - это иудаизм, но сегодня и в Штатах. И в Германии. Именно это я и имел в виду, говоря о "промышленно развитых странах"

Боргер, реформисты, насколько мне известно, не употребляют устаревший термин "синагога", предпочитая называть места своих камланий словом "темпл".

Мизрахи,

А вот мой знакомый, бывший в Сиэтле проездом и заглянувший в реформистский "темпл", "на глазок" заметил примерно только половину евреев.

Конечно, внешность обманчива - вот ведь и у нас в синагоге были негры и китайцы... Правда, сидур они читали на иврите.

Боргер,

Нееврей, ходящий в реформистскую "синагогу", становится евреем.

Почему вы так считаете? На самом деле каким образом нееврей становится евреем - вопрос сложный и к теме напрямую не относится. Я думаю, что нееврей должен для этого принять Тору, а не куда-то ходить.

Да, я задолжал ответ ( в этой теме ? ) - Вы все время говорите о том, что реформатизм - это иудаизмх

Хм. А вы меня ни с кем не путаете? Не могли бы привести цитатку, где я такое говорил? Я и в этой теме, и в соседней отстаиваю прямо противоположную точку зрения.

но сегодня и в Штатах. И в Германии. Именно это я и имел в виду, говоря о "промышленно развитых странах"

Почему вы считаете Израиль не развитой страной? При чем тут вообще промышленность?

Mizrahi

Почему вы так считаете? На самом деле каким образом нееврей становится евреем - вопрос сложный и к теме напрямую не относится. Я думаю, что нееврей должен для этого принять Тору, а не куда-то ходить.

Это не я так считаю, это реформисты так считают. Причем - ходящий даже не в синагогу, а в их "храм". Но и у вас, согласитесь, логика несколько похожая - реформатство - это иудаизм для (в) Штатах, Канаде, etc. Но не для (в) Израиля - в Израиле это нечто иное. Именно это и имелось в виду в приведенной вами ниже цитате.

Я тоже,в свое время,имел "честь" встречать Пурим в иерусалимской реформистской синагоге.
Все было почти в точности,как тут опысывается.Помню меня поразило,что,читая Мегиллат Эстер,их т.н."рав" сознательно опустил раздел,где говорится о том, что евреи отомстили своим врагам по всей Персидской империи...Такие,вот там,"гуманисты",Стыдно им,видать,за наших "кровожадных" пращуров.Уж больно жестоко отнеслись к тем,кто собирался их уничтожить под корень...
По мне,так,лучше не соблюдать никаких традиций вообще,чем заниматься профанацией...Хотя,с другой стороны,ходить в реформистскую синагогу для одного моего друга в Америке - значит хоть как-то поддерживать связь с иудаизмом.Хотя и понятно,что - реформизм это прямой путь к ассимиляции,даже более прямой,нежели атеизм.

А вы никогда не замечали, что те евреи, которые в синагоге бывают редко, зачастую не знают, ортодоксальная она или реформистская ? Я хорошо помню, как в ульпане наша учительница расспрашивала учеников, какая у них в городе была синагога - "ортодокси" или "реформи". Не ответил НИКТО. Меня от позора спасло только то, что у нас в городе вообще никакой синагоги не было, в чем я честно признался.

Ну не интересует это нормальных светских евреев. В кой-то веки захочет человек в синагогу зайти - евреем себя почувствовать. Зайдет в первое попавшееся здание, на котором будет написано "синагога".

А что до ассимиляции, то я скажу вам одну вещь, только вы не обижайтесь ((С) Фрунзик Мкртчян). Хороший иудей - это тот, кто заповеди соблюдает. Точка. Если он заповеди не соблюдает, он плохой иудей. А говорит ли он по поводу своего несоблюдения "ах, какой же я подлец" - дело десятое. Правда, уважаемый Хаче ?

Нет, все евреи хорошие.

Чтобы быть хорошим евреем - не обязательно (хотя и желательно) соблюдать заповеди.Вообще,напомню вам раввинское присловье: "Молитва - без понимания,что тело - без дыхания".

Борр:

Именно этим в своей миссионерской деятельности пользовался Мень

, а также сектанты из "мессианских евреев".

Слушайте, я так и не поняла, и вы все верующие? Так что же вы осуждаете других? И спорите, какую песню и когда спеть, и "в какую синагогу ходить, а какую игнорировать"?

Боргер, а почему не хвала Аллаху или еще что-нибудь?

Я согласна в том, что люди верующие не должны осуждать (судить ) других и для этого им не надо быть обязательно христианами. Кстати, не забывайте, что в появлении христианства тоже "евреи виноваты"

Shi

Боргер, а почему не хвала Аллаху или еще что-нибудь?

Понятия не имею. Это к многополому нику Бронфельд вопрос.

Я согласна в том, что люди верующие не должны осуждать (судить ) других и для этого им не надо быть обязательно христианами.

Что значит осуждать (судить ) в контексте данной дискуссии ? Речь идет о том, что некая секта \ религия пытается присвоить НЕ принадлежащее ей имя - только и всего. Я, например, неоднократно говорил, но могу и еще раз повторить - мне нет дела ( в контексте опять же данной дискуссии ), каким образом и кому молятся ( или не молятся ) христиане, мусульмане, буддисты, кришнаиты, поклонники культа Вуду - если, понятно, нет человеческих жертвоприношений и прочего аналогичного. Даже поклонники Черного Культа с их оргиями мне пофигу, пока все свершается по свободной воле прихожан - еще один свингерский клуб, ну и ? Но реформисты "продают" свою религию под маркой "иудаизм" - а тут уж, извините-подвиньтесь, касается и меня. Вот и все.

Кстати, не забывайте, что в появлении христианства тоже "евреи виноваты"

Ха ! забудешь тут !

Ну вот, значит тут не осуждение, а обсуждение с безоговорочным приговором. Так Вам, Боргер, больше нравится?

Ошибаетесь, Yigal! Я уже поняла - вы неверующие. Очень жаль. Это для вас прооосто религия. А религия и вера - это 2 разные вещи. Кто-то хочет возразить? Так что поклоняйтесь своим "золотым тельцам", носитесь со своими синагогами, время покажет. Желаю всем удачи и мудрости.

Borger:
Какая прелесть ! Ну прямо тебе Христос ( или Христя ?

) изгоняющий менял из Храма !

В слове "менял" последняя буква - лишняя

Зеев, не берусь судить о родстве душ, но, мне кажется, неэквивалентность понятий "вера" и "религия" просто очевидна. Во всяком случае, очевиднее, чем любое из определений каждого из этих понятий в отдельности. Если Вам интересно, можно это обсудить, но не в очередном оффтопике 10-страничной темы.

Зеев, ВСЕ Души родственные