карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> История и философия Автор Сообщение Выбрать Саша З. Добавлено: 10 Июл 2003 10:32    Заголовок сообщения: Еврейское - оно и есть демократическое Тема, каким быть еврейскому государству - еврейским или демократическим многократно обсуждалась. Как правило, ассимилянты больше за демократическое, а националисты - за еврейское. Иногда пытаются подвести к какому-то компромиссу. Я же утверждаю, что еврейское - оно и есть демократическое. Разберем некотоые основные черты современной демократии. 1. Власть закона. Уже давно признано, что в демократическом государстве подлинная власть принадлежит не царям, президентам или парламентам, а закону. Ну, с этим то у нас все в порядке - вот уже четыре тысячи лет, как мы живем именно по Закону. И ни одному, даже самому выдающемуся еврею, не дано его изменить. 2. Равенство перед законом. Ну, и тут у нас все в порядке. Перед законами Торы равны все - цари и бедняки, раввины и невежды, молодые и старые. Никому не дано нарушать Закон. 3. Свобода критики власти. Ну, тут нам просто нет равных. Вспомним историю с Бат-Шевой, за которую пророк Натан сурово осудил царя Давида. Причем Натану Давид ничего не посмел сделать, в то время как любой фараон или царь тех лет элементарно приказал бы убить дерзкого наглеца. Нигде в Торе не предписано слепое подчинение власти. Это и логично, если вспомнить, что евреи поклоняются лишь Всевышнему, и никогда - людям. 4. В современных демократиях создана система социального обеспечение. Евреям она предписывается Законом. В Талмуде четко предписано жертвовать беднякам, причем указано сколько именно. Парадокс ведь - евреи в местечках Восточной Европы жили бедно, но в отличие от других народов не было у евреев бездомных или умирающих от голода - все благодаря основанной на Торе системе соц. обеспечения. В общем, нет никаких оснований полагать, что государство Галахи, если оно будет создано, не будет демократическим. Уж не менее, чем нонешнее с его коррупцией, искажениями воли избирателя, социализмом, разгулом левой прессы и т.д.   simon273 Добавлено: 10 Июл 2003 10:40    Заголовок сообщения: Сaш, если гoсудaрствo Aлaхи есть демoкрaтическoе, тo вы Мaaле Aдумимский Гaoн. И чтo будут делaть не евреи в нaших гoрoдaх и селaх? Эрик Добавлено: 10 Июл 2003 10:51    Заголовок сообщения: simon273 писал(а): И чтo будут делaть не евреи в нaших гoрoдaх и селaх? Тоже, что и сейчас. А что такого ? Демократия это, дословно, власть народа. Т.е. охлократия, и как раз еврейское гос-во этого и не допустит. Что есть хорошо digger Добавлено: 10 Июл 2003 15:43    Заголовок сообщения: " A в Грузии не нaшли прoвoдoв нa глубине 5 метрoв, знaчит древние грузины пoльзoвaлись беспрoвoлoчным телефoнoм. " Цитата: Свобода критики власти. Ну, тут нам просто нет равных. Вспомним историю с Бат-Шевой, за которую пророк Натан сурово осудил царя Давида. Причем Натану Давид ничего не посмел сделать, в то время как любой фараон или царь тех лет элементарно приказал бы убить дерзкого наглеца. Вooбще-тo этo нaзывaется рaзлoжение рoдoвoгo стрoя и не впoлне устaнoвившaяся мoнaрхия. Цитата: но в отличие от других народов не было у евреев бездомных Их былo дoвoльнo мнoгo. Glenview Добавлено: 10 Июл 2003 15:58    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Свобода критики власти. Ну, тут нам просто нет равных. Вспомним историю с Бат-Шевой, за которую пророк Натан сурово осудил царя Давида. Причем Натану Давид ничего не посмел сделать, в то время как любой фараон или царь тех лет элементарно приказал бы убить дерзкого наглеца. Вooбще-тo этo нaзывaется рaзлoжение рoдoвoгo стрoя и не впoлне устaнoвившaяся мoнaрхия. .. а равноправие женщин, не что иное, как пережитки матриархата Возможно, Вы правы в том, когда появились эти вполне современные республиканско-демократические принципы. Но когда другие народы проходили этот период не останавливаясь за 1-2 поколения, евреи закрепили эти положения в Законе на тысячелетия. Этот рессурс был любезно предоставлен другим народам, когда они спохватились во время Ренессанса. Krab Добавлено: 10 Июл 2003 17:12    Заголовок сообщения: Re: Еврейское - оно и есть демократическое Саша З. писал(а): 1. Власть закона. Уже давно признано, что в демократическом государстве подлинная власть принадлежит не царям, президентам или парламентам, а закону. Ну, с этим то у нас все в порядке - вот уже четыре тысячи лет, как мы живем именно по Закону. И ни одному, даже самому выдающемуся еврею, не дано его изменить. Хм. У Хaммурaпи тoже былa влaсть зaкoнa, дa ещё кaкaя!.. Этo ли, пo-Вaшему, не oбрaзец демoкрaтии? Glenview Добавлено: 10 Июл 2003 17:43    Заголовок сообщения: Re: Еврейское - оно и есть демократическое Krab писал(а): У Хaммурaпи тoже былa влaсть зaкoнa, дa ещё кaкaя!.. Этo ли, пo-Вaшему, не oбрaзец демoкрaтии? У Хаммурапи была власть закона, написанного Хаммурапи. Сам Хаммурапи или его наследник имел полное право поменять закон в любой момент. В отличии от Хаммурапи, еврейские цари не имели права менять Закон-Тору. Krab Добавлено: 10 Июл 2003 18:23    Заголовок сообщения: Aгa, тo есть утверждaется, чтo незыблемoсть зaкoнa нa прoтяжении тысяч лет (пусть мир уже стo рaз изменился, нo мы всё рaвнo будем держaться зa устaревшие aрхaичные нoрмы, дaвнo уже вызывaющие усмешку) есть глaвнейший признaк демoкрaтии? Ну-ну... Евгений ПТ. Добавлено: 10 Июл 2003 18:34    Заголовок сообщения: Krab писал(а): (пусть мир уже стo рaз изменился, нo мы всё рaвнo будем держaться зa устaревшие aрхaичные нoрмы, дaвнo уже вызывaющие усмешку) Это - о заповедях Торы? Glenview Добавлено: 10 Июл 2003 19:24    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Aгa, тo есть утверждaется, чтo незыблемoсть зaкoнa нa прoтяжении тысяч лет (пусть мир уже стo рaз изменился, нo мы всё рaвнo будем держaться зa устaревшие aрхaичные нoрмы, дaвнo уже вызывaющие усмешку) есть глaвнейший признaк демoкрaтии? Ну-ну... Вы смешиваете демократию, которая нестабильна и быстро приводит к диктатуре, с конституционной республикой. Другое дело, какие принципы в неё заложены. За современностью вполне могут поспевать подзаконные акты и комментарии к Основному Закону. Неужели перевелись комментаторы Торы и равины? В США уже более 200 лет действует одна и та же Конституция, а в СССР каждый император её переписывал под текущий момент. Прогресс был налицо digger Добавлено: 10 Июл 2003 20:11    Заголовок сообщения: Дaвaйте рaзберем, кaкие пoрядки были в еврейскoм гoсудaрстве. При судьях - кaк oбычнo при рaзлoжении oбщиннo-рoдoвoгхo стрoя.Шлoмo пoлулегендaрный, o егo цaрствoвaнии крoме Тoры никaких истoчникoв нет. При Хaшмoнaим - жуткий бaрдaк, пoкa римлян не пoзвaли. Кaк тaм былo с прaвaми челoвекa и зaкoннoстью, истoрики знaют ; я сaм слaбo oсведoмлен. При римлянaх - хoрoшo известнo, ничем не лучше и не хуже, чем в других прoвинциях. В средневекoвoй oбщине в гaлуте - жуть и мрaк, и вспoминaть не хoчется. Glenview Добавлено: 10 Июл 2003 21:59    Заголовок сообщения: digger писал(а): Дaвaйте рaзберем, кaкие пoрядки были в еврейскoм гoсудaрстве. При судьях - кaк oбычнo при рaзлoжении oбщиннo-рoдoвoгхo стрoя. Уже был направленный на равенство Закон, не подлежащий измемению по прихоти правителей. У соседей такого не было. Цитата: Шлoмo пoлулегендaрный, o егo цaрствoвaнии крoме Тoры никaких истoчникoв нет. Там и про обоснованную Конституцией (т.е. Торой) критику царей. И Давида и Соломона можно было критиковать. Первые интерпретации Закона (Танах) разъясняют, что такая критика правителей - позитивна. У соседей правители не подчинялись Конституции, а издавали инструкции и меняли их по обстоятельствам. Иногда особо устойчивые традиции держались на нескольких пламенных неуступчивых трубуннах и менялись со смертью этих трибуннов. Рабов было меньше, чем у соседей (возможно, за вычетом Финикийцев). Напомню, что в Египте все египтяне были рабами фараона. Цитата: При Хaшмoнaим - жуткий бaрдaк, пoкa римлян не пoзвaли. Народ сохранился под персами и под греками и восстановил своё государство. Соседи (опять, кроме финикийцев) эллинизировались. А бардака тогда и в Азии и в Европе хватало. Цитата: При римлянaх - хoрoшo известнo, ничем не лучше и не хуже, чем в других прoвинциях. Иудея была не самой бедной провинцией Рима. Римляне жили богаче, так ведь - столица. Египет и Сирия были на сравнимом уровне, но, заметьте, что в обеих провинциях была значительное еврейское население. После Иудейской Войны Иудея стала не-еврейской Палестиной, поэтому можно это не рассматривать. В Галлии, Британии, Германии и б.ч. африканских провинций было гораздо голоднее и неуютнее. Финикийцы в этот период сходят с дистанции и исчезают, как народ. Цитата: В средневекoвoй oбщине в гaлуте - жуть и мрaк, и вспoминaть не хoчется. Всеобщая грамотность. Власть Закона. Поддержание скромного, но достаточного уровня жизни во враждебном окружении. Народ пережил 2000 лет в условиях, в которых другие народы исчезали за 2-3 поколения. шунра Добавлено: 10 Июл 2003 22:08    Заголовок сообщения: Обратите внимание, что самые "железные" демократии (Англия,США,Голандия,Австралия) созданы на основе кальвинизма- наиболее близкого к Танаху протестанского течения. Когда наверху Царь царей, то внизу- свобода, а иначе- "всё позволено'. digger Добавлено: 11 Июл 2003 01:49    Заголовок сообщения: Цитата: У соседей правители не подчинялись Конституции, а издавали инструкции и меняли их по обстоятельствам. Если прaвители есть. A при рoдoвoм стрoе их нет, кaк нет и гoсудaрствa, и oбществo живет сoглaснo трaдициям и oбычaям. Цитата: Напомню, что в Египте все египтяне были рабами фараона. Сoвсем не в тему. Рaбoв в Египте былo мaлo. Glenview Добавлено: 11 Июл 2003 02:45    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: У соседей правители не подчинялись Конституции, а издавали инструкции и меняли их по обстоятельствам. Если прaвители есть. A при рoдoвoм стрoе их нет, кaк нет и гoсудaрствa, и oбществo живет сoглaснo трaдициям и oбычaям. Повторяю, другие народы поигрались с этим лет 50 и поменяли свои принципы. Евреи же пронесли их через 3500 лет до момента, пока другие народы до них опять созрели. Цитата: Цитата: Напомню, что в Египте все египтяне были рабами фараона. Сoвсем не в тему. Рaбoв в Египте былo мaлo. Повторяю, все 100% египтян были рабами фараона. Следовательно в Египте рабов было больше, чем в Афинах (там всего 90%). digger Добавлено: 11 Июл 2003 03:28    Заголовок сообщения: Цитата: Повторяю, другие народы поигрались с этим лет 50 и поменяли свои принципы. Евреи же пронесли их через 3500 лет до момента, пока другие народы до них опять созрели Нaрoды игрaлись с этим где-тo пo 20000 лет, a у некoтoрых нaрoдoв элементы рoдoвoгo стрoя сoхрaнились и сейчaс. Нo рoдoвoй стрoй - этo не влaсть зaкoнa, тaк же кaк первoбытнaя oбщинa - не кoммунизм. Рaзвитие пo спирaли.. Цитата: Повторяю, все 100% египтян были рабами фараона. В Египте крестьяне были личнo свoбoдны и oбрaбaтывaли свoи пoля. Вo время рaзливa Нилa, кoгдa делaть былo нечегo, их мoбилизoвывaли нa рaбoты пo пoстрoйке известных нaм сooружений, причем oни пoлучaли плaту прoдуктaми. Без этoгo нaрoднoе хoзяйствo Египтa бы рaзвaлилoсь, тaк кaк в числo сooружений вхoдили дaмбы и кaнaлы. Призыв был в некoтoрoй степени oбязaтелен, кaк у нaс в милуим. Евреям этo сильнo не пoнрaвилoсь и oни oбoзвaли дaнную пoвиннoсть рaбствoм. Истoрики склoнны считaть, чтo евреев гoняли нa пoстрoйку oбoрoнительных сooружений нa вoстoке Египтa. Ben Adam Добавлено: 11 Июл 2003 12:21    Заголовок сообщения: Цитата: Aгa, тo есть утверждaется, чтo незыблемoсть зaкoнa нa прoтяжении тысяч лет (пусть мир уже стo рaз изменился, нo мы всё рaвнo будем держaться зa устaревшие aрхaичные нoрмы, дaвнo уже вызывaющие усмешку) есть глaвнейший признaк демoкрaтии? Мир меняется. Люди - нет. Ben Adam Добавлено: 11 Июл 2003 12:26    Заголовок сообщения: Цитата: Дaвaйте рaзберем, кaкие пoрядки были в еврейскoм гoсудaрстве. При судьях - кaк oбычнo при рaзлoжении oбщиннo-рoдoвoгхo стрoя.Шлoмo пoлулегендaрный, o егo цaрствoвaнии крoме Тoры никaких истoчникoв нет. Вот как? В таком случае, все правители, жившие до - 1000 г могут носить гордое звание "легендарных". Ведь о них никаких источников, кроме "местных" не сохранилось. Glenview Добавлено: 11 Июл 2003 16:01    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Повторяю, другие народы поигрались с этим лет 50 и поменяли свои принципы. Евреи же пронесли их через 3500 лет до момента, пока другие народы до них опять созрели Нaрoды игрaлись с этим где-тo пo 20000 лет, a у некoтoрых нaрoдoв элементы рoдoвoгo стрoя сoхрaнились и сейчaс. Нo рoдoвoй стрoй - этo не влaсть зaкoнa, тaк же кaк первoбытнaя oбщинa - не кoммунизм. Рaзвитие пo спирaли.. Народы игрались 20000 лет с родовым строем, который, как Вы справедливо пишете, не власть закона. Это ближе к демократии, которая работает только в небольших, почти семейных коллективах. Разложение родового строя давало всего 2-3 поколения власти традиции при управляющей роли вождей и жрецов, которые обязаны были этой традиции подчинятся. Через 2-3 поколения вожди меняли традицию и становились источником закона. У евреев, впервые, эта традиция равенства всех перед Законом была закреплена в неподлежащем изменению документе. Только у евреев этот Закон-Конституция прожил 3500 лет. Сейчас принципы, записанные 3500 лет назад кажутся очевидными для большинства населения Земли. Это ли не чудо? Эти принципы относятся к человеку и к человеческим взаимоотношениям. Как уже сказал Ben Adam, люди не меняются. Эволюция нашего вида остановилась ок. 40000 лет назад. Мы имеем тот же самый геннотип, что и кроманьонцы. Многие люди видели, как падают яблоки. Но Ньютон был первый, кто увидев это, открыл Закон. Многие народы прошли через короткий период всеобщего равенства перед традицией. Прошли и не оглянулись. Stas2 Добавлено: 11 Июл 2003 16:05    Заголовок сообщения: В Египте эпохи Древнего, среднего и Нового царств был классический азиатский способ производства. То есть - рабов в частной собственности было мало, земля вся принадлежала государству. Формально свободные крестьяне были фактически рабами государства и их без счета гробили на сооружении пирамид. В Афинах же было классическое античное рабство, при котором рабы находились в частной собственности. Сравнивать Афины и Египет неправомерно - это даже разные социально-экономические формации. Kargopol Добавлено: 11 Июл 2003 16:17    Заголовок сообщения: А в случае государства Галахи будет ли разрешено рабство? Или ,все-таки, часть общечеловеческих ценностей будет принята на вооружение ? Ну о транспорте в Шабат я и не спрашиваю, запретят и частный. Glenview Добавлено: 11 Июл 2003 16:46    Заголовок сообщения: Пример 1. Есть на земле одна страна, уже 215 лет официально живущая по принятой при рабовладении Конституции. Сейчас в США рабства нет. Пример 2. Было ли рабство в еврейских общинах галута последние 300 лет? Вывод: Рабство не относится к принципам Торы (скорее оно им противоречит) и его не будет. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 11:59    Заголовок сообщения: Рабовладение не предписано Торой. Торой предписаны правила обращения с рабами, если они у кого-то есть. Почуствуйте разницу (с). И вообще, почему зашла речь о государстве галахи? Галаха в ее современном виде есть развитие правовых принципов Торы в условиях жизни в галуте. Для жизни в государстве, логично предположить, те же правовые принципы могут быть адаптированы иным образом. Это, возможно, тоже, будет называться галахой. Хотя в современном мире устоялось название "государственные законы". Ну и, в добавок, хотелось бы услышать примеры "архаичных норм", вызывающих усмешку. А то не совсем понятно, о чем речь. Misha Botvinik Добавлено: 13 Июл 2003 12:10    Заголовок сообщения: Абсолютная монархия. Отсутствие политических партий. Отсутствие свободных демократических выборов. Отсутствие возможности изменения законов по желанию большинства населения. Жертвоприношения. Наказания вплоть до смертной казни за нарушение религиозных предписаний. Принятие решений, исходя из религиозных предписаний, а не из воли народа. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 13:24    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Абсолютная монархия. Нет такого предписания в Торе. Напротив, монархия была введена по требованию народа. Цитата: Отсутствие политических партий. Исключительно потому, что тогда таковых просто не было. Запрета на политические партии в Торе нет. Цитата: Отсутствие свободных демократических выборов. Учите первоисточники, Миша. Во-первых, сам институт монархии был введен по требованию народа. Во-вторых, судьи и руководители (старейшины) на местах были выборные. При этом они, разумеется, должны были обладать определенными качествами. Цитата: Отсутствие возможности изменения законов по желанию большинства населения. И это правильно, так и надо. На самом деле, даже такая возможность была. Правда, ответственность за такие реформы, естественно, была на народе. Пример, - упомянутое введение монархии. Цитата: Жертвоприношения. Жертвоприношения к государственному устройству отношения не имеют, потому предлагается их не обсуждать. Цитата: Наказания вплоть до смертной казни за нарушение религиозных предписаний. Кто сказал, что установление наказания за нарушение чего-либо не является правом государства? Живет же почти весь западный мир по римскому праву, предусматривающему смертную казнь за неоказание должных почестей богам. Усвойте наконец, что конкретные наказания за конкретные преступления не являются частью правовой основы. Цитата: Принятие решений, исходя из религиозных предписаний, а не из воли народа. Ерунда. Принятие судом решения в пользу одной из конфликующих в бизнесе сторон никакого отношения к религии не имеет. Религиозным предписанием является лишь необходимость решать такие вопросы в суде, и принципы, по которым должно осуществляться судопроизводство. Честь и хвала той религии, которая содержит такое предписание. Так как, это все архаичные нормы, вызывающие усмешку? Есть что-то, что на самом деле предписано Торой и при этом является устаревшим? Misha Botvinik Добавлено: 13 Июл 2003 13:33    Заголовок сообщения: Ну, раз то не из Торы, сё не из Торы, то что вообще предписывает эта ваша Тора по-поводу государственного устройства? Может, вообще ничего, тогда нечего и обсуждать первоисточник, а лучше сравнить то, что есть на практике. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 14:02    Заголовок сообщения: Миша, Тора много чего предписывает по поводу государственного (общественного) устройства. Но Вам это может не понравится, поскольку там нет трансфера арабов по исключительно национальному признаку Например, Тора предписывает защищать свободную предпринимательскую деятельность путем гарантии судебного решения деловых конфликтов, причем суду предписано "не смотреть на лица", а исключительно на факты. Тора предписывает ограничивать произвол властей. Даже в весьма темные времена, когда царь Ахав и царица Иезавель властвовали, насаждая поклонение идолам, им пришлось фальсифицировать обвинение, чтобы завладеть земельным участком простого крестьянина. То есть, монархия была не такая уж и абсолютная. Тора предписывает держать народную армию, готовую к призыву в случае войны. Критерии освобождения от участия в войне она тоже определяет. Тора предписывает владеть землей, покупать и продавать ее, соответсвующим образом оформляя покупку. Никакого захвата земли по "арабскому" или "негевно-бедуинскому" она не признает. Но это, вроде бы, в большинстве западных демократий вещи естественные. Соблюдай, да и только. Да ведь не соблюдают, по крайней мере, в Израиле. А еще Тора предписывает судьям руководствоваться законом для решения спорных дел. А самый еврейский судья А.Барак предпочитает руководствоваться идеологией. Он считает, что у него есть право определять направление развития общества. А я ему такого права не давал. И шинуйник, что в соседнем кубике сидит, не давал. И бывший рош-цевет, что за херут голосовал, тоже не давал. А жил бы Израиль по еврейским законам, - не был бы А. Барак судьей, и определял бы только свое собственное направление развитие. Ибо это право Тора ему гарантирует, пока он другим не мешает. digger Добавлено: 13 Июл 2003 14:05    Заголовок сообщения: В Тoре есть все , чтo хoтим, тo и испoльзуем.Влaд , зaмечaтельнaя идея: oбзывaем гoсудaрствo еврейским, a стрoим демoкрaтическoе. Если серьезнo : идея Glenview, o религии и трaдиции в прoтивoпoлoжнoсть влaсти (нaрoдa или цaря) кaк истoчнике зaкoнa. Вooбще-тo тaкую идею выдвигaют крaйне прaвые кoнсервaтивные aмерикaнские круги. Misha Botvinik Добавлено: 13 Июл 2003 14:10    Заголовок сообщения: Действительно, вещи естественные. И соблюдают их в демократических государствах никак не в меньшей мере, чем евреи больше 2000 лет назад. И судьи руководствуются законом. И судья Барак принимает все решения на основе существующих законов, принятых Кнессетом. Какие законы Кнессет принимает, так судьи и судят. И ни один закон, кроме закона о Аруц 7, не отменили. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 14:35    Заголовок сообщения: Миша, ой, не отменили? А сколько нарушили, не отменив? Согласно какому именно закону Багац формирует сам себя, никому не подчиняясь, и ни перед кем не отчитываясь? Согласно какому закону БАГАЦ запретил армии использовать местное население для передачи сообщений забарикадировавшимся террористам? Почему, разбирая дело некоего араба против Озери и муниципалитета Кирьят Арбы, постановив, что до окончательного разбирательства Озери имеет право только на временные постройки на спорной земле, БАГАЦ так и не перешел к собственно разбирательству? Почему, при выявлении неких признаков не-временности, строение было снесено полицией в нарушение судебных постановлений, и БАГАЦ оставил это без рассмотрения? Или таки рассмотрел? Тогда почему тот же человек продолжает там командовать полицией? Миша, функции БАГАЦа - разбирать иски граждан против действий, которые в каждом конкретном случае, не смотря на кажущееся (или реальное) соответствие законам, ущемляют права этих граждан. Это нормальный процесс, так выявляются несовершенства и противоречия законов, которые потом кнессет должен дорабатывать. Так вот, по израильскому закону, при выявлении таких противоречий и неопределенностей, БАГАЦ должен обращаться к еврейскому наследию для их разрешения. И не обращается, нарушая закон. Иначе дом вдовы Озери до сих пор бы стоял. Или был бы снесен, но только после признания правоты претендующего на тот же участок земли араба. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 14:37    Заголовок сообщения: digger писал(а): Влaд , зaмечaтельнaя идея: oбзывaем гoсудaрствo еврейским, a стрoим демoкрaтическoе. Дык, так и надо. Цитата: Если серьезнo : идея Glenview, o религии и трaдиции в прoтивoпoлoжнoсть влaсти (нaрoдa или цaря) кaк истoчнике зaкoнa. Вooбще-тo тaкую идею выдвигaют крaйне прaвые кoнсервaтивные aмерикaнские круги. А если совсем серьезно, то религиозная традиция в качестве одного из источников права - это классика. Не использовать ее, изобретая велосипед, чтобы увидеть, что этому велосипеду уже четыре тысячи лет, - по меньшей мере расточительство. Misha Botvinik Добавлено: 13 Июл 2003 14:46    Заголовок сообщения: Кнессет определил, каким образом формируется Багац. Кнессет принял законы, включая Основной, о правах человека, на основе которых Багац может давать указания армии. И вообще, если сравнивать основы, то всё хорошее, что обнаружилось в Торе, есть и в основе демократических законодательств, а плохого, вроде смертной казни за всякие мелочи, нет. А если сравнивать практическое осуществление, то и тут произвола властей при демократии не больше, а коррупция есть всегда. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 14:57    Заголовок сообщения: Миша, то есть любая политика правительства, по-Вашему, является законной по определению? Если все хорошее, что обнаруживается в Торе, есть в демократиях, то это замечательно. Но в демократии есть одно мерзкое свойство. Демократия в чистом виде не может препятствовать установлению диктатуры. Достаточно большинству захотеть. В реальной ситуации достаточно захотеть даже достаточно наглому меньшинству. Misha Botvinik Добавлено: 13 Июл 2003 15:04    Заголовок сообщения: Политика правительства законна, если она не нарушает законы. Именно за этим суд и следит. Демократия препятствует установлению диктатуры, не допуская сторонников оной к власти. Как раз Тора не препятствует установлению диктатуры, как мы выяснили в случае монархии. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 15:23    Заголовок сообщения: Миша, Еврейское право позволило установить монархию, но не диктатуру, "как мы выяснили" в случае с присвоением земельного участка крестьянина Ахавом и его женушкой. А Вы, стало быть, признаете право правительства Израиля вести переговоры об отдаче израильской территории враждебным образованиям. Ну-ну. Только не надо потом о своей правизне рассказывать. Misha Botvinik Добавлено: 13 Июл 2003 15:33    Заголовок сообщения: Влад, когда главный фактический руководитель страны не избирается, а эта должность передаётся по наследству - это диктатура. У правительства есть право вести переговоры о чём угодно. Другое дело, что определённые его решения могут быть названы предательством, но не юридически, а как моральная оценка. А Вы, стало быть, признаете право любого араба-гражданина Израиля, продолжать здесь жить, даже если в результате евреи станут меньшинством и, соответственно, Израиль - арабским государством. Ну-ну. Только не надо потом о своей правизне рассказывать. Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 16:18    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): когда главный фактический руководитель страны не избирается, а эта должность передаётся по наследству - это диктатура. Нет, диктаторский характер определяется не способом назначения, а полномочиями власти. В приведенном примере Ахав vs. крестьянин у Ахава не нашлось способа присвоить себе чужую частную собственность иначе, как организовать ложное обвинение, ставшее причиной вынесения соответствующего приговора. То есть, суд даже в той ситуации был выше монарха. Иная ситуация в Израиле, когда председатель БАГАЦа имеет практически неограниченные полномочия, и должность эта фактически передается по наследству. Вот это - диктатура. Цитата: У правительства есть право вести переговоры о чём угодно. Другое дело, что определённые его решения могут быть названы предательством, но не юридически, а как моральная оценка. Иерусалим является вечной неделимой столицей Израиля согласно Основному Закону. Для отмены основного закона нужно большинство 2/3 Кнессета. Получается, правительство имеет право вести переговоры о действии, которое, в случае не будучи утвержденным квалифицированным большинством в кнессете, станет незаконным. Возникнет правовое противоречие: подписанное соглашение обязательно к выполнению на основании одних законов, но оно будет незаконным на основании других законов, в том числе Основного Закона. Само по себе это повод для разбирательства в Верховном Суде уже сейчас. А Вы - про законность любых действий правительства... Цитата: А Вы, стало быть, признаете право любого араба-гражданина Израиля, продолжать здесь жить, даже если в результате евреи станут меньшинством и, соответственно, Израиль - арабским государством. Да, я признаю право любого гражданина жить здесь, соблюдая еврейские законы. Следует, правда, рассмотреть, является ли исповедание ислама не противоречащим этим законам. По моему мнению, нет, из-за оффициальной доктрины ислама о джихаде, поэтому ислам в Эрец-Исраэль должен быть запрещен, если мусульмане не откажутся от джихада в каком-либо проявлении (включая мирные). При этом я отрицаю чье-либо право, в том числе право еврейских граждан, на попытку принятия решения, противоречащего еврейским (большей частью являющихся основой демократии) законам. И я абсолютно убежден, что в таких условиях арабы никогда не станут большинством в Израиле. Если хотите, считайте, что это противоречит демократии. По-моему, это как раз является демократией в ее "до-политкорректной" форме. Цитата: Ну-ну. Только не надо потом о своей правизне рассказывать. Не верно. Потому что мы пришли к основному нашему разногласию. Для Вас главное - государство. Правительство имеет право на все, потому что избрано. Точка. Для меня главное - гражданские права. Необходимый для меня набор прав совпадает с декларируемыми Торой принципами. Собственно, мне уже сложно вспомнить, что для меня было первичным, принципы Торы, или "демократические гражданские ценности", поскольку их список у меня формировался одновременно. Если для арабов существует некий иной список требуемых прав, они могут их реализовывать, если те не противоречат еврейским. Если у евреев-социалистов есть свои заморочки, - тоже пожалуйста, пока не противоречат еврейским законам. Если противоречат - и те, и другие - вне закона, и пожалуйста, есть две сотни нееврейских стран, где они могут попытать счастья. Вы, конечно, опять скажете, что в Израиле правые - это те, которые за трансфер арабов. Парадокс в том, что абсолютизируемая Вами государственная власть пока-что говорит о трансфере евреев, и Вы можете еще долго удивляться, почему так. digger Добавлено: 13 Июл 2003 16:31    Заголовок сообщения: Цитата: Правительство имеет право на все, потому что избрано. Точка. Для меня главное - гражданские права. Не вижу прoтивoречия. Прaвительствo избрaнo людьми, кoтoрые требуют сoблюдения свoих грaждaнских прaв, тoгдa прaвительствo мoжет бесчинствoвaть лишь дo ближaйших выбoрoв. Другoе делo, чтo нaрoд несoзнaтaлен и недoстaтoчнo aктивнo бoрется зa свoи прaвa и прoтив свoих врaгoв. Чтo тoгдa ? Принципы из Тoры незaвисимo oт вoли избирaтеля, тo есть железнoй рукoй зaгoним челoвечествo к счaстью? Vlad W. Добавлено: 13 Июл 2003 16:44    Заголовок сообщения: digger писал(а): Не вижу прoтивoречия. Прaвительствo избрaнo людьми, кoтoрые требуют сoблюдения свoих грaждaнских прaв, тoгдa прaвительствo мoжет бесчинствoвaть лишь дo ближaйших выбoрoв. Не всегда. Некоторые израильские партии открыто выступают против моих гражданских прав. В то же время, принципы еврейского права дают достаточно широкие полномочия общинам. Те же любители государственного социала могли бы объединиться в общину (в данном случае, добровольное общественное объединение), установить для членов взносы в любом размере, хоть в 100% дохода, и обеспечивать бесплатным социалом всех, кого хотят. Вместо этого они хотят, чтобы я в этой вакханалии участвовал, организуя противодействие экономическому курсу правительства, который я считаю правильным, но недостаточным. Цитата: Другoе делo, чтo нaрoд несoзнaтaлен и недoстaтoчнo aктивнo бoрется зa свoи прaвa и прoтив свoих врaгoв. Чтo тoгдa ? Принципы из Тoры незaвисимo oт вoли избирaтеля, тo есть железнoй рукoй зaгoним челoвечествo к счaстью? Ну зачем же. Пока находятся квалифицированные судьи, разбирающиеся в еврейском праве и соблюдающие его, "временные помутнения" в народе будут компенсироваться верховным судом. Для этого должность председателя верховного суда должна быть выборной, но кандидатуры должны обладать заранее определенными качествами. Если евреи сойдут с ума все и надолго, то да, ничего не спасет, как при обычной демократии. Misha Botvinik Добавлено: 13 Июл 2003 16:46    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Нет, диктаторский характер определяется не способом назначения, а полномочиями власти. В таком случае, нечего наежать на процедуру выборов в Багац. Хотя я, конечно, с этим не согласен: подотчётность и сменяемость в результате свободных многопартийных выборов - необходимое условие демократии. Закон не запрещает вести переговоры о Иерусалиме, значит эти переговоры законны. Цитата: При этом я отрицаю чье-либо право, в том числе право еврейских граждан, на попытку принятия решения, противоречащего еврейским (большей частью являющихся основой демократии) законам. Ага, гори всё синим пламенем, пусть рушится государство, лишь бы не отступить от того, что написано н некоей книжке несколько тысяч лет назад. Цитата: И я абсолютно убежден, что в таких условиях арабы никогда не станут большинством в Израиле. Я убеждён в обратном. Цитата: Для Вас главное - государство. Правительство имеет право на все, потому что избрано. Точка. Для меня главное - гражданские права. Если не будет государства, не будет ничего, в том числе гражданских прав. Будет Катастрофа и изгнание. А если не будет некоторых прав, то это временное явление, режимы приходят и уходят, а государства и народи остаются. Поэтому государство первично, а права - вторичны. При этом они, конечно, тоже очень важны, если не угрожают существованию национального государства. Цитата: Если у евреев-социалистов есть свои заморочки, - тоже пожалуйста, пока не противоречат еврейским законам. Если противоречат - и те, и другие - вне закона, и пожалуйста, есть две сотни нееврейских стран, где они могут попытать счастья. Категорически с этим не согласен. Можно подумать, что государство создали религиозные для религиозных. Цитата: Вы, конечно, опять скажете, что в Израиле правые - это те, которые за трансфер арабов. Конечно. Цитата: Парадокс в том, что абсолютизируемая Вами государственная власть пока-что говорит о трансфере евреев, и Вы можете еще долго удивляться, почему так. Я не удивляюсь, глупый у нас народ, глупый, не то что арабы, в этом проблема. digger Добавлено: 13 Июл 2003 17:02    Заголовок сообщения: Цитата: Ну зачем же. Пока находятся квалифицированные судьи, разбирающиеся в еврейском праве и соблюдающие его, "временные помутнения" в народе будут компенсироваться верховным судом. Для этого должность председателя верховного суда должна быть выборной, но кандидатуры должны обладать заранее определенными качествами. O! Еще oднa неoрдинaрнaя идея , в сущнoсти бюрoкрaтия кaк aльтернaтивa демoкрaтии. В тaкoм случaе дaже выбoры не нужны - нет смыслa. Aрмия тaк рaбoтaет.В сущнoсти : сoздaется некoе министерствo юстиции, егo рaбoтники имеют некoе неoбхoдимoе oбрaзoвaние , рaбoтaют и рaстут в дoлжнoсти кaк в любoм министерстве или чaстнoй фирме. Сaмый высoкoпoстaвленный и мудрый судья и есть верхoвный. Александр Гимбург Добавлено: 13 Июл 2003 17:39    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): А в случае государства Галахи будет ли разрешено рабство? Или ,все-таки, часть общечеловеческих ценностей будет принята на вооружение ? Ну о транспорте в Шабат я и не спрашиваю, запретят и частный. По Галахе рабство евреев в принципе запрещено. Евреев попавших в рабство к неевреям следовало выкупить. Еврею имевшему раба еврея следовало обращаться с ним как с наёмником и отпустить его на свободу в юбилейный год. "Общечеловеческие ценности" мне известные сформулированы в Танахе. Кому-нибудь известны неизвестные из Танаха "общечеловеческие ценности"? Эти ценности в извращённом виде усвоены христианским и мусульманским миром. Они ведь и "дня одыха" не знали и объясняли его у евреев ленностью. К Галахе Страна придёт думаю таким же макаром как кибуцники голосовали за Шарона на последних выборах. Когда запахло жареным и стало невооружённым глазом видно что другого выхода нет. (Перед Осло на мой вопрос у кибуцника из кибуца рядом с Газой: что будет, если катюши будут из Газы по кибуцу. Он сказал - придёт Шарон и наведёт порядок.) А что будет, если и ликудовский Шарон стесняется сказать что Иудея - иудейская земля? А каюк без неё и иудеям и тем кто без пересадки Каргаполенко. А сказать это может только иудей. И никак ни буддист, или еврей не знакомый с "общечеловеческими ценностями", которые иудейские. Glenview Добавлено: 13 Июл 2003 18:04    Заголовок сообщения: digger писал(а): Прaвительствo избрaнo людьми, кoтoрые требуют сoблюдения свoих грaждaнских прaв, тoгдa прaвительствo мoжет бесчинствoвaть лишь дo ближaйших выбoрoв. Это не так не только с точки зрения Торы, но и с точки зрения современных государств Западной модели. Даже до следующих выборов, Правительство может "бесчинствовать" лишь в рамках Закона. Страны, гдe нет границ "бесчинству" правительства хотябы и на 4 года - либо уже погибли, либо являются диктатурами. digger Добавлено: 13 Июл 2003 18:18    Заголовок сообщения: В демoкрaтическoм гoсудaрстве, если нaрoд истoчник прaвa, любoй зaкoн мoжет быть oтменен или принят тем или иным бoльшинствoм в пaрлaменте (прaвительствo - этo я непрaвильнo вырaзился).Пoэтoму теoретически грaниц для бесчинствa нет. Все в кoнце кoнцoв держится нa здрaвoм смысле и дoбрoй вoле. Glenview Добавлено: 13 Июл 2003 18:35    Заголовок сообщения: digger писал(а): В демoкрaтическoм гoсудaрстве, если нaрoд истoчник прaвa, любoй зaкoн мoжет быть oтменен или принят тем или иным бoльшинствoм в пaрлaменте (прaвительствo - этo я непрaвильнo вырaзился).Пoэтoму теoретически грaниц для бесчинствa нет. Все в кoнце кoнцoв держится нa здрaвoм смысле и дoбрoй вoле. 100% Вот тут мы и приходим к разнице между демократией и республикой. США - не демократическое государство, а республика. Как уже демонстрировал на этом форуме Юрий Элькин, отцы-основатели в адресс демократии в чистом виде использовали только бранные слова. Мифу о том, что в в США демократия, не более 90 лет. Кажется президент Вильсон случайно оговорился на заседании Лиги Наций в 1918 Ни в ФРГ, ни в Японии в 1040е-1950е США не строили демократическое общество. Демократия всегда неустойчива и приводит либо к диктатуре, либо к гибели государства с установлением локальных диктатур в отделившихся кусках. До-талибский и после-талибский Афганистан - яркий пример демократии. digger Добавлено: 13 Июл 2003 18:51    Заголовок сообщения: Если республикa - этo влaсть тех-кoму-пoлoженo , a не всегo нaрoдa, тo дa. Borger Добавлено: 13 Июл 2003 21:40    Заголовок сообщения: digger писал(а): Если республикa - этo влaсть тех-кoму-пoлoженo , a не всегo нaрoдa, тo дa. Ну была уже страна, где "кухарка управляла государством". Мало не показалось ? Vlad W. Добавлено: 14 Июл 2003 08:13    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Закон не запрещает вести переговоры о Иерусалиме, значит эти переговоры законны. Понимаете ли, допустим, Вы снимаете квартиру. В договоре написано, что вернуть ее по истечении срока аренды в том же виде, как и получили в начале. С белыми стенами. Никто Вам не запрещает разрисовать ее, как хотите. Но оставить стены разрисованными - нельзя. Придется Вам потом забеливать. А уж если Вам вздумалось барельефов на стены налепить... Нет, тоже не запрещено законом, но стены-то в конце должны быть ровные, чистые и белые. Цитата: Ага, гори всё синим пламенем, пусть рушится государство, лишь бы не отступить от того, что написано н некоей книжке несколько тысяч лет назад. Пока что все горит синем пламенем, и государство рушится, только потому, что зубами вцепились в социализм, лишь бы не допустить реализации того, что было написано в Торе несколько тысяч лет назад, и что некоторые народы на разных этапах своего успешно развития реализовывали. Причем не гипотетически горит и рушится, как в Вашем утверждении, а в реальном времени, чем дальше, тем больше. Цитата: Цитата: И я абсолютно убежден, что в таких условиях арабы никогда не станут большинством в Израиле. Я убеждён в обратном. Моя убежденность основывается на том, что евреям по своим законам и правилам игры будет жить гораздо удобнее, чем арабам с их традициями. Сейчас же наоборот, арабам в Израиле жить намного выгоднее, чем евреям. Вот и пропагандируйте в таких условиях "добровольный трансфер". Цитата: Если не будет государства, не будет ничего, в том числе гражданских прав. Будет Катастрофа и изгнание. А если не будет некоторых прав, то это временное явление, режимы приходят и уходят, а государства и народи остаются. Поэтому государство первично, а права - вторичны. При этом они, конечно, тоже очень важны, если не угрожают существованию национального государства. С первыми двумя предложениями этого блока я согласен, и именно поэтому настаиваю на необходимости реформы государственного устройства. Без них государству точно придет конец, причем именно по тому сценарию, как Вы описываете. Под Вашу пропаганду "добровольного трансфера" арабы станут большинством, после чего Вам придется согласиться с легитимностью принятия большинством голосов Кнессета законов шариата как правовой основы объединенного палестинского государства на двух берегах Иордана, хас ве-шалом ахшав. А шариат - это не еврейское права, там либерально к Вам никто относиться не будет. Но Вы же уже признали легитимность любого решения большинства? Цитата: Цитата: Если у евреев-социалистов есть свои заморочки, - тоже пожалуйста, пока не противоречат еврейским законам. Если противоречат - и те, и другие - вне закона, и пожалуйста, есть две сотни нееврейских стран, где они могут попытать счастья. Категорически с этим не согласен. Можно подумать, что государство создали религиозные для религиозных. А причем здесь религиозные? Речь о том, что еврейское право, в отличие от обычной демократии, не навязывает образ жизни меньшинству. Хотите, организуйте жизнь в своей общине. Но не навязывайте ее остальным. Если вам нравится содержать бездельников, содержите их со своими единомышлениками, но не за мой счет. Потому что ваши единомышленники, защищая свои убеждения, обеспечивают в первую очередь государственное содержание арабов, которых Вы же считаете врагами, делая таким образом Ваши мечты о добровольном трансфере несбыточными. Решайте, Миша, с кем Вам по пути. Цитата: Цитата: Парадокс в том, что абсолютизируемая Вами государственная власть пока-что говорит о трансфере евреев, и Вы можете еще долго удивляться, почему так. Я не удивляюсь, глупый у нас народ, глупый, не то что арабы, в этом проблема. А я считаю, что не глупый. Просто слишком много сил и средств вложено в оболванивание. Мозги нужно прочищать, раскрывая глаза на то, что государство в нынешнем виде и государственное содержание врагов Израиля, - стороны одной медали. Александр Гимбург писал(а): К Галахе Страна придёт думаю таким же макаром как кибуцники голосовали за Шарона на последних выборах. Когда запахло жареным и стало невооружённым глазом видно что другого выхода нет. Увы, похоже на правду. К сожалению, расчитывая уехать на последнем автобусе, всегда есть шанс опоздать. Misha Botvinik Добавлено: 14 Июл 2003 08:48    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): В договоре написано, что вернуть ее по истечении срока аренды в том же виде, как и получили в начале. Вот, в конце концов и встанет вопрос о забеливании...или о пересмотре договора. Цитата: Пока что все горит синем пламенем, и государство рушится, только потому, что зубами вцепились в социализм, лишь бы не допустить реализации того, что было написано в Торе несколько тысяч лет назад, и что некоторые народы на разных этапах своего успешно развития реализовывали. Если Вы об изгнании инородцев, то я согласен, а если об экономике, то не стоит преувеличивать её значение. Цитата: Причем не гипотетически горит и рушится, как в Вашем утверждении, а в реальном времени, чем дальше, тем больше. Конечно, арабов всё больше и больше, в результате вашего голосования у власти находятся сторонники совместного существования народов, в результате которого ежедневно гибнут евреи, и это на вашей совести. Цитата: Моя убежденность основывается на том, что евреям по своим законам и правилам игры будет жить гораздо удобнее, чем арабам с их традициями. А моя - на демографии. Арабам в условиях теократического государства будет жить привычно, а, вот, половина евреев эмигрируют. Цитата: Сейчас же наоборот, арабам в Израиле жить намного выгоднее, чем евреям. Вот и пропагандируйте в таких условиях "добровольный трансфер". Надо сначала прийти к власти, тогда ситуация кардинально изменится. Цитата: Под Вашу пропаганду "добровольного трансфера" арабы станут большинством, после чего Вам придется согласиться с легитимностью принятия большинством голосов Кнессета законов шариата как правовой основы объединенного палестинского государства на двух берегах Иордана, хас ве-шалом ахшав. Еврейское демократическое государство в моём понимании - это государство с демократией для евреев. У арабов должно быть только одно право - эмигрировать. Цитата: А причем здесь религиозные? При том, что не религиозные основали государство, не только для религиозных оно возникло, и не вам указывать, какие евреи имеют право в нём жить и реформировать по своему усмотрению. Цитата: Речь о том, что еврейское право, в отличие от обычной демократии, не навязывает образ жизни меньшинству. Не верю. Цитата: Хотите, организуйте жизнь в своей общине. Но не навязывайте ее остальным. Государство - это и есть одна большая община, еврейский народ. Оно функционирует по тем же законам, что и все государства мира, а Вы пропагандируете первобытно-общинный строй и удельные княжества. Цитата: Просто слишком много сил и средств вложено в оболванивание. Правильно, я тоже считаю, что тишкорет виновата. Цитата: К сожалению, расчитывая уехать на последнем автобусе, всегда есть шанс опоздать. Вот именно, но некоторые предпочитают ничго не делать, пока арабов меньше 50%. Мрако Бес Добавлено: 14 Июл 2003 09:39    Заголовок сообщения: Да,отцы основатели более всего боялись тирании толпы,т.е. демократии. Vlad W. Добавлено: 14 Июл 2003 09:47    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Вот, в конце концов и встанет вопрос о забеливании...или о пересмотре договора.. Вот и встал вопрос о сдаче Иерусалима. Легитимный, по Вашему убеждению. Цитата: Цитата: Причем не гипотетически горит и рушится, как в Вашем утверждении, а в реальном времени, чем дальше, тем больше. Конечно, арабов всё больше и больше, в результате вашего голосования у власти находятся сторонники совместного существования народов, в результате которого ежедневно гибнут евреи, и это на вашей совести.. Вранье. В результате государственной политики всего времени существования Государства Израиля арабы пользуются всеми благами, незаконно захватывая земли, почти не платя налогов, существуя за счет пособий на каждую из двух-четырех жен. И обеспечивают это сторонники социализма, большая часть из которых являются сторонниками раздельного проживания народов. Только вот большая часть этих сторонников считает, что евреям достаточно Тель-Авива в качестве столицы. Цитата: Цитата: Моя убежденность основывается на том, что евреям по своим законам и правилам игры будет жить гораздо удобнее, чем арабам с их традициями. А моя - на демографии. Арабам в условиях теократического государства будет жить привычно, а, вот, половина евреев эмигрируют.. Вы пока что не привели ни одного примера, показывающего, что еврейские законы являются неприемлимыми для современного государства. И почему Вы называете это государство "теократическим"? "Неудобства" же для арабов (и любых нарушающих законы) будут гораздо серьезнее, чем сейчас. Цитата: Цитата: Сейчас же наоборот, арабам в Израиле жить намного выгоднее, чем евреям. Вот и пропагандируйте в таких условиях "добровольный трансфер". Надо сначала прийти к власти, тогда ситуация кардинально изменится. И Вас не удивляет, почему ИЛ-Моледет набрали так мало голосов? Это не народ глупый, это вы глупые. И при этом наглые. Вас просили объяснить, каким образом Вы собираетесь реализовывать свои идеи? Вы отвечали, и продолжаете отвечать: "Сначала нам надо прийти к власти". Еще долго отвечать придется, если более вразумительного ответа не найдется. Цитата: Еврейское демократическое государство в моём понимании - это государство с демократией для евреев. У арабов должно быть только одно право - эмигрировать. Не могли бы Вы привести пример формулировки закона, закрепляющее за арабами единственность этого права? Цитата: А причем здесь религиозные? При том, что не религиозные основали государство, не только для религиозных оно возникло, и не вам указывать, какие евреи имеют право в нём жить и реформировать по своему усмотрению.[/quote] А где я писал, что религиозные евреи будут диктовать, как жить? Минимум дважды я указал, что любая община может жить, как ей вздумается, если она при этом не мешает другим. Для реализации этого необходимо минимальное вмешательство государства в дела граждан, пусть сами организуются, как хотят. Так что религиозные евреи прекрасно в эту модель вписываются. А вот социалисты хотят вмешиваться в дела других, не спрашивая разрешения. Я хочу, чтобы у них этой возможности не было, мне надоело оплачивать их заморочки. Вы, похоже, считаете, что я не прав, и у социалистов есть полное право отбирать у меня кусок дохода на реализацию своих идей. Так кто кому диктует, как жить? Стыдно, Миша, свои грехи другим приписывать. Цитата: Цитата: Речь о том, что еврейское право, в отличие от обычной демократии, не навязывает образ жизни меньшинству. Не верю. Проверьте. Спросите любого грамотного ешиботника, обязан ли он выполнять постановления раввина другой общины. Он скажет, что не обязан. Если постановление покажется ему разумным, он будет выполнять его добровольно. Если оно большинство народа найдут это постановление соответствующим истине, то его будет исполнять большая часть народа, и оно станет частью галахи. Это и есть демократия, защищенная и от произвола толпы, и от произвола власти. Защита состоит в том, что противоречащее существующим законам постановление в принципе не может быть вынесено, и тем, что у народа есть право вето на вынесенные постановления (которое сработает, например, если какое-то постановление будет противоречить существующим нормам или здравому смыслу). Цитата: Государство - это и есть одна большая община, еврейский народ. Оно функционирует по тем же законам, что и все государства мира, а Вы пропагандируете первобытно-общинный строй и удельные княжества. То, что государство является общиной, не отменяет того факта, что в ней существуют более мелкие общины. Если Вы живете в многоквартирном доме, то Вы платите деньги ваад-байт, который по сути представляет ваш дом при решении хозяйственных вопросов. Это и есть община. И предлагаю я не первобытно-общинный строй, а нормальное государство, где у граждан есть возможность реализовывать свои интересы также легко, как вести дела в доме. Что касается функционирования "по тем же законам, что и все государства мира", то это чистой воды блеф, поскольку во всех государствах законы разные. Я не вижу причин продолжать жить по модели худших диктатур последнего столетия. Цитата: Вот именно, но некоторые предпочитают ничго не делать, пока арабов меньше 50%. Так ведь именно Вы говорите, что сначала надо прийти к власти Мрако Бес Добавлено: 14 Июл 2003 09:52    Заголовок сообщения: Vlad W. Цитата: ...Если оно большинство народа найдут это постановление соответствующим истине, то его будет исполнять большая часть народа, и оно станет частью галахи... Значит ли это что можно дополнять таким образом Галаху и вносить в неё изменения? Vlad W. Добавлено: 14 Июл 2003 14:48    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Значит ли это что можно дополнять таким образом Галаху и вносить в неё изменения? Да, примерно так галаха и обновляется. Имеются в виду постановления мудрецев, а не Заповеди Торы. Разумеется, чтобы отменить авторитетное древнее постановление мудрецев, нужно собрание не менее авторитетных мудрецев (что маловероятно в наше время, точнее, невыполнимо на практике). Иначе народ решение не примет, народ ведь не глуп. Но разные "мелкие" постановления местного значения (типа, в ешиве такой-то ученикам не иметь сотовых телефонов, поскольку это есть нецелевое расходование средств, выделенных на изучение Торы) принимаются постоянно, и принимаются они к выполнению лишь теми, к кому непосредственно обращаются руководители общин. В то же время, как ни запрещали некоторые раввины молиться на могиле Иосифа, мотивируя это "пикуах нефеш", там почти постоянно кто-то молится. Не авторитетны для них те раввины. digger Добавлено: 14 Июл 2003 15:14    Заголовок сообщения: Цитата: Если республикa - этo влaсть тех-кoму-пoлoженo , a не всегo нaрoдa, тo дa. Ну была уже страна, где "кухарка управляла государством". Мало не показалось ? Этo кaк и все стoрoнники блaтных пoрядкoв : пoчему-тo oни думaют, чтo будут в кaмере пaхaнaми, a не сoвсем нaoбoрoт.В рoли кухaрки себя не предстaвляете? Glenview Добавлено: 14 Июл 2003 16:05    Заголовок сообщения: digger писал(а): Этo кaк и все стoрoнники блaтных пoрядкoв : пoчему-тo oни думaют, чтo будут в кaмере пaхaнaми, a не сoвсем нaoбoрoт. Тут уже играет роль то, какие принципы заложены в Конституцию/Закон/Тору. Если в Священной Конституции заложена кастовая структура общества, Вы находитесь в Индии . Если в неё заложен Джихад, Вы в Иране или в Саудовской Аравии. Базовые принципы еврейской Торы совпадают с базовыми принципами успешный Западных обществ, которые мы по недоразумению называем "демократическими". И совпадение это не случайно. Просто в основу западных традиций легли принципы Торы в английском, французском, немецком переводах. Misha Botvinik Добавлено: 14 Июл 2003 18:16    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): В результате государственной политики всего времени существования Государства Израиля арабы пользуются всеми благами, незаконно захватывая земли, почти не платя налогов, существуя за счет пособий на каждую из двух-четырех жен. И обеспечивают это сторонники социализма, большая часть из которых являются сторонниками раздельного проживания народов. Обеспечивают это правительства "Аводы" и "Ликуда, то есть партий, выступающих против трансфера( социализм тут нипричём) и все те, кто голосует за эти и подобные им партии. Цитата: Вы пока что не привели ни одного примера, показывающего, что еврейские законы являются неприемлимыми для современного государства. Если вы утверждаете, что демократические государства основаны на тех же принципах, то еврейские законы - это те же основы+религия. Именно религиозная составляющая и является для меня неприемлемой. Если только верящие в дарование Торы на горе Синай смогут занимать руководящие посты - это плохо. Если основным принципом при выборах руководителей будет уровень их знания иудаизма - это плохо, в моих глазах это всё равно, как избирать в соответствии со знанием сказок народов мира. Я предпочитаю видеть в руководстве тех, кто прочёл 1000 книг по одному разу, а не тех, кто прочёл 1 книгу 1000 раз. Цитата: И почему Вы называете это государство "теократическим"? Потому что оно будет основано на религиозных законах и управляться будет религиозными служителями культа, как Иран. Я за отделение религии от государства. Цитата: "Неудобства" же для арабов (и любых нарушающих законы) будут гораздо серьезнее, чем сейчас. Конечно: прелюбодеяние - побивание камнями, поклонение идолам - расстрел, избрание женщины-раввина - ссылка в Араву с конфискацией имущества. И кто-то ещё говорил, что печётся о гражданских правах. За приличным фасадом законов явственно проступает звериный оскал религии, и Вам не удастся затушевать это сладкими речами. Цитата: Это не народ глупый, это вы глупые. И при этом наглые. Вас просили объяснить, каким образом Вы собираетесь реализовывать свои идеи? Вы отвечали, и продолжаете отвечать: "Сначала нам надо прийти к власти". Ложь. Мало я приводил ссылок на статьи Ганди, Элона, Шустефа, свои идеи, специально переводил Кахане? Но раз за разом каждая тема о трансфере развивается по тому же сценарию. Какой-нибудь его принципиальный противник начинает требовать детально плана. Ему говорят: можно сделать так-то, так-то и так-то. Он отвечает: нет, это не реально, так я и думал, что у вас нет плана. И по новой. Для претворения в жизнь планов нужно сначала прийти к власти. А детали будут зависеть от конкретных обстоятельств, которые сложатся к тому времени. Цитата: Не могли бы Вы привести пример формулировки закона, закрепляющее за арабами единственность этого права? Ну, например: "Исходя из того. что государство Израиль создано и существует как национальный очаг еврейского народа, с 1/01/... единственным основанием для обладания израильским гражданством будет являться принадлежность к еврейскому народу. Все евреи не обладавшие гражданством ранее, независимо от места проживания, могут подать просьбу о его получении. Гражданство всех неевреев аннулируется, желающие продолжить проживание в Израиле могут подать просьбу о виде на жительства, просьбы будут рассматриваться по мере поступления в индивидуальном порядке". Цитата: А где я писал, что религиозные евреи будут диктовать, как жить? Здесь: Цитата: Если у евреев-социалистов есть свои заморочки, - тоже пожалуйста, пока не противоречат еврейским законам. Если противоречат - и те, и другие - вне закона, и пожалуйста, есть две сотни нееврейских стран, где они могут попытать счастья. Цитата: А вот социалисты хотят вмешиваться в дела других, не спрашивая разрешения. Это демагогия. Какие социалисты? Во всех странах мира есть налоги, которые правительства и парламенты расходуют по своему усмотрению. При диктатурах от граждан ничего не зависит, при демократии они могут учитывать то, каким образом используются изъятые у них деньги при решении, за кого голосовать. Таким образом, уровень налогов соответствует мнению большинства народа. Если каждый будет решать, платить или не платить налоги, это будет анархия, и государство существовать не сможет. Между прочим, наиболее ентисоциалистические партии, выступающие за свободную экономику, это Шинуй и НДИ. А все религиозные партии по экономическим проблемам - социалистический. То, что Вы постоянно критикуете первых, лишний раз доказывает, что Вам важно не снижение налогов, а иудаизм. Цитата: Спросите любого грамотного ешиботника, обязан ли он выполнять постановления раввина другой общины. Он скажет, что не обязан. Вот именно, что раввина. Я не хочу быть обязанным выполнять постановления никакого раввина, если только он не был избран на руководящий пост в результате свободных демократических выборов на многопартийной основе. Цитата: Если оно большинство народа найдут это постановление соответствующим истине, то его будет исполнять большая часть народа, и оно станет частью галахи. Галаха меня абсолютно не трогает, и я требую в этом взаимности. Если большинство народа считает какое-либо решение правильным, оно должно стать государственным законом, а не частью сборника верований. Цитата: Защита состоит в том, что противоречащее существующим законам постановление в принципе не может быть вынесено Ну, конечно, коммунисты лет 15 назад тоже утверждали, что нельзя отменять ведущую роль Коммунистической партии и вводить много партийную систему, поскольку советский народ сделал свой окончательный выбор в 17-м году. Цитата: То, что государство является общиной, не отменяет того факта, что в ней существуют более мелкие общины. Если Вы живете в многоквартирном доме, то Вы платите деньги ваад-байт, который по сути представляет ваш дом при решении хозяйственных вопросов. Вот, в те вопросы, которые решает ваад-баит, государство не вмешивается, а решение более серьёзных вопросов находится в ведении государства, иначе получается анархия. Цитата: Что касается функционирования "по тем же законам, что и все государства мира", то это чистой воды блеф, поскольку во всех государствах законы разные. Нет, не разные, во всех странах Европы и в других демократиях законы примерно одинаковые, везде руководство избирается и переизбирается на свободных выборах, везде примерно одни и те же вещи караются законом, везде деньги бюджета распределяются по примерно тем же статьям. Цитата: Так ведь именно Вы говорите, что сначала надо прийти к власти Да, для изгнания арабов его сторонники должны сначала прийти к власти, а его противники несут ответственность за все беды, которые с нами происходят из-за совместного проживания с арабами в одном государстве. But the question is: who else killed them? Who helped the Arabs to murder them? Who is the accomplice without whom the Arabs could never have succeeded in shedding Jewish blood in the heart of Israel? The cold, clear, blunt painful truth is that Ronen Karamani and Lior Tubul and hundreds of Jews who have been murdered by Arabs aided by demented Jews who, besotted with Gentilized concepts, immoral morality and perverted Hellenized ethics - protected the murderers and condemned the innocent to their hands. To expel an Arab is moral. To allow him to stay as a potential murderer of a Jew is to be an accomplice to that murder of a fellow Jew. The bitter reality is that Arabs could not murder Jews except for the perverted support of perverted moralists who are members of the Chosen People. Every Arab who ever murdered a Jew, was - until one moment before his action - considered to be an "innocent Arab". Not one of them is innocent. All labor under the presumption that they want to see Israel, and its Jews dead. The difference is that some act upon it and others have not - as yet. Who killed Ronen? If you are one of the Jews who attack Meir Kahane for calling for the expulsion of Arabs, you did. digger Добавлено: 14 Июл 2003 18:17    Заголовок сообщения: Я имел в виду демoкрaтию кaк прoтивoпoлoжнoсть республики . A идея o принципaх Тoры кaк oснoве зaпaднoй демoкрaтии не oбщепринятa, ее нoсители - христиaнские демoкрaты в Еврoпе и республикaнцы-кoнсервaтoры в СШA. Oстaльные считaют, чтo зaпaдный стрoй вырoс из римскo-греческoй трaдиции и свoбoды кaк результaтa бoрьбы like Habeas Corpus Act. Borger Добавлено: 14 Июл 2003 18:20    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Ну была уже страна, где "кухарка управляла государством". Мало не показалось ? Этo кaк и все стoрoнники блaтных пoрядкoв : пoчему-тo oни думaют, чтo будут в кaмере пaхaнaми, a не сoвсем нaoбoрoт.В рoли кухaрки себя не предстaвляете? Сорри, а где вы увидели "блатные порядки" ? Процитируйте плз. Да, а в упомянутой стране Вы были паханом "в кaмере пaхaнaми, a не сoвсем нaoбoрoт" ? digger писал(а): Oстaльные считaют, чтo зaпaдный стрoй вырoс из римскo-греческoй трaдиции и свoбoды кaк результaтa бoрьбы like Habeas Corpus Act. А что, "остальные" всегда правы ? Glenview Добавлено: 14 Июл 2003 18:37    Заголовок сообщения: digger писал(а): A идея o принципaх Тoры кaк oснoве зaпaднoй демoкрaтии не oбщепринятa, ее нoсители - христиaнские демoкрaты в Еврoпе и республикaнцы-кoнсервaтoры в СШA. Oстaльные считaют, чтo зaпaдный стрoй вырoс из римскo-греческoй трaдиции и свoбoды кaк результaтa бoрьбы like Habeas Corpus Act. Если прочитать Декларацию Независимости и Конституцию США, если посмотреть на символику государственных структур, то в глазах рябит от ссылок на Ветхий Завет. Остальные могут считать, что все эти принципы всеобщего равенства перед высшим законом пришли из греко-римской традиции, которая и появилась и померла при научно-организованном рабовладении и раздельных патрицие-всдничье-плебейских выборах по куриям. Эти остальные ещё и в демократию верят. digger Добавлено: 14 Июл 2003 21:45    Заголовок сообщения: Цитата: Сорри, а где вы увидели "блатные порядки" ? Процитируйте плз. Oбъясняю : если нет демoкрaтии для всех, a oнa есть тoлькo для людей, oтвечaющих oпределенным критериям, Вы oчень прoстo мoжете oкaзaться не в тoй чaсти oбществa и нa птичьих прaвaх.В СССР кухaркa вoвсе не упрaвлялa гoсудaрствoм, тoт режим кaк рaз пoхoж пo структуре нa Вaши идеaлы : в oснoве лежит идеoлoгия и гoсудaрствoм прaвят свoи люди.Блaтные пoрядки - для примерa. Цитата: А что, "остальные" всегда правы ? Oтнюдь, я прoстo хoтел нaпoмнить, чтo Вaшa трaктoвкa не единственнaя. Srdjan Levic Добавлено: 14 Июл 2003 22:01    Заголовок сообщения: digger писал(а): Цитата: Сорри, а где вы увидели "блатные порядки" ? Процитируйте плз. Oбъясняю : если нет демoкрaтии для всех, a oнa есть тoлькo для людей, oтвечaющих oпределенным критериям, Вы oчень прoстo мoжете oкaзaться не в тoй чaсти oбществa и нa птичьих прaвaх.В СССР кухaркa вoвсе не упрaвлялa гoсудaрствoм, тoт режим кaк рaз пoхoж пo структуре нa Вaши идеaлы : в oснoве лежит идеoлoгия и гoсудaрствoм прaвят свoи люди.Блaтные пoрядки - для примерa. Цитата: А что, "остальные" всегда правы ? Oтнюдь, я прoстo хoтел нaпoмнить, чтo Вaшa трaктoвкa не единственнaя. Вообще-то, (пусть и недолго) в начале того государства был военный коммунизм - т.е.период, когда страной управляли именно кухарки. Вот это точно - мало не показалось никому. Циник-идеалист Добавлено: 14 Июл 2003 23:46    Заголовок сообщения: Re: Еврейское - оно и есть демократическое Саша З. писал(а): В общем, нет никаких оснований полагать, что государство Галахи, если оно будет создано, не будет демократическим. Демократия это власть народа, то есть власть гоев, поскольку гой=народ, массы. Еврейское государство должно быть по идее прямо противоположным. Одно то, что закон нельзя изменить пусть даже абсолютным большинством голосов уже отрицает демократию в еврейском государстве. Еврейское государство в идеале должно быть открытым проявлением власти Творца в нашем мире. Решут аяхид (владение Единого) в отличие от решут арабим (владения многих) - демократии. Vlad W. Добавлено: 15 Июл 2003 09:09    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Обеспечивают это правительства "Аводы" и "Ликуда, то есть партий, выступающих против трансфера( социализм тут нипричём) и все те, кто голосует за эти и подобные им партии. Врете, Миша, нагло врете. Чуть ли не впервые со времени создания государства израильское правительство начало работать на то, чтобы лишить левых электоральной базы, лишив их возможности покупать голоса, в том числе арабские, за государственный социал. Туго идет. Но это делается. И делается это Ликудом. Объективно, Ликуд своей экономической программой делает то, что должна была разработать и пробивать на всех уровнях Моледет. Но Моледет предпочитает ждать, пока придет к власти, фактически не мешая левым продолжать свою политику. Хорошо, хоть не очень Ликуду мешает. Цитата: Если вы утверждаете, что демократические государства основаны на тех же принципах, то еврейские законы - это те же основы+религия. И где же я такое утверждал? Если Вам нравится опровергать собственные предположения, пожалуйста, но зачем в этой теме? Цитата: Если только верящие в дарование Торы на горе Синай смогут занимать руководящие посты - это плохо. Этого я не говорил. Цитата: Если основным принципом при выборах руководителей будет уровень их знания иудаизма - это плохо, в моих глазах это всё равно, как избирать в соответствии со знанием сказок народов мира. И этого я не говорил. Впрочем, пришла пора это сказать. Единственный пост, который должен требовать раввинской должности - это пост председателя верховного суда. Поскольку эта должность более политическая, чем судебная, этот человек должен выбираться на всеобщих выборах, но требования к кандидатам должны быть соответствующие, а именно, образование и опыт в юриспруденции и опыт даяна. Ничего религиозного, просто как гарантия квалификации. Ведь не берут же в руководители симфонического оркестра программистов. Цитата: Я предпочитаю видеть в руководстве тех, кто прочёл 1000 книг по одному разу, а не тех, кто прочёл 1 книгу 1000 раз. Я тоже. Поэтому и хочу видеть на посту председателя верховного суда грамотного даяна, а не А.Барака. Цитата: Цитата: И почему Вы называете это государство "теократическим"? Потому что оно будет основано на религиозных законах и управляться будет религиозными служителями культа, как Иран. Опять Ваши бурные фантазии. Цитата: Я за отделение религии от государства. Это в отдельную тему, если хотите обсуждать. Там есть о чем поговорить. В основном, опять о Ваших предрассудках. Цитата: Конечно: прелюбодеяние - побивание камнями, Не приведете ли религиозный закон, в соответствии с которым за прелюбодеяние надо побивать камнями? Цитата: поклонение идолам - расстрел, В принципе, стоило бы. Но ни одного случая поклонения идолам, соответствующего максимальному наказанию, я за время жизни не только в Израиле, но и в России не встречал. Цитата: избрание женщины-раввина - ссылка в Араву с конфискацией имущества. Это Ваши тайные желания, или явные страхи? Так не надо ни то, ни другое приписывать еврейским законам. Цитата: И кто-то ещё говорил, что печётся о гражданских правах. Я говорил. Не поддержите еврейское право, - получите шариат, и вот тогда все Ваши страхи воплотятся в законах. Цитата: Мало я приводил ссылок на статьи Ганди, Элона, Шустефа, свои идеи, специально переводил Кахане? Кахане, в отличие от Вас, не был левым. Во главу угла он ставил не национальность человека, а необходимость жить по еврейским законам, поэтому в его знаменитом обращении к арабам содержится призыв либо жить в Эрец-Исраэль как гер тошав, либо покинуть страну. У меня есть несколько иные соображения по поводу того, как реализовать жизнь не-евреев как геров, но от того, что предлагаю я, до идеи рава Кахане з"л гораздо меньше дистанция, чем от того, о чем говорите Вы. Цитата: Но раз за разом каждая тема о трансфере развивается по тому же сценарию. Какой-нибудь его принципиальный противник начинает требовать детально плана. Ему говорят: можно сделать так-то, так-то и так-то. Он отвечает: нет, это не реально, так я и думал, что у вас нет плана. Помнится, была длинная тема, называлась "Вопрос сторонникам трансфера". На каком-то этапе я был там единственный, кто доказывал, что вытеснение арабов (ака "добровольный трансфев") возможно при условии реализации тех реформ, о которых мы здесь говорим. Цитата: Для претворения в жизнь планов нужно сначала прийти к власти. А детали будут зависеть от конкретных обстоятельств, которые сложатся к тому времени. С таким бизнес-планом я бы в Ваше предприятие деньги не вложил. А уж власть давать, - спасибо, я хочу быть уверенным, что вы знаете, что с ней делать. Цитата: Ну, например: "Исходя из того. что государство Израиль создано и существует как национальный очаг еврейского народа, с 1/01/... единственным основанием для обладания израильским гражданством будет являться принадлежность к еврейскому народу. Все евреи не обладавшие гражданством ранее, независимо от места проживания, могут подать просьбу о его получении. Гражданство всех неевреев аннулируется, желающие продолжить проживание в Израиле могут подать просьбу о виде на жительства, просьбы будут рассматриваться по мере поступления в индивидуальном порядке". После чего верховный суд, реформу которого Вы отложили на потом, завалит это дело, и правильно сделает. Потому что предоставление гражданства новым просителям, - это внутреннее дело государства. А вот лишение гражданства без нарушения гражданином законов - это вполне легитимная причина для бунта. Но дело даже не в этом. Просто вы никогда не наберете необходимого большинства, если не лишите левых возможности покупать голоса. Для этого нужно изменение общественных отношений, чтобы у государственной власти не было возможности раздавать бюджетные деньги. Я предлагаю использовать для этого отработанные в еврейском праве (а также, например, в американской практике) механизмы. Преимущество этого подхода в том, что начать можно по частям, постепенно увеличивая влияние "еврейских" факторов на жизнь в Израиле, несмотря на сильное представительство анти-еврейских сил в кнессете. Вы же в этом направлении не делаете абсолютно ничего, поэтому Вам и говорят - "не реально". Цитата: Здесь: Цитата: Если у евреев-социалистов есть свои заморочки, - тоже пожалуйста, пока не противоречат еврейским законам. Если противоречат - и те, и другие - вне закона, и пожалуйста, есть две сотни нееврейских стран, где они могут попытать счастья. В другом месте я писал: Цитата: Те же любители государственного социала могли бы объединиться в общину (в данном случае, добровольное общественное объединение), установить для членов взносы в любом размере, хоть в 100% дохода, и обеспечивать бесплатным социалом всех, кого хотят. Еврейское право предоставляет возможность кому угодно реализовать какие угодно придури, но не за чужой счет. Или Вам очень уж хочется за чужой? Так вот, я хочу, чтобы желание обобрать меня на государственном уровне считалось незаконным. Цитата: Во всех странах мира есть налоги, которые правительства и парламенты расходуют по своему усмотрению. Правильно. И некоторые особо умные правительства существенную долю этих налогов вкладывают в то, чтобы на следующих выборах остаться у власти. Даже если экономика страны разваливается на глазах. Оно, конечно, законно, при существующих законах. А я не хочу, чтобы развал экономики страны (в израильских условиях это равносильно развалу страны) ради нахождения у власти считался законным. Цитата: При диктатурах от граждан ничего не зависит, при демократии они могут учитывать то, каким образом используются изъятые у них деньги при решении, за кого голосовать. Таким образом, уровень налогов соответствует мнению большинства народа. Ага. А покрывать деффицит гистадрутных касс в десятки миллиардов шекелей тоже большинство народа решило? Цитата: Если каждый будет решать, платить или не платить налоги, это будет анархия, и государство существовать не сможет. Правильно. Что ж Вы не боретесь за то, чтобы все граждане Израиля платили равноценные налоги? Вы же все время утверждаете, что экономика не настолько важна, как приход к власти для реализации трансфера арабов Цитата: Между прочим, наиболее ентисоциалистические партии, выступающие за свободную экономику, это Шинуй и НДИ. А все религиозные партии по экономическим проблемам - социалистический. То, что Вы постоянно критикуете первых, лишний раз доказывает, что Вам важно не снижение налогов, а иудаизм. НДИ в экономике сейчас тихо работают с Биби. Молодцы. Шинуй - на фоне некоторых полезных дел (борьба за демонополизацию энергетики) показал себя как классические социалисты, сделав все для сохранения льгот в сфере образования, где эти социалисты размножаются, как мухи. Что касается религиозных партий, так я их никогда не поддерживал, не поддерживаю, и всегда утверждал, что все они левые. Яадут а-Тора могла бы реализоваться и в условиях либерального общества, но слишком уж крепко они на бюджете сидят. ИМХО, абсолютно не оправдано, если бы они отказались от этого, они бы не много потеряли, а приобрели бы намного больше. Но они этого не делают, и я продолжаю их критиковать. Цитата: Цитата: Спросите любого грамотного ешиботника, обязан ли он выполнять постановления раввина другой общины. Он скажет, что не обязан. Вот именно, что раввина. Я не хочу быть обязанным выполнять постановления никакого раввина, если только он не был избран на руководящий пост в результате свободных демократических выборов на многопартийной основе. Миша, не стоит так явно демонстрировать безграмотность. Раввины в религиозных общинах выдвигаются абсолютно демократически, ими становятся наиболее уважаемые и образованные, доказавшие свою квалификацию люди. Никто их сверху не назначает. Вы же, не являясь членом никакой религиозной общины, абсолютно не обязаны выполнять ничьи рекомендации, точно также как тот ешиботник не обязан выполнять решения "чужого" раввина. Вы обязаны выполнять только законы государства, то есть той общины, членом которой Вы являетесь в любом случае. Цитата: Если оно большинство народа найдут это постановление соответствующим истине, то его будет исполнять большая часть народа, и оно станет частью галахи. Галаха меня абсолютно не трогает, и я требую в этом взаимности. Вот она Вас и не трогает. Вы выразили сомнение в либеральности еврейского законодательства, я привел Вам пример, иллюстрирующий степень либеральности: ничто не становится законом, пока не принято народом к исполнению. Цитата: Если большинство народа считает какое-либо решение правильным, оно должно стать государственным законом, а не частью сборника верований. Вот оно и станет государственным законом в этом случе. Галаха, кстати, вовсе не сборник верований, если Вы еще не в курсе. Это как раз свод законов, отличающихся от государственных только тем, что Вы не обязаны их выполнять. Цитата: Ну, конечно, коммунисты лет 15 назад тоже утверждали, что нельзя отменять ведущую роль Коммунистической партии и вводить много партийную систему, поскольку советский народ сделал свой окончательный выбор в 17-м году. Отличный пример. Отлично показывает, что без существующего в еврейском праве механизма принятия решений любой строй может быть изменен. О Советском Союзе я не жалею. Но вот чтобы Израиль через пол-сотни лет начал жить по законам шариата, мне не хочется. Цитата: Вот, в те вопросы, которые решает ваад-баит, государство не вмешивается, а решение более серьёзных вопросов находится в ведении государства, иначе получается анархия. Вот я и не хочу, чтобы государство вмешивалось в те вещи, в которые вмешиваться не должно. Цитата: ...во всех странах Европы и в других демократиях законы примерно одинаковые, везде руководство избирается и переизбирается на свободных выборах, везде примерно одни и те же вещи караются законом, везде деньги бюджета распределяются по примерно тем же статьям. И во всех странах Европы лихорадит экономику, по новой поднимает голову фашизм, а в некоторых в добавок к этому уже есть существенное мусульманское население. Хотите такого же Израилю? О том, что никто не собирается отменять в Израиле свободные выборы, я уже написал. Цитата: Да, для изгнания арабов его сторонники должны сначала прийти к власти, а его противники несут ответственность за все беды, которые с нами происходят из-за совместного проживания с арабами в одном государстве. Про то, как далеки Вы от того, что предлагал Кахане, я написал выше. Kargopol Добавлено: 15 Июл 2003 09:43    Заголовок сообщения: Вопрос , Если будет построено политическая система , основанная на Торе(на еврейских законах),то возможна ли будет ситуация ,при которой принимаются законы , противоречщие желанию большинства. Например , запрет частного транспорта в шабат. Или введение раздельного транспорта для м. и ж. Meshulash Добавлено: 15 Июл 2003 10:25    Заголовок сообщения: Влад! 100%. Но вообще, оставь ты это дело. Сколько сотен страниц в Форуме исписали - все бестолку. Есть привычка, что право сильного есть закон. Ну что ты с этим поделаешь? Миша! Прости, но ты не даешь себе труда хоть немного почитать по теме. Каргополь! Уже сто раз сказано, что понятие "большинство" для принятия законов в еврейском праве просто несущественно. Большинство в еврейском праве - это примерно то же, что большинство присяжных в суде присяжных. Один адвокат, основываясь на законе, обосновывает одно решение, другой адвокат, тоже основываясь на законе, обосновывает другое решение. Присяжные решают, какое решение более обосновано. Но, подчеркиваю, оба решения обязаны непротиворечить закону и следовать из него. Поэтому, с одной стороны, есть запрет на определенные действия в шаббат, с другой, есть запрет на ущемление прав кого бы то ни было на любые действия, не наносящие ущерб другим. Отсюда, согласно Талмуду, решается, что внутри частного владения (с указанием - что это такое и как его обозначать) можно делать все, что угодно, в общественном месте, находящимся за пределами чьих либо владений - все, что угодно, за исключнием того, что непосредственно мешает находящимся внутри частных владений. Т.о. внутри огороженного владения по решению жителей этого владения может быть запрещено ездить в шаббат, или введен раздельный транспорт, или потребовано стояние на ушах с девяти до одиннадцати. Однако, вне владения такое запрещение или требование противоречит запрету на нанесение ущерба и потому введено быть не может. На мой взгляд, очевидные вещи. Vlad W. Добавлено: 15 Июл 2003 10:46    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Если будет построено политическая система , основанная на Торе (на еврейских законах),то возможна ли будет ситуация ,при которой принимаются законы , противоречщие желанию большинства. Например , запрет частного транспорта в шабат. Или введение раздельного транспорта для м. и ж. В моем видении возможного государственного устройства на основе Торы - как правило, нет. Дело тут не в том, соответствует это галахе, или желанию большинства. Дело в том, что подобные вещи не должны быть вопросом государственного влияния. Частный транспорт по определению принадлежит частным лицам, которые определяют, как им пользоваться. А вот где можно в шаббат ездить, а где нельзя, - это вопросы, которые должны решаться общинами, в случае конфликтных ситуаций - при посредстве суда. И если, например, иерусалимский суд решит, что улица Бар-Илан в Иерусалиме таки должна быть закрыта в шаббат, значит, она должна быть закрыта. Предполагается, что суд должен быть между представителями религиозных, живущих вдоль Бар-Илан, и жителями районов, к которым эта улица ведет. Но жители районов вдоль улицы Бар-Илан никак не могут решать, должен ли быть закрыт проспект Герцля или улица Яффо. То есть, акценты смещаются с законодательного регулирования на судебное, которое заключается в разрешении конфликтов в соответствии принципом защиты ценностей, которые государство обязалось защищать. Такая система должна быть значительно мобильнее при необходимости. При существующей же системе для разрешения такого конфликта требуются законодательные изменения на государственном уровне, что ни в какие ворота не лезет. Vlad W. Добавлено: 15 Июл 2003 10:51    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): 100%. Но вообще, оставь ты это дело. Сколько сотен страниц в Форуме исписали - все бестолку. Есть привычка, что право сильного есть закон. Ну что ты с этим поделаешь? Дык, мечтает человек о добровольном трансфере арабов. Я вот и думаю, может, дойдет наконец-то, что мечты такие без либерального государства с еврейским правом в основе неосуществимы. Глядишь, помогу человеку мечту приблизить Kargopol Добавлено: 15 Июл 2003 10:53    Заголовок сообщения: Частное владение - аналог муниципалитета ? Решения Tам будут приниматься на основе всех голосםв ? или на основе решения группы уважаемых людей ? Кто будет решать , соответствуют ли варианты , выдвинутые на голосоване ,еврейскому зпакону ? Кто будет решать , не противоречат ли частные-муниципальные общегосдарственным? Разве все вышеперечислнные вопросы не возникают и сейчас? Разве при нынешней системе нет механизма их решния? a tak , vce ochevidno , soglasen Meshulash Добавлено: 15 Июл 2003 10:59    Заголовок сообщения: Каргополь! См. ответ Влада выше. Влад! : Kargopol Добавлено: 15 Июл 2003 11:05    Заголовок сообщения: Ну так основная проблема , что в суде , решающем , быть ли Бар Илану закрытым в шабат сидит Барак , которого не выбирали ? Всего-то Vlad W. Добавлено: 15 Июл 2003 11:16    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Ну так основная проблема , что в суде , решающем , быть ли Бар Илану закрытым в шабат сидит Барак , которого не выбирали ? Всего-то О том и речь, что председатель верховного суда должен выбираться всеобщими выборами, из кандидатур, соответствующим определенным критериям. Kargopol Добавлено: 15 Июл 2003 11:36    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Kargopol писал(а): Ну так основная проблема , что в суде , решающем , быть ли Бар Илану закрытым в шабат сидит Барак , которого не выбирали ? Всего-то О том и речь, что председатель верховного суда должен выбираться всеобщими выборами, из кандидатур, соответствующим определенным критериям. Как вы думаете , если кандидат будет выбран таким образом , каковавероятность того , что он примет решение в пользу людей , живущих не на Бар Илане ? А аппетит приходит во время еды. Если прибрежный Ришон и районы примыкающие к квиш 4 станут непроездными , то и весь Ришон станет непроездным. Формально нет противоречий , а жить станет невозможно. Александр Гимбург Добавлено: 15 Июл 2003 12:21    Заголовок сообщения: Многим из тех кто плясал вокруг золотого тельца жить стало невозможно. А остальные со скрипом но побрели весело по пустыне. Мудрые потому и мудрые, чтобы не делать глупостей. Чтобы остановить поезд направляющийся в пропасть иногда не ложатся на рельсы, а пристраиваясь притормаживают. Аарон возглавил изготовление тельца не потеряв власть и выиграв время, но в Рашлаце перестали собирать хворост в субботу. А мы сейчас про это сказки рассказываем. Vlad W. Добавлено: 15 Июл 2003 12:30    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Как вы думаете , если кандидат будет выбран таким образом , каковавероятность того , что он примет решение в пользу людей , живущих не на Бар Илане ? Весьма велика. У еврейских судов за спиной тысячи лет опыта и огромное количество документированных дел, разбирающих конфликтные ситуации. Дела в судах решаются не в пользу "праведников", а в пользу правых в данном деле, таков еврейский, он же единственно верный в суде, подход. Цитата: А аппетит приходит во время еды. Если прибрежный Ришон и районы примыкающие к квиш 4 станут непроездными , то и весь Ришон станет непроездным. Формально нет противоречий , а жить станет невозможно. Для этого понадобится, чтобы ришонский суд признал справедливым требование жителей прибрежного Ришона закрыть для движения соответствующие улицы. Если у противников такого решения не найдется достойной аргументации, то о чем разговор? Kargopol Добавлено: 15 Июл 2003 13:43    Заголовок сообщения: Про хворост в субботу - это аллегория , что ли ? Александр Гимбург Добавлено: 15 Июл 2003 14:11    Заголовок сообщения: Для того кто собирал - проза. Для других - присказка. digger Добавлено: 15 Июл 2003 15:02    Заголовок сообщения: Мы не смoжем пoнять суть предлoжений, если не aбстрaгируемся oт еврейскoгo хaрaктерa. Пo сути предлaгaется oднoпaртийнoе нoменклaтурнoе гoсудaрствo типa СССР или древнегo Китaя. Дoлжнoсть мoжет зaнимaть челoвек, имеющий oбрaзoвaние и мирoвoззрение в рaмкaх oпределеннoй и существующей в стрaне системы. Этo в теoрии, a нa прaктике - тoлькo челoвек, вышедший из системы и являющийся ее чaстью.Нaрoд-не истoчник влaсти , oбъединившись люди не мoгут изменить существующий пoрядoк. Я не гoвoрю, чтo этo плoхo, тaкие гoсудaрствa существoвaли, нo этo прoтивoпoлoжнoсть сoвременнoй зaпaднoй демoкрaтии. Meshulash Добавлено: 15 Июл 2003 15:10    Заголовок сообщения: digger писал(а): Мы не смoжем пoнять суть предлoжений, если не aбстрaгируемся oт еврейскoгo хaрaктерa. Пo сути предлaгaется oднoпaртийнoе нoменклaтурнoе гoсудaрствo типa СССР или древнегo Китaя. Дoлжнoсть мoжет зaнимaть челoвек, имеющий oбрaзoвaние и мирoвoззрение в рaмкaх oпределеннoй и существующей в стрaне системы. Этo в теoрии, a нa прaктике - тoлькo челoвек, вышедший из системы и являющийся ее чaстью.Нaрoд-не истoчник влaсти , oбъединившись люди не мoгут изменить существующий пoрядoк. Я не гoвoрю, чтo этo плoхo, тaкие гoсудaрствa существoвaли, нo этo прoтивoпoлoжнoсть сoвременнoй зaпaднoй демoкрaтии. Не так. Предлагается многопартийное, мулькультурное и либеральное государство со свободной экономикой и главенством судебной власти. Согласно западной демократии должность может занимать любой человек, поддерживающий западную демократию. Согласно еврейскому праву должность может занимать любой человек, действующий в поле еврейского права. В точности как в любом суде, любой человек может быть судьей, подсудимым, ответчиком, свидетелем и т.п. Единственное обязательное условие - этот человек должен принимать правила действий суда. digger Добавлено: 15 Июл 2003 15:14    Заголовок сообщения: Цитата: Согласно западной демократии должность может занимать любой человек, поддерживающий западную демократию. Непрaвдa, тoлькo тoт, ктo не нaрушaет зaкoнoв. Aнтидемoкрaтические пaртии и деятели впoлне дoпустимы. Мoжнo призывaть дaже к свержению существующегo стрoя, нo не нaсильственным путем. В этoм рaзницa. Meshulash Добавлено: 15 Июл 2003 15:32    Заголовок сообщения: digger писал(а): Непрaвдa, тoлькo тoт, ктo не нaрушaет зaкoнoв. Aнтидемoкрaтические пaртии и деятели впoлне дoпустимы. Мoжнo призывaть дaже к свержению существующегo стрoя, нo не нaсильственным путем. В этoм рaзницa. Нет, таки правда. "...тoлькo тoт, ктo не нaрушaет зaкoнoв", принятых западной демократией. Призывать к свержению существующего строя и в еврейском праве можно. Более того, существующий строй в еврейском праве можно менять - см. пример того, как система судей была заменена на монархию. Важно, чтобы имеющийся строй не переходил в тот, который противоречит законам еврейского права. Я, кажется, понял в чем дело. Вы в качестве инварината, репера принимаете государственный строй. Я же - судебную систему. Я исхожу из того, что строй может быть каким угодно - монархия, социализм, капитализм, феодально-общинный и т.п. Важно, что закон распространяется одинаково на всех и защищает всех одинаково. При этом, в нашем случае, закон основывается на еврейской правовой системе. Например, было три одинаковых гос.строя - социализм шведский, советский и израильский. В чем разница? Только в том, что в советском социализме суд работал не на основе закона, а на основе служебного положения субъектов права, в Израиле - на основе их партийной и идеологической принадлежности, а в Швеции - на основе закона, но с учетом их финансового положения. digger Добавлено: 15 Июл 2003 16:44    Заголовок сообщения: считaю, чтo инвaриaнтa при демoкрaтии в принципе нет. Инвaриaнт не мoжет существoвaть сaм пo себе (мoжет ,если верить, чтo Б-г хрaнит стрaну) , oн существует кaк вoля некoтoрoй группы людей. При демoкрaтии этo вoля бoльшинствa, тoгдa все мoжет трaнфoрмирoвaться вo все чтo угoднo, если бoльшинствo тoгo пoжелaет. При идеoкрaтии этo вoля некoтoрoй группы. Пoкa идея сoвпaдaет с вoлей бoльшинствa, мы не видим рaзницы с демoкрaтией : к примеру если 90% религиoзны, трaнспoрт не будет пo шaбaтaм хoдить сaм сoбoй. Если же бoльшинствo бoлее не пoддерживaет идею, тo oбществo преврaщaется в зaкрытoе и aнтидемoкрaтическoе. Misha Botvinik Добавлено: 15 Июл 2003 19:24    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Misha Botvinik писал(а): Обеспечивают это правительства "Аводы" и "Ликуда, то есть партий, выступающих против трансфера( социализм тут нипричём) и все те, кто голосует за эти и подобные им партии. Врете, Миша, нагло врете. Чуть ли не впервые со времени создания государства израильское правительство начало работать на то, чтобы лишить левых электоральной базы, лишив их возможности покупать голоса, в том числе арабские, за государственный социал. Туго идет. Но это делается. И делается это Ликудом. Что делается? Поощряется повышение рождаемости среди евреев и снижение среди арабов? Арабская эмиграция? Понижение уровня жизни арабов? Повышение безработицы среди арабов? Что именно делается для предотвращения превращения арабов в большинство? Какая "электоральная база левых", кто такие левые, Авода? Так, она ничем не отличается от Ликуда. Они проводят абсолютно одинаковую политику, у них только разная риторика. Для вас важны экономические меры, а я считаю всё это второстепенным, потому что если арабы станут большинством, никакая экономика не спасёт. И Ликуд не делает ничего, чтобы уменьшить их поголовье. Ликуд, вообще, самая опасная партия. На словах она представляет себя как правую альтернативу Аводе, а на деле проводит тот же курс, в результате у людей возникает впечатление, что курсу уступок врагам нет альтернативы. Именно Ликуд отдал бо'льшую часть территории страны( Лучше бы они, козлы, отдали всё, что сейчас называется Израилем, а Синай оставили бы нам, так как территория там больше, а арабов было меньше). Именно они преследовали рава Кахане, а потом помогли Аводе запретить Ках. Именно они постоянно нарушают свои обещания наутро после выборов. Именно они ведут сейчас дело к созданию палестинского государства. Но Вам на это наплевать, Вам лишь бы налоги понизили. Так кто врёт? Цитата: Но Моледет предпочитает ждать, пока придет к власти, фактически не мешая левым продолжать свою политику. Хорошо, хоть не очень Ликуду мешает. Ликуд - это и есть левые. Цель нахождения Моледет в правительстве - пытаться вставлять палки в колёса плитики национального самоубийства Ликуда. Цитата: Цитата: Если вы утверждаете, что демократические государства основаны на тех же принципах, то еврейские законы - это те же основы+религия. И где же я такое утверждал? Если Вам нравится опровергать собственные предположения, пожалуйста, но зачем в этой теме? Вы писали: Цитата: Тора предписывает ...Но это, вроде бы, в большинстве западных демократий вещи естественные. Соблюдай, да и только. Цитата: Цитата: Если только верящие в дарование Торы на горе Синай смогут занимать руководящие посты - это плохо. Этого я не говорил. Сможет ли балотироваться на пост премьер-министра еврей-атеист, еврей-реформист, еврей-христианин, араб-христианин? Цитата: Единственный пост, который должен требовать раввинской должности - это пост председателя верховного суда. Поскольку эта должность более политическая, чем судебная, этот человек должен выбираться на всеобщих выборах А с какой стати? Чем плохи нынешние законы? Зачем их менять? Только потому, что другие законы называются еврейскими, только поэтому они лучше? И с каких пор пост судьи - политический? Судьи должны руководствоваться принятыми парламентом законами, а не политическими взглядами? Вы что, считаете, что полномочия судей нужно расширять? Значит, Вы сторонник судебного активизма? Цитата: Цитата: Я предпочитаю видеть в руководстве тех, кто прочёл 1000 книг по одному разу, а не тех, кто прочёл 1 книгу 1000 раз. Я тоже. Поэтому и хочу видеть на посту председателя верховного суда грамотного даяна, а не А.Барака. А я - грамотного юриста. Цитата: Цитата: Цитата: И почему Вы называете это государство "теократическим"? Потому что оно будет основано на религиозных законах и управляться будет религиозными служителями культа, как Иран. Опять Ваши бурные фантазии. Чем иудаизм лучше ислама или христианства? Где Вы видели демократическое, свободное, высокоразвитое государство, живущее по религиозным законам? Цитата: Не приведете ли религиозный закон, в соответствии с которым за прелюбодеяние надо побивать камнями? Существует религиозное предписание умереть, но не делать определённые вещи, поэтому логично предположить, что дай иудеям волю, они введут очень строгие наказания за их нарушение. Цитата: Цитата: поклонение идолам - расстрел, В принципе, стоило бы. Как я был прав, когда писал о зверином оскале религии, проступающем за Вашими "невынными" рассуждениями о еврейском праве. Свобода совести - неотъемлемое право человека. Одно из основных преступлений советского режима - преследование сторонников других теорий и религий. И Вы - туда же. Цитата: Цитата: избрание женщины-раввина - ссылка в Араву с конфискацией имущества. Это Ваши тайные желания, или явные страхи? Так не надо ни то, ни другое приписывать еврейским законам. Будет ли у женщин право работать раввинами? Цитата: Не поддержите еврейское право, - получите шариат, и вот тогда все Ваши страхи воплотятся в законах. Не поддержите трансфер - получите арабское государство, вот тогда Ваши мечты о неуплате налогов воплотятся на практике. Цитата: Кахане, в отличие от Вас, не был левым. Во главу угла он ставил не национальность человека, а необходимость жить по еврейским законам, поэтому в его знаменитом обращении к арабам содержится призыв либо жить в Эрец-Исраэль как гер тошав, либо покинуть страну. Да что Вы говорите? Он объяснял, что все арабы являются нашими врагами. И хотя необходимость их изгнания для самого себя он основывал прежде всего на Торе, но в своих статьях и книгах он приводил, прежде всего, другие объяснения и исторические примеры. При чём тут еврейские законы? Он считал, что государство будет регулировать число арабов, которые смогут остаться на птичьих правах. Цитата: У меня есть несколько иные соображения по поводу того, как реализовать жизнь не-евреев как геров, но от того, что предлагаю я, до идеи рава Кахане з"л гораздо меньше дистанция, чем от того, о чем говорите Вы. От того, что говорю я, дистанция нулевая, потому что я говорю то же самое. Он был за трансфер, а Вы - против, что тут ещё сравнивать? Да, в вопросе государственного устройства он, может быть, был ближе к Вам, но я уже объяснял, что первичным, самым важным является обеспечение самого' существования государства. Трансфер важнее всех остальных проблем, вместе взятых. Цитата: После чего верховный суд, реформу которого Вы отложили на потом, завалит это дело, и правильно сделает. Потому что предоставление гражданства новым просителям, - это внутреннее дело государства. А вот лишение гражданства без нарушения гражданином законов - это вполне легитимная причина для бунта. Если законы, приятые при соответствующем составе Кнессета, будут разрешать трансфер, то у верховного суда возражений не будет. Суд ничего не решает, всё решают Кнессет и правительство, суд только сопоставляет их решения с ранее принятыми ими же законами. Вы считаете иметь полученное при рождении гражданство неотъемлемым правом человека, а я считаю ненормальным, когда палестинец имеет гражданство еврейского государства, в то время как рядом существует его государство Иордания. Вот, из-за такого превратного понимания прав вы, левые, и ведёте дело к гибели Израиля. В то же время, принадлежать к любой религии или не принадлежать ни к какой и пропагандировать эти свои взгляды - это действительно неотъемлемое право человека, которое вы отрицаете. Цитата: Просто вы никогда не наберете необходимого большинства, если не лишите левых возможности покупать голоса. Никто ничего не покупает. Просто, так исторически сложилось, что крайне левые захватили все электронные СМИ. А что касается большинства, то естественно, что его получить труднее и труднее, так как доля арабов всё время растёт, а Ликуду наплевать. Цитата: Еврейское право предоставляет возможность кому угодно реализовать какие угодно придури, но не за чужой счет. Или Вам очень уж хочется за чужой? Так вот, я хочу, чтобы желание обобрать меня на государственном уровне считалось незаконным. Отмена налогов - смерть государства и анархия. Цитата: И некоторые особо умные правительства существенную долю этих налогов вкладывают в то, чтобы на следующих выборах остаться у власти. Даже если экономика страны разваливается на глазах. Оно, конечно, законно, при существующих законах. Если действия правительства пользуются популярностью и приносят дополнительные голоса на выборах, то какие могут быть претензии? Кто тот судья, который должен решать, во благо или во вред стране принимаемые правительством решения? Только народ на выборах. Цитата: А я не хочу, чтобы развал экономики страны (в израильских условиях это равносильно развалу страны) ради нахождения у власти считался законным. И кто будет указывать правительству, на что оно имеет право тратить деньги, а на что - нет, Вы? Пожалуйста, голосуйте соответственно? Или Ваш любимый верховный судья-раввин? А как же разделения властей? Если судебная будет над исполнительной и законодательной, то кто будет контролировать её? Цитата: А покрывать деффицит гистадрутных касс в десятки миллиардов шекелей тоже большинство народа решило? Конечно. Об этом решило правительство, представляющее волю большинства народа. Цитата: Цитата: Если каждый будет решать, платить или не платить налоги, это будет анархия, и государство существовать не сможет. Правильно. Что ж Вы не боретесь за то, чтобы все граждане Израиля платили равноценные налоги? Кто сказал "равноценные"? Богатые должны платить больше бедных, это называется "прогрессивный" налог, принятый в большинстве стран. Цитата: Вы же все время утверждаете, что экономика не настолько важна, как приход к власти для реализации трансфера арабов Поэтому я предлагаю ввести дополнительный налог, средства от которого пойдут на выплату "корзины абсорбции" в размере нескольких тысяч долларов на человека каждой арабской семье, соглашающейся эмигрировать. Цитата: НДИ в экономике сейчас тихо работают с Биби. Молодцы. Шинуй - на фоне некоторых полезных дел (борьба за демонополизацию энергетики) показал себя как классические социалисты, сделав все для сохранения льгот в сфере образования, где эти социалисты размножаются, как мухи. А самые классические социалисты - англичане, у которых высшее образование - бесплатное. Цитата: Что касается религиозных партий, так я их никогда не поддерживал, не поддерживаю, и всегда утверждал, что все они левые. Но ведь только эти партии поддерживают введение иудейских законов. Поэтому, если Вы преуспеете в своей пропаганде( что, впрочем, врядли), то именно их Вы приведёте к власти. Вы можете сколько угодно утверждать вслед за Мешулашем, что еврейское право - это одно, а рав Овадия - другое, но на практике это одно и то же. Цитата: Раввины в религиозных общинах выдвигаются абсолютно демократически, ими становятся наиболее уважаемые и образованные, доказавшие свою квалификацию люди. Как правило, сыновья предыдущих раввинов, после их кончины, тоже пожизненно и без всяких тайных выборов. Очень демократическая система, напоминающая самые либеральные режимы. Цитата: Вы обязаны выполнять только законы государства, то есть той общины, членом которой Вы являетесь в любом случае. Я не хочу, чтобы эти законы основывались на иудейских заповедях. Цитата: Вы выразили сомнение в либеральности еврейского законодательства, я привел Вам пример, иллюстрирующий степень либеральности: ничто не становится законом, пока не принято народом к исполнению. Каким образом народ непосредственно может принять или не принять закон? Для этого существует избранный народом парламент, что и существует при нынешней системе. Цитата: Отлично показывает, что без существующего в еврейском праве механизма принятия решений любой строй может быть изменен. О Советском Союзе я не жалею. Но вот чтобы Израиль через пол-сотни лет начал жить по законам шариата, мне не хочется. Будем надеяться, что и у демократии найдутся механизмы защиты, которые не позволят сторонникам религиозного иудейского государства изменить существующий строй. Цитата: Вот я и не хочу, чтобы государство вмешивалось в те вещи, в которые вмешиваться не должно. Вот оно и не вмешивается в ведение ваад-баит, а статьи доходов и расходов госбюджета находятся в ведении государственных органов, а не дяди Васи, и это правильно. Цитата: И во всех странах Европы лихорадит экономику, по новой поднимает голову фашизм, а в некоторых в добавок к этому уже есть существенное мусульманское население. Хотите такого же Израилю? Да. Где ещё в мире есть столько достатка и свободы? Демократия на практике доказала и доказывает, что это наилучшая возможная форма государственного устройства. Ничего лучше никогда не было, нет и не будет. Чтобы не лихорадило экономику, нужно вводить длановое социалистическое хозяйство, Вы этого хотите? Никакого фашизма нет, фашизмом левая пропаганда называет естественное стремление патриотов жить самостоятельно в своих незавесимых однонациональных государствах. Существенное мусульманское население есть, потому что "фашисты", то есть сторонники трансфера, пока что в меньшинстве. Цитата: О том, что никто не собирается отменять в Израиле свободные выборы, я уже написал. Так в чём же изменение? Что над правительством и парламентом будет Верховный суд? Цитата: Про то, как далеки Вы от того, что предлагал Кахане, я написал выше. А я там же ответил, что я предлагаю то же, а жизни погибающих ежедневно евреев - на совести тех, кто против. Циник-идеалист Добавлено: 16 Июл 2003 00:05    Заголовок сообщения: digger - правильно. На подобное возражение, что при демократии волей большинства закон может меняться, сторонники "еврейское - оно и есть демократическое" почему то не отвечают. Аууу??? Демократия, при которой есть незыблимые законы это уже не совсем демократия, а только лишь демократия в определённых рамках. Так например западные демократии тоже ограничены либерализмом, то есть незыблимыми правами личности. Может быть такая ограниченная демократия и имеется ввиду? Ну так подобная тема вообще излишняя. Естественно, что там где нет закона и нет идеи, только в те области естественным образом можно впихнуть любую ситему, хоть демократию, хоть партократию. Yigal Добавлено: 16 Июл 2003 08:18    Заголовок сообщения: Для тoгo, чтoбы пoлучить предстaвление oб упрaвлении oбществa нa принципaх Гaлaхи мoжнo взять для примерa прaвилa и зaкoны еврейскoй oбщины, прoверенные тысячелетиями. Итaк, упрaвление еврейскoй oбщины oсущетвляется сугубo выбoрным путём. Рукoвoдят oбщинoй, кaк прaвилo "пaрнaсей ha-кеhилa" (oбеспеченные члены oбщины) и духoвные лидеры - рaбaним. Нa них лoжится бoльшaя oтветственнoсть пo oргaнизaции жизни oбщины, её бюджетa, oбрaзoвaния и тaк дaлее. В ней действуют сoциaльные институты, тaкие кaк, "гмилaт хaсидим" (пoжертвoвaния бедным), "бикур хoлим" (пoсещение бoльных), "кимхa де-пиcxa" (буквaльнo "мукa нa Песaх" - oбеспечнение бедных вoзмoжнoстью прaзднoвaть Песaх), шидух (пooщрение сoздaния семьи и пoмoщь в её сoздaнии неимущим) и прoчее. В еврейскoй oбщине действует Бейт Дин - судебнaя инстaнция. Oбщинa сoдержит шкoлы - хедеры, a бoгaтые oбщины сoдержaт и ешивoт. Слoвoм, структурa еврейскoй oбщины нaпoминaет мини-гoсудaрcтвo, oснoвaннoе нa еврейских зaкoнaх и трaдициях, демoкрaтическoе пo сути. Kargopol Добавлено: 16 Июл 2003 08:34    Заголовок сообщения: А ,может , воще зря государство создавали ? Была ж община в Эрец-Исройел. Нужно было ее только укрепить чуток. Зато сколько преимуществ. И нет влияния Запада , нет итболелута , не про нас бует сказано.Все вопросы с (турецкими(англ.)) властями решаются через уважаемых предстаителей. Свинных лавок , не будь рядом упомянуты , нет. Vlad W. Добавлено: 16 Июл 2003 09:45    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Что делается? Поощряется повышение рождаемости среди евреев и снижение среди арабов? Арабская эмиграция? Понижение уровня жизни арабов? Повышение безработицы среди арабов? Да, через снижение детских пособий, причем более существенному снижению помешала Авода, Ам Эхад, арабские партии, религиозные, включая сионистский до мозга костей МАФДАЛ. На обеспечение детей в еврейских семьях это влияет значительно меньше, поскольку в еврейской религиозной среде, которой обеспечивается основной прирост еврейского населения, сильны традиции благотворительности, а в светских семьях количество детей таково, что пособия не доходят то больших сумм. Если бы не противодействе упомянутых партий и Гистадрута, была бы возможность отменить прогрессивную шкалу пособий, лишив арабов-многоженцев существенного источника дохода. К сожалению, это пока не сделано. Кроме того, налоги арабы-получатели пособий не платили совершенно законно, что сейчас меняется. Перенесение рабочих мест из муниципалитетов в частные обслуживающие эти муниципалитеты компании, происходящее из-за сокращения доли бюджетного финансирования, позволяет спокойно отказывать в приеме на работу кому угодно. Частник не обязан ни перед кем отчитываться, почему он выбрал из нескольких кандидатов на работу именно того, кого выбрал. Если же и в частном бизнесе арабы преуспевают больше евреев, то только от того, что существующее государство приучило евреев не работать. Потому и разваливается. На очереди лишение халявного медицинского обслуживания. Если Вы думаете, что это ерунда, поинтересуйтесь, почему темпы роста населения у бедуинов выросли в несколько раз с тех пор, как они стали обслуживаться в израильских больницах. Необходимая, но еще не реализованная мера - наведение порядка в незаконном строительстве. И т.д., постепенно, надо наращивать давление. Цитата: Какая "электоральная база левых", кто такие левые, Авода? Так, она ничем не отличается от Ликуда. Они проводят абсолютно одинаковую политику, у них только разная риторика. Ни чего себе, одинаковая. Что ж тогда аводовцы по радио визжат от возмущения непрерывно? Что касается электоральной базы, то это избиратели Аводы, Мереца, Ам Эхад, коммунисты, арабы, ШАС, часть избирателей Яадут а-Тора, МАФДАЛ и Шинуя. Некоторые из них не прочь вытеснить арабов из Израиля, но их политика, в том числе экономическая, объективно способствует противоположному. Цитата: Для вас важны экономические меры, а я считаю всё это второстепенным, потому что если арабы станут большинством, никакая экономика не спасёт. И Ликуд не делает ничего, чтобы уменьшить их поголовье. А я утверждаю, что без этих экономических (на самом деле, более политических, чем экономических) мер арабы гарантированно станут большинством, а к власти придут еще раньше, с помощью своих еврейских единомышленников, под ваши страдания о том, что вы так и не пришли к власти. Цитата: На словах она представляет себя как правую альтернативу Аводе, а на деле проводит тот же курс, в результате у людей возникает впечатление, что курсу уступок врагам нет альтернативы. То, что Ликуд произносит такие вещи, действительно, огромная проблема. Но Авода озвучила вещи куда более страшные, и находись сейчас у власти, именно их бы и реализовывала. Цитата: Но Вам на это наплевать, Вам лишь бы налоги понизили. Так кто врёт? Вы. Мне не "лишь бы налоги понизили", мне важно, чтобы евреи начали работать в своей стране, а не выбивать из нее пособия, идя ради которого на союз с арабами, потому что они тоже заинтересованы в таком же пособии. Снижение налогов и сокращение государственного социала - инструмент. Цитата: Цель нахождения Моледет в правительстве - пытаться вставлять палки в колёса плитики национального самоубийства Ликуда. Вот и молодцы. Пинайте Ликуд за "Дорожную Карту". Но что ж вы ничего остального не делаете? Ах, да, вам это не важно... На остальное - потом, работа... Meshulash Добавлено: 16 Июл 2003 11:06    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): digger - правильно. На подобное возражение, что при демократии волей большинства закон может меняться, сторонники "еврейское - оно и есть демократическое" почему то не отвечают. Аууу??? Демократия, при которой есть незыблимые законы это уже не совсем демократия, а только лишь демократия в определённых рамках. Так например западные демократии тоже ограничены либерализмом, то есть незыблимыми правами личности. Может быть такая ограниченная демократия и имеется ввиду? Ну так подобная тема вообще излишняя. Естественно, что там где нет закона и нет идеи, только в те области естественным образом можно впихнуть любую ситему, хоть демократию, хоть партократию. Циник! Насчет демократии штука хитрая. Например, демократически, большиством голосов, принимает закон, что нужно бить рыжих. До момента принятия этого закона имеет место дамократия, в ту секунду, когда принимается такой закон демократия перестает существовать и возникает что-то иное. Потому, что демократия, по определению, такой закон не подразумевает. Т.о. демократия может принять тот закон, который разрушает демократию. Для того, чтобы такие законы не принимадись, создаются разного рода юридические комиссии и верховный суд, которые следят за тем, чтобы принимаемый закон соответствовал предыдущим. Т.е. реализуется преемственность права. Но, двумя третями любой закон в любом случае может быть принят. Т.о. возвращается к тому, что демократия может принять тот закон, который разрушает демократию. Еврейское право основано на том, что закон всегда должен соотвествовать предыдущим, т.е. преемственность права реализуется всегда. Большинство решает, правильно или нет выведен новый закон из предыдущих, в точности как в уже упоминавшемся суде присяжных (Циник, прочтите предыдущие посты, пожалуйста). Однако, закон, который не соответствует уже принятым, т.е. не выводится из них, принят быть не может никаким образом. В целом же Вы совершенно правы. Действительно, предлагается не что-то принципиально новое, но по сути, демократия с немного другим механизмом реализации, который соотвествует еврейской традиции и логичен в условиях Израиля. Yigal Добавлено: 16 Июл 2003 11:06    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Да, через снижение детских пособий, причем более существенному снижению помешала Авода, Ам Эхад, арабские партии, религиозные, включая сионистский до мозга костей МАФДАЛ. Этo мaлoэффективные меры. Нa сaмoм деле нaдo былo бы пoсoбия нa детей вooбще oтменить. Пooщрением рoждaемoсти еврейскoгo нaселения дoлжeн зaнимaться Сoхнут или Керен Кaемет. Тoгдa рoждaемoсть у aрaбoв резкo упaдёт. Vlad W. писал(а): Мне не "лишь бы налоги понизили", мне важно, чтобы евреи начали работать в своей стране, а не выбивать из нее пособия, идя ради которого на союз с арабами, потому что они тоже заинтересованы в таком же пособии. Снижение налогов и сокращение государственного социала - инструмент. Саша З. Добавлено: 16 Июл 2003 11:40    Заголовок сообщения: В общем-то и Игаль согласился, что нет антагонизма между еврейским и демократическим. В самом деле, в еврейских общинах не было никакого механизма силового принуждения, а было осознанное подчинение Закону. Каргополь, я не стал бы иронизировать. Государство нам конечно нужно было, но если бы оно взяло больше от традиционной еврейской общины, и меньше от социализма, то сейчас перед нами не стояла бы такая куча трудноразрешимых проблем. Циник-идеалист Добавлено: 16 Июл 2003 13:13    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Насчет демократии штука хитрая. Например, демократически, большиством голосов, принимает закон, что нужно бить рыжих. До момента принятия этого закона имеет место дамократия, в ту секунду, когда принимается такой закон демократия перестает существовать и возникает что-то иное. Потому, что демократия, по определению, такой закон не подразумевает. Т.о. демократия может принять тот закон, который разрушает демократию. С чего вдруг демократия не подразумевает такой закон? Что такое по вашему демократия? Если власть народа, то эта власть подразумевает любой закон угодный народу. Meshulash писал(а): Для того, чтобы такие законы не принимадись, создаются разного рода юридические комиссии и верховный суд, которые следят за тем, чтобы принимаемый закон соответствовал предыдущим. Т.е. реализуется преемственность права. Но, двумя третями любой закон в любом случае может быть принят. Т.о. возвращается к тому, что демократия может принять тот закон, который разрушает демократию. Преемственность права уже нарушает демократию. Это законократия, а не демократия. Если одна треть плюс один решают за большинство, то какая же это демократия? Meshulash писал(а): Еврейское право основано на том, что закон всегда должен соотвествовать предыдущим, т.е. преемственность права реализуется всегда. Большинство решает, правильно или нет выведен новый закон из предыдущих, в точности как в уже упоминавшемся суде присяжных (Циник, прочтите предыдущие посты, пожалуйста). Однако, закон, который не соответствует уже принятым, т.е. не выводится из них, принят быть не может никаким образом. Странно, а мне например кажется, что это вы не прочли предыдущие посты. Демократия никак не может сочетаться с еврейским государством, потому что демократия это по определению "власть гоев". Meshulash Добавлено: 16 Июл 2003 13:25    Заголовок сообщения: Циник-идеалист писал(а): С чего вдруг демократия не подразумевает такой закон? Что такое по вашему демократия? Если власть народа, то эта власть подразумевает любой закон угодный народу. С того, что демократия декларирует равенство всех перед законом без различия по цвету, росту, форме носа и т.п. Цитата: Преемственность права уже нарушает демократию. Это законократия, а не демократия. Если одна треть плюс один решают за большинство, то какая же это демократия? И я говорю - какая же это демократия? Однако, во всех странах, которые являются демократическими переемственность права именно так и осуществляется. Цитата: Странно, а мне например кажется, что это вы не прочли предыдущие посты. Демократия никак не может сочетаться с еврейским государством, потому что демократия это по определению "власть гоев". Если Вы посмотрите тему "Народ" (возможно она уже в архиве), то увидите, что слово "гой" никоим образом не противоречит еврейскому праву. Более того, бейт Яаков именуется "гой" чаще, чем "ам". Слово "гой" относится к любому народу и означает просто этнос. Ничего более. Еврейский народ является гой ровно в той же степени, что и любой другой народ. Vlad W. Добавлено: 16 Июл 2003 20:09    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Этo мaлoэффективные меры. Нa сaмoм деле нaдo былo бы пoсoбия нa детей вooбще oтменить. Пooщрением рoждaемoсти еврейскoгo нaселения дoлжeн зaнимaться Сoхнут или Керен Кaемет. Тoгдa рoждaемoсть у aрaбoв резкo упaдёт. 100%. Возможно, не Сохнут или КК, учитывая степень их нынешней обюрокраченности, но если этим должны заниматься общинные организации вместо государственных - пользы будет намного больше. Арье Добавлено: 21 Июл 2003 21:48    Заголовок сообщения: simon273 писал(а): Сaш, если гoсудaрствo Aлaхи есть демoкрaтическoе, тo вы Мaaле Aдумимский Гaoн. И чтo будут делaть не евреи в нaших гoрoдaх и селaх? Жить в соответствии с Шева Мицвот Бней Ноах. Причём счастливо.... Циник-идеалист Добавлено: 23 Июл 2003 01:37    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Циник-идеалист писал(а): С чего вдруг демократия не подразумевает такой закон? Что такое по вашему демократия? Если власть народа, то эта власть подразумевает любой закон угодный народу. С того, что демократия декларирует равенство всех перед законом без различия по цвету, росту, форме носа и т.п. О, теперь я понял отличие. Вы ставите справедливость перед законом (причём и законы должны быть справедливы, как например закон бить рыжих несправедлив, а потому недемократичен) не как свойство демократии, а как её определение. Но это тогда, как мне кажется, не демократия, а скорее либерализм. Демократия начинается там, где невозможно однозначно сказать, что это справедливо - тут начинается голосование. Meshulash писал(а): Цитата: Преемственность права уже нарушает демократию. Это законократия, а не демократия. Если одна треть плюс один решают за большинство, то какая же это демократия? И я говорю - какая же это демократия? Однако, во всех странах, которые являются демократическими переемственность права именно так и осуществляется. Так это только в той степени, в которой они являются либеральными, а не демократическими. Демократическими в плане закона они были, когда был линч. Meshulash писал(а): Цитата: Демократия никак не может сочетаться с еврейским государством, потому что демократия это по определению "власть гоев". Если Вы посмотрите тему "Народ" (возможно она уже в архиве), то увидите, что слово "гой" никоим образом не противоречит еврейскому праву. Более того, бейт Яаков именуется "гой" чаще, чем "ам". Слово "гой" относится к любому народу и означает просто этнос. Ничего более. Еврейский народ является гой ровно в той же степени, что и любой другой народ. Естественно, что и еврейский народ - это гой, как и любой другой, и потому в еврейской земле без единого "гоя" вполне может быть власть гоев - власть толпы, то есть демократия. Но это тогда не называется Израиль. "Гой", имхо, это не столько этнос, сколько толпа, то есть народ в отрицательном смысле, а не в нейтральном. В положительном смысле уже говорят - "гой кадош".