Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Язык
Автор Сообщение Выбрать
Meshulash
СообщениеДобавлено: 24 Мар 2002 12:20    Заголовок сообщения: Язык

Тема о виртуальной реальности навеяла...

«Язык человека – его отечество» - любил повторять Б.Таммуз и писал на иврите. Эмоциональная сентенция.

«Именами и числами человеческое понимание приобретает власть над миром». Эта фраза О.Шпенглера (Закат Европы, Т.1) уже ближе к языку. Хотя, что она объясняет? Ведь Локк уже писал, что «слова... не что иное, как символы наших идей» (цит. по А.Соломоник. Семиотика и лингвистика). А Кондильяк, - что мышление суть оперирование идеями. Но кто помнит мысли аббата?

Лингвистика очень вяло говорит о природе языка. Она как физика. Есть язык, о нем и расскажем. А откуда он взялся и почему – молчок. От Б-га наверное. Инстинкт у человека такой – языком пользоваться (см.S.Pinker. The Language Instinct).
И мы не будем. Положим, как А.Потебня (Мысль и Язык), что прошел уже этап звукоподражания. Что язык «вначале груб, и только исподволь достигает совершенства».

Пусть есть язык. «Язык есть орган, образующий мысль» - постулировал В.ф.Гумбольдт (О различии строения человеческих языков...). С этого и началось. « Интеллектуальная деятельность и язык представляют собой... единое целое», - пояснил он. «В силу необходимости мышление всегда связано со звуками языка». Однако честен был барон. Сразу сказал: «нерасторжимая связь мысли, органов речи и слуха с языком обуславливается первичным и необъяснимым в своей сущности устройством человеческой природы».

Целая школа появилась. И вывод ее – чем богаче язык, тем изощреннее ум, и чем ярче мысль, тем язык гибче. У народа в целом, конечно. Индивид как раз мешает. Как Эйнштей, например.

Но Ф.Соссюр был хитрее всех лингвистов. Во-первых, разделил язык и речь. А во-вторых, заметил, что «язык и письменность не основаны на естественном порядке вещей» (Заметки по общей лингвистике). Теперь закономерно: «язык есть система знаков, вызажающих понятия, и следовательно , его можно сравнить с письменностью, с азбукой для глухонемых, с символическими обрядами, с формами учтивости, с военными сигналами и т.д. и т.п. Он только наиважнейшая из этих систем» (Курс общей лингвистики). Вот откуда Ильич свое знаменитов списал. А вы что подумали?

Итак основы заложены. Дальше многое было. И женевцы, разобравшие Соссюра, и пражцы, структурализм выведшие, и американцы-дикриптивисты, описавшие все и вся. Развилась западная лингвистика от Соссюра. А русско-советская – от Гумбольдта. И потому на Западе выходит просто «Язык» (Э.Сепир, 1921), а в Российской Империи – «Мысль и Язык» (А.Потебня, 1913). Вобщем – работает лингвистика.

Но в 1950-е годы кризис случился. Кризис метода. Структуралистам не о чем писать стало. Язык кончился. А в России ушли в поэтику. И тоже завязли. Если бы не Ю.Лотман с В.Ивановым, утоноли бы в рифмах. Лучше всего англичане устроились. Мур с Расселом им аналитическую философию открыли. Даже Витгенштейна в Кембридж призвали. Интересно. От одних названий дух захватывает, античностью веет. А остальным грустно.

Но появился Н.Хомский. И написал «Язык и мышление» (1968). Почти по Гумбольдту и точно как Потебня. Вернулся к моделированию «поведения носителя языка». К «язык «изобретается заново» каждый раз, когда им овладевают». Опять к мысли.

Воспряли лингвисты. Пишут. Прав, видно, Гумбольдт. «Без языка нет духа, без духа нет языка».
 
.
Программист
СообщениеДобавлено: 27 Мар 2002 16:41    Заголовок сообщения: язык

Говорить о языке, труднее, чем пользоваться им. Особенно трудно поддерживать столь эрудированную речь, открывающую интереснейшую тему.

Задам несколько вопросов.
Есть ли мысли без языка?
Язык - убийца смысла (мысль изреченная есть ложь)?
Язык - вычленение смысла из хаоса жизненных впечталений, язык -дом смысла?
Какие религии, кроме христианства, обожествляют слово?
Какое слово люди произносят первым? Свое первое слово я позабыл, давно дело было. Опрашивая знакомых родителей выяснил: "Мама", "Дай", "На", "Да"... Буду признателен за новые сведения.
Не плодотворней было бы не создавать гипотетические постулаты, теории о происхождении языка, а изучить реальное овладение ребенка речью? Нет ли исследований об этом?

Кстати, к иероглифам и смайликам из другого раздела. Дети порой осваивают компьютер раньше, чем грамоту. По пиктограммам, "смайликам" щелк-щелк мышкой... Через 50 лет и читать будет не надо, знай тыкай мышкой по картинкам.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 27 Мар 2002 18:20    Заголовок сообщения: язык

Программист писал(а):

Задам несколько вопросов.

Уважаемый Программист!
Дайте свои более-менее развернутые ответы, тогда будет о чем говорить. А пока вы хотите получить сведения, которые можно найти в любой энциклопедии. Проще, на мой взгляд, к ней и обратиться.

Дальше - просто для затравки.
Цитата:

Есть ли мысли без языка?

Без языка - да, без знаковой системы - нет.
Цитата:

Язык - убийца смысла (мысль изреченная есть ложь)?

Язык - преобразователь смысла. В приведенной Вами фразе речь идет о том, что смысл мысли отличается от смысла того, что от нее получилось в результате высказывания.
Цитата:

Язык - вычленение смысла из хаоса жизненных впечталений, язык -дом смысла?

Если язык в широком смысле, то да, если в узком, то нет.
Цитата:

Какие религии, кроме христианства, обожествляют слово?

Все. Смотря чье слово и что под ним понимать.
Цитата:

Какое слово люди произносят первым? Свое первое слово я позабыл, давно дело было. Опрашивая знакомых родителей выяснил: "Мама", "Дай", "На", "Да"... Буду признателен за новые сведения.

Не знаю.
Цитата:

Не плодотворней было бы не создавать гипотетические постулаты, теории о происхождении языка, а изучить реальное овладение ребенка речью? Нет ли исследований об этом?

Есть. Практически все исследования языка начинаются или опираются на исследования речи детей.
Цитата:

Кстати, к иероглифам и смайликам из другого раздела. Дети порой осваивают компьютер раньше, чем грамоту. По пиктограммам, "смайликам" щелк-щелк мышкой... Через 50 лет и читать будет не надо, знай тыкай мышкой по картинкам.

Не забудьте, что кто-то должен эти иконки запрограммировать и означить.
.
kaminsky
СообщениеДобавлено: 27 Мар 2002 23:43    Заголовок сообщения:

Обычные люди мыслят словами, как-бы
про себя проговаривают свои мысли.
А как думают глухо-немые от рождения, не знающие слов?
.
Программист
СообщениеДобавлено: 28 Мар 2002 12:43    Заголовок сообщения: язык

Meshulash писал(а):

Уважаемый Программист!
вы хотите получить сведения, которые можно найти в любой энциклопедии. Проще, на мой взгляд, к ней и обратиться.


Не всегда проще. Не в том беда, что энциклопедия далеко, а именно в том, что ответ в самом деле можно найти в любой энциклопедии. И ответы будут разные!!! (В зависимости от пристрастий редакции). Скажем в одной из энциклопедий я читал "Достоевский русский - антисемитский писатель" И все, больше ни слова!!! С точки зрения редакции это важней всего знать о Достоевском.
Впрочем, в хорошой энциклопедии будут по-возможности перечислены разные точки зрения. И как же мне выбрать? И, как же узнать точку зрения форумчан? И Вашу лично? И себя как миру показать?

Вы пишите, что язык преобразователь смысла. Значит, смысл уже был до языка, до речи. Не уверен. До языка возможно был факт: материальный, сердечный, духовный опыт. Но был ли у этого опыта смысл?

О религиях. Христианство, в начале евангелия от Иоанна прямо утверждает "вначале было слово...И слово было Бог". Есть ли подобные прямые утверждения в других религиях. Не сомневаюсь, что фразы, позволяющие себя истолковать подобным образом есть много где, хотя и не вовсех верованиях. Но ведь истолковать все можно по-разному. Долго ли умеючи?! Но вот прямые утверждения есть? Зотя бы в Иудаизме или Исламе?

Снова о смайликах. Конечно, их кто-то будет программировать, но благодаря компьютеру буквенное письмо станет уделом избранных программистов, а в массах победят иероглифы.
А может быть и программисты научатся программировать без кода.

Если есть много исследований детской речи, быть может там названо: какое слово чаще всего дети произносят в первый раз?

Самому очень интересно понять как думают глухонемые. Есть ли у них подобие нашего внутреннего диалога. Или перед их внутренним взором проходят жесты?

Кстати, не интересны ли связи мат. логики и языка?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 29 Мар 2002 08:31    Заголовок сообщения:

Ну, Программист, задал вопросы. Темя о языке - необьятная.
Как мы думаем - это, скорее, вопрос психологии. Есть вербальная и образная компоненты мышления. У каждого человека их соотношение разное, но они друг без друга не живут. Даже у глухонемых есть "вербальная" компонента - движение губ человека, который что-то им говорит. У них свой словарь.
Пример образного мышления - музыка(попсу просят не беспокоиться) - очень трудно в словах описать эти образы. Я в далёкой юности попробовал "законспектировать" симфонию Чайковского (они попроще для понимания). Потом перечитал и понял, что не стоит - "мысль изреченная есть ложь". А вот, никто не пробовал записать прозой стихи "ни о чём"? Есть же совершенно потрясающие стихи, навевающие какие-то образы, а пересказать из невозможно.

А насчёт мат. логики и разговорного языка - язык - система, имеющая свои законы и свою логику. Математический язык предикатов - тот же язык, более определённый, т.е., его энтропия гораздо меньше, чем у разговорного.

Мешулаш, хорошо, что Вы открыли эту тему. Хотел бы обсудить ещё одну проблему - я назвал её "уязвимость языка". Речь идёт о проникновении иностранных слов и защите языка от этого проникновения. Мне кажется очевидным, что интеллект нации, её культура, традиции выражены в языке. Если в национальный язык идут массой иностранные слова - это знак духовного неблагополучия нации. Значит, нация не находит в себе интеллектуальных сил создать национальные понятия, основанные на родном языке и описывающие современные явления.
Была проблема с ивритом. В 1870г. начались попытки приспособить древний язык к современности. По- моему, где-то в 1900г. вышел словарь иврита, где было более 100 тысяч слов, влючая многие слова с ивритскими корнями для обозначения технических терминов - как, например, хашмаль, мехонит, механдес. Значит, иврит был защищён от бездумного копирования из другиз языков. Конечно, заимствование идёт и будет, но не в массовом порядке, основа языка сохраняется.
А вот русскому языку повезло меньше. Дворяне, считая русский - языком черни, старались говорить по-французски, коверкая русский и внося в него массу романских слов. С тех пор так и пошло. Назвать вполне обрусевшее бельё "исподним" - нелепо. Это пол-беды, но что стало с русским языком последние 10 лет? С одной стороны, столь долгое пребывание уголовников у власти привело к огрублению, снижению уровня языка до уровня блатной фени. С другой стороны, над языком никто не работает - нет денег (после приватизации - ни на что нет денег) - хлынули все эти "презентации" и "консалтинговые услуги". Что с языком? Не отражает ли он деградацию общества?
.
Shi
СообщениеДобавлено: 29 Мар 2002 08:51    Заголовок сообщения:

Это не деградация. Прост язык-живой организм. Изменяется общество-изменяется язык. Смешно, конечно, что тем, кто приехал 25 лет назад в Америку приходится иногда переводить наш современный жаргон. С другой стороны, я как то слышала абсолютно чеховский русский язык на ступенях провославного храма, недалеко от которого я живу. Это разговаривали двое старорусских,потомки бежавших от революции и через Шанхай и Париж и переехавших в Америку. Вот где шок то у меня был!!! Посреди абсолютно американского Сан Франциско услышать чеховскую речь!!!

А еще , у нас был в калледже (ну я не знаю, как это по русски перевести...нет аналога) профессор приводил строки из Шекспира и говорил, что уже сейчас не все современные англоговорящие понимают этот язык, а через 50-60 лет-это вообще будет доступно только специалистам...Вот так.
.
Larvef
СообщениеДобавлено: 29 Мар 2002 11:44    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Мешулаш, хорошо, что Вы открыли эту тему. Хотел бы обсудить ещё одну проблему - я назвал её "уязвимость языка". Речь идёт о проникновении иностранных слов и защите языка от этого проникновения. Мне кажется очевидным, что интеллект нации, её культура, традиции выражены в языке. Если в национальный язык идут массой иностранные слова - это знак духовного неблагополучия нации.


К сожалению надо признать, что в процессе глобализации национальные языки будут постепенно "проглочены" друг другом. Здесь как в процессе эволюции - "выживает сильнейший". Сейчас уже очевидно, что никакие законы по защите языка уже не изменят процесс его растворения ( как, скажем, в случае всех вариантов Гэльского языка). Нации, чтобы сохранить свой язык уже не достаточно поддерживать его искусственными методами, которые, безусловно, отодвинут кончину более слабого языка, но не изменят тенденции.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 31 Мар 2002 11:48    Заголовок сообщения: язык

Программист писал(а):

Не всегда проще. Не в том беда, что энциклопедия далеко, а именно в том, что ответ в самом деле можно найти в любой энциклопедии. И ответы будут разные!!! (В зависимости от пристрастий редакции). Скажем в одной из энциклопедий я читал "Достоевский русский - антисемитский писатель" И все, больше ни слова!!! С точки зрения редакции это важней всего знать о Достоевском.
Впрочем, в хорошой энциклопедии будут по-возможности перечислены разные точки зрения. И как же мне выбрать? И, как же узнать точку зрения форумчан? И Вашу лично? И себя как миру показать?

Вы правы, прошу прощения. Я, судя по всему, неверно понял Вашу мысль.
Цитата:

Вы пишите, что язык преобразователь смысла. Значит, смысл уже был до языка, до речи. Не уверен. До языка возможно был факт: материальный, сердечный, духовный опыт. Но был ли у этого опыта смысл?

Давайте вначале определим, что такое смысл. Вероятно, мнений по этому поводу может быть бесконечно много. Я опираюсь на определение Жиля Делеза, которое я уже приводил в теме "Что является литературой?".
Смысл, по Делезу - это суть граница между языком и вещами. На мой взгляд, можно говорить вообще о границе между знаковыми системами. Не важно, какой природы эти системы, важно лишь, чтобы в принципе было возможным некоторое соответствие между элементами этих систем.
Я, скажем, вижу нечто. Но я не могу выразить виденное словами. Описать - да. Но поймет меня только тот, кто когда-то видел нечто похожее. Или, лучший пример, вкус. Невозможно языком описать вкус яблока. Все, что можно сказать это что что-то имеет вкус яблока, но какой он этот вкус, не опишешь.
Язык передает соответствие между элементами взаимодействующих систем, человек - окружение или, в случае внутреннего диалога, человек - человек (это то, что называется "внутренняя речь").
Но язык - это тоже некая система. Тогда получается, что система "соотвествия между элементами" взаимодействует с системой "язык". Тем самым порождается новый смысл, отличный от того изначального и невыразимого, который был у "соотвествия между элементами".
Цитата:

О религиях. Христианство, в начале евангелия от Иоанна прямо утверждает "вначале было слово...И слово было Бог". Есть ли подобные прямые утверждения в других религиях. Не сомневаюсь, что фразы, позволяющие себя истолковать подобным образом есть много где, хотя и не вовсех верованиях. Но ведь истолковать все можно по-разному. Долго ли умеючи?! Но вот прямые утверждения есть? Зотя бы в Иудаизме или Исламе?

Прямые утверждения есть. Более того, иудаизм, в отличие от христианства, построен на текстах. Иоанн утверждает, что "Вначале было Слово, и Слово было у Б-га, и Слово было Б-г". Однако, молятся христиане не на Слово, а на Крест. Не на знание, а на страдание. Но это, мне кажется, другая и интересная тема, больше связанная с религиями.
Цитата:

Снова о смайликах. Конечно, их кто-то будет программировать, но благодаря компьютеру буквенное письмо станет уделом избранных программистов, а в массах победят иероглифы.
А может быть и программисты научатся программировать без кода.

Я имел ввиду не это. Скажем, MFC уже приблизило нас к программированию без кода. По крайней мере, программирование GUI примерно так и делается. Не в этом дело.
Проблема в осмыслении смайликов. Большинство смайликов на этом форуме я понимаю без объяснений. Но есть такие, смысл которых я не знаю. Значит, пока мне языком не объяснят их или контекстом не покажут их смысл, я не пойму их.
Цитата:

Если есть много исследований детской речи, быть может там названо: какое слово чаще всего дети произносят в первый раз?

Не знаю. Если и встречал какие-то данные, то не обрати внимание. По-моему, ребенок просто повторяет то, что слышит чаще всего. Но, еще раз, не знаю.
Цитата:

Самому очень интересно понять как думают глухонемые. Есть ли у них подобие нашего внутреннего диалога. Или перед их внутренним взором проходят жесты?

Исходя из того, что я написал выше о выражении языком соответствий, что глухонемые думают также как и слышащеговорящие. Внутренний диалог, вероятно, происходит по другому, на основе визуального ряда. Не обязательно на основе жестов, возможно, на основе написанных слов или других знаков или даже картинок вещей (иконок), что потом выражается жестами.
Цитата:

Кстати, не интересны ли связи мат. логики и языка?

Исключительно интересны. Пока скажу, что этой связи посвящена масса работ по аналитической философии. См напр. работы Рассела, Тарского, Витгенштейна, Мура. Однако, чтобы говорить предметно мне нужно перечитать их статьи.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 31 Мар 2002 12:01    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):

в калледже (ну я не знаю, как это по русски перевести...нет аналога)
Извините за оффтопик. По-русски, так же как и по-английски, это будет, наверное, кОлледж kard.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 31 Мар 2002 13:53    Заголовок сообщения:

Леви!
Не могу поспорить с высказанным Вами положением о том, что "интеллект нации, её культура, традиции выражены в языке. Если в национальный язык идут массой иностранные слова - это знак духовного неблагополучия нации. Значит, нация не находит в себе интеллектуальных сил создать национальные понятия, основанные на родном языке и описывающие современные явления." Просто сумбурно приведу некоторые факты и догадки.

Давайте посмотрим как развивался русский язык. Начнем со старославянского. Насколько мне известно, старославянский язык по своей грамматической структуре был более похож на иврит и арабский, нежели даже на древнерусский. В старославянском точно также не было гласных букв. Слова писались только согласными и огласовками. Кроме того, приблизительно половина корней была ивритской. В древнерусском уже появляются гласные, меняется грамматика. А современный русский, начиная от Пушкина и до сейчас - это другой язык. Владеющий современным русским не прочтет и не поймет ни слова их старославянского и из друвнерусского. Хотя масса корней в современном русском, если выбросить гласные, отсталась ивритской. Даже название общности "славяне", как выяснил один профессор, - ивритское. От "цлав" - крест, т.е. крестоносцы. Отсюда каков казус "Слава КПСС" = "Крестись КПСС!".

Но нынешний русский наверное наполовину состоит их иностранных слов. То же с английским - испорченным французским kard.gif. То же с французским - испорченной латынью. И т.п.

С ивритом получилась другая ситуация, на мой взгляд, гораздо более болезненная, чем с русским. Иврит как раз оказался менее защищен.
Действительно, большинство корней остались ивритскими. Даже в случаях заимствования корня, слово приспосабливалось к ивритской грамматике (напр. миврешет - щетка, корень - brush).
Хотя много и заимствовано. Попробуй кто-нибудь назвать беспорядок не "балаган", а ивритским "тоху-ва-воху". Он будет не понят, ибо "тоху-ва-воху" отсылает к ТАНАХу, а "балаган" - к современности. Не думаю также, что приживется недавно рекомендованное Академией обозначение "телекоммуникации" ивритским "безек".
Что касается компьютеров, то "компайлер" - это понятно, а ивритский "мехадер" не употребляется. Знаете как удивилась одна сабра, когда я сказал что "thread" на иврите "ним"?! Так что русское "исподнее" и в иврите "исподнее" kard.gif
Но главное - это не корни. Главное, на мой взгляд, - грамматика и поэтика языка. В современном иврите грамматика почти английская. А когда Амос Оз написал свою "Ото а-йам", пользуясь современными словами, но почти ТАНАХической поэтикой, оказалось, что эту книгу не понимают даже образованные израильтяне. Я говорил с тремя учителями иврита - уроженцами Израиля. Все трое сказали, что значительную часть книги просто не поняли, даже со словарем!
То же с гортанными. Я очень долго тренировал "рейш" чтобы выяснить, почему она огласуется по законам гортанных. Выяснил. При желании и напряжении даже смогу произнести. Однако все ашкеназы и большинство рожденных в Израиле сефардов гортанные не произносят. Попросил одного марроканского мальчика научить. Он сказал: "Оставь, это не актуально. Никто не говорит так. А если ашкеназ так скажет, значит он что-то имеет ввиду. Просто так без умысла ашкеназы гортанные не произносят."

Говорит ли все это о "духовном неблагополучии нации"? Думаю нет. "Консалтинговый центр", на мой взгляд, ничем не отличается от "консультационного бюро". И там и там оба слова иностранные. Только в первом случае они английские, а во втором - французские.

Единственное, на мой взгляд, что отличает иврит от остальных языков и сохраняет его - это ТАНАХ. При любом отношении к нему, как к Священному Писанию или литературно-историческому памятнику, его текст остается неизменным и эталонным. Если говорят, что некто говорит на хорошем красивом иврите, это означает, что он говорит на языке ТАНАХа. И по словам и по поэтике. У других языков такого эталона, к несчастью, нет. Хотя русскому языку все же лучше, у него есть Пушкин.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 02 Апр 2002 07:43    Заголовок сообщения:

Прочитав посты Shi, larvef, Meshulash, в меня закралось сомнение - а прав ли я, утверждая, что культурный упадок общества ведёт к деградации языка? Может, всё не так просто? От чего зависит "уязвимость" языка и где границы разумного заимствования слов из другого языка? Кстати, Larvef, как Вы могли бы определить "слабый" язык, как Вы это понимаете?

Возьмём русский, как наиболее здесь распространённый. Тот факт, что последние 10 лет он стал более плебейским, заниженным, исковерканным, ненормативным - признаЮт многие, не только я. Словечки из зоны "по жизни", "по понятиям", "разборка", "тусовка" стали нормой. Более того. При Советах каждому партначальнику писали речи грамотные люди. Речи редактировались и утверждались в комиссиях. Потом смотришь на рожу - дурак дураком, а речь читает по бумажке - нормальную. А теперь, как говорил царь Пётр, "говорить без бумажки, дабы дурь каждого видна была" - оказалось, что без бумажки - жуткое убожество. Но они учились, как могли и вместо образования нахватали учёных слов. Теперь слова в простоте не скажут. Нет предприятий или бандформирований - есть структуры, нет закона (впрочем, его никогда не было) - есть правовое поле. Путин мочит в сортире, Примаков, Лужков - абсолютное незнание грамматики, не говоря уже о думских цицеронах. Поскольку так говорит высшая власть, это стало нормой. Неграмотность, возведённая в закон. Деятели культуры больше не являются законодателями языка, зачастую они влачат жалкое существование. Изменились социальные условия и изменился соответственно, язык. Вот это то, что я называю влиянием экономических условий на состояние языка.

Мешулаш, ваша идея о ивритской основе славянского языка интересна, но несколько неожиданна. Трудно проследить распространение иврита в древности за пределы сравнительно небольшой территории Иудеи. Кирилл и Мефодий, составляя "кириллицу", взяли несколько ивритских букв - Ч,Ш,Ц,Щ. Остальные - из греков и латинян. Вы можете сказать, что греко-латинский алфавит тоже взят из Востока - верно, но с тех пор эти алфавиты стали вполне самостоятельными.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 02 Апр 2002 10:00    Заголовок сообщения: язык

Meshulash писал(а):

Давайте вначале определим, что такое смысл.

Не только Аристотельговорил о неопределяемых понятиях. Уверен - когда мы пытаемся определить язык, смысл должно считать неопределяемым понятием. Нельзя иметь одновременно разумные определения и языка и смысла. Это - аналог принципа дополнительности. Но можно пояснить смысл вкладываемый в слово "смысл". С вашими пояснениями - согласен.
Цитата:

Прямые утверждения есть.

Буду признателен за цитату. Кстати ,христиане молются не всякому страданию. Молются распятой любви. Можно сказать: распятому слову.
Но, Вы правы, лучше обсуждать это в теме религии.
Цитата:

Проблема в осмыслении смайликов. Большинство смайликов на этом форуме я понимаю без объяснений. Но есть такие, смысл которых я не знаю. Значит, пока мне языком не объяснят их или контекстом не покажут их смысл, я не пойму их.

Думаю, японцы тоже некоторое время вспоминают значение иероглифов. О происхождении речи я вспомнил, да простят меня и не исключат из форума в связи с людоедкой Эллочкой. Ее словарный запас как раз напоминает смайлики, только другие... icon_biggrin.gif

О логике и языке. Оттуда я вынес много ограничительных идей: теорема Геделя, к примеру.

Несколько слов к разгоревшейся дискуссии о порче языка. Довелось читать в английской футурологической книге "английский стал всемирным языком, ибо на нем легко говорить плохо". Очень понравилось. Кстати, великие произведения творились, когда не было языковых академий и национальные языки только устанавливались из смеси диалектов. А сейчас с русским происходит жуткая вещь: внутренние новации, напр. пропагандируемые Солженицыным, высмеиювают пуристы, но нашествие бессмысленных. часто копирующих уже существующие слова иностранных слов остановить не может никто.
Но культура может проявиться в любом материале, в любой одежде и даже без оной! На то она и культура!
.
Shi
СообщениеДобавлено: 02 Апр 2002 20:01    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):

Shi писал(а):

в калледже (ну я не знаю, как это по русски перевести...нет аналога)
Извините за оффтопик. По-русски, так же как и по-английски, это будет, наверное, кОлледж kard.gif


Не знаю, баннер еще не добавили, а произносится это icon_eek.gif у нас на Диком Западе как "каллэдж".
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 03 Апр 2002 15:47    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):

произносится это у нас на Диком Западе как "каллэдж"
Это-то известно. Кстати, еще одно подтверждение Ваших слов о том что язык это живой организм. Ведь в любом словаре в транскрипции слов видно, что звуки обозначаемые буквой "О" в словах college и company - разные.
kard.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 09:31    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

... а прав ли я, утверждая, что культурный упадок общества ведёт к деградации языка? Может, всё не так просто? От чего зависит "уязвимость" языка и где границы разумного заимствования слов из другого языка? Кстати, Larvef, как Вы могли бы определить "слабый" язык, как Вы это понимаете?

Думаю, - не так просто kard.gif
Хорошо, что Вы обратили внимание на выражение "слабый язык". Видимо, в нем соль.

Давайте посмотрим как выглядит обычный толковый словарь. Т.е. словарь толкований слов. В идеале одно слово объясняется другими словами. Затем даются примеры использования этого слова, т.е. показывается контекст. Но есть слова, исключая, конечно, специальные названия, которые не объясняются. В качестве объяснения приводится картинка. Так вот, чем "слабее" язык, тем больше картинок в его толковом словаре. Это означает, что для объяснения слова языку недостает слов и он вынужден пользоваться внеязыковыми элементами.

Но, ясно, что язык - это нечто абстрактное. Он требует носителей языка. И у носителя возникает та же проблема. Когда носителю недостает языковых элементов, т.е. когда его язык слаб, он либо пользуется внеязыковыми (мимика, жесты вплоть до мордобоя, указание на предметы, изменения тона речи и т.п.), либо производит языковые новации. Например, приведенное Вами выражение "по жизни" объяснить другими словами довольно сложно. И объяснение зависит от контекста. Это может быть "обычно", может быть "всегда", а может быть - "в нерабочее время". Тоже "разборка". Это и "драка", и "жетский спор", и просто "выплата долга после вежливой беседы". Но носитель выражения "по жизни", слова "разборка" и т.п. "экономит мысль" (с) и многие контекстнозависимые выражения заменяет одним, универсальным.

Кстати, раз уж говорим о русском языке. На мой взгляд, самая большая проблема русского языка, из-за чего он столь подвержен словотворчеству и заимствованиям, - это отсутствие артиклей. Обычных "the" и "a". Где-то в сети читал смешное определение, что русское "конкретно" соотвествует английскому "the", а "типа" - "а".
Что дает артикль? Мне кажется, артикль в речи, кроме грамматических функций конкретизации-обобщения (об этом отдельно), обеспечивает некую смысловую паузу. Артикль, разделяющий слова мгновением своего произношения, дает возможнось обдумать следующее слово. Русский язык выкрутился неопрелененным артиклем "б...я" и всякими речевыми "ээ-э", "мм-м" и т.п. В иврите для этого масса слов вроде "инне", личных местоимений в значении конкретизации объекта и т.п.
Цитата:

Теперь слова в простоте не скажут. Нет предприятий или бандформирований - есть структуры, нет закона (впрочем, его никогда не было) - есть правовое поле.

Это, мне кажется, из другой области. Как-то слышал юмореску о той же тенденции в иврите. Там приводилось, что теперь не "проститутка", а "работница института здоровья", не "директор", а "президент", "не секретарша", а "помощник руководителя по документации", не "районный раввин", а "великий в Торе" и т.д. Думаю, те же тенденции есть во всех языках. Ну хочется быть лучше, чем есть. Не просто "адвокатом", а "генератором-корректором правового поля". Обычный "водопроводчик" уже давно "святой техник", а в унитаз также лазит kard.gif
Цитата:

Деятели культуры больше не являются законодателями языка, зачастую они влачат жалкое существование. Изменились социальные условия и изменился соответственно, язык. Вот это то, что я называю влиянием экономических условий на состояние языка.

Выражение "деятель культуры" я не понимаю. Есть писатель, поэт, актер, режиссер, композитор. И у них с языком все нормально. По определению. Не зависимо от экономических условий.
А есть "литератор" (кто это?), "публицист" (это издатель?), "театральный работник" (а гардеробщик в Мариинке тогда кто?) и другие "деятели" культуры. Их язык - это язык "деятелей", а существование вовсе не жалкое.
Но это в сторону. Просто иллюстрация, что современных языку "законодателей языка" не бывает. А те, кто себя таковыми считает, попросту голы.
Цитата:

Мешулаш, ваша идея о ивритской основе славянского языка интересна, но несколько неожиданна. Трудно проследить распространение иврита в древности за пределы сравнительно небольшой территории Иудеи. Кирилл и Мефодий, составляя "кириллицу", взяли несколько ивритских букв - Ч,Ш,Ц,Щ. Остальные - из греков и латинян. Вы можете сказать, что греко-латинский алфавит тоже взят из Востока - верно, но с тех пор эти алфавиты стали вполне самостоятельными.

Ни в коем случае не скажу. Речь идет не об алфавите, а о структуре языка.
Проследить распространение иврита не так сложно. Он распространялся вместе с христианством. Несмотря на то, что Новый Завет оригинально написан на греческом, Ветхий Завет для серьезных толкований вплоть до 1917 года в России читали на иврите. Да и сейчас тоже. Иврит, как мы помним, также входил в число обязательных предметов гимназий. Недавний перевод учебника древнееврейского языка, изданного в оригинале на английском для западных духовных семинарий, недавно принят в качестве базового для семинарий русских.

Но дело даже не в этом. Я не говорил, что славянский имеет основой иврит. Я сказал, что "старославянский язык по своей грамматической структуре был более похож на иврит и арабский, нежели даже на древнерусский." Т.е. речь идет не об алфавите, и даже не о словах, но о грамматике.
Я думаю, это общая тенденция языков в начале не иметь гласных букв. Или, точнее, как в древнегреческом, не иметь их в качестве смыслообразующих элементов. Не это ли имел ввиду Платон, говоря об идеях и реализациях? Корни, состоящие из согласных - носители идеи вещи, а огласованное слово - реализация идеи в языке? В иврите, кстати, согласная переводится как остановка, а гласная - как движение. Старославянский, как мне кажется, уже имея подобную ивриту структуру заимствовал ивритские корни, пришедшие вместе с христианством. А уже затем к смыслообразованию добавились гласные. Простой пример. "Стол" и "стул". Согласно современной грамматике, это разные корни. Однако, как написано у Алпатова, и то и другое слово имею корень "с.т.л.", соответствующий понятию "стелить" (тоже с.т.л.), т.е. иметь некую горизонтальную гладкую поверхность.
Еще, возвращаясь к "по жизни. Несколько плодов раздумий. Оно может и не так, но как иллюстрация – вполне сгодится. "Русское слово "хорошо", вероятно, имеет ивритский корень "х.р.ш.", означающий "производительно", "деятельно". А, видимо, русские слова для разных контекстов слова "хорошо" будут "вещно", "весомо" (основанный на иврите аналог будет, вероятно, "добрэ") и "по сердцу", "сердечно" (основанный на иврите аналог будет, вероятно, "любо"). А русское "ходить", "хождение" очевидно семитское - "хаг" ивритское "возвращающийся праздник", "хадж" арабское "посещение Мекки с возвращением к месту жительства". Т.е. ивритские или, более общё, семитские корни, возможно, в свое время заменили контекстные славянские. Схожесть структуры языков этому способствовала. А после Петра тем же образом в русский вошли французские слова. Только раньше в качестве грамотеев выступало духовенство, а после Петра – дворянство. То же сейчас и происходит с современным русским. Только теперь для замены используются романо-германские и русские слова.

Да уж. Целая теория получилась kard.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 11:04    Заголовок сообщения: язык

Программист писал(а):

Не только Аристотель говорил о неопределяемых понятиях. Уверен - когда мы пытаемся определить язык, смысл должно считать неопределяемым понятием. Нельзя иметь одновременно разумные определения и языка и смысла. Это - аналог принципа дополнительности. Но можно пояснить смысл вкладываемый в слово "смысл".

Да. Вы правы. Спасибо.
Цитата:

Думаю, японцы тоже некоторое время вспоминают значение иероглифов. О происхождении речи я вспомнил, да простят меня и не исключат из форума в связи с людоедкой Эллочкой. Ее словарный запас как раз напоминает смайлики, только другие...

Внешне - да. Но природа Эллочки - другая (см. мой ответ Леви о слабости языка).
Цитата:

О логике и языке. Оттуда я вынес много ограничительных идей: теорема Геделя, к примеру.

Ок. Я уже обещал Перецу тему о мифе. Беру повышенное обязательство за выходные подготовить также тему об обосновании знания kard.gif Нужна какая-то основа для предметного разговора.
Цитата:

Довелось читать в английской футурологической книге "английский стал всемирным языком, ибо на нем легко говорить плохо". Очень понравилось.

Плохо говорить легко на любом языке. Английский стал всемирным языком точно также как всемирным языком в средние века была латынь, в 18-м веке - немецкий, а в 19-м - французский. Сейчас английский. Следующим, думаю, будет китайский или японский.
Распространение языка определяется, как мне кажется, наличием оригинальных явлений и фактов, впервые названных на этом языке. Кроме того, может даже более того, на основе английского построена мат. логика. Уверен, что основанная на русском или иврите формализация была бы другой.
Цитата:

Кстати, великие произведения творились, когда не было языковых академий и национальные языки только устанавливались из смеси диалектов. А сейчас с русским происходит жуткая вещь: внутренние новации, напр. пропагандируемые Солженицыным, высмеиювают пуристы...

То, что пытается ввести Солженицын, это, на мой взгляд, как раз не русский язык. Солженицын вводит некий волапюк, вроде "мокроступов" рубежа веков. Только Солженицын еще и грамматику ломает, мне кажется, совершенно неоправданно.
Цитата:

...но нашествие бессмысленных. часто копирующих уже существующие слова иностранных слов остановить не может никто.

Вот это-то и предмет разговора. Почему? Что случилось с русским словами и почему они требуют замены? Именно требуют. Ведь если бы не требовали, то не приживались бы иностранные слова в русском языке. Что перевело обычного учителя в педагоги, кафедру (тоже иностранное слово, то давно прижившееся) в депертамент, контору в бюро, промышленника в бизнесмены, а старшего продавца в менеджера по продажам?
Цитата:

Но культура может проявиться в любом материале, в любой одежде и даже без оной! На то она и культура!

Ох, если бы так. Культура - штука абстрактная. Она носителя требует. Как магнитофонная запись. Плохая лента - плохой звук, хорошая лента - и звук может быть хорошим. А может и нет. Просто носителем культуры является, к счастью, не только язык, но и живопись, архитектура, музыка, кино, театр, экономика и т.д. и т.п. вплоть до простой рыбалки. И, конечно, люди с их взаимотношениями.
Изменение языка, вынужденное культурой и культуру меняющее, определяет какой-то пласт культуры, но не всю. Просто он очень быстро реагирует. Думаю, в какой-то степени язык изменит культуру, но не столь критично. Если только остальные ее области у языка на поводу не пойдут.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 15:17    Заголовок сообщения: язык

Meshulash писал(а):

Вот это-то и предмет разговора. Почему? Что случилось с русским словами и почему они требуют замены? Именно требуют. Ведь если бы не требовали, то не приживались бы иностранные слова в русском языке. Что перевело обычного учителя в педагоги, кафедру (тоже иностранное слово, то давно прижившееся) в депертамент, контору в бюро, промышленника в бизнесмены, а старшего продавца в менеджера по продажам?

Думаю, во всем виноваты пуристы. Пуристы не дают свободно изменять традиционные русские слова. А заимствованные недавно пуристы высокомерно не видят. Их ведь еще нет в словаре. Поэтому трепачи их употребляют с каким угодно ударением, приставляют суффиксы и приставки, склоняют как хотят.
Скажем, как я злился лет 15 назад на слово linkовать (программистский жаргон). Я даже бросил программирование, чувствуя, что оно испортило мой английский и счас испортит русский.
Итак, удушение пуристами свободы родного языка приводит к вторжению разнузданных оккупантов.
Конечно, дело не только в пуристах. Дело в обезъянничанье "заживем как в Штатах" и в торжестве малых групп над "общенациональным".
Последнее проявляет себя в развитии всевозможных жаргонов. Причем, не без влияния интернета, малые группы, соединенные жаргоном становятся межнациональными.
И еще одно. Дело в застенчивости. Бывают ситуации, когда напр., слово "любовь" проще произнести на каком угодно языке, только не на родном. А если на родном, то с нарочитой ошибкой.
Впрочем, можно отбрасывая эти и иные конкретные причины провозгласить: "Упадок мироздания, победа энтропии, закат Европы, смерть России, культуры, иудео-христианской цивилизации и т.п. Вот причина гримас великого и могучего родного языка" И позвать могильщиков, и погребальные речи считать единственно доступной культурой.
Но все это имеет касательство к русскому. А чудесная судьба Иврита??? как в нем проходит модернизация?
Цитата:

Ох, если бы так. Культура - штука абстрактная. Она носителя требует.

Человек, сердце - носитель и разноситель культуры, как некой бациллы. Культура и культ - не только однокоренные, но и противоположные "вещи", не спроста же они причинили столько страданий друг другу.
Культура умеет и из хлебного мякиша Розу сделать.
Поэты загибаются не из-за порчи языка, а из-за отсутствия ушей.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Апр 2002 19:12    Заголовок сообщения:

Программист!
Ок, давайте разбираться потихоньку.
Вы высказали три причины.
Третью, связанную с застенчивостью и любовью, отбросим сразу. «Я старый солдат...» kard.gif

Итак пуристы. Имеем, как мне кажется, два варианта введения новых слов в язык. Первое - изменение существующих узаконенных словарями слов и грамматики, второе – проникновение иностранных слов, приспособленных к грамматике языка. Первый вариант используется, в основном, при работе с терминами, второй – в более-менее обыденной речи.
Например, «логос», «эрос», «компилятор» или «линкер» – суть термины, не имеющие русских аналогов. Для первых двух древнерусские слова, возможно, есть, но более-менее современных последние лет 300 нет. А для двух последних русских слов никогда не существовало. Стало быть, все такие слова просто заимствуются. В данном случае, - из греческого или английского. Ну не определять же «компиллятор» как «собиратель» (значение английского «to compile»), а «линкер» как «связыватель». Хотя делают они именно это. Не думаю, что фраза «связывание наборов данных после собирания» понятнее, чем «линковка файлов после компилляции» :) То же, очевидно, в медицине, химии, математике, философии и т.п.
Итак, оставим термины как есть. В русском языке они легко заимствуются и хорошо живут.
Проблема в обыденной речи. Вот здесь «разнузданные оккупанты». Кстати, как по-русски «оккупант»? «Заниматель», «покоритель». А в этом контексте?
Я не думаю, что возможно только средствами русского языка покрыть все ныне существующие в русском языке понятия. Вернее, средствами можно, но это средства поэтики, контекстов, ритмов, но не отдельных слов. В этом, как мне кажется, проблема. Функциональность жизни не позволяет долго выстраивать контексты. Потому используется одно, как правило, иностранное слово, покрывающее весь этот контекст (см. мои предыдущие посты). А часто носитель языка просто не представляет о существовании такой возможности. Он просто знает иностранное слово и все.

Вторую, высказанную Вами причину, я честно говоря, не понял. Не думаю, что мотивации «заживем как в Штатах» достаточно для изменений в языке. Слишком слабая причина для влияния на язык.
Про малые группы тоже не ясно. Что это? Кто? Поясните. Примеры, если возможно.
Цитата:

Впрочем, можно отбрасывая эти и иные конкретные причины провозгласить: "Упадок мироздания, победа энтропии, закат Европы, смерть России, культуры, иудео-христианской цивилизации и т.п. Вот причина гримас великого и могучего родного языка" И позвать могильщиков, и погребальные речи считать единственно доступной культурой.

Прошу прощения, но судя по упоминанию книги Шпенглера в данном контексте, «Закат Европы» Вы не читали. А раз так, то, думаю, могильщиков звать рано. Еще столько непознанного kard.gif
Цитата:

Но все это имеет касательство к русскому. А чудесная судьба Иврита??? как в нем проходит модернизация?

Поскольку Вы не указываете где Вы, разрешите вопрос. Вы владеете ивритом? Просто, чтобы знать, с чего начать и о чем говорить, а также нужны ли переводы слов.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2002 09:59    Заголовок сообщения:

Цитата:
Например, «логос», «эрос», «компилятор» или «линкер» – суть термины, не имеющие русских аналогов. Для первых двух древнерусские слова, возможно, есть, но более-менее современных последние лет 300 нет. А для двух последних русских слов никогда не существовало. Стало быть, все такие слова просто заимствуются. В данном случае, - из греческого или английского. Ну не определять же «компиллятор» как «собиратель» (значение английского «to compile»), а «линкер» как «связыватель». Хотя делают они именно это. Не думаю, что фраза «связывание наборов данных после собирания» понятнее, чем «линковка файлов

Официальная терминология в древне-русском программировании (до 1970г. примерно):
компилятор - состоял из двух этапов - транслятор (хотя и нерусское, но обрусевшее) и сборщик,
линкер - редактор связей,
файл - массив данных,
линковать - собирать программу,
"ранать" - выполнять,
принтовать - печатать,
хард - жёсткий диск,
CPU - АЛУ (арифметико-логическое устройство),
принтер - АЦПУ (алфавитно-цифровое печатающее устройство),
РЭМ - ОЗУ (оперативное запоминающее устройство).
Переход на нынешнюю терминологию произошёл во-первых, с переходом от домотканных ЭВМ ("Минск-32" и др) к "цельнотянутым конструкциям" - машины серии ЕС-1020, 1040 и т.д. - русские клоны машин серии IBM, а во-вторых, с наплывом американских PC, после чего, старая терминология была забыта.
.
Shi
СообщениеДобавлено: 06 Апр 2002 10:25    Заголовок сообщения:

Леви, а "мать"-в смысле "материнская плата" или "винт, винчестер" в смысле жесткий диск у нас идет по графе "профессиональный сленг"?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 07:36    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):

Леви, а "мать"-в смысле "материнская плата" или "винт, винчестер" в смысле жесткий диск у нас идет по графе "профессиональный сленг"?

Shi, motherboard - не имеет эквивалента в русском языке, потому, что Россия до такой технологии так и не доросла. Речь идёт о СБИС - сверх-больших интегральных схемах, которые в России применялись в военном деле.
Винчестер - фамилия основателя компании, производившей маг.диски. Сейчас таких компаний масса. Рядом с моей улицей проходит Winchester Street. Я по ней еду на работу и часто вспоминаю, как мы там выворачивались наизнанку, чтобы достать лишний "винчестер" для наших препоганых ЭВМ. И сейчас вздрагиваю при воспоминании, когда мой "винчестер" задрал магнитный слой на диске и моя СУБД (система управления базами данных) накрылась. Я тогда сидел по 27 часов всутки, "высыпая" всю эту систему из головы.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 09:37    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Официальная терминология в древне-русском программировании (до 1970г. примерно)...

Леви!
Вот ведь... Я уж забыл эти самые АЛУ, АЦПУ, ОЗУ, ПЗУ и прочее.
ОЗУ, помню, - это что-то такое, матрица с магнитными сердечниками. А АЦПУ - нечто барабанное, как пулемет строчащее. Язык не поворачивается наш милейший тишайший принтер таким словом назвать kard.gif
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 10:07    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Но дело даже не в этом. Я не говорил, что славянский имеет основой иврит. Я сказал, что "старославянский язык по своей грамматической структуре был более похож на иврит и арабский, нежели даже на древнерусский." Т.е. речь идет не об алфавите, и даже не о словах, но о грамматике.
Я думаю, это общая тенденция языков в начале не иметь гласных букв. Или, точнее, как в древнегреческом, не иметь их в качестве смыслообразующих элементов. Не это ли имел ввиду Платон, говоря об идеях и реализациях? Корни, состоящие из согласных - носители идеи вещи, а огласованное слово - реализация идеи в языке? В иврите, кстати, согласная переводится как остановка, а гласная - как движение. Старославянский, как мне кажется, уже имея подобную ивриту структуру заимствовал ивритские корни, пришедшие вместе с христианством. А уже затем к смыслообразованию добавились гласные. Простой пример. "Стол" и "стул". Согласно современной грамматике, это разные корни. Однако, как написано у Алпатова, и то и другое слово имею корень "с.т.л.", соответствующий понятию "стелить" (тоже с.т.л.), т.е. иметь некую горизонтальную гладкую поверхность.
Еще, возвращаясь к "по жизни. Несколько плодов раздумий. Оно может и не так, но как иллюстрация – вполне сгодится. "Русское слово "хорошо", вероятно, имеет ивритский корень "х.р.ш.", означающий "производительно", "деятельно". А, видимо, русские слова для разных контекстов слова "хорошо" будут "вещно", "весомо" (основанный на иврите аналог будет, вероятно, "добрэ") и "по сердцу", "сердечно" (основанный на иврите аналог будет, вероятно, "любо"). А русское "ходить", "хождение" очевидно семитское - "хаг" ивритское "возвращающийся праздник", "хадж" арабское "посещение Мекки с возвращением к месту жительства". Т.е. ивритские или, более общё, семитские корни, возможно, в свое время заменили контекстные славянские. Схожесть структуры языков этому способствовала. А после Петра тем же образом в русский вошли французские слова. Только раньше в качестве грамотеев выступало духовенство, а после Петра – дворянство. То же сейчас и происходит с современным русским. Только теперь для замены используются романо-германские и русские слова.

Да уж. Целая теория получилась kard.gif


Хa-хa-хa.
Зaбaвнo.
Между прoчим, венгерский и гэльский языки тoже в некoтoрoм смысле близки с ивритoм и aрaбским. Я не гoвoрю, чтo oни вышли oттудa, нo oбщие черты есть. Структурные, тaк скaзaть.

Пo пoвoду стoлa, стулa и тaк дaлее.
Вы нaвернoе удивитесь, нo вoт шведы стулoм нaзывaют стoл. Тaк и гoвoрят: стуууул. A имеют в виду - стoл. И лук пo-шведски звучит пoчти тaк же кaк пo-русски. И рис тoже. И винo. Сильнo сoмневaюсь, чтo oни этo oт русских переняли..

Вooбще же, кaк мне кaжется, свoйствo любoгo языкa - сoкрaщaть писoмые слoвa и фрaзы. В целях экoнoмии времени, бумaги и уменьшения энтрoпии. Причем, чем древнее язык, тем ярче в нем этo вырaженo.
Следует тaкже oтметить, чтo грaмoтнo минимизирoвaный язык спoсoбен прoдемoнстрирoвaть oгрoмную мoщь. Тo есть им мoжнo oписaть oгрoмную чaсть мирa, если не весь.
Кaк пример идеaлa мoжнo рaссмoтреть иерoглифическую систему.


Нo чегo этo я сoбственнo тут рaзливaюсь?
Грaждaне, сделaйте oдoлжение - прoйдите курс "Фoрмaльные языки", дoступный нa любoй кaфедре прoгрaммирoвaния. Этo oткрoет вaм глaзa нa мнoгие фенoмены жизни. beer.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 10:13    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Нo чегo этo я сoбственнo тут рaзливaюсь?
Грaждaне, сделaйте oдoлжение - прoйдите курс "Фoрмaльные языки", дoступный нa любoй кaфедре прoгрaммирoвaния. Этo oткрoет вaм глaзa нa мнoгие фенoмены жизни. beer.gif

Пупсик!
Вы наверное удивитесь, но я этот курс два года преподавал в Ленинграде в пед. университете. Извините за нескромность kard.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 10:26    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

венгерский и гэльский языки тoже в некoтoрoм смысле близки с ивритoм и aрaбским
Насчет венгерского не знаю, а о гэльском можно сказать лишь то, что некоторые (буквально, одна или две) его грамматические особенности роднят его с семитскими языками, но не более того.

Цитата:
грaмoтнo минимизирoвaный язык...
Кaк пример идеaлa мoжнo рaссмoтреть иерoглифическую систему.
Иероглифы сами по себе не минимизируют язык, даже письменность не минимизируют. Назвать, например, китайский язык минимизированным - это довольно смело kard.gif
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 21:25    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

Нo чегo этo я сoбственнo тут рaзливaюсь?
Грaждaне, сделaйте oдoлжение - прoйдите курс "Фoрмaльные языки", дoступный нa любoй кaфедре прoгрaммирoвaния. Этo oткрoет вaм глaзa нa мнoгие фенoмены жизни. beer.gif

Пупсик!
Вы наверное удивитесь, но я этот курс два года преподавал в Ленинграде в пед. университете. Извините за нескромность kard.gif


Meshulash, это не нескромность, а достойный ответ. Я было собрался что-то сказать в этом роде, но гляжу, Вы уже избавили меня от высвечивания фактов моей биографии, никому неинтересной.

Касаемо до венгерского языка, то этот язык принадлежит семейству угро-финских языков. Зачинателями его считают народность угра (юрга) - северомонгольское племя, жившее южнее Атлая. В поисках корма для лошадей и лучшей жизни юрга мигрировала на север, прошла через Западную Сибирь, Северный Урал, дошла до чуди (предки эстонцев) и суоми(саама) - предки финнов. Во время нашествия варваров на Рим, они тоже сражались и потом осели на земле Паннонов, да так там и остались, смешав свой язык с языком Паннонии. И теперь Унгаро-Панноны говорят на причудливой смеси языка паннонов с монгольским с примесью сибирских(до-русских), финских слов.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Апр 2002 21:34    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Levy писал(а):

Официальная терминология в древне-русском программировании (до 1970г. примерно)...

Леви!
Вот ведь... Я уж забыл эти самые АЛУ, АЦПУ, ОЗУ, ПЗУ и прочее.
ОЗУ, помню, - это что-то такое, матрица с магнитными сердечниками. А АЦПУ - нечто барабанное, как пулемет строчащее. Язык не поворачивается наш милейший тишайший принтер таким словом назвать kard.gif

С сердечниками - это МОЗУ - магнитное ОЗУ. Вам не приходилось "шить" память на тороидальных сердечниках? После этого любая ювелирная фирма приняля бы Вас президентом.
А насчёт АЦПУ Вы правы - ужасный пулемёт с электростатикой, способной поразить быка.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2002 10:53    Заголовок сообщения: язык

Уточняю свои высказывания о роли малых групп в обновлении (засорении) языка.
1. Всякое новое слово сперва используется одним человеком. Неважно, выдумал он его сам (как Достоевский школьником выдумал слово "стушеваться") или заимствовал из чужого языка. Если окружающая человека малая группа (сокашники Достоевского или коллеги программиста, произнесшего "линковать") подхватывают слово, то оно приживается в этой малой группе. Так возникает жаргон.
2. Если малая группа влиятельна (скажем богата и известна) напр., журналисты и безнесмены, то используемые ею слова навязываются окружающим и все говорят "дилер", а не делец.
3. Если слово отвечает психологии народа или большой его части (напр. молодежной среды), то говорят "клево", кайф", "тусовка". Именно здесь и возникает психологический элемент, как и п. 2 Скажем, когда я пытался работать дистрибьютером, то не обижался на название "торгаш", а мой напарник гордо возражал "не торгаш, а дистрибьютер". Почему он так делал? Он стыдился своей работы и инстинктивно надеялся, что звучное импортное слово ее облагородит. Он заживет как те, кто работает дистрибьютерами в Америке.

Думаю, влияние малых групп на формирование языка могут знать специалисты по жаргону. Кстати, некоторые из этих специалистов уныло вещали "русский язык все более напоминает блатной жаргон".

Теперь о языке и терминах.
Были предложены термины "линкер", "эрос" и "логос". Эти слова можно называть терминами, но в разном смысле. Некогда в России впервые стали линковать. Это было новое занятие и его назвали используя уже существующее слово тех, кто выдумал компьютер. Появилось явление, и его уже существующее имя просто русифицировали, хотя "сборщик" по-моему было бы не хуже. Бесспорно "Линкер" - это термин.
А вот с "Эросом" не так просто. Очевидно, "Эрос" был в России и до слова "Эрос". Чем Эрос отличается о любви и отличается ли - об этом не все договорились. Есть споры.
То же самое и про "Логос". Эти слова использовались, дабы уточнять смысл давным- давно наличных явлений. Но, некоторые скажут, что эти заимствования сделаны также необязательно, как и "дилер" вместо "дельца". Что их используют лишь бы показать свою ученость.
В таком духе может высказаться не только работяга, но и профессор и... Сократ. Ведь Сократ избегал в своей речи (если верить Платону) специфических его времени научных оборотов. Часто он противовопоставлял наукообразию софистов просторечие башмачника.

Много еще хочется сказать, но пора линковать.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Апр 2002 18:12    Заголовок сообщения:

Программист!
По-поводу малых групп - полностью согласен. Спасибо.
Думаю, ключевым моментом здесь является пункт 3. А именно - "Если слово отвечает психологии народа или большой его части". Гоголь (или Достоевский?) придумал слово "пришпандорить", А.Райкин - слово "авоська". И они прижились.
Сейчас приживаются другие слова. А эти два по сути исчезли.
Так неужели Леви прав и уровень языка именно и отражает падение культурного уровня?

"Линкер", "эрос" и "логос", мне кажется - одного порядка.
Мне тоже "сборщик", вернее - "редактор связей" нравится больше. В иврите, кстати, именно так он и называется - "строитель связей". Но если если я по-русски говорю "редактор связей", это отсылает к БЭСМ, Уралу, ЕС-ЭВМ, Коболу и Фортрану. Если же речь идет об IBM и т.п., а также С/C++ - нужен линкер. У меня на столе Pentium, на нем Windows, в котором Visual Studio. А в Visual Studio - линкер. А стояла бы "Искра", был бы "редактор связей".

С "эросом" и "логосом" та же история. Если я вместо "эрос" скажу "любовь", то речь пойдет о Г.Сковороде, а если "эрос" - то о греческой и теперь уже мировой философии. Если говорим "логос" - это Аристотель "и все все все." (с) А если "знание" - прошу к Бердяеву, Шестову, Розанову.

"Диллер" вместо "дельца", "дистрибьютер" вместо "торговца", "бизнесмен" вместо "промышленника" появились из-то, что пожалуй сразу после НЭПа русские эти слова стали ругательными. Партия так приказала. НЭПан - это просто сторонник Новой Экономической Политики. Но назови кого НЭПманом - посадят. Вот слова и испортились. И Америка, мне кажется, здесь не причем.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 10 Апр 2002 07:34    Заголовок сообщения:

Так неужели Леви прав и уровень языка именно и отражает падение культурного уровня?

Конечно прав, это всем известно. Кому известно, спросите Вы? Ну, мне, например.
Уровень языка отражает не только падение, но и подъём. Т.е., непример, расцвет культуры стимулирует "вброс" в язык слов, которые обслуживают нужды людей, этой культурой занимающихся. При деградации эти слова уходят на второй план, а появляются слова для обслуживания нужд других людей, которым ближе смесь "мочить в сортире" с консенсусом.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 11 Апр 2002 11:03    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):

Так неужели Леви прав и уровень языка именно и отражает падение культурного уровня?

Конечно прав, это всем известно. Кому известно, спросите Вы? Ну, мне, например.
Уровень языка отражает не только падение, но и подъём. Т.е., непример, расцвет культуры стимулирует "вброс" в язык слов, которые обслуживают нужды людей, этой культурой занимающихся. При деградации эти слова уходят на второй план, а появляются слова для обслуживания нужд других людей, которым ближе смесь "мочить в сортире" с консенсусом.

Все же, надеюсь, не прав kard.gif
Думаю, уровень языка связан с минимум двумя вещами. Первое - это дейсьвительно уровень культуры, но второе - это ее разнообразие. Первое имеет место в культурах "бедных". "Бедных" не в смысле плохих, конечно, а в смысле незамкнутых, не имеющих внутри себя достаточного набора смыслов. Это так же как в "бедных" языках, я уже писал об этом.
Второе - это как раз то, что мы имеем сейчас. Культура практически любого народа, на мой взгляд, вполне может существовать без культур других народов. Это означает, что для того, чтобы создать некий образ, какие-то отсылки не нужно обращаться к "другим" культурам. В своей достаточный багаж.

Но понятно, что культура - это не только язык, на котором говорят-пишут-читают. Это язык музыки, язык танца, язык театра, язык живописи и т.п. И получается, что чем больше жанров и стилей искусства в данной культуре, тем менее бошатый язык она может себе позволить. То, что может быть выражено в языке, культура выражает другими средствами. А потому язык может быть бедным, а культура - богатой. То, что, вероятно, сейчас и происходит в России. Обратный пример - арабская культура. Арабский язык - одни из самых развитых. Как по грамматике так и по словарному запасу. Написано на нем, пожалуй, больше, чем на всех других вместе взятых. И не беднеет, на портится. Однако, ни живописи ни скульптуры у арабов нет. Музыкальные жанры достаточно однообразны, хотя сами по себе - интересны и специфичны. Балета как такового нет. И т.д. Понятно, что это связано с религиозными запретами и ни с чем другим. И получается, что то, что в России и на Западе в целом выражается всеми видами искусства, арабы выражают только языком. Отсюда богатый арабский и более бедные современные западные языки. Но ведь это не говорит, что уровень Западной культуры ниже уровня арабской.
Так что, прав Леви? Или я не прав? kard.gif
.
Levy
СообщениеДобавлено: 12 Апр 2002 06:45    Заголовок сообщения:

Леви всегда прав, даже, когда неправ. Упрямо не применяю смайлики, надеясь на выразительные средства великого и могучего...

Может ли быть бедный и плоский язык у народа с богатой и развитой культурой? Думаю, нет. Если есть богатая культура, значит есть большой слой высокообразованных, культурных людей - композиторов, художников, писателей, а также, литаратуро- музыко- и прочих ведов. Есть преподаватели, обучающие молодёжь всяким искусствам. На каком языке они должны выражать свои идеи? Язык должен соответствовать уровню культуры. В таком народе есть носители языковых норм - писатели, публицисты, критики, лингвисты. Вот они-то и создадут новые слова и понятия или из старых слов, или заимствуют из тех языков, в которых это всё уже есть.

Давайте определим, что такое "бедный" или "богатый" язык. Согласно Леви (того, который всегда прав), бедность или богатство языка определяется степенью охвата словами и их смыслом коммуникационных и выразительных потребностей данного общества. Это можно измерить - объёмом тезауруса - набора понятий. Этот объём обязательно должен соответствовать уровню культуры. Представьте, искусствовед пишет статью о скульпторе. Первую фразу он написал: "Ну, ты, в натуре, наваял, ваще". А дальше писать не о чём - все слова кончились.
А теперь, по конкретным языкам. Мешулаш здесь прав - русская культура - одна из богатейших в мире. И в ряду мировых культур занимает достойное место. И язык, её обслуживающий, тоже богат. Но теперь настало время духовного кризиса - старые идеалы оказались ложными, а новых не создали. Моральный упадок, признаком которого является невостребованность культуры - нет денег на создание "нетленки", создаются попсовые поделки. А, если культура не востребована, то уходит в забвение та часть языка, которая эту культуру обслуживала. На смену приходит жаргон, обслуживающий попсу и вообще, нынешний образ жизни.
Так же и с арабским - он обслуживает потребносыи общества, регламентированного шариатом.
.
David
СообщениеДобавлено: 12 Апр 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Meshulash !

Вынужден формулировать при помощи языка то, что никаким языком описать в принципе нельзя. Но общаться поневоле приходится, используя язык, в данном случае русский.

Мысль изначально, как правило больше, чем то, что удаётся сформулировать, используя язык. Напрмер, в глыбе мрамора содержатся все статуи Микельанжелло, нужно только убрать лишнее. В башке появилась мысль. Я, как правило, перед тем, как её сформулировать пытаюсь "прочувствовать". Знаю по опыту, что сформулированная на любом языке, она "уменьшится", и стараюсь не потерять те куски мрамора, которые неизбежно исчезнут при обработке (формулировании с помощью языка).

А с другой стороны, формулируя мысль при помощи, например, такого примитивного языка, как математика, часто получаешь такие результаты (очевидно изначально содержавшиеся в исходной мысли, но в неявном виде, тебе они заведомо не были известны), что удивляешься, вот поди ж ты были в мысли сведения, о которых ты никогда бы не узнал (хотя она тебе же самому пришла в голову), не сформулируй эту мысль.

Не знаю, сумел ли я объяснить, что имел в виду. Если нет, и если интересно - спрашивайте, попробуем разобраться вместе. Уверен, что каждый интуитивно знает, о чём я пишу, но не уверен, что все это формулируют при помощи языка.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 12 Апр 2002 12:47    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Meshulash !

Вынужден формулировать при помощи языка то, что никаким языком описать в принципе нельзя. Но общаться поневоле приходится, используя язык, в данном случае русский.

...

А с другой стороны, формулируя мысль при помощи, например, такого примитивного языка, как математика, часто получаешь такие результаты (очевидно изначально содержавшиеся в исходной мысли, но в неявном виде, тебе они заведомо не были известны), что удивляешься, вот поди ж ты были в мысли сведения, о которых ты никогда бы не узнал (хотя она тебе же самому пришла в голову), не сформулируй эту мысль.



Хе-хе..
Этo нaш язык примитивный.Мaтемaтический же язык близoк к идеaлу.

PS. Вoт взял бы Мешулaш дa и oбъяснил присутствующим здесь спoрщикaм-невесть-o-чем, чтo ЯЗЫК (невaжнo кaкoй: бaлетный, скульптурный или суaхили) есть пoнятие мaтемaтическoе и прекрaснo oписывaется мaтемaтическими же средствaми. Если же oн не пoддaется тaкoму oписaнию - знaчит, этo хренoвый язык. Недoрaзвитый.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 12 Апр 2002 15:24    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

ЯЗЫК (невaжнo кaкoй: бaлетный, скульптурный или суaхили) есть пoнятие мaтемaтическoе и прекрaснo oписывaется мaтемaтическими же средствaми


Сколько-то развитый язык позволяет шутить. Шутка же, как правило, противоречивое высказывание, но имеющее смысл. Как можно ее описать математическими средствами?
Очень интересно icon_smilemin.gif
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 12 Апр 2002 15:46    Заголовок сообщения:

Программист писал(а):

ПупсикЪ писал(а):

ЯЗЫК (невaжнo кaкoй: бaлетный, скульптурный или суaхили) есть пoнятие мaтемaтическoе и прекрaснo oписывaется мaтемaтическими же средствaми


Сколько-то развитый язык позволяет шутить. Шутка же, как правило, противоречивое высказывание, но имеющее смысл. Как можно ее описать математическими средствами?
Очень интересно icon_smilemin.gif


Шуткa - фенoмен не языкoвый, нo мыслительный. Язык же - лишь средствo для вырaжения и передaчи мыслительных (и не тoлькo) фенoменoв. Пoэтoму прoтивoречия никaкoгo нет: язык oписывaется мaтемaтическими средствaми, нo идеи, передaвaемые этим языкoм впoлне мoгут не пoддaвaться мaтoписaнию.

Упрoщaю: Шутку при желaнии мoжнo вырaзить и с пoмoщью aлгебрaических фoрмул. Нo чтoбы oценить ее, нужнo сoвершить мыслительный прoцесс, кoтoрый вряд ли вырaзим сегoдня с пoмoщью мaтемaтики.
.
David
СообщениеДобавлено: 12 Апр 2002 19:43    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ !

Пока язык математики, увы, примитивный. Не обижайтесь. Каждое нелинейное дифференциальное уравнение тащит за собой специальные функции, присущие только ему. Интеллектуальных ресурсов человечества и мощи всех современных компьютеров не хватит, чтобы рассчитать движение воды в неглубокой луже во время несильного ветра. А природа эту задачу запросто решает.

Математика, хотя она и ушла с тех пор далеко вперёд, по сути при решении практических задач пользуется аппаратом, разработанным для материальной точки или абсолютно твёрдого тела. А нет в природе ни точек ни абсолютно твёрдых тел.

Когда-то складывать и вычитать учили в университетах, умножать и делить - в лучших из университетов. С появлением позиционной системы счисления это умеет делать любой третьеклассник. До Галилея чобы рассчитать траекторию камня в вакуумев в поле сил тяжести (той самой материальной точки) требовались познания академика, сегодня - это несложная задача для восьмиклассника.

Там, где математикам удаётся разговаривать с Б-гом на Его родном языке появляется истннная простота и красота. Найдите этот язык для деформируемых твёрдых тел, жидкостей и газов и любимый Вами язык станет менее примитивным. А пока увы...

Не обижайтесь и то что есть неплохо, но недостаточно.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 10:06    Заголовок сообщения:

Программист писал(а):

Шутка же, как правило, противоречивое высказывание, но имеющее смысл. Как можно ее описать математическими средствами?
Очень интересно icon_smilemin.gif

Ленинград, Фонтанка, Институт математики им. Стеклова. Академик Арнольд читает лекцию по качественной теории дифференциальных уравнений. На первом ряду весь местный пантеон, в том числе академик Ладыженская. Мы, естественно, где-то на галерке.
Арнольд заканчивает нечто, ждет реакции. Ладыженская спрашивает, в чем преимущество методов Арнольда перед обычными.
Арнольд поворачивается к доске, пишет и говорит следующее: "Пусть задана функция u от x, t на области омега". Зал взрывается от хохота.
Шутка в том, что у Ладыженской решение уранения - это всегда "функция u от x, t на области омега". Арнольд же рассматривал нечто другое, геометрическое.

Но таки прав Пупсик:
Цитата:

Шуткa - фенoмен не языкoвый, нo мыслительный.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 10:11    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Интеллектуальных ресурсов человечества и мощи всех современных компьютеров не хватит, чтобы рассчитать движение воды в неглубокой луже во время несильного ветра. А природа эту задачу запросто решает.

А Гапонов-Грехов и Рабинович против kard.gif
Стоячие волны в мелкой воде вполне описываются, хотя точные решения модельных уравнений не найдены и вряд ли возможны.
Компьютерное моделирование всего этого невозможно в принципе, ибо зависит от шага в численной модели. Это Сагдеев со товарищи замечательно вывели.
Но в целом - 100%.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 10:45    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

PS. Вoт взял бы Мешулaш дa и oбъяснил присутствующим здесь спoрщикaм-невесть-o-чем, чтo ЯЗЫК (невaжнo кaкoй: бaлетный, скульптурный или суaхили) есть пoнятие мaтемaтическoе и прекрaснo oписывaется мaтемaтическими же средствaми. Если же oн не пoддaется тaкoму oписaнию - знaчит, этo хренoвый язык. Недoрaзвитый.

Даже пытаться не буду. Формальный язык, полностью описывающий естественный, просто с ним совпадет. С точностью до изоморфизма kard.gif

Но Вы затронули интересную штуку. Все рассждения о формальных языках в конечном итоге полагают, что тезис Черча верен. Помните? «Всякая интуитивно вычислимая функция является частично-рекурсивной». Более общо - всякое явление наблюдаемого мира имеет языковой эквивалент. Это основа и теории формальных языков и теории алгоритмов. Однако это лишь гипотеза, которая связывает естественно-научное понятие «интуитивная вычислимость» с математическим понятием «частичная рекурсивность». Вот в этой гипотезе проблема и кроется.
.
David
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 11:02    Заголовок сообщения:

Meshulash !

Там, где в природе устойчмвое решение (в реальной луже), а при компьютерном моделировании результат бешенно зависит от интервала разбиения, что-то неладно. По-моему это означает, что мы говорим с Творцом не на Его языке. Ни язык зулусов ни язык современной математики тут не подходит. Нужен новый язык.

А возьмите решение граничных задач, скажем теории упругости (это мне просто ближе). В перемещениях (когда на границе заданы перемещения) - это одна задача, в напряжениях (на границе известны напряжения) - другая, а смешанная - третья. А на самом деле какая разница. что у Вас было в руках в момент измерения, линейка или динамометр? В природе одна задача, в математике три. Значит что-то не в порядке. И не в природе.

Возьмите хотя бы метод конечных элементов. Задача полностью определена, если есть уравнения и граничные условия, во внутренних точках решения однозначны, а мы вынуждены "перелопачивать" все внутренние точки, чтобы решить задачу, "сажая" любые компьютеры в случае 3-х мерных задач. Метод граничных элементов, хотя и свободен от этого недостатка, но работает неуклюже, слишком "через задний проход". Что просто в природе, ДОЛЖНО быть просто и в математике. А если непросто - не та математика нынче.

Сколько времени понадобилось, чтобы создать позиционную систему счисления и увидеть, как просто (при правильном подходе) выполнять 4 действия арифметики? И сколько времени ушло, чтобы затабулировать логарифмы и сделать возможным, например, возведение в дробные степени без издевательства над вычислителем?

Роальд Зиннурович (Сагдеев) мастерски и виртуозно умеет пользоваться современной математикой, но такие люди штучные. Рихтеров и Гилельсов завсегда мало. Найдём язык Б-га - любой инженер, если потребуется просчитает движение воды в луже.

Даже взятие интегралов пока скорее искусство, чем наука. А вот вычисление производных уже сегодня наука, этому можно обучить и дресированную обезьяну.

Когда можно будет обучить дресированную обезьяну или инженера, не виртуоза, а ремесленника, моделировать сложные (не для Природы) процессы, когда проектируемый коленвал сломается не в автомобиле, а на экране компьютера, и будет при этом указано, что из 100 коленвалов 70 выйдут из строя через 10 лет эксплуатации, тогда можно будет сказать, что Математика - это наука, разговаривающая с Творцом на Его родном языке.

Тогда.
.
David
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 11:15    Заголовок сообщения:

Meshulash !

Уже писал, но не уверен, что Вы заметили это. Когда в голове появляется мысль, я боюсь её сразу сформулировать, потому что она изначально больше, чем станет после формулировки на человеческом (хоть на русском, хоть на каком-то ещё) языке. Я её стараюсь сначала "прочувствовать". Формулирование отсекает часть информации, содержащейся в мысли. Беда, что мы не можем общаться иначе, как при помощи языка.

Между прочим, зачем нужна была бы музыка, если бы её можно было адекватно передать словами? Или картина? По необходимости люди создали языки живописи, музыки, танца и многие другие. И все они недостаточны.

В музыке Баха, как мне кажется, рассказан весь мир (поди проверь), а как извлечь оттуда эту информацию?

Для меня Бах величайший мыслитель, для моей жены - создатель величайшей и безупречно красивой гармонии, для Вас ещё кто-то, для самого Баха он кто-то ещё. А он всё сразу.

Увы, любой язык "измельчает" мысль, пришедшую в башку. И до слёз обидно, что не только для общения, но и для "внутреннего потребления" мы вынужены формулировать свои мысли.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 18:23    Заголовок сообщения:

Давид!
Конечно я прочел Ваш пост о формулировке мысли. Спасибо. Сразу не ответил только потому, что это не так просто. Требуется время мысль сформулировать.

Чуть издалека. Помните у Кандинского есть брошюра "О духовном в искусстве". Он там пытается объяснить свои эксперименты. По сути его картины - это мысли, не облеченные в привычные визуальные образы вещей, а как бы в чистом виде. Потому что изображенная вещь живет сразу двумя жизнями - жизнью вещи и жизнью полотна. И ее так сказать "вещьная" жизнь доминирует. А фигуры Кандинского живут сами, только на полотне и только одной жизнью.

Вот так и мысль. Пока она в голове, не высказана, она живет одной жизнью. И связана только с другими мыслями и ни с чем больше. Но как только мысль начинает высказываться, она облекается в слова некоего языка, будь то музыка, танец, живопись или естественный язык. И начинает жить уже не своей жизнью, но жизнью элемента языка. А это, конечно, разные жизни. Потому, на мой взгляд, мысль сама по себе, в голове, не больше, чем мысль высказанная. Она просто другая. С другими контекстами.

Математика в этой связи очень хороший пример. На основе мысли формулируем некоторые правила игры с символами, а потом игра сама ведет. И получаем комбинации, о которых и не предполагали.

А музыка - просто прелесть. Как то был у Д.Голощекина в Джазовой Филармонии. И он с еще одним замечательным пианистом за роялями беседовали. Один за роялем на сцене, другой - в зале на галерке. И они разговаривали. Спорили, шутили, соглашались, ругались. Это была потрясающая беседа. Только музыкой.

По-поводу математики Вы безусловно правы. Проблема получается, как мне кажется, потому, что в математике мы имеем бесконечно малые и, в принципе, можем с ними довольно бодро обращаться. С самими по себе, без приложений. Но как только возникают дифференциальные уравнения, которые уже суть модели наблюдаемых физических процессов, физика и математика приходят в замешательство. В физике бесконечно малых нет, а в математике есть. Получается, что модель в основе своей не стыкуется с моделируемым объектом.
Мне в этой связи очень нравится топология в исполнении А.Т.Фоменко. И Марковские методы перевода геометрических постороений в формальные языки. По сути, почти античная геометрия, только в современном варианте. А если сюда качественную теорию диф. уравнений, то и вовсе красиво. В идеале уравнение можно свести к последовательностям слов или, еще лучше, некоему алгорифму Маркова. Т.е. просто к описанию на некоем языке. Может это и будет нужный язык?
.
David
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 18:38    Заголовок сообщения:

Meshulash !

Спасибо. А ссылку можно, если не очень сложно, конечно? И на Кандинского, которого, увидев, кстати, в Питере, полюбил навсегда и на статью (или книгу) по топологии. Если ссылку найти непросто - не надо. Сам поищу и в магазинах и в инете.

Ещё раз спасибо.

Большущее.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 18:54    Заголовок сообщения:

В.Кандинский. О духовном в искусстве.
http://www.lib.ru/CULTURE/KANDINSKIJ/kandinskij.txt

Ссылок на книги А.Т.Фоменко (исторические изыски не в счет) я не нашел. На память:
А.Т.Фоменко и еще кто-то. Алгоритмические и компьютерные мотоды в трехмерной топологии.
А.Т.Фоменко. Наглядная геометрия и топология. Математические образы в реальном мире. (книжка очень интересная, хотя немного детская, но там потрясающие рисунки).
О методах Маркова в топологии см. В.В.Прасолов, А.Б.Сосинский. Узлы, зацепления, косы и трехмерные многообразия.
.
David
СообщениеДобавлено: 14 Апр 2002 19:12    Заголовок сообщения:

Жалко, что сейчас надо собираться на работу. Приду, прочту Кандинского и пойду искать книги. Когда высплюсь.

Тода раба раба !

И дай Б-г, чтобы там оказался путь к "работающей математике".
.
Levy
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 03:52    Заголовок сообщения:

Aбстрактный художник изображает вместо стола - идею стола. Языком, иногда понятным узкому кругу, иногда понятным только ему самому. Мы к этому вернёмся, а пока представьте слабо упорядоченное множество элементов, каждый элемент или мыслительный образ или сбор правил. Представьте, что мы переживаем некую эмоцию. Эта эмоция выбирает элементы из множества, упорядочивает их, создаёт некое подмножество с уменьшенной энтропией. Каждый элемент, характеризуясь степенью принадележности к данному подмножеству, выполняет там определённую функцию.
Представим далее, что есть некоторая генераторная грамматика, свод правил над данным множеством, которая генерирует логическую последовательность элементов-понятий, некий мета-язык. Это и есть МЫСЛЬ, как я это понимаю. Описать её можно, видимо, не только множественными понятиями, но и набором функций, например.
Эта мысль, в свою очередь, изоморфно генерирует другое подмножество, детерминированное более жёсткой грамматикой (языковой, изобразительной, музыкальной) с привлечение тезауруса. Вот это и есть выражение мысли - высказывание, картина худоьника, музыкальное произведение.
Абстракционисты - В.Кандинский, в музыке - Щедрин, Хиндемит, мне кажется, пытаются игнорировать последнюю стадию - формирование высказывания из мысли. Т.е., не привлекается общепринятая грамматика и понятный многим тезаурус. Иными словами, где эмоция дошла до идеи стола и не воплотилась в высказывание, тут его хватает Кандинский и пытается эту идею "бросить" на холст. В музыке это встречается ещё чаще, поэтому, нам иногда непонятен изобразительный или музыкалный язык той или иной вещи.
.
David
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 06:22    Заголовок сообщения:

Levy !

Чтобы не забыть пишу сейчас. Но сейчас - это сразу после ночной смены, когда башка не очень соображает. Прислушайтесь к себе, когда мысль есть, но она не сформулирована. И поймёте, что Вы привели очень правдоподобный, но как мне кажется неправильный алгоритм.

Если это не поможет, вспомните, что после работы (может быть час, может минута, случается неделя, месяц, год), но после напряжённой работы обязательно наступает мгновенное озарение, когда Вы видите всё решение задачи насквозь. Может работа и нужна, чтобы иногда наступали секунды прямой связи с Кем, с чем? Но если задача требует не техники, а творческого подхода - решение приходит мгновенно и откуда-то извне. Записать, оформить, доработать нужны время и усилия, иногда длительные, но уверен, что хоть иногда Вы испытывали такое состояние (многие при этом забывают или не замечают, что ему обычно предшествует тяжёлая работа), и тоггда Вы поймёте, что всё это непросто и непонятно. Ваша модель разумна, настолько, что так и хочется её принять. Боюсь, что она всё же не то чтобы неправильна, а недостаточна.

Кстати, не встречал таких людей, но хочется верить, что они есть, может быть Пушкин, Моцарт, у которых это озарение бывает часто и без тяжёлой предварительной работы. Может ошибаюсь, но очень уж хочется верить.

А насчёт абстрактной живописи. Впрочем, извините и напомните, если интересно, когда проснусь.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 07:23    Заголовок сообщения:

Давид!

Oзарения, внезапные и прямые решения задач встречаются почти у всех. Я за собой несколько таких случаев замечал. Редко, к сожалению. Состояние это трудно описать. Из тебя как бы выходит что-то такое, необычное. Иногда получаются стихи, иногда решение трудной задачи. Механизм этого я не берусь описывать. Если нам удастся этот механизм (а механизм ли?) описать, может, мы приблизимся к решению загадки гениальности.
То же, что я описал в прдыдущем сообщении - это моя попытка описать обычный, тривиальный процесс мышления - от зарождения смутных идей, образов, до выражения, высказывания мысли.
.
David
СообщениеДобавлено: 15 Апр 2002 15:52    Заголовок сообщения:

Levy !

Не буду больше писать, не выспавшись, а значит, толком не разобравшись. Извините.

Похоже Вы правы насчёт обычного мышления. По крайней мере Ваша модель кажется очень правдоподобной.

Но иногда, как в случае Кандинского, может быть, стоит поробовать освоить новые для себя алгоритмы отбражения одних множеств на другие. Есть музыка, для восриятия которой достаточно быть просто физически здоровым человеком. Например, я пока не встречал людей (вполне возможно, что они есть), которым не нравится "Интродукция и рондо каприччиозо" Сен Санса или "Цыганские напевы" Сарасате. Наверное, здесь нам алгоритм восприятия дан самой Природой. А вот музыка Баха уже требует подготовки.

На всякий случай (прошу у всех прощения за офф топик) попробую описать ситуацию в японской и европейской живописи времён французских пост импрессионистов. Они (пост импрессионисты) открыли для себя японскую гравюру Уки Ё и вообще японскую живопись. Японцы, следуя китайской традиции пытались изображать суть (душу) вещей, не слишком стремясь к внешнему сходству. Европейцы, растерянные из-за изобретения фотографии, которая абсолютно точно передаёт внешнее сходство, стали пытаться изобразить суть вещей и явлений. Они были бы очень удивлены, если бы узнали, что японцы (в это самое время), познакомившись с европейской живописью, стали усердно учиться рисовать картины, внешне сходные с оригиналом.

Ну и китайская притча, процитированная Сэлинджером.

Один человек, покупавший лошадей для императора, состарился и привёл юношу, объяснив, что это его приемник. Юношу решили испытать и послали выбрать лошадь, вскоре он написал, что нашёл подходящую. Спросили, что за лошадь, он сообщил, что это белая кобыла. Приказали купить и привезти во дворец, что он и сделал. Но конь оказался чёрным жеребцом. Позвали старика. Он, увидев коня, заплакал. Его спросили: "Ты плачешь из-за того, что. выбранный тобой юноша не умеет отличить чёрного жеребца от белой кобылы?"
Он ответил: "Нет я плачу от счастья, видя, как много дано этому юноше. Даже я вижу внешность лошади, а он - нет, ему это не мешает, он видит только суть". Этому жеребцу не было равных.

Кстати, эта притча, может быть, поможет Вам захотеть понять Кандинского и многих других. А главное - захотеть. Понимание придёт, и Вы никогда не пожалеете, о том, что оно пришло.

Ещё раз извиняясь за слишком длинный и не слишком связный топик, в оправдание себе ещё раз скажу, что в глыбе мрамора содержатся все статуи Микельанджело, нужно только убрать лишнее. Я попытался притащить не то, чтобы глыбу, а что смог на Форум. Ну а каждый сам себе Микельанжело.

Вдруг кому-то, использовав в том числе и этот материал, удастся изваять что-нибудь хорошее. Дай Б-г !

Кстати, о Микельанджело его современники говорили: "Здесь живёт Буанаротти, который творит на века". И не ошиблись.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 16 Апр 2002 04:43    Заголовок сообщения:

David!

То, что я говорю о пути от неясного образа, ассоциации к выраженной мысли, вовсе не претендует на теорию. Это, скорее, мои мысли по поводу. И мысли какие-то, не очень причёсанные. Единственно, что можно сказать - на самом деле, всё гораздо сложнее. Но известно, что попытка описать, формализовать всегда ведёт к упрощению, к потере каких-то качеств.

Ясно, почему Вы решили, что я не понимаю Кандинского. Это языковая проблема. Книгу Кандинского, на которую ссылается Мешулаш, я читал давно и с автором не согласен. Кандинский пытается дать формальное толкование художественных приёмов абстракционистов. Если треугольник вытянут одним углом, то это означает...Ничего это не означает, это субьективные приёмы, у каждого свои. И потом, язык искуссства неформален и многозначен в принципе, поэтому, "поверять алгеброй гармонию" - занятие безперспективное. Когда я смотрю картину Кандинского, я не вычисляю, куда направлена стрелка или вершина геометрической фигуры. Я воспринимаю её целиком, всю сразу и у меня создаётся художественный образ. Можете назвать это системным подходом, хотя я бы не рискнул. Более применим термин "чувственное восприятие", хотя тоже ничего не обьясняет.

Касаемо до музыки, то я рискну притащить за уши мою старую теорию тезауруса. Блестящую вещь К. Сен Санса, боюсь, не все понимают, не говоря уже о Бахе. Нужен определённый тезаурус - набор мызыкалных понятий, набор реакций на определённые гармонические фразы. Назовите это культурой, подготовкой, если хотите. Но, если этих понятий в тезаурусе недостаточно - музыка пройдёт мимо ушей. А вот "Цыганские напевы" понятны бОльшему количеству людей. Тезаурусы многох людей содержат эмоциональные восприятия цыганских мелодий. Поэтому, "Цыганские напевы" П. Сарасате - чаще узнаваемы.

И ват ещё один вопрос - театр Кабуки, умышленно примитивированный, условный. Что народ думает об этом театре? Вопрос уместен именно в этом разделе, ибо театр Кабуки - философский театр и язык его удивительно своеобразен.
.
Часовой пояс: GMT +3:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group