Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В данной теме предлагается обсудить такой вопрос : что является первопричиной многочисленных неприятностей, постигших европейский иудаизм в последние два века ?

Обычно на этот вопрос принято отвечать, что неприятности начались с того, что австрийский император Йозеф 2, а вслед за ним с небольшим опозданием и большинство других европейских монархов ввели равенство всех граждан перед законом. И евреев тоже. Казалось бы хорошо - ан нет ! Это сломало веками формировавшийся механизм еврейского права и вообще разрушило традиционную еврейскую общину.

Наверно, Йозеф 2 и правда "хотел как лучше, а получилось как всегда". А может, он и не хотел как лучше, а просто хотел, чтобы все его подданные были судимы по одним законам, а на обычаи своих национальных и религиозных меньшинств он просто не обращал внимания. Просвещенный абсолютизм как-никак.

И все-таки - тянет ли это объяснение на ПЕРВОпричину ? По-моему, не очень. Да, роль кагалов в результате реформ просвещенного абсолютизма понизилась, но при всем том Йозеф 2 не закрывал синагоги, не сажал раввинов в тюрьмы и не объявлял религию вообще и иудаизм в частности опиумом для народа. В общем, следует признать, что в прошлом иудаизм пережил неприятности куда более серьезные, чем реформы Йозефа 2 - и ничего, выжил. А от йозефовских реформ так сильно сломался ? Что-то тут не так. Не было ли в то время какого-то иного фактора, действительно оказавшего на иудаизм столь разрушительное воздействие ? А реформы Йозефа - может быть, это был лишь толчок, подстегнувший процесс ?

Я бы сказал, что в 18 веке такой фактор был. Такого вольнодумства, какое появилось в 18 веке, никогда раньше не было ! Невозможно представить себе кого-то похожего на Вольтера лет на сто раньше. Нравы были строже.

Что дало вольнодумство ? Много чего. То, что нас интересует в контексте нашей темы - это появление сомнений в истинности священных текстов. Ну в самом деле - одно возникновение такой науки, как космогония, чего стоит. Раньше наука о том, как возник мир, в принципе существовать не могла - в священных текстах это было расписано во всех подробностях. А в 18 веке - поди ж ты - одна за другой вдруг появляются альтернативные гипотезы. То ли другая звезда возле Солнца пролетела и вырвала из него кусок материи, из которой все возникло. То ли само все это из туманности сформировалось. Но, как бы то ни было, версия шести дней творения более удовлетворительной не считалась.

Поскольку Европа была преимущественно христианской, то и досталось от этого преимущественно христианству. Но и иудаизму перепало, поскольку сомнения в истинности Ветхого Завета автоматически означали сомнения в истинности Танаха.

Итак, сомнения возникли и все усиливались, усиливались ... Вскоре священнослужители в ответ на подобные сомнения уже не могли ответить ничего лучше, чем "но и отсутствие Бога доказать тоже нельзя". Что автоматически опускало веру с уровня безусловного факта на уровень гипотезы.

Следующий этап последовал с неизбежностью. Вера и религия разделились. Да, я полагаю, что это произошло именно тогда. Сейчас считается вполне естественным, что человек называет себя христианином или иудеем, но его представления о мироздании могут быть весьма далеки от канонов его религии. Хотя, если разобраться, ничего естественного в этом нет, напротив, это абсолютно противоестественно. И так было не всегда. Раньше не было представлений о том, что священные тексты - это "аллегория", их "не следует понимать буквально" или "это наше наследие". Раньше их понимали вполне буквально.

Религия, почувствовав, что вера в ее священные тексты подорвана и сделать с этим уже ничего нельзя, решила поменьше "лезть в душу", но вовсе сдавать позиции была ну абсолютно не намерена. Возникла ситуация, когда гражданин мог верить во что ему заблагорассудится, но ... только дома. Допускать публичные разговорчики на такие темы религия вовсе не собиралась. Особенно емко этот принцип сформулировл французский религиозный философ Жозеф де Местр, провозгласивший : "Религия не есть дело совести каждого отдельного человека, это - грозный общий закон". После подобного откровения на любовь к себе религия могла уже не рассчитывать. Ходить в церковь стало такой же обязаловкой, как платить налоги, и борьба с клерикализмом сделалась любимым занятием всевозможных реформаторов, наряду с наведением "социальной справедливости".

В России, которая несколько отставала от новомодных европейских веяний, все это запаздывало на несколько десятилетий, но в конце концов никуда не делось. "Победоносцев над Россией простер совиные крыла". Не знаю, читал ли Победоносцев де Местра, но его заветам был верен на 100 %. Он не особенно интересовался состоянием умов, справедливо полагая, что коль скоро устройство для чтения мыслей еще не изобретено, то сделать ничего нельзя. А вот православным гражданам переходить в другую веру запретил категорически. Уж не знаю зачем. Неужели православный народ валом валил в мусульмане, иудеи и буддисты ? Сомневаюсь я. Уж очень нерусские все эти религии. Скорее так просто, чтобы обозначить, кто тут начальник. Результат был аналогичен европейскому : революционеры зачислили в свои враги, наряду с буржуями и помещиками, еще и попов.

Каким образом все это касалось иудаизма ? Самым прямым. Не на Луне жили. Все проблемы, через которые прошло в эти годы христианство, были присущи и иудаизму. И сомнения, и "грозный общий закон", и нелюбовь к религии.

О сомнениях надо сказать особо. Тогда, видимо и появилось следующее никогда не высказываемое вслух, но очень часто подразумеваемое суждение : "Есть ли Бог, нет ли Бога, но благодаря этой религии мы сохранились как нация. Так что будем и дальше вести себя так, как будто Он есть". Разумеется, не все евреи были согласны с таким подходом. В результате пошло великое брожение, и вскоре появились разные группы, предлагающие ответы на вопрос "как мы будем жить в условиях отсутствия Бога" - социалисты, сионисты ... Да и выкрестов значительно добавилось, поскольку сама процедура крещения перестала быть "переменой веры", а стала всего-то навсего заменой одного "грозного общего закона" другим, более удобным с бытовой точки зрения.

А началось все с вольнодумства 18 века. И нечего на бедного Йозефа бочки катить.

Мрако Бес:

Эйтан
нет,в Средние века надо было и к мессе ходить,и регулярно исповедываться. Тем более что большинство населения жило в деревне,где каждый на виду.

Dark Divine

Dark Divine, я что-то не улавливаю Ваш ход мыслей. У Вас получается, что появился новый класс денежных мешков, именуемый буржуазией, им надоели все эти "сказки про Иисуса Христа" и связанные с ними ограничения - ну так они и пролоббировали какую-то всемирную антирелигиозную кампанию. А Бюффон и Вольтер были в этой кампании "борцы идеологического фронта" и получили за свою деятельность "миллиарды долларов".

Все это вполне возможно. Ну кроме того что получали они, конечно, не миллиарды и не долларов - такой валюты в те времена еще просто не существовало. Но возможно это при одном условии. А именно - что религиозные священные тексты к этому времени уже ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воспринимались как сказки. Т.е. утрата веры для всех этих процессов - необходимое условие. Если народ в массе своей продолжает искренне верить - никакая буржуазия ничего сделать не может.

Т.е. Вы правильно подметили фактор, который действительно имеел место быть, но он не был ПЕРВОпричиной падения роли религии. Так же как и реформы Йозефа 2 как причина развала еврейских общин. И то, и другое стало возможным только в результате утраты (или значительного ослабления) веры.

Dark Divine:

Dark Divine, Вы несколько последних постов упорно ведете к тому, что вера - это что-то такое слабенькое-слабенькое. Хрупкое-хрупкое. Ее можно променять в обмен на выгоду. На пропаганду. На психологический комфорт. В общем, почти на все что угодно. Да и вообще отношение среднего обывателя к священным текстом своей религии лучше всего описывается бессмертной фразой Пушкина "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад". Ради психологического комфорта - чего бы и не обмануться.

Но при этом обыватель в глубине души понимает, что его обманывают, и если Мольер пишет Тартюфа или Таксиль - Забавную библию, он очень рад. "Ух как он врезал этим обманщикам !"

Я правильно Вас понял ?

Borr, давайте я неполиткорректную вещь скажу - у обычного обывателя вера есть только в сладко поспать, сладко поесть и сладко, извините, потрахаться. И продолжу еще более неполиткорректно - причем все это не относилось к среднему обывателю-еврею. Почему не относилось ? потому что те евреи, к которым это относилось, евреями быть переставали - крестились, принимали мусульманстве, etc. А сегодня можно комфортно считать себя хорошим евреем в противовес плохим иудеям и думать, что удалось и рыбку скушать и удовольствие получить. Это что касается евреев.
Что касается всех остальных религий - так ислам до сих пор держит свих приверженцев в ежовых рукавица, буддизм всю дорогу мешался с другими религиями и философиями, насчет сегодняшнего индуизма я не очень в курсе - то, что выдают сегодня для западного употребления, это не индуизм а чистой воды шарлатанское выкачивание денег.
Остается христианство, узы которого вроде действительно сильно ослабли. Опять же почему ? можно не соблюдать и жить комфортно.

Ну неужели все христианство было сплошным двухтысячелетним лицемерием ? Неужели народ в массе своей полагал, что все эти разговорчики вроде "Бог простит" или "Бог накажет" - это так, пустой звук ? И как только вольнодумство 18 века позволило назвать этот пустой звук пустым звуком - это немедленно было сделано ко всеобщему удовольствию ? Боргер, я правильно Вас понял ?

Сначала ответьте на этот вопрос, а на Вашу мысль об "особом пути евреев" я после отреагирую.

Borr, ни в коем случае не в начале христианства - христианские мученики безусловно существовали. Но вот где-то с эпохи Возрождения - думаю, что да.

P.S. вообще-то я говорил не об "особом пути евреев", а об их, евреев, жестковыйности.

Вроде бы договорились о том, что факт утраты веры имел место. Разногласие только по времени, когда это произошло. Я говорю - 18 век, Боргер - Возрождение.

Теперь о еврейской жестоковыйности и о том, что уж у евреев-то вера была самая настоящая. Боргер, а почему, собственно. Вы так решили ? Ну в самом деле - кагалы вплоть до реформ просвещенного абсолютизма имели над евреями полную власть. Пример Спинозы хорошо показал, что за вольнодумство кагал тоже может покарать весьма серьезно. На костер, конечно, не отправит, как христиане, но и по головке не погладит. Выйти из кагала можно было только в одном направлении - в церковь. Это не то место, куда рвется утративший веру еврей. Ему бы в город уехать да торговать там или сапожничать помаленьку. И чтобы никакие священнослужители не приставали.

Йозеф 2 ДАЛ ИМ ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ. До него такой возможности не было. Возрождение возрождением, вольнодумство вольнодумством, но единственной возможностью уйти из кагала было крещение. Т.е. из огня да в полымя. Возможности быть "ничьим, своим собственным" не было.

И что ? А то, что евреи очень радостно и массово начали пользоваться этой возможностью. Настолько массово, что кагалы просто-напросто развалились. Что не может не навести на мысль, что евреи давно ждали возможности из кагала свалить.

Я готов признать, что евреи все века галута очень не хотели креститься. Не хотят и до сих пор. Что было очень разумно - видели они, что церковь со своей паствой вытворяет. Но нежелание креститься и верность иудаизму - вещи разные.

Между прочим, именно такими беглецами из кагалов и был основан реформизм - религия для людей, обладающих "еврейской сентиментальностью", но всерьез в священные тексты не верующими.

Dark Divine:

Борр,

Вы тут вскольз употребили понятие "нерелигиозный христианин", и ИМХО, очень зря сделали это вскольз. Правда, я не уверен, что Вы вкладываете в это понятие тот же самый смысл, что и "нерелигиозные христиане".

Если коротко, то "нерелигиозное" ("демифологизированное") христианство никакого отношения не имеет к тем христианам, вся религиозность которых состоит в посещении церкви по праздникам. Наоборот, это течение, делающее акцент на практической реализации христианских принципов в повседневности, что является более или менее близким аналогом еврейского принципа "освящения обыденного". При этом обрядовость (та самая церковь в праздник) может присутствовать или нет, это не важно.

Тут надо бы поместить дисклаймер, что далее изложенное является исключительно моей точкой зрения, и нигде толком не изложено, а если и изложено, то мной не прочитано.

Почему я такую экзотику, как нерелигиозное христианство, (эти идеи не особо популярны в оффициальных христианских кругах) упоминаю. Если уж сравнивать иудаизм с христианством, то кажется мне, что до времен еврейской эмансипации иудаизм был более похож на такое вот нерелигиозное христианство, чем на современное ему христианство традиционно-обрядовое. И вольнодумство в еврейской среде было, и ничуть не мешало, пока вольнодумцы жили в общем контексте, в повседневной жизни соблюдая заповеи, за нарушение которых можно было столкнуться с еврейским судом. А это в первую очередь вовсе не законы шаббата или кашрута, это правила решения потенциально конфликтных ситуаций между соседями по общине. Ну в самом деле, кто потащит соседа в дин-Тора, если тот у себя дома курицу сметаной полил? А вот если забор не так поставил, или процент за долг пытается накрутить, то держись...

Вырывание же евреев из их замкнутой системы и погружение их в "равноправие" поставило их перед той же идеей, что была на умах у окружающих народов, а именно, законы сами по себе, религия сама по себе. А что остается делать, если дела житейские теперь надо вести не по галахе, как обычно, а так, чтобы партнер по бизнесу, и при необходимости, городской суд разобрался, что к чему. В таких условиях только и остается, что в церковь по праздникам, пардон, в синагогу по субботам... Религиозные ортодоксы в качестве ответной меры "харедизируются", все более занимаясь изучением вопросов "специфически религиозных", не особо интересуясь ставшей малоактуальной темой отношений с соседями в повседневной жизни. Нет, эту тему они не забросили, считая, что это само сабой разумеется, но уделять внимание в обучении стали значительно меньше...

А вольнодумцы еврейские, глядя на окружающий мир, обнаружили, что религия в окружающем мире уже не в моде, "христианские вольнодумцы" откровенно над религией смеются, считая себя самыми умными, до нерелигиозной имплементации христиане додумаются только в 20 веке, и то лишь единицы из них... Посматривая по привычки туда, откуда пришли, обнаружили, что собственные ортодоксы весьма похожи на то, над чем сосеские вольнодумцы посмеиваются, что отношение к религии может быть и не харедимным, и не наплевательским, даже не подумали, как и христианские товарищи по (нужное подставить)...

Ну а дальше, до вот этого:

Мне казалось, что я совершил страшное святотатство, когда заявил, что к концу 18 века веры в священные тексты ни у христиан, ни у евреев в массе своей уже не было. А мне в ответ :

"не в 18, а в эпоху Возрождения"
"веру запросто променивали на душевный комфорт и материальную выгоду"
"да веры у евреев вообще толком не было, они все больше реализацией своих принципов в повседневности интересовались"

В общем, высказали нечто значительно более радикальное, чем сказал я. Я после постов Dark Divine, Боргера и Влада выгляжу вообще как восторженный студент, году эдак в 1990 осознавший невозможность построения коммунизма.

Получилось, что вера - это вообще НЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ в религии. И именно этот тезис я собираюсь ОСПОРИТЬ. Я утверждаю, что именно вера и есть в религии самое главное. Как в христианстве, так и в иудаизме. Даже если иудаизм и провозглашает, что "главное - не вера, а соблюдение", без веры стимулов для соблюдения практически не остается. Ну не то что совсем, конечно. Остается страх, что соседи здороваться перестанут. Что в обществе не примут. Наконец, нежелание нарушать вековые традиции. Но такие стимулы - не находите ли вы их несколько неубедительными ? Здороваться перестанут ? В обществе не будут принимать ? Так большей части общества это соблюдение и самим надоела. Чем соблюдать или подпольно есть свинину - проще объяснить обществу то, что оно хотело знать, но стеснялось спросить.

В общем, разваливается религия без веры. Вера - это краеугольный камень религии, и без нее религия может держаться разве что на принуждении. На принуждении она и держалась, пока это принуждение не было отменено. Опять же - это касается как христианства, так и иудаизма.

Кстати говоря, официальный иудаизм и не утверждает, что "главное - не вера, а соблюдение". По-моему, это только Влад с Мешулашем так говорят. Напротив, официальный иудаизм настаивает на том, что отсутствие веры выводит человека за рамки еврейства.

Borr, у религии 3 основы - выгода, вера и пропаганда. Уберите любой из них - и вскоре рухнет вся система.

Борр,

давайте уточнать. Тот факт, что я ни разу не упомянул в своем посте слово "вера", не дает основание утверждать, что "веры у евреев вообще толком не было" (или это не ко мне?). Противопоставление "повседневной религии" у меня идет не вере, а "специфически религиозным" разделам религии, как обряды, праздники, вера в буквальность сотворения мира, и пр.

По моему мнению, проблема утраты веры связана как раз с невосприятием отношения "специфически религиозных" вопросов и вещей, которые на первый взгляд кажутся не имеющими отношения к религии. У евреев забор с соседом поставить в соответствии с галахой - такой же акт веры, как прочитать пасхальную агаду, или воспринимать Шаббат как памятник творения в шесть дней. Вещи, вроде бы, абсолютно разные, но идущие из одного корня. И если для увлекающихся рационализмом мозгов творение воспринимается как миф, и не более того, то вера теряется тогда, когда кажется, что с утратой веры в миф теряется все остальное. А это не так, по крайней мере, в иудаизме. Остального остается еще ой как много.

Спрашивается, во что можно продолжать верить? В то, что Вс-вышний раскрывается в этом мире в том числе и в строительстве забора с соседом в соответствии с заповеями. Верить в то, что когда ты совершаешь вполне обыденное действие, и в этом сближаешься с Вс-вышним, - это претензии куда серьезнее, чем заявлять, что веришь в шесть дней творения. Кстати, возникший примерно в те же времена хасидизм пошел в этом направлении, и весьма успешно.

Влад:

Борр,

Borger, Вы преувеличиваете. И не замечаете слона. Христианские мученики были в России после революции 1917 года. Во Франции в ходе революции 1789, в Китае (не очень много среди католиков), в Мексике ХХ века (не помню дат, там было свирепое аеистическое правительство) Это то, что вспомнил за 30 секунд.

Огласите весь список ! (С)

Я позволю себе поставить под сомнение тезис Револьта о том, что христианские мученики 20 века в России были мучениками за ВЕРУ. В России вера была чем-то из того же набора, что царь и отечество. Т.е. давайте назовем вещи своими именами : это были мученики за РЕЛИГИЮ. Священнослужители предпочитали называть религию верой, но от этого религия и вера утраченное уже за несколько веков до того единство не восстанавливали.

Итак, прошу еще раз понять : вера - это мировоззрение. Представление человека о том, что такое мироздание, что такое Всевышний и как он контактирует с людьми.

Религия - это политическое объединение людей, утверждающих, что их вера одинакова.

Мученика за ВЕРУ, т.е. за мировоззрение представить себе нелегко. Мысли пока читать не научились. Ну разве что кого-то замучают за проповедь запрещенной веры. И то это уже не чисто за веру, поскольку проповедь веры, т.е. миссионерство - одна из основных задач любой религии. Ну да, знаю, знаю. Есть одно приятное исключение среди религий по части миссионерства.

А вот мучеников за религию сколько угодно. В любой религиозной войне одна религия убивает сторонников другой религии. Ну так давайте хотя бы в теме, посвященной отличию веры от религии, не будем путать эти два понятия.

Борр,

я лично знаком с христианами (в основном, баптисты и адвентисты, православных тогда уже оставили в покое, в основном, евреев, кстати, тоже), которых ГБ гоняло во второй половине 80-х. Не то, чтобы сильно мучили, но когда демонстративно приходят на богослужение, и также демонстративно конспектируют все, что произносится с кафедры и в коридоре, то на нервы капает. Когда студент обнаруживает, что преподу шепнули на ушко, что если вот этот вот умник на экзамене теорию эволюции не выдаст чуть ли не на "верую всем сердцем в Дарвина и теорию его", то надо бы, чтобы эта сессия стала последней, тоже как-то радости не добавляет. Это как, за веру, или за религию? Или за веру, выражаемую каким-то действием?

Влад, одно то что преследование происходило по конфессиональному признаку, говорит, что преследовалась, безусловно, религия, а не вера. Вы же сами говорите, что православных к тому времени оставили в покое. У них вера сильно от баптистской отличается ? КГБ вообще был в курсе того, в чем эти различия заключаются ?

Преследовался именно сам факт принадлежности к баптистской церкви. Причиной этого было, на мой взгляд, то, что баптизм (как и большинство тех церквей, что именовались в СССР "сектами")был "западным" течением. Опиум для народа - да чтоб еще и импортный был ? Такого КГБ стерпеть уже не мог.

Первая операция против Церкви была принята Лениным под соусом изъятия ценностей в помощь голодающим поволжья. Ленин сам писал "мы должны так запугать церковников, чтобы они всегда нас боялись".
Затем наступили будни НЭПа и коллективизации. В это время священники были "лишенцы". Т.е они не имели никаких гражданских прав и карточек ( а карточки периодически вводились). При этом священнику было достаточно отказаться от сана и он получал право на карточки, т.е на пропитание.
Очень много примеров личного, сознательного героизма духовенства приводит Солженицын. Кстати, в 20-ые годы духовенство могло просто перейти в так называемую "живую церковь" (инспирированная ЧК попытка перестроить православие) и на некоторое время даже получиить льготы. (Затея с живой церковью провалилась и ее лидеры были посажены в общем порядке). Сталинские репрессии конца тридцатых не были специфически антицерковны. А вот Хрущев, на фоне общей либерализации жестоко преследовал церковь (к коммунизму в 80-ые надо было избавиться от попов). Он действовал по принципу "Вас посадят не за это" и накручивал сроки попам и дьяконам если те буквально каень в здание храма клали без письменного разрешения (незаконная хозяйственная деятельность).

Во время французской революции Робеспьер и кампания взялись реформировать католическую церковь. Помимо милых сцен с парижской кокоткой в роли богини разума в парижских храмах (это не метафора), они заставляли католических священников принести присягу лояльности якобинству и в каком-то виде отречься от папства. Забыл детали, в обновленной церкви большу роль играл Лафайет. Тысячи священников оставались верны Риму - их могли и сразу казнить, но чаще отправляли на Гвиану и еще какие-то французские колонии в места очень мало приспособленные для жизни. По описаниям, смертность там была сравнима с ГУЛАГом.
Да забыл еще: во времена Расцвета Индокитайского социализма - Вьетнам, Камбоджа - там могли казнить священника за крещение детей. То же и в Албании.
Очень уместно вспомнили о преследовании баптистов. Были еще катакомбники (православные не признавшие "сергианства") - жуткие судьбы. Даже в мягкие годы Брежнева у них отбирали детей.
Borr, возможо мучеников за веру вообще не видно. Мы в самом деле не знаем, что у людей в голове. Это знает Бог. Но дело в том, что не возможно строго отделить веру от религии, хотя это и не одно и тоже. Если будем слишком последовательно отделять, то получим нечто похожее на отделение тела от души - смерть, если не собеседников то всякого смысла беседы. Это как разделение начертания букв и их смысла.

Но само различие религии от веры очень существенно.
Именно в этом свете стоит поглядеть на роль Иисуса из Назарета при современной ему религии Иудаизма.

Борр,

ИМХО, дело несколько в другом. У тех же баптистов опиум для народа не такой уж и импортный, они в России с дореволюционных времен, и до начала 90-х импортных проповедников принимать возможностей не имели. Зато в отличие от православных, которых много и они толком от обычных советских атеистов не отличаются, из общей массы выделялись. Конфессия, кстати, мало значения имела, "практикующих" православных тоже поджимали. Причем чтобы считаться практикующим, многого не надо было, как сказал мне один православный дьякон, увидели бы в церкви с библией, точно бы до дома наружкой проводили. Для совесткой власти (даже в конце 80-х) это наверняка было чем-то вроде идеологической конкуренции, которую терпеть не хотелось.

Впрочем, если под религией в данном контексте Вы понимаете эту самую "практику", то спорить не буду. Просто, прошу заметить, религозные по данному критерию и религиозные по принадлежности к той или иной конфессии - группы разные. Было время, советы гоняли первых, спокойно воспринимая вторых.

Ни разу не слышал, чтобы кого-либо преследовали за веру в отрыве от религии.

Влад, баптисты - протестантская конфессия. А протестантизм со своей бесконечно чуждой коммунистам "протестантской этикой" всегда был наиболее злобным врагом коммунизма из всех религий. Злобнее католичества и уж конечно злобнее потрепанного и прирученного православия. Да, конечно, русский баптизм сильно отличался от западного. Судя по тому что мне рассказывал мой друг, проведший в лоне этой церкви пару лет, западные баптисты вообще вряд ли признали бы русских баптистов за единоверцев. И тем не менее восприятие этой конфессии как прозападной никуда не делось. Что там КГБ - моему другу бабули-соседки говорили : "Не ходи к баптистам - у них вера немецкая".

Впрочем, баптисты именно из-за своего обрусения были далеко не самым страшным врагом КГБ. Каких-нибудь свидетелей Иеговы гоняли значительно больше, а в народе про них распространялись слухи о том, что они шпионы, а обряды у них включают чуть ли не человеческие жертвоприношения. Для сравнения - самый страшный грех, который народная молва приписывала баптистам - это рассылка известных "святых писем" про маршала Тухачевского.

Я думаю, такое отношение к свидетелям Иеговы было вызвано как раз тем, что они были значительно менее обрусевшими, а значит, более "чуждыми".
---------------
Что до различия религии и веры, то я бы их соотношение определил так : вера - это знамя религии. Некий символ, объединяющий сторонников. Впрочем, если в случае утраты знамени полк подлежал расформированию, то с верой было не так. От утраты веры могло распасться разве что существовавшее без году неделя "Белое братство". Узнали белые братья, что их богиня - не богиня, а мелкая аферистка, и разбежались. С конфессией, существующей многие века, такой номер не пройдет. Есть ли Бог, нет ли Бога - они привыкли быть вместе, и утрата веры - для них не повод разойтись по домам. Вместо веры можно ведь и что-нибудь другое объединяющее придумать. Ну например, что "главное - это соблюдение заповедей, а веришь ты или нет - менее важно, хотя и чрезвычайно желательно". Сдается мне, что этот тезис - изобретение последних пары веков. До того необходимость соблюдения не была чем-то самоценным, а прямо вытекала из веры. Коль скоро существует Всевышний, с которым у евреев заключен завет, то условия завета надо соблюдать. Согласитесь, что после этого позиция "есть ли Всевышний, нет ли - главное соблюдать заповеди" выглядит значительно менее цельно.

Фактически большевики рассматривали именно РПЦ как своего главного врага. Оно и понятно: только здесь можно было бояться весомого политического влияния, конкуренции. Баптисты неплохо жили в 20-ые годы. Их стали терзать при коллективизации, когда их реальные общины стали гнать, требуя вступать в колхозы. Католиков было очень мало, конечно в гражданскую кое-кого расстреляли, но на общем зверском фоне это не было выразительно.
Свидетели Иеговы в самом деле похожи на сектантов. Поэтому их гнали совсем несдержанно. ГБ-исты чувствовали "уж тут-то мы точно правы" и гнали их не только по долгу службы но и от души.

Влад:

Borr, я не понимаю: Вы считаете корни атеизма в том, что космонавты Бога не нашли?

Револьт,

Из-за аврала на работе упустил этот интересный разговор .
Попатаюсь немного добавить к сказанному выше .
Вера подразумевает представление об ограниченночти познания или другими словами существование непознаваемых сущностей .
Кризис веры был результатом победы рационализма , культа разума .
Идеологические основы его находятся в 18 веке , но идеология не сразу докатывается до психологии . Технический прогресс конца 19 века был реализацией идей рационализма и поэтому этот период наиболее тяжелый для верующего человека , момент психологической раздвоенности , апологетического подхода к текстам .
Но в тот же период зарождается кризис рационализма , который разверствовался в течении последующих ста лет .

Vlad W, так или иначе, именно благодаря католицизму Танах стал известен в Европе. Протестанты переводили церковные книги с латыни, но брали эти книги у уже существовавшей церкви. А отцы Церкви, среди прочего, перевели на латынь Ветхий завет. Именно это и сделало его доступным для интеллигенции тех времен (греческий знали меньше).
Ерушалми, думаю что я во многом с Вами согласен. Добавлю, что в конце 19-го, начале 20-го математики доказали принципаиальную ограниченность научного познания. Доказали, что непротиворечивость математики доказать нельзя, т.е. сама математика - предмет веры, а не только "разума".
Рационализм понимают по-разному. Часто называют "фаустовским". Мне кажется, возможен и проявляется и "одиссевский рационализм". Такой рационализм ни в коем случае не противоречит вере.

Револьт,

да , под началом кризиса рационализма подразумевались открытия в математике и физике , то что в начале 20-го века привело к теореме Геделя и принципу неопределенности.
А что Вы имеете ввиду под "одиссевский рационализмом" ?
Расшифруйте , пожалуйста.

Одиссеевский рационализм без меня хорошо обрисован Гомером. Я на своем сайте об этом писал. Одиссей верит в разумную природу мира, даже самого невиданного: Полифем, Афина. Он использует разум, чтобы открывать новое, удобно устраиваться и избегать опасностей. Он вовсе не пытается загнать весь мир в свой разум, он не стремится к полной власти над явлениями. Он не ищет философский камень, а ведь фаустовский рационализм этим и занимается, то это алхимический камень, то "социологический", превращающий всех в "праведников".
Vlad W., Вы правы, но верно и то, что ни одна организация на земле не сделала столько, чтобы ветхий завет стал известен человечеству - как католическая церковь. И, кстати, каждый день на службе читался отрывок из ветхого завета. Возможно он читался по латыни, но латынь тогда знало все духовенство и не только - все образованные люди.

Револьт, в Средние Века образованные люди составляли доли процента населения. Даже светская элита вполне могла быть неграмотной. Где уж тут читать по-латыни, когда на своём языке читать не умеешь.

Влад:

Glenview, возможно Вы преувеличиваете неграмотность ср. веков. Их уже давно не принято называть "темными". Но если Вы правы, то перевод Библии Лютером ничего не изменил. Более того, если Вы правы, то неизвестно, стоило ли доводить до столь безграмотной и нелюбопытной массы буквальное содержание Библии.
Католики любят приводить пример: протестанты собирались читать Библию на чердаке. Почему? Ответ: Сказано же "С кровель возвещайте".
Но я рад, что Библия была переведена на родные языки, и что балгодаря католической церкви было с чего переводить. И благодаря Ездре и Луке - что переводить.

Говорят, вся наша жизнь курьез. В любом случае церковь долго была главным источником распространения грамотности в Европе. Правда, всеобщую грамотность в Германии ввел Бисмарк, одновременно борясь с католичеством (по его мнению власть должна иметь один царственный источник).
Говорят без повышения грамотности германские массы не смогли бы прочитать фюрера.
Отсюда я смогу сделать вывод: лучше, когда грамотность дается под руководством церкви. А еще лучше, когда церковники делают это от души.

Borr, Вы меня неверно поняли. Я не говорил, что перевод Библии был сделан через 3 дня после изобретения печатного станка.

Я предположил, что если бы Лютер перевёл Библию в 1400 году или даже в 1440 году (до распространения сравнительно дешёвого, доступного массам, способа копирования книг), то лютеранства бы не было. Возможно, в университетах Европы прошло бы с десяток диспутов, чем дело бы и закончилось.

Glenview, совершенно согласен, что лютеранство бы не было. Правда, диспутами дело бы не ограничилось. До Лютера были мощные движения Гуситов, до них еще и другие. Все это было без книгопечатания. Мощные движения "еретиков" были по все Европе все средние века, без всякого книгопечатания. А до этого без книгопечатания, тоже в необразованной среде распротранялось христианство, и другие примеры найдутся.
Тогда толкования о вере и ином мире были зажигательны "в массах" как недавно - Битлы.