Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 10:33    Заголовок сообщения: Страх

На днях я почти нечаянно открыл книгу Соломона Волкова "Диалоги с Бродским". Прочитал беседу Бродского и Волкова о Роберте Фросте. Я не великий знаток и пониматель поэзии, но книга этого поэта, Фроста, заставила как то (уж не помню где и когда), заставила себя купить. Только прочитав Бродского я понял, что меня так притягивает во Фросте - настоящий здоровый страх. Страх - нормальная составляющая для души. Я завидую страху Фроста и вижу, что мой страх сильно отличается от его страха.

Мне кажется, что будущее есть у общества, в котором из бродящих в нем страхов, доминирует страх перед Б-гом. Таков ли современный Израиль - или страх в обществе это просто животный страх перед будущим? Чего мы боимся? Как мы боимся? Наш страх порождает надежду или, напротив, подавляет ее? Кто и как порождает страхи в обществе?
Тот же террор - это, прежде всего, запугивание, и можно ли считать пособничеством террору элементарное запугивание ненасильственными методами. Клаузевиц назвал Войну продолжением дипломатии насильственными методами. По обратной аналогии можно назвать, ИМХО, распространение животного страха - террором ненасильственными методами. Естественно, это не имеет отношения к страху Фроста или религиозного человека в экстазе его экзистенциального диалога с Б-ом. Какой страх у нас?
 
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 10:58    Заголовок сообщения:

Любой страх-вещь вполне здоровая. Чувство самосохранения еще нихто не отменял.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 11:03    Заголовок сообщения:

Я не думаю ,что любой страх - здоровая вещь. ВНу ,например ,есть страх, следствием которого является осторожность - а следствием другого - паника или неуровновешенное поведение.
.
Tanusha
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 11:16    Заголовок сообщения: Re: Страх

Авигдор писал(а):
Мне кажется, что будущее есть у общества, в котором из бродящих в нем страхов, доминирует страх перед Б-гом.


А мне было быгораздо симпатичнее общество, где люди относятся друг к другу нормально не из страха перед кем бы то ни было, а просто из внутреннего желания не сделать другому того, чего не желаешь себе.
Мне всегда казалась сомнительной добродетель из страха или от незнания.
Имхо, только тот человек выдавил из себя раба, кто добродетелен не из страха перед наказанием(Божьим ли, человечьим ли), а из уважения к себе и окружающим.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 11:19    Заголовок сообщения:

Танюша -не об этом я страхе. Я об экзистенциальном страхе. Об одиночестве в мире и предстоянии Б-у... Ведь настоящее мужество проистекает именно из такого страха. Более того - без такого страха нет мужества - ИМХО.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 11:27    Заголовок сообщения:

Если под страхом перед Б-гом понимается традиционная религиозная идиома "страх Г-сподень" (напр., "Начало мудрости - страх Г-сподень", из притч Соломона), то это явление к страху в бытовом понимании имеет очень мало отношения. И уж тем более такой страх не имеет никакого отношения к страху перед наказанием.

Так что с Авигдором (с Фростом? уж с Соломомно однозначно) склонен согласиться, однако четко сформулировать, что же это за страх такой, затрудняюсь.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Как то не просто вербализовать ,но это как плохой и хороший холестерин.
У меня такое чувство ,что со всех старон в меня пытвются вогнать "плохой" страх и выгнать из меня "зороший". Это касается и телевидения и газет и даже просто многих людей, которые уже поддались этому стадному чувству...
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 11:49    Заголовок сообщения:

Не уверен, что именно это имелось ввиду ...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 12:05    Заголовок сообщения:

Да ,бен Исаак, это очевидно о том самом ,плохом страхе... Порою у меня чувство ,что это стало частью политики - просто вогнать в людей побольше страха... И скажи мне, какой страх в тебя вгоняют и я скажу ,кто вгоняет. Но здесь мне, скорее. было интересно расмотрение самого страха...
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 12:07    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Танюша -не об этом я страхе. Я об экзистенциальном страхе. Об одиночестве в мире и предстоянии Б-у... Ведь настоящее мужество проистекает именно из такого страха. Более того - без такого страха нет мужества - ИМХО.


Экзистенциалное одиночество - это как у Иова. А если есть ощущение предстояния и услышанности, то страх исчезает, и не только человеческий, но и страх перед Богом (именно боязнь чего-то неизвестного, что не от тебя зависит) исчезает. Тогда, наверное, и появляется мужество.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 12:26    Заголовок сообщения:

Для разнообразия полностью согласен с Авигдором
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:05    Заголовок сообщения:

Страх - это ощущение границы . Границы в действиях , в поступках , в возможностях . В бытовом понимании страх вызван внешними угрозами .
Но если я правильно понял тему , речь идет о наличии внутренних ограничений.
Страх сфальшивить , страх обидеть , страх стать подлецом.
На общественном уровне Израиль со всеми своими проблемами воспринимается мной как общество с высоким уровнем страха (или внутренней религиозности).
Есть понятие "ло фер" , есть представление - так нельзя.
О динамике этого показателя затрудняюсь что-то сказать .
Куда мы движемся ? Не знаю , но полагаюсь на внутренний оптимизм.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:36    Заголовок сообщения:

Тем не менее людям нравится пугаться и хочется, чтобы её пугали.. Именно поэтому столь старательно СМИ выкапывают ужастные вещи - дабы попугать публику. А страха в обществе имхо не должно быть вообще...
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:23    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Страх - это ощущение границы . Границы в действиях , в поступках , в возможностях . В бытовом понимании страх вызван внешними угрозами .
Но если я правильно понял тему , речь идет о наличии внутренних ограничений.
Страх сфальшивить , страх обидеть , страх стать подлецом.


Мне кажется, то, о чем вы говорите, называется совесть, если убрать из ваших рассуждений "внешнюю угрозу". Страх стать подлецом из-за внешней угрозы, звучит странно.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:32    Заголовок сообщения:

Гостья,

потому что мы перешли на небытовой уровень
Если серьезно , то даже плохой поступок человек божет бояться сделать из-за боязни того как он выглядит в глазах окружающих -чем не внешнее социальное давление.
Про это сказал рабби Йоханан бен Закай перед смертью ученикам :
" Дай Б-г , чтобы вы боялись Б-га как вы боитесь людей".
На недоумение учеников он объяснил , что делая плохой поступок человек волнуется прежде всего , чтобы его не заметили.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:01    Заголовок сообщения:

Ерушалми,

тогда давайте уж говорить о внешних ограничениях. Страх, что увидят твой плохой поступок, внешнее ограничение.
Может быть еще страх, что тебя не увидят, но тебя потом замучает совесть. Интересно, это внешнее ограничение или внутреннее?
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Гостья,

Во многих понятиях как в луковице есть внутреннее и еще более внутреннее , и еще более ..
Страх перед муками совести уже не внешний в полном смысле слова , но все таки и здесь есть мое "я" как объект.
По настоящему внутренний страх ( по русски мне ближе слово трепет в этом контексте) - это страх перед самим злом в действии , нежелание сделать неправильный выбор из-за зла , которое в этом выборе есть.
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:59    Заголовок сообщения:

ИМХО Страх вещь как полезная, так и совершенно бессмысленная. Ведь именно страх заставляет многих людей не преступать закон, не делать глупости. Из страха перед Богом тоже многие тормозят.

Но в целом страх конечно глупость, ИМХО. Законов, равно как и Бога надо не боятся а УВАЖАТЬ.

А вот страх смерти я вообще считаю полным бредом, как можно боятся неизбежного?
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Megasurfer,

а чем отличается страх от уважения ?
.
fish
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Наиболее здоровый баланс страхов в девизе стоиков - делай, что должен и т.д - это что касается моих личных отношений со страхами.

Какова ситуация в нынешнем израильском обществе - судить не имея общей картины сложно, но, интуитивно ясно, что более болезненная, чем, например, в Канаде. Можно говорить о некоем неврозе израильского общества.
Кроме того, очевидно, что многие, если не любые методы воздействия на общество так или иначе завязаны на страхе. Тот же социал.

Самое же поэтичное описание страха, из тех, что мне встречались - у Гумилева, кажется... или Киплинга, все время ошибаюсь - "наступала тень, догорал камин..."
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:41    Заголовок сообщения:

Ерушалми, на философском или бытовом уровнях?

Страх это подавляющее чувство, а уважение возвышающее.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения:

Всё из-за журналистов вообще и телевидения в частности.
Вот в Ирландии хорошо - как бы там журналюги ни старались, чернухи в этом сонном царстве им просто и нарыть-то неоткуда.
.
burek
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:03    Заголовок сообщения:

Я об экзистенциальном страхе. Об одиночестве в мире и предстоянии Б-у...

Прошу прощения, но я этого не понимаю.
Каждый человек идет своей тропинкой только в этом мире и потому одинок.
Ну а страх перед Создателем - вообще бессмысленен.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:14    Заголовок сообщения:

Megasurfer писал(а):
Ерушалми, на философском или бытовом уровнях?


От бытового мы вроде уже отошли .

Megasurfer писал(а):

Страх это подавляющее чувство, а уважение возвышающее.


Согласен .
Заменив подавляющее на (само)ограничивающее.
Поэтому человек ( или общество) , теряющее такое чувство , может сбиться с дороги .
Например , эйфория после 6-дневной войны выразилась ИМХО к потере такого чувства и привела к трагедии
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:27    Заголовок сообщения:

Тут гостья высказала мысль ,которая мне кажется спорной.
Гостья писал(а):

А если есть ощущение предстояния и услышанности, то страх исчезает, и не только человеческий, но и страх перед Богом (именно боязнь чего-то неизвестного, что не от тебя зависит) исчезает. Тогда, наверное, и появляется мужество.
Мне кажется ,что если нет страха то и не может быть мужества. Мужество есть преодаление страха. Но - здорового страха. Виктор Франкл рассказывал о разговоре между еврейским армейским врачом и кайзеровским офицером под артобстрелом.
немецкий офицер сказал врачу ,пытаясь поддеть его "Ну как, страшно?" Врач ответил "Очень страшно", на что офицер сказал "А вот я - не боюсь..." А врач ему ответил "Хорошо ,что не боитесь - если бы боялись как я то давно бы удрали отсюда..." (цитата приблизительная).

Но возвращаясь к теме давления - мне кажется оно просто невероятное. В Израиле если смотреть телевизор без конца - такое чувство ,что просто тяжелая война. Безусловно - непростые времена - но они умнажаются в телевизоре в десятки раз. Просто страно ,что у народа есть мужество жить под таким давлением... Просто удивительно...
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:34    Заголовок сообщения:

Цитата:

Мне кажется ,что если нет страха то и не может быть мужества. Мужество есть преодаление страха.

129%
Только это не мужество, гражданин шовинист, а смелость. :38:
.
fish
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:15    Заголовок сообщения:

Такой вот стих на меня нашел -


Наплывала тень… Догорал камин,
Руки на груди, он стоял один,
Неподвижный взор устремляя вдаль,
Горько говоря про свою печаль:

«Я пробрался вглубь неизвестных стран,
Восемьдесят дней шел мой караван;

«Цепи грозных гор, лес, а иногда
Странные вдали чьи-то города,

«И не раз из них в тишине ночной
В лагерь долетал непонятный вой.

«Мы рубили лес, мы копали рвы,
Вечерами к нам подходили львы.

«Но трусливых душ не было меж нас,
Мы стреляли в них, целясь между глаз.

«Древний я отрыл храм из под песка,
Именем моим названа река,

«И в стране озер пять больших племен
Слушались меня, чтили мой закон.

«Но теперь я слаб, как во власти сна,
И больна душа, тягостно больна;

«Я узнал, узнал, что такое страх,
Погребенный здесь в четырех стенах;

«Даже блеск ружья, даже плеск волны
Эту цепь порвать ныне не вольны…»

И, тая в глазах злое торжество,
Женщина в углу слушала его.

Гумилев это, конечно. Женщина немного некстати, но уж что написано пером...
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Мне кажется ,что если нет страха то и не может быть мужества. Мужество есть преодаление страха. Но - здорового страха.


Если вы имеете ввиду преодоление страха своими силами, тогда конечно.
Вот если целиком положиться не на свои силы, то страх оставляет. Опыт есть, мы тут в России тоже не на курорте живем.
.
Manya
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Продолеть страх не просто, легче спрятаться, убежать. Преодолеть страх это уже ПОСТУПОК. И чтобы его совершить нужна отправная точка и цель. Т.е. чётко знать чего или кого ты боишся и чего ты хочешь достигнуть победив страх, например славы, спасения или самоутверждения. Речь в этой теме шла о страхе перед террором. В том то и беда, что в борьбе с ним нет или пока нет ни начальной точки, ни конечной.
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:09    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Например , эйфория после 6-дневной войны выразилась ИМХО к потере такого чувства и привела к трагедии


Я считаю что даже врага нужно не бояться а уважать, если это достойный враг, а если подлый, то опять же, бояться нельзя, нежно ненавидеть, а это очень сильное чувство. Страх вообще не лучший советник. У страха как говорят глаза велики...
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:15    Заголовок сообщения: Re: Страх

Tanusha писал(а):
Авигдор писал(а):
Мне кажется, что будущее есть у общества, в котором из бродящих в нем страхов, доминирует страх перед Б-гом.


А мне было быгораздо симпатичнее общество, где люди относятся друг к другу нормально не из страха перед кем бы то ни было, а просто из внутреннего желания не сделать другому того, чего не желаешь себе.
Мне всегда казалась сомнительной добродетель из страха или от незнания.
Имхо, только тот человек выдавил из себя раба, кто добродетелен не из страха перед наказанием(Божьим ли, человечьим ли), а из уважения к себе и окружающим.
Если человек боиться Б-га то не боиться никого больше, а если не боиться Б-га то боиться всех
.
Manya
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Кстати о нагнетании страха перед терроризмом.
Цитата:
"Библия предсказывает всплеск международного терроризма в 2006 году
Критическим с точки зрения всплеска международного терроризма станет 2006 год. Такой вывод сделан известным израильским математиком Элией Рипсом на основании раскрытия кодированного послания, которое было обнаружено им в Библии.

Элия Рипс и бывший журналист из Washington Post Майкл Дроснин опубликовали в 1997 году книгу "Библейский код", которая, в частности, содержала определенные указания на атаку с помощью самолета на башни-близнецы Международного торгового центра в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года и гибель шаттла "Колумбия".

Эффект от книги был столь значительным, что ею заинтересовались различные круги истеблишмента в Вашингтоне. Как сообщает сегодня европейская печать, в конце февраля нынешнего года Майкл Дроснин был приглашен на секретное заседание руководителей высших аналитических и разведподразделений Пентагона, на котором он представил полученную в ходе расшифровки Библии информацию."

http://www.respublika.ru/news/3/#3366
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения: Re: Страх

Авигдор писал(а):
Мне кажется, что будущее есть у общества, в котором из бродящих в нем страхов, доминирует страх перед Б-гом. Таков ли современный Израиль - или страх в обществе это просто животный страх перед будущим? Чего мы боимся? Как мы боимся? Наш страх порождает надежду или, напротив, подавляет ее? Кто и как порождает страхи в обществе?
У нас в конечном счете на подсознательном уровне - страх перед Б-гом даже у нерелигиозных. потому и держимся

С открытием форума тебя:)
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:01    Заголовок сообщения:

Согласен с Гоблиным насчет страха перед Б-гом.
Тем более, что со мной именно так и происходит. Я боюсь сделать что-то, что будет противоречить Торе и навлечет на меня гнев Г-да.
Насчет преодоления страха (обычного, или как его назвали, я не очень силен в терминологии, -- экзистенциального).
С одной стороны, если человек богопослушен, Вс-ний помогает ему преодолеть этот страх. С другой стороны, Он вразумляет его, и человек просто не попадает в такие критические ситуации, когда остается только один страх, переходящий в ужас.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:26    Заголовок сообщения:

А атеисту можно высказываться на эту тему? (О страхе перед Ним)
.
Гоблин
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:30    Заголовок сообщения:

Можно.
Но мы вам не поверим
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:48    Заголовок сообщения:

Довольно тривиальная вещь.
Религиозный человек чувствует себя под непрерывным и неослабным контролем. Поэтому, даже если за ним никто из людей не наблюдает, он боится совершить грех.
А светский, неверующий -- может совершить плохой поступок "втихую", пользуясь тем, что "никто не видит". Правда, в 99,9% случаев светский человек не совершает дурных поступков, ибо осознает их последствия.
Я не имею в виду преступления, тут уж застрахованы и светские -- работает подсознание: "так нельзя"! Хотя кто знает -- мы утверждаем, что не нарушаем закон из моральных принципов, а на самом деле это обычный экзистенциальный страх перед перспективой иметь дело с законом (тюрьма и прочие "прелести").
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 10:10    Заголовок сообщения:

На мой взгляд,есть два вида страха: страх смерти и страх небытия.Вторым можно притупить первое.Например,если внушить потенциальному террористу-самоубийце,что погибнув он не уйдет в небытие,а попадет прямо в объятия райских гурий,то в конечном счете теракт будет совершен.
Вообще,любые человеческие искания- творческие,научные и другие в конечном счете диктуются единственной целью - избежать смерти.А экзестенциальный страх перед Б-гом - это страх,что некие деструктивные поступки человека приведут к тому,что Всевышний определит ему небытие - "сотрет из книги жизни",как сказано в ТАНАХе.
Теперь,поскольку заправляющие нашими идеологическо-пропаганидисткими институтами люди по сути материалисты,то в вечное бытие они не верят.Смерть и небытие для них одно и то же.Отсюда лозунг: "пока живется - надо жить,двух жизней не бывает"."После нас - хоть потоп".То есть: "отдадим арабам все,что они хотят - нас оставят в покое и тогда - не умрем,а не отдадим - нас или поубивают или жить как следует не дадут".Арабы сильнее тех,кто нами заправляет.У них нет страха небытия,а у нас есть страх смерти.
.
burek
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 13:17    Заголовок сообщения:

Жизнь - непрерывающаяся цепочка страданий. Как можно бояться небытия, если с ним прекращаются страдания?

А для человека верующего открываются и вовсе бесконечные перспективы.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 15:36    Заголовок сообщения:

burek писал(а):
Жизнь - непрерывающаяся цепочка страданий. Как можно бояться небытия, если с ним прекращаются страдания?



И какой тогда резон тута париться?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения:

Ну-ну!
Иудаизм требует бороться за жизнь здесь, на этом свете, дорожа каждой ее лишней минутой, секундой!
.
burek
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 21:07    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
burek писал(а):
Жизнь - непрерывающаяся цепочка страданий. Как можно бояться небытия, если с ним прекращаются страдания?



И какой тогда резон тута париться?


Не по своему желанию приходим в мир этот (с)
.
burek
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Ну-ну!
Иудаизм требует бороться за жизнь здесь, на этом свете, дорожа каждой ее лишней минутой, секундой!


А я разве против ?!

Только стоит различать для чего этого требует иудаизм и что мы делаем на самом деле.

Не для того ли в человеке заложен животный страх смерти, чтобы он успел сделать тот минимум, для которого был рожден.
Правда он находит обходной путь: наркотики, алкоголизм ...
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 00:04    Заголовок сообщения:

Не кажется ли вам, что представление Его в качестве самого зоркого надзирателя и обладателя самой большой дубинки нивелирует Его величие?
Разве дети должны бояться отца?
.
fish
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 00:17    Заголовок сообщения:

Очень непросто жителю мегаполиса осознать момент предстояния... Прочувствовать то, что называлось выпавшим почти из лексикона изумительным словом "трепет".
Мне известен лишь один способ - заплыть подальше в море, так чтобы не было видно берега, осмотреться по сторонам и отдать себе отчет в том, что ты один...
А если еще повезет, и сведет ногу, так и вообще...
Хотя религиозным людям известны иные способы , видимо... По крайней мере, я очень надеюсь, что известны...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:52    Заголовок сообщения:

fish,
не трепет вы испытаете (не дай Б-г!) в описанном случае, а натуральный ужас!
Бояться Вс-него -- это нечто иное.
Alexanderrr писал(а):

Не кажется ли вам, что представление Его в качестве самого зоркого надзирателя и обладателя самой большой дубинки нивелирует Его величие?
Разве дети должны бояться отца?

1) Не все разделяют это представление. Многие, к сожалению, не очень боятся этой "дубинки".
2) Да, величие Вс-него больше, чем это. Вернее, это составная часть его величия. Еще точнее, так устроен созданный Им мир.
3) Представьте себе, дети должны бояться отца! Точнее, чтить его, как и мать (ссответствующая заповедь).
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:54    Заголовок сообщения:

ИМХО бояться Бога нельзя. Нельзя бояться создателя своего, своего отца. Тем более что Бог он милостив ко всем своим детям.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 19:55    Заголовок сообщения:

Megasurfer,
милостив в случае раскаяния.
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Борис, раскаяние своественно всем нормальным людям. А теперь посмотрим со стороны ненормальных...

Зачем мне боятся его, раскаюсь и простит, он же милостлив...

К чему это я. Да всё к тому же. Нельзя бояться Бога. Именно от боязни Бога и проистекает большинство преступлений. Именно из-за внушения страха перед Богом человек готов совершить страшный поступок, как эти свиньи мехабели, ибо если не совершит, Бог его накажет... Вот на этом страхе и работают ублюдки...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:12    Заголовок сообщения:

Megasurfer,
не надо передергивать. Это не страх перед Б-гом, это страх перед людьми, которые якобы представляют Б-га.
Что такое страх перед Б-гом, а не перед посредниками, вам, очевидно, еще неведомо.
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Борис, никакого передёргиваня. Да конечно, эти люди которых долджно боятся, но они то выглядят добренькими на курсах молодого шахида, а вот Бога рисуют эдаким могстром, который накажат страшными мучениями...

Борис. Я Бога не боялся, не боюсь и бояться никогда не буду. Бог есть воплощение Добра и Любви и понял я это не сегодня и не вчера, а добрых 30 лет тому назад
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

Ну ладно. Бояться Б-га можно только если веришь, а спор о вере бессмысленен.
.
Megasurfer
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Борис, "дай пять".

Золотые слова. Ибо и верить можно по разному. Но уж если веришь, то спор ничего не изменит...

А уж если и спорить на такие темы, то точно не в виртуале а
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 20:59    Заголовок сообщения:

fish писал(а):
Очень непросто жителю мегаполиса осознать момент предстояния... Прочувствовать то, что называлось выпавшим почти из лексикона изумительным словом "трепет".
Мне известен лишь один способ - заплыть подальше в море, так чтобы не было видно берега, осмотреться по сторонам и отдать себе отчет в том, что ты один...
А если еще повезет, и сведет ногу, так и вообще...
...


Заплывать никуда не надо. Вам для этого суббота дана, если я правильно понимаю.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:03    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Ну-ну!
Иудаизм требует бороться за жизнь здесь, на этом свете, дорожа каждой ее лишней минутой, секундой!


Иудаизм говорит, что вопрос вечности актуален исключительно для евреев и праведников народов мира.
Остальные, видимо, просто исчезают в небытие.
Я не то и не другое, так, значит, мне нету резона туту париться.
А если уж парюсь, то могу это делать в свое удовольствие, не грузясь всякими там моральными проблемами, потому что впереди все равно небытие. Так?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Гостья,
если так, к серьезным вещам нельзя так несерьезно относиться.
Или вы верите в Б-га и стремитесь стать на праведный путь, или не верите, но тогда зачем лезть в дебри насчет "вечности"?
Тут, извините, замкнутый круг: нельзя этого понять, не изучив, а изучить нельзя без веры.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 21:17    Заголовок сообщения:

Megasurfer,
Ок
Моя позиция в отношении споров о вере проверена личным опытом. В том числе и не в виртуале
.
Glu~
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:35    Заголовок сообщения:

че, тока я боюсь инвалидности, беспомощности, зубных врачей и за дитеныша? или я нихт ферштейн о каком страхе речь..
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:10    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Ну-ну!
Иудаизм требует бороться за жизнь здесь, на этом свете, дорожа каждой ее лишней минутой, секундой!


Иудаизм говорит, что вопрос вечности актуален исключительно для евреев и праведников народов мира.
Остальные, видимо, просто исчезают в небытие.
Я не то и не другое, так, значит, мне нету резона туту париться.
А если уж парюсь, то могу это делать в свое удовольствие, не грузясь всякими там моральными проблемами, потому что впереди все равно небытие. Так?
Насколько я знаю, не совсем так. Есть фраза, что евреям мир грядущий гарантирован - но есть и одно из толкований, которое утверждает ,что сказано это только для того ,что бы успокоить людей. С другой стороны считается ,что нееврею даже проще добиться удела в мире грядущем. Есть еще красивая сказака курдских евреев - рассказывать не буду ,но резюмирует ее фраза ,что одному для того, что бы добиться Удела необходима вся жизнь а другому достаточно мгновенья..


Что касается страха, вчера мы разговаривали с Софико о пуританах - к сожалению она не написала красивый текст ,который произнесла. так вот, слово это страх перед Б-ом, по английски отличается от обычного м страха. Это awe а не fear . Гораздо точнее это определяется словом, которое использовала Фиш - Трепет.
Вот выходил пуританин на природу - видел горы ,поля луга - и трепетал перед Б-гом - и становился лучше... Наверно не спроста Кальвинизм утвердился в местах с величественной природой в Швейцарии, Англии Америке, на побережье Бискайского заливы до вытеснения гугенотов в Швейцарию...
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:15    Заголовок сообщения:

Авигдор,

да, я ж не о том.
Получается, если человек живет, как без моральных понятий, то никаких негативных последствий не будет для него, исчезнет, и все.
И почему тогда самоубийство грех? Ну, надоело человеку жить (если нееврей), исчез, и дело с концом.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Все верно ,все по Достоевскому... "Если Б-га нет.........."
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Все верно ,все по Достоевскому... "Если Б-га нет.........."


Получается, что теми, кого нет веры, Бог не интересуется.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Авигдор писал(а):
Все верно ,все по Достоевскому... "Если Б-га нет.........."


Получается, что теми, кого нет веры, Бог не интересуется.
И тогда вместо Керкьегора имеем Сартра... Что само по себе не страх а просто ужас...
.
fish
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:28    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
...Заплывать никуда не надо. Вам для этого суббота дана, если я правильно понимаю.


Вы полагаете, что все евреи соблюдают субботу, а также что религиозные люди испытывают трепет именно в субботу?

Борис Бердичевский писал(а):
fish,
не трепет вы испытаете (не дай Б-г!) в описанном случае, а натуральный ужас!
Бояться Вс-него -- это нечто иное.

Борис, я, безусловно, не Хемингуэй, и отсутствие у меня литературного таланта ввело Вас в заблуждение.
Поверьте мне, по меньшей мере за свои ощущения могу ручаться... Нет ничего ужасного в том, когда вокруг только море, и только небо - над вами.
.
whim
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 00:48    Заголовок сообщения:

Акценты в рассказе Франкла, IMHO, довольно спорные. Во-первых, А может бояться меньше, чем В, просто благодаря спокойному и адекватному осознанию опасности. Во-вторых, часто важны сами результаты, а не то, что к ним приводит. В данном случае они оба не убежали из-под артобстрела, и это есть факт, остальное можно только предполагать. Есть люди с большей чисто физической смелостью, и это их счастье. Как и любой талант. В третьих - да, конечно, волевые усилия по преодолению любых трудностей (и личного страха в том числе) - великая вещь, но огромные усилия в борьбе с огромным же страхом иногда просто изводят человека. Они могут просто раздавить его... И это там, где при правильной оценке ситуации все могло бы быть куда легче.
А оценить ее правильно мешает все тот же страх.

Что же касается страха экзистенциального - в этой, обычной, жизни нет ничего хуже мучительной болезни в одиночестве. А там - не знаю...

Трепет, же, наверное, вот это (Щербаков):

Так я, не рассчитав опять прыжка, над пустотой
Вишу, держась за пустоту - и мню
Себя союзником закономерности.

Я трезв, я полон сил. Но пустота - сильней меня.
Закономерность не весьма ясна,
И тень отчаянья мрачит моё чело.

Пусть цепи не звенят на мне - так что ж?
Ведь и доспехи не звенят. И всё, зачем я есмь, -
Лишь череда прыжков неосмотрительных...
.
burek
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:43    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Получается, если человек живет, как без моральных понятий, то никаких негативных последствий не будет для него, исчезнет, и все.
И почему тогда самоубийство грех? Ну, надоело человеку жить (если нееврей??), исчез, и дело с концом.


Вы серьезно так думаете?
И что, опять о том, что избранность еврейского народа это наряд на работу, а не справка об освобождении?
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 20:50    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Ну-ну!
Иудаизм требует бороться за жизнь здесь, на этом свете, дорожа каждой ее лишней минутой, секундой!


Иудаизм говорит, что вопрос вечности актуален исключительно для евреев и праведников народов мира.
Остальные, видимо, просто исчезают в небытие.


Это неверно . Душа вечна независимо от того кому она принадлежит.
То , что говорится о будущем мире предназначеном для праведников народов мира - это некая надвременная ступень .
Но каждый человек имеет свое предназаначение в мире , и оно - это предназначение и делает его вечным , поскольку его источник - Творец мира.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):

Это неверно . Душа вечна независимо от того кому она принадлежит.
То , что говорится о будущем мире предназначеном для праведников народов мира - это некая надвременная ступень .
Но каждый человек имеет свое предназаначение в мире , и оно - это предназначение и делает его вечным , поскольку его источник - Творец мира.


Получается, что надвременная ступень никак не связана с предназначением.
Предназначение делает вечным, это как? У животных тоже есть предназначение.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 23:32    Заголовок сообщения:

Гостья,

у животных предназначение помимо их воли.
У человека есть заповеди , в которых всегда есть преодоление животного , рефлексивного . Преодоление это происходит через разум человека и его душу. Тем самым человек поднимается над тем , что тленно и ограничено.
Но надвременная ступень - это подъем к иррациональному. Это требуется не от каждого.
.
Револьт
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 18:20    Заголовок сообщения:

Редко бываю в интернете и не успеваю прочитать все сообщения на тему. Все же замечу - тема уж больно глубокая. Мандельштам очень уважительно пишет о страхе. У Бродского есть стихи где он осуждает всякий страх кроме страха перед Богом и Чортом.
Наверно нужно разграничивать страх и осторожность. Вряд ли стоит бояться того, на что не можешь повлиять. Так мы и живем, иначе страх смерти стал бы кошмаром. Но властям, кумушкам, прессе свойственно раздувать глупые страхи.
Да еще: по-моему мужество возможно и от веселья, а не только от "чувства одиночества"
.
fish
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 21:35    Заголовок сообщения:

Когда рассказываю ребенку на ночь "Красную шапочку", думаю, какой роскошный триллер мог бы получиться: "Бабушка-бабушка" - говорит крошечная Шапочка, еще только смутно догадываясь, что не бабушка перед нею - "Почему у тебя такие большие глазки?..." И с каждым вопросом, с каждым ответом все ближе осознание ужаса ситуации... А из-под кровати уже вытекает тонкая красная струйка...
.
BS
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Дa , Aвигдoр , ничегo не мoгу скaзaть - темa филoсoфскaя, дaвнo(если вooбще) тaкoй нa фoруме не видел. Дaже не знaю - сoберусь с мыслями и силaми , нaпишу сюдa. Темa прoстo неoбьятнaя.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 09:11    Заголовок сообщения:

Красная Шапочка - это классика страшилок. Дети почему-то любят такие вещи. Психологи уверяют, что это помогает детям изжить собственные страхи в какой-то мере.

А вот эти ужасы: "В черной, черной комнате, на черном, черном полу стоял черный, черный ......" Дальше у кого на что хватало фантазии.
Детский страх почти всегда не соответствует реальной ситуации, ребенок боится того, чего не существует в его жизни.
Вернее он боится то реального, но переносит свой страх на нереальные вещи.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 09:35    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Это требуется не от каждого.


Вопросы есть? Вопросов нет. (с)
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 11:56    Заголовок сообщения:

Гостья,
.
Софико
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 13:41    Заголовок сообщения:

"В черной-черной комнате" - это Синяя Борода. Куда страшнее Красной Шапочки - там нет паузы, чтобы успеть испугаться
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 13:47    Заголовок сообщения:

Софико,

страх паузы - он , ИМХО , страшней , в духе Хичкока .
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 13:51    Заголовок сообщения:

Страха нет.
Страх - это всего лишь иллюзорный соблазн, самогипноз, порождение химер.

Если человек любит Всевышнего, у него в душе не остается места для страха.
Есть только физическая соторожность и осмотрительность.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 14:01    Заголовок сообщения:

Вечная,

только с Вашим ником можно так утверждать.
Обычный человек ощущает свою ограниченность и боится ошибки.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 14:04    Заголовок сообщения:

Цитата:

Обычный человек ощущает свою ограниченность и боится ошибки

Ерушалми, как я уже сказала, осоторожность и осмотрительность нужна в всем, но она не должна переходить в страх.

Нет в этом мире ничего такого, чего стоило бы бояться.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 14:07    Заголовок сообщения:

Вечная,

в формулировке отца Бааль Шем Това : не бойся никого кроме Б-га.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 14:10    Заголовок сообщения:

Цитата:

не бойся никого кроме Б-га.

Ерушалми, видите, как просто?
И стоит ли бояться Того, кого искренне любишь?
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 14:21    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Вечная,

в формулировке отца Бааль Шем Това : не бойся никого кроме Б-га.


это уже уровень святого (из тех, кому дано, разумеется)
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Вдогонку.
Страх - это бесчестие, соблазн, который толкает человека на подлость и оправдывает ее.
Поэтому многие люди очень даже любят пугаться всего, чтобы усыпить собственную совесть и оправдать малодушие..
.
Essei
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 21:38    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Если человек любит Всевышнего, у него в душе не остается места для страха.
Есть только физическая соторожность и осмотрительность.


100%.

Любовь, а не страх сопровождают Веру. Вера через страх - это только страх, Вера "без страха и упрека" - просто фанатизм.

Страх парализует, подчиняет. Осторожный человек пойдет по кромке льда, струсивший - не пойдет. В этом разница.

Авигдор подметил то, что ТВ постоянно нагоняет страх - он 100% прав - человеку с подавленой волей, с чувством страха куда проще "втюхать" нужную информацию, куда проще направить его против тех, кто может внушать страх (евреев, террористов, соседей и т.д.). Люди в состоянии страха одинаковы, безличны.
Все страхи идут от главного страха - страха потерять физическую жизнь, человек не верит в то, что Душа вернется в физический мир - он заботится только о своем физическом теле и в состоянии страха духовный мир для человека просто недоступен.
Если понять, что Душа вечна, что все идет по кругу (или по спирали, кто как видит), то осознание этого уничтожает страх. Само понятие страха пропадает. Не надо быть бесшабашным - надо быть осторожным, но не боясь все время идти, не ломая себя, а имея цель и понимание.
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 13:50    Заголовок сообщения:

Essei,

Вам не кажется , что Вы просто прячетесь за словами .
Откуда берется осторожность как не от страха ?
То о чем писал Авигдор - это не проблема самого страха , а вопрос на что он направлен .
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2003 15:02    Заголовок сообщения:

Насчет страха перед Вс-ним.
Этот страх не имеет отношения ни к "подлости", ни к "параличу". Разве что к "подчинению", но разве возможно иное!?
Так вот, на самом деле это страх оказаться недостойным Его, нарушить заповеди, которые Он нам повелевает соблюдать.
Если про человека говорят "богобоязненный" -- это весьма лестная характеристика, причем даже от светских!
Сейчас как раз будем изучать Тору "ваера" -- про очень богобоязненного праведника -- Авраама, жившего ок. 3700 лет назад и в нашем городе.
.
Essei
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2003 19:59    Заголовок сообщения:

Ерушалми писал(а):
Essei,
Откуда берется осторожность как не от страха ?
.

Осторожность берется от мудрости.
Трус не пойдет, дурак побежит, мудрый пойдет, но осторожно, внимательно.
.
Револьт
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 13:48    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Страха нет.
Страх - это всего лишь иллюзорный соблазн, самогипноз, порождение химер.

Если человек любит Всевышнего, у него в душе не остается места для страха.
Есть только физическая соторожность и осмотрительность.

Ура!
Но в говорится также: "Начало премудрости - страх Божий"
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 15:39    Заголовок сообщения:

Цитата:

Но в говорится также: "Начало премудрости - страх Божий"

Ну, это когда бишься огорчить того, кого любишь.
Разве это страх в сравнении с химерами?
Это уже вовсе не страх, а одно удовольствие.
.
Гостья
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 15:49    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Так вот, на самом деле это страх оказаться недостойным Его, нарушить заповеди, которые Он нам повелевает соблюдать.
.


Страх отличника, который боится не получить очередную пятерку и огорчить родителей. Они же должны им гордиться.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2003 16:25    Заголовок сообщения:

Гостья писал(а):
Они же должны им гордиться.

Не поэтому. Просто потому, что они родители. Впрочем, сравнение все равно не вполне адекватное.
.
Револьт
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:25    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Цитата:

Но в говорится также: "Начало премудрости - страх Божий"

Ну, это когда бишься огорчить того, кого любишь.
Разве это страх в сравнении с химерами?
Это уже вовсе не страх, а одно удовольствие. ;)

На диво лаконично и вразумительно. Я с этой стороны не думал.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 24 Ноя 2003 12:45    Заголовок сообщения:

Страх перед Всевышним делает человека великим, защищает от падения.
Земной страх делает человека ничтожным, уничтожает его.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Если ничего на боишься, значит ты уже страшнее всех. (с)
.
Borger
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Вечная писал(а):
Если ничего на боишься, значит ты уже страшнее всех. (с)

Или тупее. Воображение отсутствует полностью.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Цитата:

Воображение отсутствует полностью

А какое отношение воображение связано со страхами?
И чем оно помогает в решении этой проблемы?
Да и отсутствие тупости, по моему, не совсем уместный признак: есть трусы и смельчаки, как среди тупых так и среди смышленых..
или может, по-твоему, умным считается тот, кто в состоянии оправдать свою трусость?
.




Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group