Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Илан Шальги (Ilan Shalgi), член Кнессета от Шинуя, добивается поэтапного уничтожения иудаизма. Мне особено понравился "секуляризм как ветвь иудаизма". Интересно, а за ислам они когда начнут агитировать? Кстати, патент на этот способ уничтожения еврейства принадлежит Мерецу.

Всегда говорил, что Шинуй - мерзость. А мне говорили - нет, они правые, один Муди чего стоит, и Лапид правый, они просто против харедим. А мне он всегда вонял, с первого раза как этого антисимита увидел на Пополитеке, где он прикидывался правым.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1068006538972&p=1006688055060

Education Ministry demands equal exposure for all streams of Judaism
Jerusalem Post, Nov. 5, 2003б By ABIGAIL RADOSZKOWICZ

"Whenever a rabbi from any stream of Judaism, including the Orthodox, is invited to address students, it would be most desirable that a rabbi of another stream be invited to speak as well," wrote Education Ministry Director-General Ronit Tirosh in a response to MK Ilan Shalgi (Shinui) last week.

Tirosh noted that a directive to that effect will be sent to all state non-religious schools. Shalgi, head of the Knesset Education and Culture Committee, had demanded that schools give equal access to all streams of Judaism, including Reform, Conservative, and secularists. Tirosh noted that her directive meets the standard of the 1993 Shenhar Commission (назначенная Мерецем для понятной цели), which called on promoting knowledge of Jewish tradition and culture, but within a pluralistic framework.

Shalgi said he thinks it best that pupils, or their parents, be allowed in any case to choose not to attend a rabbi's talk, and to take part in an alternative activity instead.

Аж даже прямо звериная ненависть. Она же звериный оскал.

И что тут позвольте вас спросить звериного?

И чем Шинуй мерзость? Только тем, что они хотя чтобы все граждане Израиля жили бы в равных условиях? Потому что они хотят, чтобы 12% (от общего числа) учащихся религиозных заведений центра страны получали бы не половину всего бюджета а пропорциональную сумму?

**Jerusalem Post, Nov. 4, 2003 писал(а):**

А к чему это приводит можно увидеть на этом примере, где Дж. Пост в своей редакционой статье демонстрирует глубокое знание еврейской истории (правление Гедалии) и еврейской традиции (причина установления поста Гедалии) [спасибо Мише Э-ву за обнародование этого примера]

Да какие они на фиг "правые"?
Предлагать эвакуацию "поселений" -- это "по-правому"?

Виталий, нету ни одной страны в мире, где большинство, даже половина знали бы свою историю с точностью до дат. Не все историки и не все увлекаются историей настолько чтобы помнить даты.

ben Isaak, спокойно выйдем в финал, тут не надо переживать, но в команде будут играть истинные, а не примазавшиеся.

Вот и я не понял - Вы про какое окончательное решение-то говорите?

А кто там из них - Пораз или Парицки - предложил извиниться за палами, когда нескольких из них убили при обстреле? Подонок и мудак.

Гоблин, обратитесь в отдел образования Ирии ТА

Если и есть у кого ненависть, так это у Вас.

Ненависти ко всему еврейскому нет и быть неможет, а вот ненависть к тем, кто использует религию в собственных интересах, к тем ненависть просто обязательно должна быть и не тролько у Шинуевцев, а и у Религиозных людей тоже.

Извините Виталий, но никто уплотнятся никогда не будет. А равные условия это значит например, что все, ВСЕ идут в армию, или уж на альтернативную службу.

Megasurfer,

и что скажут в отделе образования? Суммы финансирования по школам? Так я Вам откорою большой-большой секрет: в религиозных школах учатся далеко не только те, кто называет себя религиозным в опросах, и кого называет религиозными статистика. Я три года жил в сотне метров от религиозной школы, где учится половина района Бейт а-Керем, при том, что это, пожалуй, один из самых светских (и левоватый, надо сказать) район Иерусалима. На глаз, по количеству людей в кипах, религиозного населения там процентов десять, едва ли больше.

По поводу ненависти. Перечитайте хотя бы Тору, это не много, и найдите, где употребляется слов "ненависть" или синонимы, хотя бы по отношению к врагам евреев. Потом объясните мне, к чему это это у религиозных людей должна быть ненависть.

Из Ликуда там тоже представитель был, если не ошибаюсь.

Джентельмены и леди, есть вещи ,которые неприемлемы. В частности сравнение с фашистами даже шинуйников. Просьба избегать таких сравнения. Бен Исак амнистирован по поводу праздника - дня рождения его младшенького.

У шинуйников действительно паталогия. Больше всего они напоминают мне арабов Алжира и черных Южной Африки ,впрочем и ленинских пролетариев.
Те тоже думали, что как только выгонят своего ГЛАВНОГО ВРАГА будет у них не жизнь а сплошная радость...
Сегодня подавлять религиозных ,конечно мило, однако надо помнить ,что в Армии уже половина младших офицеров религиозные ,в университетах в тех областях ,где создаются технологии - в пару раз больше ,чем наралигиозных, относительно численности в населении страны, школы религиозные на 2 порядка лучше. А по поводу того ,что там больше денег - фигня. Самыми плохими школами в Израиле оказались "демократические" - школы, кда секуляризм доведен до предела....

А то ,что все должны служить стране - факт бесспорный... Как и то ,что в отдельно взятом моем кругу все секулярные , которые должны были служить за последние 3 года - отмазались - а все религиозные - служат... И не так, как сын хавер кнесета Парицкого ,который приезжает на службу в вольво его папаши и, поскольку это депутатская машина, паркует ее внутри кирии среди генеральских. А так, как сын Виталия Яков. По настоящему.

Это была проверка границ, они оказались узкими ...

Остаётся удовлетвориться творчеством Великого Художника и мелким флеймом!

Шинуй, конечно, партия ненависти и популизма, но есть две объективные вещи, которые позволяют процветать её пропаганде:
наглое использование принцина תורתו-אומנתו для банального отлынивания от армии и связанное с этим получение стипендий для ешибохеров при работе по-чёрному, мёртвыми душами в списках учеников ешив и т.п. - для качания дотационных денег. Это, конечно, не свойственно иудаизму, но распространённая практика во многих харедимных ешивах социалистического Израиля.

На мой взгляд, критика Шинуя не будет эффективной без признания наличия этих явлений как неприемлимых и чуждых иудаизму и программы изменения ситуации.

Лев - 175%!

Согласен с последними 2-мя постами. Хочу только обратить внимание на 3 момента:
1) Давайте про партию ШАС в этом топике не писать, лучше открыть новую тему
2) Шинуй ничего нового не открыла, просто приняла эстафету от Мерец, а потом от ИБА(наш контроль).
3) Напомню, что Шинуй откололась от МЕРЕЦ (Рац, Мапам, Шинуй) и никак не может считаться правой. Мне просто смешно, когдa кто-то считает их правыми-наивные люди, оболваненные антирелигиозной пропагандой.

Волшебник - но ведь речь идет о вполне конкретной ситуации - о приглошении в школы представителей, как вырожается Шальги "разнх ветвей иудаизма." Причем как бы игнорируется ,что такое приглашение полностью попирает принципы демократии.

В Израиле подавляющее большинство населения определяет себя только по отношению к Иудаизму. Кроме нескольких интересантов, пытающихся заработать на понятии "реформизм" - никто к этому серъезно не относится. Как сказал Арье Дери в израиле человек либо ходит либо не ходит в синагогу. И синагога эта - ортодоксальная.

Но Шальги идет дальше. В секулярии тоже записываются в одну из ветвей Иудаизма... Таким далеко идущим образом сотни миллионов секулярных людей по всему миру могут обнаружить ,что они принадлежат к одной из ветвей Иудаизма. но и это не все - приглашать реформистов и консерваторов никак не отвечает эллементарным джемократическим принципам по всем параметрам. Как бы Вы ,Волшебник ,отнеслись ,если бы Вам заявили ,что партии в Израиле должны иметь одинаковое представительство в Кнессете?

То есть на самом деле происходит еще одно вмешательство государства в формировании народа через попытки воздействия на образовательную систему. Я никак не хочу прийти к обвинениям ,косвенно отмеченным бен Исаком, но не могу не обратить внимание ,что в рамках денацификации Германии было запрещенно вмешательство государства в формирование учебной программы. То есть я бы только приветствовал заявление, что комитет родителей школы (Ваад аОрим), должен определять , кто именно и как будет говорить с детьми оБ-ге. Не сомневаюсь ,что в некоторых местах это приведет к тому, что отставные олимЫ из общества Знание получат работу... Однако в других местах будет иначе и нигде это не станет функцией властей - ковать себе на будущее электорат...

Хм... Тут на самом деле вопрос тонкий, и совсем не однозначный. Я согласен, что насильно никому ничего навязывать нельзя. Что должны быть школы как редигиозные, так и светские, что руководство школы само должно выбирать направление изучения религии в ней (или ваад а-Орим - не суть важно), и что право родителей выбирать для своего ребенка подходящую школу среди множественного выбора.
Более того, безусловно, гос-во не должно вмешиваться в вопросы объема преподавания религиозных предметов и оставить этот вопрос на усмотрения каждой школы отдельно. И в этом мои позиции с Шинуем расходятся кардинально
Но есть другое НО. Например, возьмем меня - человека в принципе светского, не ходящего в синагогу и не придерживающегося традиций ортодоксального иудаизма. Мне бы, например, вполне возможно, подошла бы синагога по примеру американской реформистской. Пусть это не синагога в прямом понимании этого слова. Пусть. Более того, я и не хочу претендовать на "главенствование" этой синагоги. Я не хочу бороться за ее "первичность". Я хочу иметь свой "клуб" (пусть так), где я бы таким, приемлимым для себя образом мог бы "прикоснуться" к иудаизму (обратите внимание на все мои кавычки)
Еще раз - мне не нужны никакие льготы или субсидии гос-ва в связи с этим. Я не собираюсь ПРОПАГАНДИРОВАТЬ такой вид иудаизма. Это будет моя частная (прямо по либертарианству

) община.

То есть мое отличие от Шинуя - в том, что это должно делаться по указке сверху. В том, что это должно быть каким-то образом связано с гос-вом.
Но в принципе, если есть некоторое количество людей, которые. не желая быть ортодоксами, тем не менее чувствуют какую-то потребность в подобном выражении привязанности к традициям - почему нет? Только не за счет гос-ва, не за счет бюджета и не в виде государственной политики

ПС. Местоимение "я" в данном посте - условное

Волшебник - тогда все нормально... Но Ваше расхождение с Шинуем куда координальней ,чем с ортодоксальным иудаизмом.

Так я и не говорил. что я шинуйник :38:
Кстати, у меня и с ортодоксальным иудаизмом расхождений нет. Я не собираюсь что-то исправлять в нем. Оставляя за собой право следовать или нет его канонам, я отнюдь не собираюсь вмешиваться в его "внутренние" дела. Так что мы с ним никак не противостоим друг другу

Павел - все абсолютно верно. То же и в США. Там школы управляются тоже на местном уровне. В идеале это должно быть спущенно на муниципальный уровень. А что касается всяческих маоистов - надеюсь как нибудь переживем. С гоячих 60-х прошло более 30 лет. этому больному поколению существенно за 50... ВОт бы они не уничтожили мир... Еще лет 15 продержаться бы....

А почему бы не посмотреть на успех партии Шинуй как на результат объективных изменений израильского общества ?
Традиционное разделение на правых и левых во всех областях - в отношении к экономике , внешней политике и религии изменилось . Во многом из-за алии 90-х , во многом из-за измениния состава левого движения . Эту нишу - правую в политике и экономике и левую - в отношении к религии , и почувствовал , а затем использовал Шинуй.
В этом есть много негативного ( о чем уже написали в заголовке ) , но есть и хорошее - полное поражение левых в экономике и частичное в политике.
Но и вопрос отношения к еврейству теперь перестанет быть приложением к остальным вопросам , а будут решаться обществом все те вопросы , которые раньше заметались под ковер .

Не, не надо нам муниципального уровня! Это может привести только к еще более раздутой бюрократии (в каждом городке свое "министерство образования"? Бр-р-р!) и сотням межмуниципальных конференций чиновников по стандартизации образования. Вот "земельный" уровень - как раз то, что нужно. И влияние государства ограничено, и некоторая управляемость сохраняется, а то, если отдать возможность принятия всех решений в руки разнообразных "шестидесятников", то жизни не будет.

Оффтипик

Я никуда не сбежал, просто дичайший дефицит времени... Надеюсь завтра ближе к вечеру ответить на все обращения к себе и не только.

Эйтан,

Шинуй правый в экономие - и только поэтому есть возможность для реформ Натаньягу .
В политике он является кентавром , но его общая позиция заявлена как центристская . Эта позиция дает возможность сдвига направо разочаровавшимся избирателям Аводы.

Ерушалми, но ведь Шинуй поддержал Гистадрут, если не ошибаюсь.

Эйтан, Шинуй выступил против Гистадрута полностью поддержав правительство

Мне достаточно призывов извиниться перед палами чтобы представление об этой партии стало ясным.

Один из наиболее социалистических персонажей в Кнесете - Муди Зандберг... И, вообще, если посмотреть список их законопроектов - левее может быть только Мерец с Перецом...

[quote="Виталий"
[b]Shalgi, head of the Knesset Education and Culture Committee, had demanded that schools give equal access to all streams of Judaism, including Reform, Conservative, and secularists.[/b] [/quote]

Ну и что тут плохого ? :13:

[quote="Виталий"]
Это как - всех в бараки? Или шинуевский пуриц готов уплотниться в своей виле многодетной мароканской семьей?
:37: :70: :37:[/quote]

А может многодетной мароканской семье стоит заработать на вилу ?
Или "пуриц" ее получил в подарок от кого то ?

[quote="Авигдор"]Один из наиболее социалистических персонажей в Кнесете - Муди Зандберг... И, вообще, если посмотреть список их законопроектов - левее может быть только Мерец с Перецом...[/quote]

Авигдор, ради интереса, просмотрите законопроекты различных фракций и потом скажите, какая из них не социалистическая, по Вашей градации.

Yan, по авигдоровской - все социалистические, потому что Истинно Либеральной Партии в Израиле просто нет

:

Виталий, простите, это я перепутал с чем-то

Что касается секулярного иудаизма, то я в некотором роде именно эту "религию" исповедую. Я - атеист, то есть не верю в бога, но одновременно, как и все израильтяне, праздную Песах, покупаю мацу, хоть и неотказываюсь и от хлеба, выряжаюсь и напиваюсь на Пурим, хотя все эти праздники имеют религиозную основу.
Точно так же светские христиане, празднующие Рождество, могут считаться секулярными христианами.
Ничего такого необычного Шальги не сказал.

Марк, но почему иудаист? Готов примирится даже с парадоксальным, имхо, секулярный еврей.. Но иудаист?
Помимо этого секулярный иудаист уже не может принимать участия в дискуссии о Б-ге по определению. Он может спорить не в контексте религии ,но в контексте противостояния религии атеизму. А в таком контексте споры легитимны и никто никогда не ограничивал участие в них атеистов.
То есть ИМХО, приглашение консерваторов и реформистов в объязательном ,установленном комиссией кнесета по образованию, порядке, есть подавление демократии или республиканизма в угоду представлениям о плюрализме членов партии Шинуй. Кстати, благо ,что речь идет о Иудаизме - но ведь очень легко объявить и Дзе Будизм разновидностью еврейской религии. А что ,вот .Ричаард Гир - еврей и будист...

И конца и краю нет - переехали на зыбкую почву болезненного и закомплексованного релятивизма...

Демократия или республиканизм это когда кого хотят того и приглашают а не председатель комиссии кнессета по образованию решает кого школа должна приглашать.
А с тобой, ну что ж делать... отсовайся

Ну тогда получается так, что нынче демократией тоже не пахнет (кстати, а при чём тут демократия, сиречь власть народа? тут скорее речь о гражданских свободах) - ведь в обязательной минпросовской программе есть изучение Танаха, а вот Корана - нету

:

Что касается демократии - то не я начал тыкать ее во все стороны... Впрочем, наверное правильенее говоирть о гражданских свободах - согласен... Что касается танах - то и здесь все впорядке. Я против программ, спускаемых сверху. Но ведб Шинуй то рассказывал сказки ,что либеральный и будет чего то там сокращать... А сейчас выясняется, что он становится главным инструментом вмешательства в права личности. Вот если бы заявили ,что родители вправе решать, кого они хотят видеть на встречах такого рода -

Авигдор, Разве Гир буддист? Не сайентоист?(кошмарный бред, выдаваемый за религию)

Авигдор,
Не знаю, очень спорная позиция. Есть разные системы образования, я бы наверное сделал немного по-другому. Все в школе должно решать ее руководство, а никак не родительские советы, с другой стороны надо дать право родителям выбирать школу и финансировать ее в соотвествие с количеством учеников. Кроме того должен фиксироваться минимум базовых предметов и базовая программа по ним. Ну и в по-окончание школы единые государственные экзамены, более того я бы их проводил в одно и тоже время (для одногодок).

Алекс - Ваша программа ,на мой взгляд ,вполне приемлема...

Раффи - ты не прав. У кого то была очень точная подпись"Плюрализм в одной голове есть шизофрения. Плюралистическим не может быть видение мира человеком. Плюралистичныским может быть общество - то есть терпимым к чужому мнению.
Воспитание же ребенка - это право родителей и должно быть под контролени родителей. Монкурт - это именно тот ,кто не продолжает ценности полученные из своего прошлого ,из семьи ,в первую очередь.
И само афтматовское понятие монкуртов именно появляется тогда ,когда речь идет о власть придержащих ,пытками и властью внедряющих в головы людей незнание о ценостях своих предков. В этом смысле любое расширение вмешательства государства в воспитание детей есть создание монкуртов.
Именно поэтому я стороник отмены объязательного бесплатного образования. Ну ,разве что, 1 год для обучения чтению ,письму и 4 правилам арифметики.

Нет, Авигдор ты тоже неправ.

Плюрализм в одной голове - это таки шизофрения, но в данном случае ты придрался к слову. А я имел в виду, что в данном случае речь скорее идёт о предоставлении права выбора.
Право родителей - да.
Насчёто того, что афтматовское понятие монкуртов именно появляется тогда ,когда речь идет о власть придержащих ,пытками и властью внедряющих в головы людей незнание о ценостях своих предков - но точно так же оно появляется и тогда, когда власти предержащие насильно вбивают в головы людей знание о ценностях предков. И вообще, когда власти что бы то ни было вбивают в головы людей.
В этом смысле любое расширение вмешательства государства в воспитание детей есть создание монкуртов. - какое-то уж очень либерта... то есть перевёрнутое понятие

Расширение альтернативы, стоящей перед ребёнком - это создание манкуртов? Извини, но это бред

:

Так они тоже призывают извенится перед палестинцами за уничтожение оливковй рощи

Эйтан. Ты путаешь две вещи. Призыв извиниться за какого нибудь пидора-террориста, вот это было бы не только позором и подлостью, но и вообще поступком не подпадающим не под какие нормы. А вот извинение за случаёное убийство мирных граждан, это совсем другое. На войнах такое случается сплошь и рядом. И как правило руководство цивилизованных стран приносит таки свои извинения...

Вот пусть арабы начнут извиняться перед нами ( а не праздновать или издеваться над раненными, истекающими кровью), -- тогда и я готов буду извиняться. Если будет за что. Такой уж я НЕцивилизованный.

Борис, встанем на одну доску с животными? Это раз, а два это то, что подобные жесты скорее направлены на создание и/или укрепления имиджа цивилизованного госсударства...

Если это было так, а у меня нет оснований тебе не верить, то согласен. Но очень странно, что не было реакции от лидеров Шинуя

Если бы Илaн Шaлги пoтребoвaл приглaшaть нaрaвне с рaввинaми тaкже ксендзoв, aрхимaндритoв, мулл, брaминoв и дaлaй-лaм, тo этo еще мoжнo былo бы пoнять.
Нo тoвaрищ Шaлги пoчему-тo oзaбoчен именнo трaдициoнным еврейским вoспитaнием.
И здесь мы дoлжны пoслaть егo сaми знaете кудa. Ибo в вoпрoсе еврейскoй трaдиции предпoчтительнее слушaть мнение дaже Oвaдьи Йoсефa, нежели вoнючегo шинуйскoгo дебиленкa, пoлaгaющегo чтo прaздник Йoм-Кипур нaдo непременнo oтметить выездoм нa прирoду с пoжырaнием свиных шaшлыкoв. Тaк чтo не нaдo вoзмущaться - пaртейкa придуркoв снoвa не дaет пoвoдa oтнестись к ней всерьез. Ну и черт с ней. Нa муниципaльных выбoрaх oнa прoдемoнстрирoвaлa, чтo путь вниз уже не зa гoрaми.

Пупсик ,я люблю Шинуй может быть даже крепче Вас, но я обращаю Ваше внимание на маленький и тонкий отенок, который очень важен для нормального общения - если у Вас есть конкретный дебиленок - назовите его. Называть партию - партией придурков - недопустимо ,поскольку на форуме есть сторонники этой партии. Такое заявление является оскорблением конкретных мемберов. Если Вы назовете придурками всю фракцию в кнесете - имеете право. Но ни в коем случае партию. Не обобщайте.

Дa, я не пoнял.
Aрaбы тoже дoлжны будут изучaть мириaды oкoлoеврейских сект?

По лживости Лапид не уступает совковым агитпроповцам, если не сказать сильнее (самоцензура). Такой брехни, как у него, не находил даже у Сарида с Алони.

Да уж.
Эта с позволения сказать "партия" ненавидима не только религиозными и соблюдающими еврейские традиции, ее ненавидят и жители приграничных с арабскими бандитами районов, и истинные правые. Ненавидят по делу.

О! И Пупсик тут.
Подоспели главные специалисты по Шиную.

Пятиминутку ненависти об'являем открытой.

- Вина за политические манипуляции религиозными понятиями лежит на Бен-Гурионе, и раввинах его поколения, а также на наших современниках, не желающих проблему пересмотреть заново.
- Когда надо было отстаивать в Лиге Наций право Израиля на Эрец-Исраэль, Б.-Г. потрясал ТАНАХом, как документом. Когда надо было создавать первую коалицию в первом Кнессете - он предложил Агуде политическое толкование понятию "תורתו-אומנותו".
- Когда же появился в политике раввин Меир Каханэ, требоваший от последователей Б.-Г. подтвердить свою приверженность ТАНАХу, а от религиозных - вернуться к аутентичной Галахе, они дружно его уничтожали.
Мало кому известен факт, что первый "дин родеф" в государстве Израиль был принят раввом Шахом против Каханэ. Никого это не возмутило...

Марк Карпов - именно так. Разные школы. И каждый родитель отправляет ребенка в ту школу, которая ему нравится. тогда не будет штампованного уродства ,которое сейчас наблюдаем вокруг. Например в Лондоне - мне очень понравилось. Есть школы частные, дорогие, католические, англиканские, сингхские, мусаульманские, еврейские общинные, еврейские частные - это и есть свободное общество. Есть в Лондоне и государственные школы. наиболее омерзительные. Приличные лбюди не отдают туда детей. В Израиле же только такие и остались. разве что религиозные улучшают несколько , картину.

Плюрализм это когда есть выбор и есть терпимость. Выбор не навязывается сверху. В условиях израиля это приводит только к разнообразию левых партий - такитх как Мерец, Моледет, Шас , Шинуй... А правым - один затюканный Ликуд...

Это Ликуд-то правые?
Но вообще для разнообразия соглашусь с Авигдором - английская система хороша зело. В Ирландии такая же.
Правда, для нынешнего политически напряжённого Израиля она может оказаться опасной - у меня перед глазами пример Ульстера, где лоялистским детям не дают проходить через республиканские кварталы и наоборот. И дети ходят биться стенка на стенку. В спокойной патриархальной Англии это приемлемо, но тут - ?

Авигдор,
Моледет левая партия? Или НДИ?

AlexZ75, а вы до сих пор не поняли? Для Авигдора все, кроме Ликуда-левые. Лама? Каха!

Ицик - говорить неправду очень некрасиво. Доказательств ,что Моледет левая партия и что НДИ - левая партия - на форуме приводились десятки раз. Поэтому Ваша каха - просто примитивная ложь. Почему Вы лжете - не знаю. Если бы Вы сказали ,что аргументы неубнедительны - об этом можно было бы говорить. Но Вы говорите ,что аргументом является "каха". В приличных местах за то наказывают канделябром.

Алекс, а почему Моледет - правая партия. Скажем более правая, чем Ахдут Авода, осуществившая массу трансферов?

Авигдор, во-первых, сначала надо определить, что такое-левые и что такое-правые партии. А во-вторых, даже если аргументы приводились, это не значит, что я с ними согласен.

Ну так в чем проблема ? Почему бы Ликуду не попробовать провести закон о создании системы, аналогичной английской ? Я поддержу.

В принципе - я согласен с Mark Karpov, с оговоркой - разные мнения на иудаизм должны высказываться компетентными людьми. Чтоб не получилось, как в том анекдоте про Карузо: "...сосед мне напел - не понравилось".
И не случайно Karpov на одном дыхании упомянул и об истории: ее тоже надо преподавать квалифицированно, начиная не с Герцля, и не отказывая ТАНАХу в историчности. (Кстати - Шимон Перес, в одном из интервью "Вестям", предложил отменить урок истории вообще; нечего, мол, назад оглядываться - только вперед смотреть!)
Мы все училичь в советских школах, а какими разными стали... Видимо, все зависит от умения детей обрабатывать получаемую информацию, и от умения родителей уважать их выбор: не говорить "Кадиш" по оставившему религию, и не крутить пальцем у виска, говоря о "хозрей бе-тшува".

Да ну их в баню, какая в конце-концов разница правая-левая. Одно правда

Я не буду называть Шинуй теми словами, которые крутятся у меня на языке. но я до сих пор надеюсь узнать о какой-то конструктивной программе этой партии , направленной на создание условий , улучшающих существование Израиля и не базирующихся на предложениях отобрать что-либо у религиозных. Кроме того, меня восхищают попытки всех "секулярных" сторонников этой партии, включая присутствующих здесь, реформировать понятия иудаизма, к которому они имеют отдаленное отношение. Я понимаю так, что есть группа людей, которая придерживается определенной сичстемы взглядов, пронеся её через тысячилетия. Можно ли кого-нибудь отнести к этому сообществу имеют право решать только они сами. Так же как только они сами могут принимать решения об изменеиях правил и системы отношений внутри этого сообщества. Если я идентифицирую себя как светский человек, то для меня вмешательство в эти вопросы должны быть недопустимым. Что касается вопросов распределения бюджета, правил учета учеников в классах - ИМХО они долны решаться профессионалами в соответствующих органах государства, а не выноситься с множеством недоговорок и неточностей на суд общественности. А если это делается так, как было у Шинуя, то назвать это могу только пропагандой раскола общества. Или более детально, формированием в обществе угнетенного и обиженного антирелигиозного сообщества, предъявлением себя этому сообществу как единственных его защитников и получением благодаря этому рычагов власти для решения своих приватных проблем. ИМХО, другого у Шинуя не было и нет. Не будет он решать декларируемые им задачи противостояния. Иначе с чем он останется , найдя компромисс и решив их?

Я надеюсь, Павел, что под "менялся" Вы имеете в виду концептуальные изменения: хасидизм, религиозный сионизм и т. п., а не искажения, типа "реформизма" И "консерватизма"...

Павел! О вас я вообще не думал, считая вас жителем Германии и не имеющим никакого отношения к израильской партии Шинуй (Если мне изменяет память или я ничего не путаю).

А можно вопрос к автору темы по поводу заголовка? Почему у Шинуя ненависть "звериная"? Вы случайно в советском агитпропе не работали? Лексика - оттуда! Просто "ненависти" вам было мало? Даю вам еще несколько полезных эпитетов -"пресловутый", "обанкротившийся", "разнузданный", "распоясовшийся"... Пригодятся для будущих тем...

А если предположить, что существует много евреев, для которых реформистские и консервативные равины не менее авторитетны в иудаизме, чем ортодоксы ?
И евреи эти платят налоги, и хотят видеть оных равинов в гос. школах, наравне с ортодоксами.

[quote="Vlad W."]
Это только доказывает, что гос. школы - зло. Для всех, для ортодоксов, которые не хотят показывать детям реформистских раввинов, для реформистов, которые в свою очередь не захотят видеть в школе муллу, для светских, которым все пофиг... Вот пусть в свои школы детей отдают, зовут туда любых не запрещенных законом религиозных деятелей, не мешают друг другу. Но чего-то за это Шинуй не выступает. Никак боится, что в этом случае в школах будет слишком много ортодоксальных раввинов

[/quote]

Да ради бога. Пусть Ликуд выступит с предложением закрыть государственные школы. Как закроют - так и будем об этом говорить.
А на данный момент существуют школы государственные, содержатся на налоги, и многие налогоплательщики выступают за то, что бы в школах ученики получали информацию на религиозные темы из разных источников.

Тут, как бы, тривиальная мысль напрашивается: Авигдор и Vlad W. правы про гос. школы. Но в существующих условиях сегодняшнего Израиля представителям не-ортодоксальных течений иудаизма не находится места... вот такой перекос, однако.

Ха! Ян,

Ян,

вообще-то, в государственных светских школах ортодоксальный раввин - фигура редкая. Танах обычно преподают светские тетушки. Иногда их квалификация позволяет назвать их нормальными преподавателями. Иногда. Но это так, в сторону. Я другого не понимаю, "многие налогоплательщики" - это сколько? А сколько против этого возражает? А мнение налого-не-плательщиков спрашивать будем?

Ян, в США первая по численности еврейская община, ну и что? Сколько в Израиле налогоплательщиков и неплательщиков, желающих, чтобы их дети слушали на уроке пару-тройку разновидностей раввинов?

Смотрите ответ Владу выше.
Люди представленные минимум 40 депутатами Кнессета, которые признают за данными течениями иудаизма те же права, что из за ортодоксами.
Это достаточно репрезентативная выборка по Израилю ?

Смысл закона в следующем:

Вот полный текст статьи:

משרד החינוך יאזן בין הזרמים השונים ביהדות ויעודד גם חשיפה לרבנים רפורמים וקונסרבטיבים.
במכתב שכתבה המנכ"לית רונית תירוש לח"כ שלגי במענה לפנייתו נאמר: "במידה והוזמן רב מזרם אחד לבית ספר מסוים, רצוי מאוד שרבנים מזרמים אחרים ובעלי תפיסה חילונית יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים."
המנכ"לית הוסיפה כי הנקודה הנ"ל תובהר בחוזר מיוחד, אשר יופץ גם בכל בתי הספר הממלכתיים.
בפניתו אל משרד החינוך אמר ח"כ שלגי כי יש לאפשר הופעות רבנים בפני תלמידים רק בתנאי שיתקיימו הרצאות של אנשי דת מכל הזרמים ביהדות. ח"כ שלגי הוסיף כי קרוב הילדים לתרבות ולמורשת היהודית רצויים בתנאי כי הילדים יחשפו ליהדות פלורליסטית, כלומר יתאפשר להם לשמוע את כל הזרמים ביהדות כולל הקונסרבטיבים והרפורמים.
ח"כ שלגי הוסיף גם כי ראוי שבכל מקרה התלמיד או הוריו יוכלו לבחור שלא להשתתף בהרצאה ותוצע לו
פעילות חלופית באותה עת

Т.е. разговор идет о случаях, когда равина приглашают читать лекцию.

Yan, oстaвь, этo бессмысленнo, ты же сaм знaешь. Пoбереги нервы

Девушки, все нa сaмoм деле прoстo.
Рефoрмисты нaвернякa бaшляют ши... ....... (пo прoсьбе мoдерaтoрa тoчные oпределения я oстaвляю зa кaдрoм, пусть кaждый дoдумaет, чтo зaхoчет).
Пoэтoму-тo депутaты oт Шинуя тaк oзaбoчены этими сектaнтaми.
Не oни oдни oзaбoчены - нaвернякa рефoрмисты бaшляют еще и МЕРЕЦу. Дa и Aвoде нaвернo.
Нaтурaльнo, я не мoгу дoкaзaть фaкты плaтежей. Нo если присмoтреться пoвнимaтельнее, тo мoжнo зaметить чтo у предстaвителей сект и у депутaтoв oт пaртий Ш и М и еще некoтoрых существуют oбщие интересы и приoритеты. И блaгие пoжелaния/мечты oдних легкo преврaщaются в цели других.

Я понял.
Если в школу приглашают раввина, то обязаны пригласить муллу и попа.
Если в школу приглашают специалиста по семейному праву, то должны пригласить лесбиянку и голубого.
Если приглашают члена кнессета - еврея, то должны пригласить члена кнессета - араба.
Если приглашают полицейского, то обязаны пригласить вора. А какже ! Дети должны сами выбрать свой путь.

Так и делают. В одной школе хотели пригласить милуимника и отказника для дискуссии.

Так можно дойти очень далеко. Очень.

Ортодоксальный иудаизм признан государсчтвом, остальные - нет.
Если есть желающие изменить ситуацию - пожалуйста, есть кнессет.

Ян, руководители Шинуя и МЕРЕЦ ходят в реформистскую синагогу? Вижу, что не ходят. Реформисты хоть в кипе ходят. Я не видел ни одного сторонника Шинуя и МЕРЕЦа в кипе. Возможно, есть. Возможно. Я не видел. Ни разу. А без кипы видел. Все время вижу.
Тогда вопррос - почему же МЕРЕЦ и Шинуй поддерживают реформистский и консервативный иудаизм? Только чтобы разрушить ортодоксальный. Других причин просто нет.

Не нaдo быть тaкими злoбными.
Мoжет oни и хoтят чтo-тo уничтoжить, нo дaвaйте думaть o людях хoрoшo, нaскoлькo этo вoзмoжнo, и предпoлoжим, чтo эти две пaртейки теми сaмыми рефoрмистaми пoддерживaются, мoрaльнo и, вoзмoжнo, с oгрoмнoй дoлей увереннoсти, финaнсoвo.
Вoт и весь секрет.

Яков, Ваша правда относительно Шинуя на 100%.
Вы и раньше на этот счет не заблуждались.

Если люди до сих пор не пришли к заключения левая это партия
или правая одим кажется одно, другим - другое. Однако, ВСЕ знают четко, что она против традиционной
религии. Значит за нее голосуют ТОЛЬКО ПО ЭТОЙ-антирелигиозной
составляющей, ибо остальное в тумане.
Причин голосовать против своей(или не совсем своей) религии может быть куча, нет смысла их перечислять. Вот, и голосуют.
У Мереца программа явно интеллигентней:
социализм, права женщин, права секс.меньшинств, анти-клерикализм
и т.д. Мне Мерец не подходит по всем параметрам, кроме прав женщин.
Но Шинуй практически только против религии и эта партия в
правительстве ЕВРЕЙСКОГО государства, у нее колоссальный
электорат. Такого еще не было...

Именно такой электорат превратит это государство в нееврейское.
Ибо им так удобней по экономическим ли, по полит. или анти-религиозным соображениям.

Это всё ещё фигня. Вон только что в новостях сказали - открылась первая в истории кнесия ноцрит ле-доврей иврит. В Абу-Гоше.
Тоже, небось, шинуевские исчадия ада и враги народа постарались

Пупсикъ,Мешулаш - 100%

Ок. Я свою позицию об'яснил. Больше ни чем помочь не могу.

>>>Это не сравнение, это передёргивание.

Пoчему передергивaние?
Пo-мoему, непрaвильнo oтвергaть aнaлoгию лишь пo причине тяжести пoследствий.
Этo нaзывaется - привнесение эмoций в лoгические рaссуждения. Чтo пoзoрнo и некoнструктивнo.
С тaким же успехoм мoжнo скaзaть, чтo нельзя oписывaть движение рaкеты с пoмoщью дифференциaльных урaвнений - пoтoму чтo нaстoящaя рaкетa нa oпределеннoм этaпе пoгибaет.

Павел, да нет проблем. Построили здание, наняли раввина, и собирайтесь. Почему ортодоксы так делают (в Израиле полно мелких синагог, живущих только за счет своей общины; чем они там занимаются, никого не волнует), а реформистам нужно какое-то государственное признание?

>>>>>потому что таким образом получается, что прихлопнуть надоедливого комара и пристрелить задолбавшего Пупсика - это одно и то же

В некoтoрoм смысле этo тaк.
Ничегo удивительнoгo.
Вы ж не стaнете oтрицaть, чтo существуют люди, для кoтoрых убийствo кoмaрa и челoвекa впoлне рaвнoценны?

Гы, пoдумaешь.
Oдни рaвы, кoтoрые вынoсят непoтребные вaм решения, для вaс неaвтoритетны.
Зaтo другие, кoтoрые вынoсят приятные вaм решения, будут вaм пo душе.
Чуете, кудa я клoню?

Павел, но как можно назвать религией учение, которое пользуется трудами людей, доказывавших, что весь Танах - сказки?

Павел, я имею в виду не немецких отцов-основателей, а современных их проповедников, они ссылаются на атеистические толкования.

AlexZ75, именно. Феминизм и шалом - вот, что их волнует.

Еврейский народ сохранился благодаря иудаизму - именно ортодоксальному.
Я ИМХО считаю, что следование реформистским традициям приведет к окончанию иудаизма.
Поэтому я против.
Реформизм и консерватизм характерен для стран Галута - США, Европы, России. Там, где ассимиляция особенно велика.
В Израиле как еврейской стране сильны позиции ортодоксального иудаизма как базисного.

Сорри, опять я пропал, винды менял, кста всем рекомендую 2003, но это лирическое отступление...

Читал, читал, читал и всё пытался понять... Зачем открывать такие темы? Ни одного нового слова... Хорошо ещё что всё чинно и интеллигентно, за редчайшим исключением, спасибо Авигдору... Если поднять архивы, то наверняка постов близнецов будет уйма... В политике, как и в вопросах религии, не переубедить, каждый стоит на своём...

А теперь о зверином лице или ненависти, в общем об исчадии ада по имени Шинуй и его приверженцы... Вроде как многие из вас пили со мной пЫво и с удовольствием ещё выпьют, не все конечно... А я ведь именено это исчадие ада. И что я отрезаю пейсы проходищим харедим? Я срываю мезузы у моих соседей? На Йом-Кипур посреди парка ган а-ир жарю шашлыки? Или заливаю кому пЫво в глотку на Песах?...

Чушь собачья всё это... Есть разные люди, есть разные мнения, есть разные взгляды... И это нормально...

Мешулаш, о выборах в ТА, может это ничего для Вас не значит, но проголосовало только 28 процентов от общего числа избирателей, и уж совершенно точно, в промолчавших 72% вряд ли наберётся больше 5% религиозных. Они то шли, вернее приезжали на участки, очень активно, чего не скажешь о светской части населения. Так что я считаю, что 2 места Шинуя это успех.

В словах Авигдора, однако, есть резон.

И резон совершенно не маленький. Но с другой стороны, одно дело выслушать разные мнения, а другое гастрономические пристрастия, сравнение не очень удачное. Но в целом... Я согласен с Мешулашем, в школе учится надо, знания получать, а вот политика и да простят меня все кто не согласен, и религия, это скорее факультатив...

Ещё какой резон! Наиболее убедительно аргументирует.

Я не дописал - пришёл приват и я прервался

Фишка-то в том, что приглашает директор школы по своим убеждениям, а не Авигдор к себе домой.
Можно, конечно, чадо в другую школу перевести теоретически, но это не решение.

Приват может и подождать

Ты что хочешь, чтобы все директора были как Авигдор? Да где же столько Авигдоров то набрать?

Что-то я не помню, чтобы в школу где учились мои дети, приглашали бы кого-нибудь, за исключением солдат, выпускников этой школы... Может потому школу и прикрыли?

Но я чувствую мы скатываемся совсем в другую область

Это смотря от кого приват

:

А мне вот что интересно, да простят меня уважаемые собеседники за лирическое отступление. Особенно мнение Раффи хочется знать, как эксперта. Существует ли какая логика, обязывающая меня пить Мальт (брр...), если я в пабе беру кружечку Гиннеса? Стам, ради равноправия темных сортов пива и их производителей?..

Проблема в том, что Престарелые Монахини тоже люди - как бы Крепкие Парни С Задубевшими От Драк И Работы На Бульдозере Кулаками их ни презирали

:

Интересно, существует ли какая логика, обязывающая приглашать в государственные СМИ для интервью правых политиков, если они хотят пригласить левых.