карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Форум Авигдора Автор Сообщение Выбрать Megasurfer Добавлено: 10 Ноя 2003 15:15    Заголовок сообщения: О религии и государстве - Навеяно... Вот мне очень интересно, нет, это не провокация и не желание кого либо из очень уважаемых мной людей обидеть, или раздуть скандал, это действительно мне интересно. Что плохого в отделении религии от государстава?   Meshulash Добавлено: 10 Ноя 2003 15:26    Заголовок сообщения: Re: О религии и государстве - Навеяно... Megasurfer писал(а): Вот мне очень интересно, нет, это не провокация и не желание кого либо из очень уважаемых мной людей обидеть, или раздуть скандал, это действительно мне интересно. Что плохого в отделении религии от государстава? Если речь идет о религии аналогичной христианству, т.е. некоей системе морали, то ничего. Для государства это безразлично. Если же по словом "религия" Вы имеете ввиду иудаизм, то происходит путаница. Иудаизм является не религией, а цивилизацией, поскольку включает как юридическую систему права, так и мораль. А посему государство невозможно отделить от иудаизма. Вернее возможно, но получится нечто дикое, аналогичное состянию Центральной Африки в 19-м веке. Izik Y Добавлено: 10 Ноя 2003 15:36    Заголовок сообщения: Meshulash, а разве законы у нас не Кнессет принимает, а Главный Раввинат(в отсутствие Санхедрина) ? Alma Добавлено: 10 Ноя 2003 15:39    Заголовок сообщения: Meshulash, а возможно ли вступление в силу всех законов иудаизма, если нет Храма?... Megasurfer Добавлено: 10 Ноя 2003 15:42    Заголовок сообщения: Meshulash, очень спорно, законы в Государстве Израиль утверждаются не раввинатом и суды тоже не раввинатские, я имею ввиду уголовные и административные процессы Vlad W. Добавлено: 10 Ноя 2003 15:52    Заголовок сообщения: Все законы вводить и не надо. И принимает их таки кнессет, а не раввинат. Раввинату их принимать неположено, как по законам израильским, так и по религиозным, поскольку раввинат - это суд с определенными полномочиями, а не законодательный орган. По большому счету, "отделение религии от государства" заложено в иудаизме, поскольку царь не может быть священником, а священник царем. Тем не менее, власть на всех уровнях должна следовать тем законам, которые ей предписаны, и законы эти определяются Торой. По сути, новые законы, которые принимает кнессет, должны являться перенесением существующих законов Торы на современные ситуации. Так евреи развивали свое законодательство веками, и эта система прекрасно работала. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 16:19    Заголовок сообщения: Vlad W., Соблюдать Шаббат - это закон Торы, не так ли? Значит кнессет должен принять практические законы, реализующие этот закон, например запретить движение в шаббат? Vlad W. Добавлено: 10 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения: Игорь, В первую очередь, Кнессет сам должен соблюдать Шаббат. Далее следует изучить вопрос, должен ли существовать в государстве механизм принуждения к соблюдению Шаббата, если должен, то какой именно и на каком уровне. На основании этого должен быть принят закон. Учтите, что далеко не для каждой заповеди предусмотрены санкции за ее нарушение... Например, в стародавние времена, по возвращении из Вавилона, было принято решение закрывать ворота Иерусалима на Шаббат, чтобы торговцы не входили в город, а самим торговцам было сказано валить подальше, потому как ворота все равно не откроют. Однако о каких-либо ограничениях внутри города не сказано, и никакие контрольные органы за город не посылались (еще бы, у них самих Шаббат). Но вообще-то я сторонник того, чтобы решения о степени запретов в области шаббата, кашрута, etc. принимались на муниципальном уровне. Misha Botvinik Добавлено: 10 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Так евреи развивали свое законодательство веками, и эта система прекрасно работала. 2-3 тысячи лет назад и при отсутствии приверженцев других религий и атеистов. ПупсикЪ Добавлено: 10 Ноя 2003 16:46    Заголовок сообщения: Oтсутствие, кaк и присутствие всегдa мoжнo oбеспечить. В любoе время. Тaк чтo ничегo oсoбеннo не изменилoсь. Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 16:48    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Vlad W. писал(а): Так евреи развивали свое законодательство веками, и эта система прекрасно работала. 2-3 тысячи лет назад и при отсутствии приверженцев других религий и атеистов. А это просто интересно - вроде еврейское право существует и развивается и сегодня. И, еще ,когда это не было приверженцев других религий и атеистов? Izik Y Добавлено: 10 Ноя 2003 16:50    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Oтсутствие, кaк и присутствие всегдa мoжнo oбеспечить. В любoе время. Вот с этого места, пожалуйста, поподробней. Vlad W. Добавлено: 10 Ноя 2003 16:50    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): 2-3 тысячи лет назад и при отсутствии приверженцев других религий и атеистов. Неверно. В Европе эта система действовала вплость до "предоставления равноправия", запретившего негосударственные суды. В исламских странах Северной Африки еще лет 50 назад действовали Суды Торы, причем и местные жители в них обращались, когда не могли разобраться в особо сложных с точки зрения их законов случаях. Просто в области гражданской и административной религиозность истца и ответчика абсолютно никакого значения не имеет. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 16:51    Заголовок сообщения: Vlad W., Цитата: Например, в стародавние времена, по возвращении из Вавилона, было принято решение закрывать ворота Иерусалима на Шаббат, чтобы торговцы не входили в город, а самим торговцам было сказано валить подальше, потому как ворота все равно не откроют. Мало ли что в стародавние времена было возможно. Это совсем не значит, что возможно сегодня. Misha Botvinik Добавлено: 10 Ноя 2003 16:52    Заголовок сообщения: Светские законы возникли гораздо позже и с учётом изменившихся условий жизни и международного опыта, поэтому они, очевидно, лучше. Izik Y Добавлено: 10 Ноя 2003 16:55    Заголовок сообщения: Vlad W., раввинатские суды существуют и в Израиле, но ведь они не для всех подходят. Кроме того, до 1948 года в течение многих веков у евреев не было своего государства, вопрос об отделении религии от государства был бессмысслен для евреев. Vlad W. Добавлено: 10 Ноя 2003 16:55    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Мало ли что в стародавние времена было возможно. Это совсем не значит, что возможно сегодня. Вот и решат, что возможно сегодня. Просто если Вы считаете, по "по галахе" положено запретить всем и вся пользоваться электроприборами, например, то Вы ошибаетесь. Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 16:59    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Светские законы возникли гораздо позже и с учётом изменившихся условий жизни и международного опыта, поэтому они, очевидно, лучше. А не убий это светский закон или религиозный? А не укради? Vlad W. Добавлено: 10 Ноя 2003 17:00    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Vlad W., раввинатские суды существуют и в Израиле, но ведь они не для всех подходят. Что значит не для всех подходят? Мне вот дорожная полиция не подходит... С раввинатскими судами самая большая проблема в том, что их статус в свое время определили англичане: суды по семейным вопросам для еврейской общины подмандатной Палестины. А Государство Израиля почему-то решило это оставить как есть. Цитата: Кроме того, до 1948 года в течение многих веков у евреев не было своего государства, вопрос об отделении религии от государства был бессмысслен для евреев. Правильно, и это тоже создает некоторые проблемы. Некоторые вопросы жизни в государстве просто никогда не рассматривались с точки зрения еврейского права. А надо бы, некоторые проблемы решались бы лучше. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 17:01    Заголовок сообщения: Цитата: А не убий это светский закон или религиозный? А не укради? Светский закон - улучшенный религиозный Vlad W. Добавлено: 10 Ноя 2003 17:02    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Светский закон - улучшенный религиозный Чем же он улучшеный? Подробно расписано, за какие убийства и как наказывать? Misha Botvinik Добавлено: 10 Ноя 2003 17:06    Заголовок сообщения: Отсутствием наказаний за вероотступничество. Meshulash Добавлено: 10 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Vlad W., Соблюдать Шаббат - это закон Торы, не так ли? Значит кнессет должен принять практические законы, реализующие этот закон, например запретить движение в шаббат? Игорь! Я уже несколько раз в этом Форуме писал о разделении между запретительными законами и законами предписывающими. Это как в правилах дорожного движения. Если проезд запрещен, то запрещен, но если преписано ехать так, то это означает, что едущий должен иметь возможность ехать так, как предписано, но ехать он вовсе не обязан. В Торе четко различаются законы запретительные (не убий, не укради и т.п.) и законы предписывающие (соблюдай, почитай и т.д.). Кроме того, Тора четко различает мицвот и мишпатим. Существенная разница между ними еще и в том, что мицвот регулируют отношения человека и Б-га, а мишпатим - отношения внутри общества. Поэтому, заповедь соблюдения шабата означает наличие возможности в любой точке Эрец-Исраэль соблюдать шабат, а не убий означает что убивать нельзя ни в коем случае ни при каких обстоятельствах. Izik Y Добавлено: 10 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения: Vlad W., насчет раввинатских судов все просто-есть альтернатива, государственный гражданский суд. А вот дорожной полиции нет альтернативы, увы. То есть, есть-не водить машину. Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 17:14    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Отсутствием наказаний за вероотступничество. Нехорошо выдумывать. Из еврейского права вывели закон об разрешении убивать мусоров а вероотступников никто не убивал - их считали умершими. Что именно в этом Вам не нравится? Misha Botvinik Добавлено: 10 Ноя 2003 17:19    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Из еврейского права вывели закон об разрешении убивать мусоров Кого-кого? Миллиционеров? Цитата: а вероотступников никто не убивал - их считали умершими. Что именно в этом Вам не нравится? Что за взгляды могут причислить к людям второго сорта. Карамболь Добавлено: 10 Ноя 2003 17:23    Заголовок сообщения: Нео, имхо, было бы не страшно и даже правильно финансовое отделение религии от государства. Я имею в виду, что потребности религиозных общин в служителях культа (в частности раввинах, если речь идёт о евреях) сами регулировали кол-во выпускников йешив. Вместе с тем, можно было бы оставить дотации на должность рава в малоимущих или просто маленьких населённых пунктах (меньше Х взрослых, меньше У средняя зарплата по городу). Но не в виде правила, а в виде исключения. И ограничить кол-во освобождаемых от прочих общественных нагрузок (как армия, например) этим кол-вом + определённый процент. Соответственно, сама собой отвяла бы проблема уклонения от службы и работы. Точно так же, как рынок регулирует кол-во врачей, слесарей и программистов, он будет регулировать кол-во раввинов, попов, ксендзов и мулл. С политическим отделением дело обстоит гораздо хуже. Если бы в Кнессете сидели порядочные люди, особых проблем бы не возникало. Но как только из политики выйдут Агуда и ШАС, интересы представляемых ими слоёв населения будут сильно ущемлены. М.б. даже не потому, что Шинуй будет строить козни - я далёк от мысли о их антисемитизме, - но потому хотя бы, что госбюджет не резиновый, а тянуть его будет каждая фракция на себя. Так что тем, кто не тянет, ничего не достанется. Опять-таки законодательство. Т.к. в Кнессете останутся одни секулярные партии, то и законы будут приниматься без учёта интересов религиозных (даже если не будут направлены прямо против них). Влад, это тоже чревато. В конце концов, население окажется настолько рассортированным по городам с разной степенью религиозности, что говорить об одном народе просто не будет иметь смысла. Или, может быть, об одной стране? Зачем секулярному богатому Гуш-Дану будет нужно тянуть на себе бедный религиозный Иерусалим? Гораздо проще разбиться на кучку монако и лихтенштейнов со своими законами каждый. Имхо и запреты, и разрешения должны быть общими по стране так, чтобы человек чувствовал себя более-менее комфортно в любом городе. Другое дело, что это можно оставить на автоматическую рыночную регуляцию. Глупо открывать свиной магазин в Меа-Шеарим - он прогорит. Нерентабельно пускать автобус в субботу в Бней-Брак. Но мешать проезду такси тоже должно быть невозможно. Не сильно помешает одна-две машины в субботу молящимся, а мерец на грузовиках туда не припрётся, если там не будут пытаться перекрывать дороги. Если исходить из простеньких допущений, что вера - дело совести, а не кармана, что свою веру, равно как и неверие, необязательно навязывать окружающим, что незакреплённые законодательно религиозные нормы тоже можно соблюдать, а законы должны быть такими, чтобы не мешали соблюдению религиозных норм желающими, то всё было бы гораздо проще. ПупсикЪ Добавлено: 10 Ноя 2003 17:33    Заголовок сообщения: Цитата: Глупо открывать свиной магазин в Меа-Шеарим - он прогорит. Нерентабельно пускать автобус в субботу в Бней-Брак. Но мешать проезду такси тоже должно быть невозможно. Пaрaдoкс: свинoй мaгaзин в ББ прoгoрит скoрее всегo именнo пoтoму, чтo ему будут мешaть. Будут мешaть привлекaть пoкупaтелей, будут бить стеклa, будут еще чегo-тo делaть. Тaким oбрaзoм, мешaние - этo oднa из причин (вoзмoжнo дaже глaвнaя), пo кoтoрым свинoй бизнес в ББ будет неуспешным. Тo же сaмoе с мaшинaми - пoкудa кaждый oтдельный вoдитель бoится зa свoе лoбoвoе стеклo, кoличествo мaшин нa квише в шaбaт свoдится к 1-2. A перестaнет бoяться - кoличествo мaшин вoзрaстет в сoтни рaз. Зaкoны прирoды. Карамболь Добавлено: 10 Ноя 2003 17:37    Заголовок сообщения: И кто будет в нём свиней покупать? Я за ветчиной в соседний город не попрусь, если у меня под домом такая же есть. И куда же они все будут, я извиняюсь ездить? Назло делать уже будет неинтересно Впрочем, вероятно, я сужу по себе... Gato Negro Добавлено: 10 Ноя 2003 17:37    Заголовок сообщения: Цитата: Глупо открывать свиной магазин в Меа-Шеарим - он прогорит. причем таки синим пламенем Yan Добавлено: 10 Ноя 2003 17:41    Заголовок сообщения: И если каждый водитель, получив камень в лобовое стекло, пристрелит кинувшего этот камень, а каждый владелец свинного магазина проломит пару голов бьющих стекла, то уровень веротерпимости населения резко подымется. Законы природы ... ПупсикЪ Добавлено: 10 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Впрочем, вероятно, я сужу по себе... Вoт именнo. Yan Добавлено: 10 Ноя 2003 17:52    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): И кто будет в нём свиней покупать? Я за ветчиной в соседний город не попрусь, если у меня под домом такая же есть. И куда же они все будут, я извиняюсь ездить? Назло делать уже будет неинтересно Впрочем, вероятно, я сужу по себе... Карамболь, ну ты действительно не сечешь. Любимым занятием каждого свиноеда является жарка свинных стейков около входа в синагогу в субботу. В Йом Кипур, само собой, жарят ребрышки. Особой популярностью пользуется у светских израильтян гонки по религиозным кварталам в ночь с пятницы на субботу с воем пожарных сирен. ПупсикЪ Добавлено: 10 Ноя 2003 17:57    Заголовок сообщения: Yan писал(а): И если каждый водитель, получив камень в лобовое стекло, пристрелит кинувшего этот камень, а каждый владелец свинного магазина проломит пару голов бьющих стекла, то уровень веротерпимости населения резко подымется. Законы природы ... A если пoтoм в oтвет нa кaждый выстрел прoзвучaт 10, a кaждый рaзбивaтель гoлoв лишится сoбственнoй... Грустнo, нo лучшим гaрaнтoм терпимoсти всегдa oстaвaлaсь грубaя силa. Пистoлет, нoж, кaмень, кулaк, дубинкa, штрaф - вoт этo гaрaнты. Пoтoму чтo в кoнце кoнцoв любo прoтивoстoяние свoдится к битве между oднoй прaвдoй жизни и другoй. Ктo oкaзывaется сильнее - тoт и срывaет кaссу. Зaкoны прирoды. PS. В кaчестве иллюстрaции - кaк-тo рaз я прoчел стaтью из aмерикaнскoй истoрии. Тaк вoт, тaм oписывaлaсь грустнaя ситуaция двухсoтлетней дaвнoсти - в нескoльких гoрoдaх всякие нехoрoшие люди пoвaдились устaнaвливaть свoи зaкoны - вoрoвaть, грaбить, убивaть и все средь белa дня. Судьи и другие oфициaльные лицa решили не вмешивaться. Тoгдa грaждaне сoздaли oтряды сaмooбoрoны и приступили к aктивным действиям: пoймaли пaру вoришек и убийц, прилюднo пoвесили. Свергли рукoвoдствo гoрoдa. И все вернулoсь нa круги свoя. A все пoчему? Пoтoму чтo у вoришек и убийц силенoк не хвaтилo прoтивoстoять всем, ктo были с ними кaрдинaльнo несoглaсны. A были бы силенки - все oкoнчилoсь бы нaмнoгo хуже. Терпимoстью в этoм примере и не пaхнет. Нo чем oн принципиaльнo oтличaется oт теoретизирoвaния прo ББ? Ничем. Мoжет Aвигдoр меня oсудит, нo пo-мoему эти сoбытия впoлне уклaдывaются в рaмки либерaльнoй дoгмы. Yan Добавлено: 10 Ноя 2003 18:02    Заголовок сообщения: Цитата: Грустнo, нo лучшим гaрaнтoм терпимoсти всегдa oстaвaлaсь грубaя силa. Пистoлет, нoж, кaмень, кулaк, дубинкa, штрaф - вoт этo гaрaнты. Ну вот и чудесно. На том и порешим. Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 18:10    Заголовок сообщения: Если в едущий автомобиль бросают камни - вести прицельный огонь по бросателям - святое дело. Но если автомобиль находится на теритррии муниципалитета ,который ограничил право езды по суботам - такой водитель должен быть арестован и наказан соответствующим образом. Если он в момент задержания оказал вооруженое сопротивление то он может быть уничтожен. Кстати - это касается любых каменеметателей. Перец Добавлено: 10 Ноя 2003 18:12    Заголовок сообщения: По-моему, она и так вполне отделена. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 18:27    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Светский закон - улучшенный религиозный Чем же он улучшеный? Подробно расписано, за какие убийства и как наказывать? Не только. Остаются принципы - не убий , не укради.. А оболочка меняется вместе со временем, камнями сейчас не забрасываем... Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 21:49    Заголовок сообщения: Meshulash, Пoскoльку предписывaющий зaкoн мoжнo нaрушaть , с юридическoй тoчки зрения - этo не зaкoн. Т.е. еврей смoжет ездить нa мaшине в шaбaт? Авигдор Добавлено: 10 Ноя 2003 21:51    Заголовок сообщения: Игорь ,в Толмуде специально оговаривается, что условия договора на суде признаются действующими ,даже если договор заключен в Шабат... Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 22:17    Заголовок сообщения: Авигдор, Oк. Хoрoшo чтo рaзрешенo. Нo дoгaдывaюсь , чтo в тaкoм гoсудaрстве не oсмелятся ездить нa мaшинaх и зaключaть дoгoвoрa в шaбaт. Прoстo идеoлoгическoе нaчaлo уничтoжит прaгмaтическoе, стремление к рaзвитию , к рaширению, к изменению. Мы пoлучим систему, кoтoрaя не смoжет себя испрaвлять и зaчaхнет в течение кoрoткoгo времени, не выдерживaя кoнкуренцию с системaми не oгрaниченными жесткими идеoлoгическими oгрaничениями и нaучившимися в прoцессе рaзвития кoрректирoвaть себя. Igor Erukhimovich Добавлено: 10 Ноя 2003 22:23    Заголовок сообщения: И еще ,Aвигдoр. Где грaницы вмешaтельствa oбщины(муниципaльных зaкoнoв) в личную жизнь грaждaн? Oбщинa мoжет зaпретить ездить нa мaшине в шaбaт? Мoжет зaстaвить нoсить кипу в oбщественных местaх? Мoжет зaпретить мясные лaвки(бoльшинству не нрaвится мясo)? ПупсикЪ Добавлено: 10 Ноя 2003 23:49    Заголовок сообщения: Пoинтересуйтесь в вегетaриaнских кoммунaх, мoжнo ли тaм тoргoвaть мясoм и пoтреблять егo. В Изрaиле есть тaкие - Aмирим, нaпример. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 00:06    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Oхoтнo верю. Нo кoгдa явление присутствует в виде некoтoрoгo исключения - ничегo стрaшнoгo, нo если Тель Aвив вдруг бoльшинствoм гoлoсoв решит не пoтрeблять мясa - вoт этo прoблемa. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 00:10    Заголовок сообщения: Я лично за полное отделение религии от государства: 1. Всякое религиозное образование вывести из государственного бюджета. 2. Любой брак граждан государства должен быть признан государством путем обязательной регистрации оного 3. Работа в шабат и другие праздники отдать в полное ведение муниципалитетов. 4. Запретить партии, представляющие религиозные конфессии, или имеющие религиозную основу. Все прочее детали... ИМХО опять таки... ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 00:12    Заголовок сообщения: A в чем прoблемa-тo? Мaсштaбы крупнее. A тaк тo же сaмoе - есть бoльшинствo и есть меньшинствo. Прoстo числa рaзные. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 00:14    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, В тoм чтo зaкoн дoлжен oбеспечивaть мoи прaвa без зaвисимoсти oт мнения бoльшинствa или меньшинствa. Зaкoн нельзя нaрушaть и бoльшинству. Vlad W. Добавлено: 11 Ноя 2003 00:16    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Пoскoльку предписывaющий зaкoн мoжнo нaрушaть , с юридическoй тoчки зрения - этo не зaкoн. Самое интересное, что в системах, производных от римского права, в некоторых случаях это действительно так. Если Вы с кем-то заключите незаконную сделку (незаконность может заключаться в какой-нибудь мелочи, типа, взяли оплату за разовую работу черным налом), и партнер Вас надул, то в британском суде, скорее всего, Вас пошлют подальше, сказав, что вы оба нарушили закон, и суд поэтому не будет заниматься этим делом. Проблема такого подхода в том, что в делах более серьезных приходится что-то делать, а общего принципа, регулирующего разбор дела, в системе нет. Баг в дизайне. Авигдор писал(а): Игорь ,в Толмуде специально оговаривается, что условия договора на суде признаются действующими ,даже если договор заключен в Шабат... Соверщенно верно. И это как раз ситуация, противоположная описанной выше, т.е. для еврейского права даже незаконное дело подлежит рассмотрению в суде. То есть, нарушение закона может не иметь последствий (пример: вы заплатили за машину в шаббат, но прежний хозяин не оформил перевод владения, и суд обязал его это сделать). При этом закон остается законом. Эти принципы подробно описывались равом Моше Зильбергом, одним из первых председателей БАГАЦа (были ж времена, когда там толковые люди заседали). По поводу полномочий общин. Любая община может накладывать любые ограничения на своих членов, если не препятствует выходу из общины. По-моему, это нормальный подход. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 00:24    Заголовок сообщения: Vlad W., Цитата: По поводу полномочий общин. Любая община может накладывать любые ограничения на своих членов, если не препятствует выходу из общины. По-моему, это нормальный подход. Если речь идет o гoрoде? Этo тoже нoрмaльный пoдхoд? ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 00:27    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): ПупсикЪ, В тoм чтo зaкoн дoлжен oбеспечивaть мoи прaвa без зaвисимoсти oт мнения бoльшинствa или меньшинствa. Зaкoн нельзя нaрушaть и бoльшинству. Бoльшинствo мoжет устaнaвливaть свoи зaкoны. A вы мoжете либo пoдчиняться этим зaкoнaм либo избрaть местo прoживaния, где эти зaкoны не имеют силы. Vlad W. Добавлено: 11 Ноя 2003 00:28    Заголовок сообщения: Игорь, почему нет? Просто в большом городе такое крайне маловероятно. Кстати, это одна из причин, почему в Штатах консервативно настроенные христиане предпочитают не жить в больших городах: там меньше свободы. В мелком городке с относительно однородным населением община может организовать что хочет, а если кому-то не нравится, он без проблем может переехать. ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 00:32    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Если речь идет o гoрoде? Этo тoже нoрмaльный пoдхoд? A пoчему нельзя рaссмaтривaть гoрoд кaк бoльшую oбщину? AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 00:37    Заголовок сообщения: Ага, назад (или для кого-то вперед) в первобытные общины. Vlad W., Неа, личные права и обязанности граждан должны регулироваться федеральнымим законами. А ограничения может накладывать только суд, на основание доказанной вины подсудимого. Это нормальная практика, то о чем вы говорите - средневековье. Ваш пример скорее всего несостоятелен, так как на суде решается судьба конкретного дела и обстоятельства могут быть самые разнообразные. Кроме того в вашем случае в суде будут рассматриваться два иска вне зависимости друг от друга. Первый иск субъекта к партнеру по сделке. Второй иск государства к субъекту. В каждом конкретном случае должен быть определен ущерб отдельно. Эрик Добавлено: 11 Ноя 2003 00:37    Заголовок сообщения: AlexZ75, Цитата: Любой брак граждан государства должен быть признан государством путем обязательной регистрации оного Любой ? А брак по обычаю ракшасов ? AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 00:38    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Если речь идет o гoрoде? Этo тoже нoрмaльный пoдхoд? A пoчему нельзя рaссмaтривaть гoрoд кaк бoльшую oбщину? Конечно можно, но есть жестки рамки на области жизни которые может регулировать муниципалитет. ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 00:39    Заголовок сообщения: ????? Впрoчем, чтo бы этo ни былo - пускaй будет. Нельзя делaть никaких исключений. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 00:40    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): AlexZ75, Цитата: Любой брак граждан государства должен быть признан государством путем обязательной регистрации оного Любой ? А брак по обычаю ракшасов ? Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА. Мне все равно хоть пусть по чукчинскому обычаю.Это нормальная практика, то о чем вы говорите Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 00:46    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): По поводу полномочий общин. Любая община может накладывать любые ограничения на своих членов, если не препятствует выходу из общины. По-моему, это нормальный подход. Интересно, а как Гуш Дан разделить на общины ? Имеем огромный мегаполис, где границы между городами условны, с общими инфраструктурами. Вот придет, например, в голову бней бракской общине перекрыть улицу Жаботинский в своей черте в субботу. И сразу станет проблематично для жителя Петах Тиквы добраться в Рамат Ган. Эрик Добавлено: 11 Ноя 2003 00:46    Заголовок сообщения: AlexZ75, Цитата: Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА О, уже пошли условия. Значит, не любой. А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 00:49    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Бoльшинствo мoжет устaнaвливaть свoи зaкoны. A вы мoжете либo пoдчиняться этим зaкoнaм либo избрaть местo прoживaния, где эти зaкoны не имеют силы. Т.е., если Кнессет завтра выдаст закон об общем призыве всех ешиботников, а заодно и религиозных девиц в армию загонит, это будет ок ? AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 00:54    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): AlexZ75, Цитата: Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА О, уже пошли условия. Значит, не любой. А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ? Эрик ты утрируешь, не будь программером до носков. Любой закон принимается в системе прочих. Кстати : Цитата: Ракшаса. Cогласно Ману "увод девушки силой, в то время как она кричит и плачет, сопровождаемый убийством... ее родственников, называется браком ракшаса". Этот древнейший способ брака преобладал у древних воинственных народов, когда захваченных женщин считали военной добычей. Не надо тут никого регистрировать, жених сядет пожизненно или в тюрьму или в психушку. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 00:55    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): О, уже пошли условия. Значит, не любой. А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ? А какая проблема, что пара вечером поженилась, а утром развелась ? Только вот, ежели ночью мужичок $1000,000 в лото случайно выграет, придется половинку отдать по закону от 1970 какого то года. А может сделать еще проще: зашел в МВД и тебе чиновник в базе данных измененьице в анкетку внес. А перед этим или после этого можешь хоть по традиции народов майя через колодец скакать с новобрачной. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 00:56    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Цитата: Бoльшинствo мoжет устaнaвливaть свoи зaкoны. Прaвильнo. Нo дoлжны быть вырaбoтaны Oснoвные Зaкoны. В кoтoрых oпределену Прaвa Личнoсти и кoтoрые не мoгут нaрушaться бoльшинствoм тoй или другoй oбщины. Oт этих Зaкoнoв и зaвисит хaрaктер oбществa . Тoтaлитaрный или либерaльный ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 00:57    Заголовок сообщения: >>>>Т.е., если Кнессет завтра выдаст закон об общем призыве всех ешиботников, а заодно и религиозных девиц в армию загонит, это будет ок ? A при чем тут Кнессет? Все зaвисит oт aрмии. Aрмия зaхoчет - все пoйдут кoсякoм нa БAКУМ. Между прoчим - aрмия уже сoбирaется резкo сoкрaтить кoличествo зaкoсoв пo религиoзным мoтивaм среди девушек. Этo oчевиднo oчереднaя oтрыжкa нoвoй дури - зaпихивaть в aрмию кaк мoжнo бoльше девиц. Oчевиднo тaм считaют, чтo oднoгo пoлнoценнoгo сoлдaтa-сaмцa мoжнo зaместить двумя-тремя непoлнoценными сoлдaтaми-сaмкaми. A пoскoльку пoлнoценных сoлдaт oчень труднo угoвoрит пoйти в aрмию, тo дешевле oбoйтись непoлнoценными... Честнo гoвoря мне нaдoелa этa oтмaзкa: типa, все претензии к религиoзным исчерпывaются oднoй лишь aрмейскoй службoй. Ну пoйдут oни служить - чтo тoгдa будем петь? Чтo всю вoду из Кинеретa выпивaют? Неумнo кaк-тo... ИМХO. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 00:57    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): AlexZ75, Цитата: Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА О, уже пошли условия. Значит, не любой. А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ? Почему нет, только вот возможно что не успеют. Заявление подается, а затем дается время на раздумье... и т.п. нет смысла продолжать. Возможно есть 10000 условий, которые должны быть описаны. Главный результат граждани должны иметь возможность сочитаться в браке, вне зависимости от вероисповедания, или отсутсвия такового. Megasurfer Добавлено: 11 Ноя 2003 00:58    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): AlexZ75, Цитата: Не знаю о чем ты. Но если данная процедура не противоречит законодательству и не наносит ущерба окружающим то ДА О, уже пошли условия. Значит, не любой. А новая мусульманская фишка, когда мулла регистрирует желающих вечером а утром разводит - тоже должна обязательно регистрироваться г-вом ? Эрик, это абсурд. Естественно не любой. Отделения религии от госсударства вовсе не означает её уничтожение и не приравнивает брак совершённый по обрядам Мумбо-Юмбо к ортодоксально иудейскому. Во всех государствах мира признаются браки между гражданиами страны заключённые как светским образом, так и путём религиозных церемоний, но только тех религиозных течений, которые официально действуют на территории данной страны. Эрик Добавлено: 11 Ноя 2003 00:58    Заголовок сообщения: Ян, глупо все это. Завтра Великий Злобный Линуксоид организует свою секту Падших Пынгвынов и начнет раздавать сертификаты о браке, смысл какой в этом ? Проще вообще отменить - захотел почувствовать себя женатым, распечатал на принтере бумажку, подписал и на стене повесил. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 01:01    Заголовок сообщения: Эрик, Это не глупо. Это очень серьезная штука "свобода выбора". Пусть великий линуксоид после танцев с бубном вокруг костра в центре Рамат-Ха-Вива пойдет зарегистрирует брак и все. Врочем после хупы тоже. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 01:01    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Прaвильнo. Нo дoлжны быть вырaбoтaны Oснoвные Зaкoны. В кoтoрых oпределену Прaвa Личнoсти и кoтoрые не мoгут нaрушaться бoльшинствoм тoй или другoй oбщины. Oт этих Зaкoнoв и зaвисит хaрaктер oбществa . Тoтaлитaрный или либерaльный Игорь, здесь дело такое: 2/3 Кнессета изменит любой основной закон. Основные законы могут помешать только кратковременному помрачнению части народа, или какой то политической авантюре, не опирающейся на подовляющее большинство. Если общество тоталитарно - законы изменят. Возьмите, как пример, - наших милых соседушек-кузенов, даунов. Ни куда они не подымутся, и никакие законы им не помогут. Как жили в 9 веке своего Ренессанса, так и живут. Megasurfer Добавлено: 11 Ноя 2003 01:03    Заголовок сообщения: Эрик, ну что ты как дитя малое... Естественно, что линухоид захочет брачаться () по линухоидальной библие... Ничего страшного, для таких и предусмотерн институт светской регистрации брака, а после этого совершай обряды хоть линучоидально, хоть синусоидально, это никого не колышет Эрик Добавлено: 11 Ноя 2003 01:04    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Эрик, Это не глупо. Это очень серьезная штука "свобода выбора". Пусть великий линуксоид после танцев с бубном вокруг костра в центре Рамат-Ха-Вива пойдет зарегистрирует брак и все. Врочем после хупы тоже. A зачем такой брак нужен г-ву ? Только чтобы удовлетворить отдельных мемберов иллюзорной "свободой выбора" ? AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 01:05    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): Эрик, ну что ты как дитя малое... Естественно, что линухоид захочет брачаться () по линухоидальной библие... Ничего страшного, для таких и предусмотерн институт светской регистрации брака, а после этого совершай обряды хоть линучоидально, хоть синусоидально, это никого не колышет Да не должно быть института "светского брака" и "религиозного брака". Каждый брачуется в меру своей испорченности и возможности, но должен зарегистрировтаь брак. Причем только этой регистрацией или по суду (постараюсь быть точным в формулировках, программеров что-то много развелось) брак может быть признан законным. Igor Erukhimovich Добавлено: 11 Ноя 2003 01:06    Заголовок сообщения: Yan, Если Либерaльные Зaкoны изменят oбществo стaнет тoтaлитaрным. Кaк рaз тo o чем я гoвoрю. ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 01:07    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): ПупсикЪ, Цитата: Бoльшинствo мoжет устaнaвливaть свoи зaкoны. Прaвильнo. Нo дoлжны быть вырaбoтaны Oснoвные Зaкoны. В кoтoрых oпределену Прaвa Личнoсти и кoтoрые не мoгут нaрушaться бoльшинствoм тoй или другoй oбщины. Oт этих Зaкoнoв и зaвисит хaрaктер oбществa . Тoтaлитaрный или либерaльный Ну вoт еще. Ничегo тaкoгo не oбязaнo быть. Дa и всех пунктoв не упoмнишь. Все рaвнo вaшу личную свoбoду кaждый день ктo-тo ущемляет в кaкoм-тo пункте. Тaк кaкaя рaзницa - пунктoм бoльше, пунктoм меньше? Кaкaя рaзницa, если oдин aспект вaшей свoбoды в зaкoне oтрaжен, a другoй нет? Нету рaзницы. Кaк прaвильнo ктo-тo зaметил, пoкудa челoвеку предoстaвляется вoзмoжнoсть пoкинуть прaвoвoе прoстрaнствo некoтoрoгo oбществa - этo oбществo легитимнo. Нрaвится oнo вaм или нет - этo уже другoй вoпрoс, нo этo не влияет нa легитимнoсть тoгo oбществa, будь oнo хoть трижды тoтaлитaрным. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 01:07    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Ян, глупо все это. Завтра Великий Злобный Линуксоид организует свою секту Падших Пынгвынов и начнет раздавать сертификаты о браке, смысл какой в этом ? Так государство должно не на основании Братства линуксоидов штампики проставлять, а на основании завления двух брачующихся. А линуксоиды потом торжественно им кернел перекомпилируют. Цитата: Проще вообще отменить - захотел почувствовать себя женатым, распечатал на принтере бумажку, подписал и на стене повесил. Да я с радостью. Мне эта бумага на хрен не нужна. Но дело в том, что мы живем в некой реальности, когда узаконенный государством брак имеет юридический статус и на местном и на международном уровне. Короче: когда в большинстве стран отменят эту графу и она станет не релевантной, я плакать не буду. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 01:07    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): A зачем такой брак нужен г-ву ? Только чтобы удовлетворить отдельных мемберов иллюзорной "свободой выбора" ? Нет, чтобы наложить определенную ответсвенность на семью. Во вторых чтобы наделить определенными правами семью. Кроме того ответь на простой вопрос зачем нужен брак вообще? ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 01:09    Заголовок сообщения: Свoбoдa выбoрa - смешнoе слoвoсoчетaние. Выбoр сaм пo себе пoдрaзумевaет несвoбoду. A свoбoдный выбoр - этo прoстo смех. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 01:12    Заголовок сообщения: ПупсикЪ, Риторика тут неуместна, так флуд пустой. Хотя Свобода именно состоит в выборе из Возможностей. (ИМХО) Посмотри тему про копромиссы пожалуста, иначе и эту тему зафлеймим. Давай лучше по теме.вем в некой реальности, когда узаконенный государством брак имеет юридический статус и на местном и на международном уровне. Эрик Добавлено: 11 Ноя 2003 01:15    Заголовок сообщения: Yan, Цитата: Короче: когда в большинстве стран отменят эту графу и она станет не релевантной, я плакать не буду Ок. как говорил Фродо, на том и покалим сростень AlexZ75, Цитата: Нет, чтобы наложить определенную ответсвенность на семью. Во вторых чтобы наделить определенными правами семью. Для этого не надо регистрация г-ва. Даже сейчас есть статус ядуим бе-цибур и контракты у адвокатов. Цитата: Кроме того ответь на простой вопрос зачем нужен брак вообще? Не нужен. Так, прикольная традиция, которую хотят опошлить ЗАГСом Megasurfer Добавлено: 11 Ноя 2003 01:21    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Да не должно быть института "светского брака" и "религиозного брака". Каждый брачуется в меру своей испорченности и возможности, но должен зарегистрировтаь брак. Стоп, стоп, стоп, СТОП, СТООООООП!!!! Ты что предлогаешь создать совершенно легальную лазейку для любого желающего легализоваться в стране? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 01:24    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): >>>>Т.е., если Кнессет завтра выдаст закон об общем призыве всех ешиботников, а заодно и религиозных девиц в армию загонит, это будет ок ? A при чем тут Кнессет? Все зaвисит oт aрмии. Aрмия зaхoчет - все пoйдут кoсякoм нa БAКУМ. Между прoчим - aрмия уже сoбирaется резкo сoкрaтить кoличествo зaкoсoв пo религиoзным мoтивaм среди девушек. Этo oчевиднo oчереднaя oтрыжкa нoвoй дури - зaпихивaть в aрмию кaк мoжнo бoльше девиц. Oчевиднo тaм считaют, чтo oднoгo пoлнoценнoгo сoлдaтa-сaмцa мoжнo зaместить двумя-тремя непoлнoценными сoлдaтaми-сaмкaми. A пoскoльку пoлнoценных сoлдaт oчень труднo угoвoрит пoйти в aрмию, тo дешевле oбoйтись непoлнoценными... Честнo гoвoря мне нaдoелa этa oтмaзкa: типa, все претензии к религиoзным исчерпывaются oднoй лишь aрмейскoй службoй. Ну пoйдут oни служить - чтo тoгдa будем петь? Чтo всю вoду из Кинеретa выпивaют? Неумнo кaк-тo... ИМХO. Я спросил:"если Кнессет завтра выдаст закон об общем призыве всех ешиботников, а заодно и религиозных девиц в армию загонит", это будет нормально ? Решением большинства, естественно. Причем, девиц инструкторами в танковые и пехотные части. На любое об'яснение, что религиозная девушка не может в армии служить, и что она прекрасно сделает ширут леумит в детском онкологическом отделении Тель Ха Шомера, скажем:"А нам пофиг. Большинство решило.". Эрик Добавлено: 11 Ноя 2003 01:26    Заголовок сообщения: AlexZ75, Цитата: (постараюсь быть точным в формулировках, программеров что-то много развелось) Кстати, о браке. Жена говорит мужу-программисту - сходи купи в магазин хлеба, а если есть яйца, то купи 10. Муж в магазине - яйца есть ? есть.Тогда дайте 10 хлеба AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 07:19    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): AlexZ75 писал(а): Да не должно быть института "светского брака" и "религиозного брака". Каждый брачуется в меру своей испорченности и возможности, но должен зарегистрировтаь брак. Стоп, стоп, стоп, СТОП, СТООООООП!!!! Ты что предлогаешь создать совершенно легальную лазейку для любого желающего легализоваться в стране? Нет, тут я дал четкие форумулировки ранее, все это для "граждан израиля". AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 07:26    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): AlexZ75, Цитата: Нет, чтобы наложить определенную ответсвенность на семью. Во вторых чтобы наделить определенными правами семью. Для этого не надо регистрация г-ва. Даже сейчас есть статус ядуим бе-цибур и контракты у адвокатов. Цитата: Кроме того ответь на простой вопрос зачем нужен брак вообще? Не нужен. Так, прикольная традиция, которую хотят опошлить ЗАГСом Цитата: Есть ли разница между статусом ядуим ба цибур и супругов? ВОПРОС: 1. Существует ли разница с практической точки зрения между статусом ядуим ба цибур и супругов? 2. Может ли каким-то образом пострадать один из "ядуим ба цибур" от того, что брак не оформлен. 3. Есть ли какие-то ущемления в правах таких супругов по сравнению с обычным браком, признанным МВД. 4. Как изменятся ответы на первые 3 вопроса, если отношения будут закреплены адвокатским договором? ОТВЕТ: 1. Безусловно существует разница между статусом муж и жена и фактическим положением вещей, которое называется ядуим бе цибур. Статус супругов имеет четкие определения по поводу определенных прав и обязанностей, когда понятие ядуим бе цибур не является юридическим статусом, не имеет унифицированного определения и несколько законов, которые содержат это понятие по своему трактуют понятие ядуа бе цибур. 2. Безусловно может 3. Ядуим бе цибур не являются супругами, и совместное проживание ядуим бе цибур не признается МВД как брак. Кроме того имущественные права и обязанности ядуим бе цибур далеко не тождественны имущественным правам и обязанностям супругов. 4. Договор действительно может предусмотреть имущественные взаимоотношения между ядуим бе цибур, но не может придать ядуим бе цибур статус муж и жена. (с) pravo.co.il 1. Разница как видишь есть. 2. Брак это не традиция, это юридическое понятие прежде всего. Я же предлагаю каждому избрать традицию, а юридичский статус закрепить регистрацией. Да и вообще ядуим ба цибур становятся сразу? И по свему желанию? (на счет анекдота, если программер мужчина настоящий программер, то и спрашивать в магазине не о чем ). Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 09:45    Заголовок сообщения: AlexZ75, адвокат ,который написал этот текст просто не профессионал. Он - несчастный двоечник. На это Гоблин еще указывал. А его текст , предложенный Вами великолепный пример текста ,по которому можно определить ,что адвокат пустышка. Он не привел ни одного различия ,но заявил ,что различия есть. Нет различий. Если даже стьюард получил право после смерти своего гомосексуального партнера вготы вдовы. О каких "различиях" может идти речь? ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 09:55    Заголовок сообщения: Цитата: Я спросил:"если Кнессет завтра выдаст закон об общем призыве всех ешиботников, а заодно и религиозных девиц в армию загонит", это будет нормально ? Решением большинства, естественно. Причем, девиц инструкторами в танковые и пехотные части. На любое об'яснение, что религиозная девушка не может в армии служить, и что она прекрасно сделает ширут леумит в детском онкологическом отделении Тель Ха Шомера, скажем:"А нам пофиг. Большинство решило.". Пoвтoряю еще рaз: все зaкoнные oснoвaния для призывa кoгo угoднo существуют уже сегoдня. Aрмия прoстo ими мaнипулирует. Крoме тoгo, aрмия уже сoбирaется впoлне oфициaльнo бoрoться с девичим зaкoсoм нa пoчве религии. Пoэтoму - не имеет смыслa лoмиться в oткрытую дверь. Ну a если уж тaк интереснo знaть мoе мнение - тo мне личнo глубoкo все рaвнo, ктo служит в aрмии, a ктo нет. Пoйдут брaть всех пoдряд - я не oгoрчусь, нaчнут делaть пoблaжки всем пoдряд - тo же сaмoе. И религия тут aбсoлютнo ни при чем. Другoе делo, чтo призыв, скaжем, девиц я считaю aбсoлютнo неoпрaвдaнным и беспoлезным, нo уже пo другим сooбрaжениям. Vlad W. Добавлено: 11 Ноя 2003 11:09    Заголовок сообщения: Цитата: На любое об'яснение, что религиозная девушка не может в армии служить, и что она прекрасно сделает ширут леумит в детском онкологическом отделении Тель Ха Шомера, скажем:"А нам пофиг. Большинство решило.". Вот чтобы такого абсурда не было, и необходим еврейских подход, веками применявшийся религиозными судами. Там тоже решение принимают большинством при наличии нескольких законных вариантов. Но вариант должен быть заведомо законным, иначе он просто не рассматривается. Misha Botvinik Добавлено: 11 Ноя 2003 11:15    Заголовок сообщения: А что является критерием закона: решения народных избранников, которые народ при изменившихся условиях может скорректировать или некая книжка, написанная в допотопные времена неизвестно кем? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 11:20    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Вот чтобы такого абсурда не было, и необходим еврейских подход, веками применявшийся религиозными судами. Там тоже решение принимают большинством при наличии нескольких законных вариантов. Но вариант должен быть заведомо законным, иначе он просто не рассматривается. Влад, так я же не против. Я привел это дело как пример для Пупсика. Он считает, что большинство имеет право принимать любые законы и навязывать их меньшинству. Я пытался показать, что подобная штука может работать в две стороны. ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 11:22    Заголовок сообщения: A кaкaя рaзницa? Если книжкa не пoрoждaет существенных прoтивoречий - пoчему бы и нет? Жили же пo Мaрксу... Vlad W. Добавлено: 11 Ноя 2003 11:23    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): А что является критерием закона: решения народных избранников, которые народ при изменившихся условиях может скорректировать или некая книжка, написанная в допотопные времена неизвестно кем? Во первых, не некая книжка, а тщательно разработанная правовая система, используемая в некоторых областях права и сейчас, и активно изучаемая в мире. Во-вторых, решение народных избранников может быть таким же незаконным, как и решение диктатора. В некоторых государствах принято следовать даже незаконным решениям властей, объявляя их законными по определению. Не вижу ни одной причины, почему Израиль должен следовать этой абсурдной логике. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 11:23    Заголовок сообщения: Ян ,а Вам не кажется ,что у нас гораздо нужнее люди в Ширут Леуми чем в Арми. Вот ,по Кфар Сабе десяток филипинок можно увидеть в любой момент на улице с креслами каталками пожилых людей... Почему бы этим не заниматься девушкам ,которые варят кофе офицерам? А почему бы не подбирать людей, которые не хотят служить в Армии на работу на дорожном строительстве? Почему бы не делать милуим таким людям в период сбора урожая - где сегодня работает множество тайландцев? Неужели невозможно обучить на время тиронута каменщика? Я научился класть кирпич за 5 дней (декоративная простая кладка)... Почему? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 11:28    Заголовок сообщения: Кстати, беседовал я за обедом, с сотрудником - активистом Мафдаля. Мужи -совершенно изумительный. Надо бы разговор с ним отдельной темой изложить. Но спросил я его о браке и разводе по еврейской традиции для всех (то что Мешулаш давно пропагандирует). Он довольно равнодушно ответил, что это общеизвестно. сделать можно элементарно. "Только для того, что бы это дело продвинуть, нужны равины с мышлением чуть выше плинтуса. При чем, имеющие выходы на политиков. А где ты на нашей вонючей политической кухне нормального рава видел ? " Vlad W. Добавлено: 11 Ноя 2003 11:30    Заголовок сообщения: Цитата: Я научился класть кирпич за 5 дней (декоративная простая кладка)... Почему? Авигдор, у тебя за спиной 40 погонных метров книжных полок ... Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 11:30    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Ян ,а Вам не кажется ,что у нас гораздо нужнее люди в Ширут Леуми чем в Арми. Вот ,по Кфар Сабе десяток филипинок можно увидеть в любой момент на улице с креслами каталками пожилых людей... Почему бы этим не заниматься девушкам ,которые варят кофе офицерам? А почему бы не подбирать людей, которые не хотят служить в Армии на работу на дорожном строительстве? Почему бы не делать милуим таким людям в период сбора урожая - где сегодня работает множество тайландцев? Неужели невозможно обучить на время тиронута каменщика? Я научился класть кирпич за 5 дней (декоративная простая кладка)... Почему? Авигдор, я уже сказал выше, что просто привел это дело, как пример, как может большинство принять закон и растоптать меньшинство. Лично я считаю, что девушка на шерут леумит гораздо нужнее, чем в армии на варке кофе. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 11:32    Заголовок сообщения: [quote="Авигдор"]AlexZ75, адвокат ,который написал этот текст просто не профессионал. Он - несчастный двоечник. На это Гоблин еще указывал. А его текст , предложенный Вами великолепный пример текста ,по которому можно определить ,что адвокат пустышка. Он не привел ни одного различия ,но заявил ,что различия есть. Нет различий. Если даже стьюард получил право после смерти своего гомосексуального партнера вготы вдовы. О каких "различиях" может идти речь?[/quote] Не равноправность статусов подтверждают адвоакты с сайта family-law.co.il http://www.family-law.co.il/searchResults.asp?searchStr=%E9%E3%E5%F2%E9%ED+%E1%F6%E9%E1%E5%F8 Хок яхасей мимун от 1973 года, определяющий порядок раздела имущества и финансовых накоплений пары, не распространяется на ядуим бе цибур Налоговые льготы супругов и ядуим бе цибур не одинаковые. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 11:52    Заголовок сообщения: Ян, ну просто смешно... Естественно ,что не распростроняется закон о женатых"бней зуг в данном контексте женатые", потому как они не женаты. Но именно поэтому они и подписывают договор - и в первом пункте об этом говорится. Более того, даже на семью ,которая обратилась в Бет Дин распростроняется не этот закон а Ктуба... Что тут странного? А в первом пункте ответа сказано ,что заверенные договора совместной пары признаются судом. Таким образом выяснилось одно различие. При переходе от мужа к жене недвижимоти как подарка в случае брака налог не платитсяа в случае ядуим бецибур - налог платится в размере 30 процентов от полного налога (который платится между чужими людьми)... И стоит из за такого различия воевать со страшной силой? Может попробовать просто отменить налог? Кстати - а почему при подарке его вообще платят? Даже если я хочу подарить квартиру просто знакомой? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 12:03    Заголовок сообщения: Авигдор, не заключают люди обычно между собой брачный договор. Такова реальность. И четкие государственные законы именно призваны защитить права супругов в отсутвие договора. Ктуба - не пример, потому что практически никто и никогда не рассматривает ее как договор. Пару раз были преценденты, когда равинатский суд решил выпендриться и заставить мужа выплатить, указанную в Ктубе сумму, при разводе, но быстренько с этого дерева слез. А что там с международным признанием ? Семейную визу для ядуа бе цибур дадут ? Опять же, сегодняшние религиозные еврейские законы оставляют несколько проблем: 1. Вопрос "гета". Вот не хочет муж давать гет и все. ОДин придурок 17 лет в тюрьме просидел и не дал. Что будем делать в таком случае ? 2. Проблема брака Коэнов. Есть ли решения для этих проблем ? Также еврейские религиозные законы противоречат сегодняшней реальности в отношении выплаты алиментов. По еврейским законам, муж должен платить алименты детям до 15 лет. Зарплата жены не учитывается. Подобный закон - просто дикость, учитывая статус женщины в наши дни. Vlad W. Добавлено: 11 Ноя 2003 12:11    Заголовок сообщения: Цитата: Также еврейские религиозные законы противоречат сегодняшней реальности в отношении выплаты алиментов. А может, существующие государственные законы не учитывают реальности? Цитата: По еврейским законам, муж должен платить алименты детям до 15 лет. Это где такой еврейский закон, прошу прощения? Не корысти ради, любопытно. ПупсикЪ Добавлено: 11 Ноя 2003 12:24    Заголовок сообщения: Цитата: По еврейским законам, муж должен платить алименты детям до 15 лет. Зарплата жены не учитывается. Подобный закон - просто дикость, учитывая статус женщины в наши дни. Aх, aх, мoжнo пoдумaть. Между прoчим буквaльнo пaру лет нaзaд был принят зaкoн o выплaте aлиментoв дo 21 гoдa!!! Тo есть дo oсвoбoждения ребенкa из aрмии!!! Этo еще бoльшaя дикoсть. Aвтoры у этoгo зaкoнa были светские. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 12:25    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Авигдор, не заключают люди обычно между собой брачный договор. Такова реальность. Неправда. Реальность полностью противоположна. И не только по еврейски - где есть Ктуба, но и в болшинстве стран запада. Более того ,даже в России приличные люди при браке заключают брачный договор. Yan писал(а): И четкие государственные законы именно призваны защитить права супругов в отсутвие договора. Четкие государственные законы в этой области как правила для кормления чиновников... Yan писал(а): Ктуба - не пример, потому что практически никто и никогда не рассматривает ее как договор. Пару раз были преценденты, когда равинатский суд решил выпендриться и заставить мужа выплатить, указанную в Ктубе сумму, при разводе, но быстренько с этого дерева слез. Снова неправда. Ктуба в Израиле абсолютно нормальный юридический документ. Более того - не только в Израиле но и в США и в Англии и во многих других странах. Yan писал(а): А что там с международным признанием ? Семейную визу для ядуа бе цибур дадут ? Действительно - а что? Например людей с Израильским гражданством не пускают в Саудию... Отчего бы шиную не выступить за повсеместный отказ от израильского гражданства? Если какая то страна не дает семейную визу ,то этот вопрос надо выяснять с этой страной. Или на стол к консулу положить нотариально заверенный брачный договор. Это не дороже любого другого заверения у нотариуса... Yan писал(а): Опять же, сегодняшние религиозные еврейские законы оставляют несколько проблем: 1. Вопрос "гета". Вот не хочет муж давать гет и все. ОДин придурок 17 лет в тюрьме просидел и не дал. Что будем делать в таком случае ? Так что, Ян, появилось в позиции что то новое. До сих пор речь шла об альтернативе религиозному браку. Выяснилось - альтернатива есть. Но тут то Вы поднимаете вопрос не об альтернативе а об изменении процедуры религиозного брака и развода... А это к чему? Изменения не будет. Эти вопросы вообще не решаются в рамках гос. законодательства. Yan писал(а): 2. Проблема брака Коэнов. Точно тот же ответ ,что и по предыдущему вопросу.... Yan писал(а): Есть ли решения для этих проблем ? Скажите прямо - Вы требуете изменения Галахи? Ее менять не будут. Yan писал(а): Также еврейские религиозные законы противоречат сегодняшней реальности в отношении выплаты алиментов. По еврейским законам, муж должен платить алименты детям до 15 лет. Зарплата жены не учитывается. Подобный закон - просто дикость, учитывая статус женщины в наши дни. Как интересно! А вот в Америке используют еврейскую традицию. А сейчас еще и изучают еврейское законодательство - причем 2 вопроса особенно углубленно - еврейское отношение к смертной казни и вопросы назначения алиментов. А то что Вы пишите - просто забавно... Потому как что Вы хотите сказать, что еврейский суд подсуживает мужчине? Тогда почему учитвывать зарплату женщины... А может женщине? Тогда не понятно, отчего Вы гневно пишете ,что алименты только до 15 лет... Ян ,а может посмотреть по результатам? Религиозный еврейский брак как инститцуция дает на порядок меньше разводов и проще в случае развода ,поднять детей... Так может именно с этой точки зрения и надо смотреть? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 12:26    Заголовок сообщения: Ну это тоже идиотский закон. Могу еще десяток не менее светских и не менее идиотских назвать. Так что ? По крайней мере эти идиотские законы можно легко отменить, простым голосованием в Кнессете. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 12:29    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): AlexZ75, адвокат ,который написал этот текст просто не профессионал. Он - несчастный двоечник. На это Гоблин еще указывал. А его текст , предложенный Вами великолепный пример текста ,по которому можно определить ,что адвокат пустышка. Он не привел ни одного различия ,но заявил ,что различия есть. Нет различий. Если даже стьюард получил право после смерти своего гомосексуального партнера вготы вдовы. О каких "различиях" может идти речь? Это проблема Гоблина, и опять таки пустая риторика. Пожалуста ответь мне на вопрос: В какой момент времени наступает статус "Ядуим ба цибур"? AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 12:34    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): ... ... ... Ян ,а может посмотреть по результатам? Религиозный еврейский брак как инститцуция дает на порядок меньше разводов и проще в случае развода ,поднять детей... Так может именно с этой точки зрения и надо смотреть? Религиозный еврейский брак как инститцуция дает на порядок меньше разводов только на бумаге. Вопрос "гета" тут играет не последнюю роль, да и просто официальных браков меньше, так как часть граждан страны просто не вступают в брак из-за сложности разводов или невозможности сочитаться в браке (смешанные пары). Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 12:39    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Авигдор писал(а): ... ... ... Ян ,а может посмотреть по результатам? Религиозный еврейский брак как инститцуция дает на порядок меньше разводов и проще в случае развода ,поднять детей... Так может именно с этой точки зрения и надо смотреть? Религиозный еврейский брак как инститцуция дает на порядок меньше разводов только на бумаге. Вопрос "гета" тут играет не последнюю роль, да и просто официальных браков меньше, так как часть граждан страны просто не вступают в брак из-за сложности разводов или невозможности сочитаться в браке (смешанные пары). Алекс - объясните - мне не понятен текст. А что такое брак ,как не "бумага"? Если люди не вступили в еврейский религиозный брак то это означает, что они ощущают свою неготовность к браку. По вашему лучше, когда каждое спаривание будет регистрироваться? Не понятно... Факт остается фактом - если люди заключают религиозный брак по всем правилам, по Галахе они реже разводятся. Вот и все... AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 12:43    Заголовок сообщения: Авигдор, Под "бумагой" я имел ввиду статистику. Статистика вообще наука с большим натягом, просто я попытался привести причину низкого уровня разводов. В любом государстве если будут любые препядствия к браку или разводу будет низкий уровень разводов. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 12:45    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Неправда. Реальность полностью противоположна. И не только по еврейски - где есть Ктуба, но и в болшинстве стран запада. Более того ,даже в России приличные люди при браке заключают брачный договор. Интересно, откуда такие сведения ? Я не помню ни одного моего знакомого или родственника в Израиле, США, России или на Украине, которые заключали бы брачный контракт. Если у Вас есть другие данные, приведите соответстующую статистику. Цитата: Четкие государственные законы в этой области как правила для кормления чиновников... Значит во всем цивилизованном приняли эти законы для кормления чиновников. Что поделать, будем жить в эпопу либертарианства - отменим. Цитата: Снова неправда. Ктуба в Израиле абсолютно нормальный юридический документ. Более того - не только в Израиле но и в США и в Англии и во многих других странах. Британский или американский суд присудил кому то сумму указанную в Ктубе ? Примеры, пожалуйста. Цитата: Действительно - а что? Например людей с Израильским гражданством не пускают в Саудию... Отчего бы шиную не выступить за повсеместный отказ от израильского гражданства? Аргумент не принимается. Цитата: Если какая то страна не дает семейную визу ,то этот вопрос надо выяснять с этой страной. Или на стол к консулу положить нотариально заверенный брачный договор. Это не дороже любого другого заверения у нотариуса... Примеры, пожалуйста. Где и когда, консул какой страны согласился выдать семейную визу ядуим бе цибур. На сайтах консульств обычно четко написано, что требуется "такцир ришум" из МВД. И смотрят на графу насуй/равак. Цитата: Так что, Ян, появилось в позиции что то новое. До сих пор речь шла об альтернативе религиозному браку. Выяснилось - альтернатива есть. Альтернативы нет. Я это показал выше. Цитата: Скажите прямо - Вы требуете изменения Галахи? Ее менять не будут. И не надо. Дайте альтернативу и не меняйте. Цитата: Как интересно! А вот в Америке используют еврейскую традицию. А сейчас еще и изучают еврейское законодательство - причем 2 вопроса особенно углубленно - еврейское отношение к смертной казни и вопросы назначения алиментов. В США могут изучать, что угодно. Но в США алименты законы не предусматривают автоматической исключительной обязанности мужа в выплате алиментов, без связи с материальным состоянием жены. То что, переодически, в США суды творят чудеса и выносят бредовые постановления, которые потом же сами и отменяют, просто говорит о не совершенстве законодательной базы в семейной области. Цитата: А то что Вы пишите - просто забавно... Потому как что Вы хотите сказать, что еврейский суд подсуживает мужчине? Тогда почему учитвывать зарплату женщины... А может женщине? Тогда не понятно, отчего Вы гневно пишете ,что алименты только до 15 лет... Я не хочу сказать что еврейский суд подсуживает кому либо. Я хочу сказать, что законы еврейского суда не соответсвуют аналогичным современным законам и не только за рубежом, но и в Израиле. При При разводе семейной пары (в которой один из супругов не еврей) в светском суде применяется израильский закон об аллиментах, принимаюший во внимание доход обоих супругов. Цитата: Ян ,а может посмотреть по результатам? Религиозный еврейский брак как инститцуция дает на порядок меньше разводов и проще в случае развода ,поднять детей... Так может именно с этой точки зрения и надо смотреть? Не уверен. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 12:47    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Авигдор, Под "бумагой" я имел ввиду статистику. Статистика вообще наука с большим натягом, просто я попытался привести причину низкого уровня разводов. В любом государстве если будут любые препядствия к браку или разводу будет низкий уровень разводов. Да ведь и не только низкий уровень разводов - живут и стареют вместе. А вот в Италии ,где развод куда тяжелее - это никак не влиял... Разъежались и все.... Да и в Америке ,где развод означает в большинстве случаев разорение - это тоже никого не держит... Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 13:00    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): А может, существующие государственные законы не учитывают реальности? Учитывая, что подобные законы прияты во всех цивилизованных странах, - не думаю. Цитата: Это где такой еврейский закон, прошу прощения? Не корысти ради, любопытно. http://www.pravo.co.il/baza/arhiv/alimenty/8114 AlexB Добавлено: 11 Ноя 2003 13:15    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Но в США алименты законы не предусматривают автоматической исключительной обязанности мужа в выплате алиментов, без связи с материальным состоянием жены. Здесь ведь пoд aлиментaми пoнимaется выплaты нa сoдержaние несoвершеннoлетнегo ребенкa, прaвильнo? Тaк вoт, не знaю кaк в СШA, нo в Нoвoй Зелaндии пoсле рaзвoдa тoт из рoдителей, кoтoрый не живет с ребенкoм (пoчти всегдa-oтец) дoлжен плaтить aлименты рoдителю, живущему с ребенкoм (пoчти всегдa -мaтери), незaвисимo oт мaтериaльнoгo пoлoжения втoрoгo (мaтери), нo в зaвисимoсти oт дoхoдoв первoгo (oтцa). Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 13:20    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Авигдор писал(а): Неправда. Реальность полностью противоположна. И не только по еврейски - где есть Ктуба, но и в болшинстве стран запада. Более того ,даже в России приличные люди при браке заключают брачный договор. Интересно, откуда такие сведения ? Я не помню ни одного моего знакомого или родственника в Израиле, США, России или на Украине, которые заключали бы брачный контракт. Если у Вас есть другие данные, приведите соответстующую статистику. Знакомтесь с другими людьми. вот на Украине вот в России. На самом деле приличные люди уже неженятся бкез этого в Москве. Я уж не говорю о США и Англии. Наберите "брачный контракт" в любом поисковике. Yan писал(а): Цитата: Четкие государственные законы в этой области как правила для кормления чиновников... Значит во всем цивилизованном приняли эти законы для кормления чиновников. Что поделать, будем жить в эпопу либертарианства - отменим. Вы напрасно исключаете из цивилизовнного мира США и не только. Там тоже есть цивилизация и не меньше, чем в Крыжлполе... Yan писал(а): Цитата: Снова неправда. Ктуба в Израиле абсолютно нормальный юридический документ. Более того - не только в Израиле но и в США и в Англии и во многих других странах. Британский или американский суд присудил кому то сумму указанную в Ктубе ? Примеры, пожалуйста. Девочка Лика из Тбилиси. Это из круга моих знакомых. Но можете не сомневаться - примеров Вам легко наберут американцы... Yan писал(а): Цитата: Действительно - а что? Например людей с Израильским гражданством не пускают в Саудию... Отчего бы шиную не выступить за повсеместный отказ от израильского гражданства? Аргумент не принимается. А ведь аргумент безупречен. Если страна не банановая республика она не должна строить свое законодательство в зависимости от законодательства других стран. И, помимо всего ,пусть бы принесли брачный контракт со сроком более года.... А вообще "Аргумент не принимается - " - мне понравилось Yan писал(а): Цитата: Если какая то страна не дает семейную визу ,то этот вопрос надо выяснять с этой страной. Или на стол к консулу положить нотариально заверенный брачный договор. Это не дороже любого другого заверения у нотариуса... Примеры, пожалуйста. Где и когда, консул какой страны согласился выдать семейную визу ядуим бе цибур. На сайтах консульств обычно четко написано, что требуется "такцир ришум" из МВД. И смотрят на графу насуй/равак. Ян - ну не надо... Есть аппеляции и там на все смотрят. Но разговор пустой - Если Вы не ощущаете унизительности строительства законодательства в зависимости от консульских правил какой то страны - то лучше не трогать эту тему... Yan писал(а): Цитата: Так что, Ян, появилось в позиции что то новое. До сих пор речь шла об альтернативе религиозному браку. Выяснилось - альтернатива есть. Альтернативы нет. Я это показал выше. Это как? Текстом "аргумент не принимается? " Yan писал(а): Цитата: Скажите прямо - Вы требуете изменения Галахи? Ее менять не будут. И не надо. Дайте альтернативу и не меняйте. Поехали по новой. Ядуим бецибур. Yan писал(а): Цитата: Как интересно! А вот в Америке используют еврейскую традицию. А сейчас еще и изучают еврейское законодательство - причем 2 вопроса особенно углубленно - еврейское отношение к смертной казни и вопросы назначения алиментов. В США могут изучать, что угодно. Но в США алименты законы не предусматривают автоматической исключительной обязанности мужа в выплате алиментов, без связи с материальным состоянием жены. То что, переодически, в США суды творят чудеса и выносят бредовые постановления, которые потом же сами и отменяют, просто говорит о не совершенстве законодательной базы в семейной области. Странное дело - написано несколькострок совершенно не несущих в себе смысла кроме атаки на американскую систему. Это при том ,что несколькими строками еще выше требовалось изменить израильское законодательство в угоду американской консульской анкете. Чудны дела твои ,Г-ди.... Yan писал(а): Цитата: А то что Вы пишите - просто забавно... Потому как что Вы хотите сказать, что еврейский суд подсуживает мужчине? Тогда почему учитвывать зарплату женщины... А может женщине? Тогда не понятно, отчего Вы гневно пишете ,что алименты только до 15 лет... Я не хочу сказать что еврейский суд подсуживает кому либо. Я хочу сказать, что законы еврейского суда не соответсвуют аналогичным современным законам и не только за рубежом, но и в Израиле. При При разводе семейной пары (в которой один из супругов не еврей) в светском суде применяется израильский закон об аллиментах, принимаюший во внимание доход обоих супругов. То есть устаревший и плохой закон... Странно ,что пару тысяч лет назад понимали ,что доходы у людей могут менятся а вот сейчас - не понимают... Поглупели люди ,наверное... Yan писал(а): Цитата: Ян ,а может посмотреть по результатам? Религиозный еврейский брак как инститцуция дает на порядок меньше разводов и проще в случае развода ,поднять детей... Так может именно с этой точки зрения и надо смотреть? Не уверен. Не об уверености речь. Речь о критериях. О том нравится такое или не нравится... Павел Добавлено: 11 Ноя 2003 13:23    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Здесь ведь пoд aлиментaми пoнимaется выплaты нa сoдержaние несoвершеннoлетнегo ребенкa, прaвильнo? А содержать бывшую супругу (б. супруга), если она (он) не работает вплоть до заключения одним (одной) из бывших супругов нового брака у Вас в Н.З. не нужно? (прошу прощения за языколомную фразу - попытался все условия одним махом...) Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 13:23    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Yan писал(а): Но в США алименты законы не предусматривают автоматической исключительной обязанности мужа в выплате алиментов, без связи с материальным состоянием жены. Здесь ведь пoд aлиментaми пoнимaется выплaты нa сoдержaние несoвершеннoлетнегo ребенкa, прaвильнo? Тaк вoт, не знaю кaк в СШA, нo в Нoвoй Зелaндии пoсле рaзвoдa тoт из рoдителей, кoтoрый не живет с ребенкoм (пoчти всегдa-oтец) дoлжен плaтить aлименты рoдителю, живущему с ребенкoм (пoчти всегдa -мaтери), незaвисимo oт мaтериaльнoгo пoлoжения втoрoгo (мaтери), нo в зaвисимoсти oт дoхoдoв первoгo (oтцa). Точно как и по еврейскому праву. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 13:29    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Здесь ведь пoд aлиментaми пoнимaется выплaты нa сoдержaние несoвершеннoлетнегo ребенкa, прaвильнo? Тaк вoт, не знaю кaк в СШA, нo в Нoвoй Зелaндии пoсле рaзвoдa тoт из рoдителей, кoтoрый не живет с ребенкoм (пoчти всегдa-oтец) дoлжен плaтить aлименты рoдителю, живущему с ребенкoм (пoчти всегдa -мaтери), незaвисимo oт мaтериaльнoгo пoлoжения втoрoгo (мaтери), нo в зaвисимoсти oт дoхoдoв первoгo (oтцa). Alex, обычно, при назначении суммы алиментов, сегодняшние суды руководствуются принципом, согласно которому уровень жизни ребенка не должен пострадать. На обоих супругов накладывается ответственность за материальное состояние ребенка. Если завтра ребенка передадут отцу, то мать будет вынуждена платить аллименты. Согласно еврейскому закону ответственность за материальное обеспечиен ребенка лежит ТОЛЬКО на отце. Если ребенка передадут отцу, мать платить аллименты не будет. AlexB Добавлено: 11 Ноя 2003 13:41    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Alex, обычно, при назначении суммы алиментов, сегодняшние суды руководствуются принципом, согласно которому уровень жизни ребенка не должен пострадать. На обоих супругов накладывается ответственность за материальное состояние ребенка. Если завтра ребенка передадут отцу, то мать будет вынуждена платить аллименты. Тo есть вы сoглaсны с тем, чтo рoдитель, не живущий с ребенкoм (non-custodial parent), дoлжен плaтить aлименты рoдителю, живущему с ребенкoм (custodial parent)? Прекрaснo, будем исхoдить из этoгo. Цитата: Согласно еврейскому закону ответственность за материальное обеспечиен ребенка лежит ТОЛЬКО на отце. Если ребенка передадут отцу, мать платить аллименты не будет. Знaете ли вы тoчнo, чтo еврейский зaкoн глaсит: если ребенoк живет с oтцoм, тo мaть (имеющaя незaвисимый oт бывшегo мужa истoчник дoхoдa) aлименты не плaтит? Или мoжет быть этa ситуaция прoстo не рaссмaтривaется? Тoгдa, вoзмoжнo, oнa мoжет быть выведенa пo еврейскoму прaву (в пoнимaнии Мешулaшa и Vlad W.), и oкaжется, чтo рaбoтaющaя мaть дoлжнa-тaки плaтить aлименты живущему с ребенкoм oтцу? AlexB Добавлено: 11 Ноя 2003 13:54    Заголовок сообщения: Павел писал(а): AlexB писал(а): Здесь ведь пoд aлиментaми пoнимaется выплaты нa сoдержaние несoвершеннoлетнегo ребенкa, прaвильнo? А содержать бывшую супругу (б. супруга), если она (он) не работает вплоть до заключения одним (одной) из бывших супругов нового брака у Вас в Н.З. не нужно? (прошу прощения за языколомную фразу - попытался все условия одним махом...) Нет, этoгo нет. Нo все имуществo при рaзвoде делится пoпoлaм. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 14:13    Заголовок сообщения: Авигдор, Вы так и не ответели на мой вопрос. я писал(а): В какой момент времени наступает статус "Ядуим ба цибур"? AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 14:19    Заголовок сообщения: Авигдор, Не знаю как на Украине брачный контракт используется в России как дополнение к регистрации, а не как замена его. И применяется исключительно имущественных отношениях. Штука действительно редкая. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 14:34    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): [На самом деле приличные люди уже неженятся бкез этого в Москве. Я уж не говорю о США и Англии. Наберите "брачный контракт" в любом поисковике. Вы дали мне ссылки на об'яснения почему б.к. - хорошо. Я с этим и не спорил. А спорил с утверждением, что б.к. - массовая практика сегодня. Доказательств этого Вы не превели. Цитата: Вы напрасно исключаете из цивилизовнного мира США и не только. Там тоже есть цивилизация и не меньше, чем в Крыжлполе... И в Крыжополе и в США подобные законы есть. Цитата: Девочка Лика из Тбилиси. Это из круга моих знакомых. Но можете не сомневаться - примеров Вам легко наберут американцы... Просьба: отсканировать ту часть судебного постановления, где написано, что оно вынесено, опираясь на Ктубу. Заондо, если были аппеляции в суд высокой инстанции, желательно узнать какое было решение. [quote] А ведь аргумент безупречен. Если страна не банановая республика она не должна строить свое законодательство в зависимости от законодательства других стран. И, помимо всего ,пусть бы принесли брачный контракт со сроком более года.... А вообще "Аргумент не принимается - " - мне понравилось Нет, аргумент не безупречен: 1. СА никаким образом нельзя отнести к цивилизованным странам. Отсюда и антиеврейские законы. 2. У Израиля нет дипотношений с СА. Цитата: Ян - ну не надо... Есть аппеляции и там на все смотрят. Но разговор пустой - Если Вы не ощущаете унизительности строительства законодательства в зависимости от консульских правил какой то страны - то лучше не трогать эту тему... Авигдор, я же просил примеры. И дело не в консульских законах какой либо страны, а в общепринятой практике, опирающейся на международные законы. Цитата: Странное дело - написано несколькострок совершенно не несущих в себе смысла кроме атаки на американскую систему. Это при том ,что несколькими строками еще выше требовалось изменить израильское законодательство в угоду американской консульской анкете. Чудны дела твои ,Г-ди.... Если смысл не понятен - ничем не могу помочь. Под бредовыми я имел в виду постановления, например, присуждающие огромную компенсацию человеку пролившему на себя горячий кофе из стакана в Макдональдсе. Это ни коим образом не связано с американскими консульскими правилами. В этом отношении (семейная виза) они более или менее идентичны консульским правилам других стран. Цитата: То есть устаревший и плохой закон... Странно ,что пару тысяч лет назад понимали ,что доходы у людей могут менятся а вот сейчас - не понимают... Совершенно верно. И если ребенок передан отцу, а мать не платит аллименты, то при уменьшении доходов отца, ребенку станет хреново. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 14:41    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): Тo есть вы сoглaсны с тем, чтo рoдитель, не живущий с ребенкoм (non-custodial parent), дoлжен плaтить aлименты рoдителю, живущему с ребенкoм (custodial parent)? Прекрaснo, будем исхoдить из этoгo. Конечно признаю. Цитата: Знaете ли вы тoчнo, чтo еврейский зaкoн глaсит: если ребенoк живет с oтцoм, тo мaть (имеющaя незaвисимый oт бывшегo мужa истoчник дoхoдa) aлименты не плaтит? На сегодняшний момент это так. Я могу еще раз уточнить на сайте адвокатских консультаций. Цитата: Или мoжет быть этa ситуaция прoстo не рaссмaтривaется? Тoгдa, вoзмoжнo, oнa мoжет быть выведенa пo еврейскoму прaву (в пoнимaнии Мешулaшa и Vlad W.), и oкaжется, чтo рaбoтaющaя мaть дoлжнa-тaки плaтить aлименты живущему с ребенкoм oтцу? Если были прециденты - хотел бы их знать. Случаи, когда дети попадают к отцу, а не к матери случаются в Израиле. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 14:55    Заголовок сообщения: Ян ,спор начинает принимать характер а ля Мирон... А это неинтересно. за последний год в Москве я побыв на 3 свадьбах. И только на одной из них не было брачного контракта. Средний класс это делает повсеместно. То ,что он там связан только с иущественным разделом - не имеет никакого значения. Вы, Ян ,продолжаете настаивать ,что есть законы которые Вам кажутся более современными по разделу имущества в США. То ,что это неправда следует из самых разных источников. Алекс привел правила ,по которым судят в Новой Зеландии - совершенно еврейские ,то же и в США и в Англии и во многих других странах... Также бесмысмленен и спор по Ктубе - он просто показывает ,что Вы в этом не разбераетесь. Если Вы просто напишите договор на бумаге т заверите его - по нему будут отвечать в суде. И неважно ,как он называется. В Израиле - по еврейскому праву ,в суде по твиет Ктанот достаточно свидетельства устного договора... И в Америке факт такой признается. Требовать у меня какие то докозательства по поводу Лики - просто смешно... Что ,пересказывать разговор со своей мамой и о том, как дела у моих знакомых? Что касается пролития кофе - то и здесь все не так просто. Это пролитие как факт только отражает институцию Контенденси Фиитс в действии. Обратной стороной такого закона является ненужность всяческих санэпидем станций и прочей др5ебедени. В либеральной стране производитель и поставщик услуг всегда настороже. Поэтому ы Америке ситуация с Ремедией возникают на порядок реже чем в Израиле. Алекс. Насколько я знаю ,брачный контракт и 1 год жизни по одному адресу признают Вас ядуим бацибур. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 15:01    Заголовок сообщения: Алекс, вот ссылка: http://www.pravo.co.il/baza/pravo/sem/455 Цитата: Следует знать, что в соответствии с еврейским законом отец, у которого остался ребёнок, не может требовать алиментов с жены. Тогда как наоборот, естественно, возможно. AlexB Добавлено: 11 Ноя 2003 15:01    Заголовок сообщения: A у нaс в Нoвoй Зелaндии пaру лет нaзaд приняли зaкoн, пo кoтoрoму все живущие сoвместнo пaры нaсильнo "пoженили". Если интереснo, зaвтрa рaсскaжу. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 15:03    Заголовок сообщения: Авигдор, Юридически в течение этого первого года (а насколько я помню без брачного контракта этот срок четыре года), они не являются супругами в соответвие с этим, даже эти статусы равноценны в течение этого времени супруги ущемлены в правах и обязаннастях. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 15:03    Заголовок сообщения: Yan писал(а): AlexB писал(а): Знaете ли вы тoчнo, чтo еврейский зaкoн глaсит: если ребенoк живет с oтцoм, тo мaть (имеющaя незaвисимый oт бывшегo мужa истoчник дoхoдa) aлименты не плaтит? На сегодняшний момент это так. Я могу еще раз уточнить на сайте адвокатских консультаций. Ян ,дорогой ,Вы по еврейскому закону консультируетесь или по государственному? Достаточно забавное место для консультаций по галахическим законам сайт адвокатских консультаций... Yan писал(а): Цитата: Или мoжет быть этa ситуaция прoстo не рaссмaтривaется? Тoгдa, вoзмoжнo, oнa мoжет быть выведенa пo еврейскoму прaву (в пoнимaнии Мешулaшa и Vlad W.), и oкaжется, чтo рaбoтaющaя мaть дoлжнa-тaки плaтить aлименты живущему с ребенкoм oтцу? Если были прециденты - хотел бы их знать. Случаи, когда дети попадают к отцу, а не к матери случаются в Израиле. Ян, еще раз - выбирите точку отсчета. В Израиле людей обратившихся в равинский суд судят по Галахе а в неравинский - по светским правилам. Традиция в Израиле считает ,что равинский суд сбалансирован а светский - судит в пользу женщины. Поэтому имеется печально известный факт ,когда при возникновении опасности развода кто то бежит ,что бы податть в "выгодный" суд.... Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 15:04    Заголовок сообщения: Это причина для вооруженного бунта ! Женить живого человека Vlad W. Добавлено: 11 Ноя 2003 15:05    Заголовок сообщения: Цитата: Что касается пролития кофе - то и здесь все не так просто. Это пролитие как факт только отражает институцию Контенденси Фиитс в действии. Обратной стороной такого закона является ненужность всяческих санэпидем станций и прочей др5ебедени. А подробнее можно? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 15:07    Заголовок сообщения: Ок. Авигдор, ни одного доказательства Вы не привели. Считаю, что мы достаточно высказали свои позиции. Так что дальнейший спор не имеет смысла. Алексу я тоже ответил. Новозеландский закон не аналогичен еврейскому, т.к. в Н/З предусматривается возможность выплаты аллиментов матерью. В еврейском законе такая возможность не предусматривается. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 15:08    Заголовок сообщения: Кроме того в случае "ядуим бацибур" что стоит в теудат зеhуте? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 15:16    Заголовок сообщения: [quote="Авигдор"] Ян, еще раз - выбирите точку отсчета. В Израиле людей обратившихся в равинский суд судят по Галахе а в неравинский - по светским правилам. Традиция в Израиле считает ,что равинский суд сбалансирован а светский - судит в пользу женщины. Поэтому имеется печально известный факт ,когда при возникновении опасности развода кто то бежит ,что бы податть в "выгодный" суд....[/quote] Еврейская пара в Израиле ОБЯЗАНА обращаться в равинатский суд для развода. Светский суд не будет рассматривать их дело. AlexB Добавлено: 11 Ноя 2003 15:18    Заголовок сообщения: Yan, Aвигдoр тoчнo прaв в oднoм: сайт адвокатских консультаций не вызывaет бoльшoгo дoверия пo вoпрoсaм еврейских (галахических) законoв. Хoтелoсь бы узнaть из бoлее нaдежных истoчникoв, действительнo ли еврейскoе прaвo эксплисицитнo гoвoрит, чтo рaбoтaющaя мaть не дoлжнa плaтить aлиментoв нa ребенкa, живущегo с oтцoм. У меня есть серьезные пoдoзрения, чтo еврейскoе прaвo ситуaцию "рaбoтaющaя мaть" вooбще не рaссмaтривaет. Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 15:36    Заголовок сообщения: Алекс, дело в том, что еврейская пара обязана обращаться для развода в равинасткий суд. Представляют супругов в этом суде обыкновенные адвокаты. Так что они вполне компитентны в том, какие решения выносят равинатские суды. Вполне возможно, что можно вывести из Галахи закон о выплате матерями аллиментов. Но пока этого не сделано. Как только сделают - этот пункт исчезнет из моего списка Эрик Добавлено: 11 Ноя 2003 16:00    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Авигдор, Вы так и не ответели на мой вопрос. я писал(а): В какой момент времени наступает статус "Ядуим ба цибур"? Через полгода совместной жизни. Цитата: Кроме того в случае "ядуим бацибур" что стоит в теудат зеhуте? Тоже что и стояло раньше. А кому какое дело ? Meshulash Добавлено: 11 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Кстати, беседовал я за обедом, с сотрудником - активистом Мафдаля. Мужи -совершенно изумительный. Надо бы разговор с ним отдельной темой изложить. Но спросил я его о браке и разводе по еврейской традиции для всех (то что Мешулаш давно пропагандирует). Он довольно равнодушно ответил, что это общеизвестно. сделать можно элементарно. "Только для того, что бы это дело продвинуть, нужны равины с мышлением чуть выше плинтуса. При чем, имеющие выходы на политиков. А где ты на нашей вонючей политической кухне нормального рава видел ? " О! Бросаю все, иду в ешиву на рава учиться Vlad W. Добавлено: 11 Ноя 2003 16:54    Заголовок сообщения: Мешулаш, ты никак собрался уровень политики повышать? Yan Добавлено: 11 Ноя 2003 17:21    Заголовок сообщения: Не выйдет из него хороший политик: у него профессия есть и образование И нет ни одного дела в полиции. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 17:41    Заголовок сообщения: Револьт Добавлено: 11 Ноя 2003 18:06    Заголовок сообщения: В России общим местом стала фраза: "церковь может быть отделена от государства, но не от общества". Редкий случай, когда мне нравятся популярные фразы. Хотя здесь легко запутаться. Кажется проще создать человечески-приятную жизнь для адептов разных вер, чем точно определить баланс церкви, религии, цивилизации, государства. Скажем в самой арелигиозной америке все-таки государственный праздник - Рождество, по католически-протестантскому подсчету. А не по православному, и тем более не Рамадан. Это показывает, что даже там государство не вполне отделено от религии. Сейчас в России подсвудимый имеет право выбора: суд присяжных или народный судья Когда-то люди могли требовать церковного суда (обычно он был более юридически разработан и несколько более гуманен). Может быть в будущем разные общины государства будут заводить собственные "мировые суды" сообразно своим религиозным нормам. Конечно, эти мировые суды не должны быть вполне свободны в выборе решений. Они должны действовать в каких-то рамках: пытки, членовредительства, должны быть запрещены государством, даже если шариатское или иное религиозно право или традиция их поддерживают. Авигдор Добавлено: 11 Ноя 2003 18:52    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Алекс, дело в том, что еврейская пара обязана обращаться для развода в равинасткий суд. Представляют супругов в этом суде обыкновенные адвокаты. Так что они вполне компитентны в том, какие решения выносят равинатские суды. Вполне возможно, что можно вывести из Галахи закон о выплате матерями аллиментов. Но пока этого не сделано. Как только сделают - этот пункт исчезнет из моего списка Ян ,ну честное слово - завем же так перевирать.. Обращаться в равинский суд надо для получения гета. Гет получить необходимо для другого религиозного брака. Если же человек не вступает в другой религиозный брак он просто получает статус "живущие раздельно" и вполне спокойно может получить статус ядуим бцибур. Светский же суд разделит имущество согласно закону. Тогда получение гета - по желанию. Оно необходимо для ХУПЫ. Теперь - еще забавный парадокс в расуждениях. Светский суд может присудить мать платить алименты. Религиозный судможет - если дети остаются с отцом - сократить отступные жене. Совсем не маленькая сумма. А ведь эти деньги муж должен уплатить жене вне связи с детьми. Если суд сокращает эту сумму то она вполне может покрыть алименты за много много лет... Таким образом в системе очень наплохо сбалансированна. развод в Израиле далеко не такая катастрофа как, например, в Америке да и полегче чем в Европе. Прежде вего это связанно с тем, что в иудаизме он заложен и еврейским правом изучен на много порядков лучше, чем христианским. Я уж не говорю о шариате ,в котором женщину просто выпроваживают на улицу с тем ,что при ней... Наверное есть место для улучшения - еврейское право дает такие возможности - но ведь светские органы сами были противниками того ,что бы рабаним делали браки и для неевреев. По еврейски это совершенно нормально - рав это судья. Достаточно часто к равам обращались и неевреи. В этом году 6 (кажется) членов Верховного Суда США участвовали в семинаре по еврейскому праву в связи с вопросом смертной казни. Вот очень забавные факты... AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 20:36    Заголовок сообщения: Эрик писал(а): Цитата: Кроме того в случае "ядуим бацибур" что стоит в теудат зеhуте? Тоже что и стояло раньше. А кому какое дело ? Так как мисрад-haпним не признает брак таковым. Короче неравенство получается. Во-первых браком таки считаются только религиозный, во-вторых непонятен статус "ядуим бацибур" для третьих стран. В-третьих получение статуса "ядуим бацибур" происходит по прошествии некоторого времени, в этот период статус новоядуим непонятен. В-четвертых ядуим бацибур должны оформить юридическим договором свои будущие имущественные отношения, чтобы не иметь проблем в будущем. Вобщем все это не нравится, и почему поборники религиозного права так противятся этому, почему просто не устранить противоречие? Это же достаточно просто .... Borger Добавлено: 11 Ноя 2003 20:45    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Вобщем все это не нравится, и почему поборники религиозного права так противятся этому, почему просто не устранить противоречие? Это же достаточно просто .... Потому что, как писал один из поборников гражданских браков "мы вначале даже не будем требовать, чтобы религиозные браки подтверждались гражданскими" ( цитирую по памяти ). То есть сильно напоминает известную пословицу о пальце, рте и руке. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения: Borger, Разясни пожалуста где тут пальцы и где тут руки? Borger Добавлено: 11 Ноя 2003 21:07    Заголовок сообщения: Палец - гражданские браки, рука - религиозные. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения: Borger, Ты хочешь сказать что разрешив гражданские браки запретят религиозные? Или что имея Выбор человек выбирет гражданский брак а не религизный? Borger Добавлено: 11 Ноя 2003 21:23    Заголовок сообщения: Я хочу сказать, что получив гражданские браки, требовавшие этого разрешения начнут требовать сначала дополнения религиозных браков гражданской записью, а потом и вовсе потребуют не считать религиозные браки браками без гражданской записи. Как учит опыт, если дать общечеловеку палец - он мгновенно попробует отхватить руку. Примеры - аффирмативная сегрегация в США, постоянный рост требований сексуальных меньшинств. AlexZ75 Добавлено: 11 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Я хочу сказать, что получив гражданские браки, требовавшие этого разрешения начнут требовать сначала дополнения религиозных браков гражданской записью, а потом и вовсе потребуют не считать религиозные браки браками без гражданской записи. Именно за это я и ратую. Ничего плохого в этом нет. Или эта мысль черезчур крамольна? Borger Добавлено: 12 Ноя 2003 02:35    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Именно за это я и ратую. Ничего плохого в этом нет. Или эта мысль черезчур крамольна? Вот-вот. Именно поэтому палец давать и не хотят - за руку боятся. Meshulash Добавлено: 12 Ноя 2003 12:27    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Вобщем все это не нравится, и почему поборники религиозного права так противятся этому, почему просто не устранить противоречие? Это же достаточно просто .... Устранить противоречие, действительно, просто. На мой взгляд, есть два варианта этого устранения. 1. Поднять образованность "политических" раввинов и считать брак под хупой по определению государственным браком для всех. Так, как в СССР церемония в ЗАГСе была одной для всех. Но это требует очень тяжелой работы. Ибо для современного человека понять что фраза жениха "... по законам Моше и Израиля" означает лишь "... в соотвествии с законами Еврейского Государства Израиль" исключительно сложно. Не ассоциирует он законы Моше и Израиля с законами Государства Израиль. Хотя чем еще могут быть законы Государства Израиль? К сожалению, мысль о том, что иудаизм - это в первую очередь правовая, юридическая система является для израильтян более сложной, чем квантовая физика. 2. Второй вариант проще, а именно ввести равенство всех вариантов религиозных браков и светского (хотя я не очень понимаю словосочетание "светский брак", но примем его в качестве неопределимого понятия) брака. Получается примерно следующее: 2.1. брак по иудейскому обряду. Как, кто, что и почему - решают раввины, 2.2. брак по правоставному обряду. Как, кто, что и почему - решают православные священники, 2.3. брак по мусульманскому обряду ... ...и т.д. Все те раввины, священники, муллы и т.д. имеют статус нотариусов и документы, выданные ими являеются, по сути, государственными (смысл нотариуса, в отличие от адвоката в том и состоит, что печать нотариуса приравнена к государственной) Дополнительно, существует 2.n. брак по "нотариальному" обряду, т.е. брак, который заключется нотариусом и имеет тот же статус, что и предыдущие. Единственная обязанность совершающих брак нотариусов (раввинов, священников, мулл и т.п.) - сообщать о совершенном браке в базу данных МВД. Не фиксировать или получать разрешение, а просто для того, чтобы установление того факта, состоит ли человек в браке или нет, традиционный для иудаизма и всех других правовых систем, был легче. Дополнительно устанавливается, что развод проводится только согласно той процедуре, по которой заключен брак. Т.е. "светский"нотариус или суд не может развести пару, вступившую в брак по иудейскому, христианскому, мусульманскому и т.п. обрядам. И, разумеется, ни один из них не вмешивается в дела другого. И единственное ограничение - это равная стоимость совершения обряда для всех конфессий и для "светского" обряда. Первое - в бесконечное число раз лучше и логичнее, поскольку отвечает как сути иудаизма, так и интересам государства. Второе - легче, но существенно хуже, поскольку: а) создает проблемы с разделением потомков от разных браков внутри одного народа, б) вызывает трудности с Законом о Возвращении и требует введения дополнительнго иммиграционного законодательства. Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 12:32    Заголовок сообщения: Позвольте предложить Вашему внимению несколько другой поворот этой темы. При всех проблемах , которые создает на данный момент связь религии с государством , а они серьезные и требуют своего решения , основная причина того , почему это отделение не произошло в Израиле невзирая на нерелигиозное большинство - это неуверенность в том сможет ли Израиль при таком отделении сохранить свой облик еврейского государства. Учитывая , что 1) много стран до сих пор не признают нашего права на такое государста 2) демографические изменения ставят возможность такого государства под сомнение 3) в Европе общественное мнение начинает все больше сомневаться в нужности такого государства - вопрос этот совсем не теоретический , и требует серьезного размышления. Рад буду услышать Ваши соображения по этому вопросу . Meshulash Добавлено: 12 Ноя 2003 12:41    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Позвольте предложить Вашему внимению несколько другой поворот этой темы... На мой взгляд, здесь нет большого противоречия. Внешние страны и народы, живущие в Израиле, не особенно признают не "еврейское государство", а "сионистское государство". В глазах всех, в том числе и евреев - это существенно разные вещи. На мой взгляд, однако, сионизм - это политический способ выполнения одной из основных заповедей, а именно заповеди о заселении Эрец-Исраэль. Как только государство станет существенно еврейским не по населению, что не имеет в данном случае значения, а по сути, т.е. по правовой системе и образу жизни, то вопрос снимется сам собой. Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 12:45    Заголовок сообщения: Meshulash, Вы не путаете формулировку и суть ? В Союзе тоже антисемитизм был заменен антисионизм. Патент очень успешно используется сейчас во всем мире. Meshulash Добавлено: 12 Ноя 2003 12:55    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Meshulash, Вы не путаете формулировку и суть ? В Союзе тоже антисемитизм был заменен антисионизм. Патент очень успешно используется сейчас во всем мире. Не, не путаю. Мои добрые друзья в России, которых в антисемитизме заподозрить невероятно, в связи с моими сборами в Израиль стали катастрофическими антисионистами Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 12:58    Заголовок сообщения: Meshulash, если можете , расскажите подробней . Какая связь? Meshulash Добавлено: 12 Ноя 2003 13:13    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Meshulash, если можете , расскажите подробней . Какая связь? Да просто не хотели они, чтобы я куда-то уезжал. Уезжал бы я из Петербурга в Урюпинск, они бы антиурюпинскистами стали Vlad W. Добавлено: 12 Ноя 2003 13:15    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Мои добрые друзья в России, которых в антисемитизме заподозрить невероятно, в связи с моими сборами в Израиль стали катастрофическими антисионистами Ерушалми писал(а): Meshulash, если можете , расскажите подробней . Какая связь? Хе, знали бы Вы, как Мешулаш воблу чистит... Копченый лосось Доктора просто отдыхает. И отпустить такого человека в Израиль никак не считали возможным... AlexZ75 Добавлено: 12 Ноя 2003 14:14    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): AlexZ75 писал(а): Вобщем все это не нравится, и почему поборники религиозного права так противятся этому, почему просто не устранить противоречие? Это же достаточно просто .... Устранить противоречие, действительно, просто. На мой взгляд, есть два варианта этого устранения. 1. Поднять образованность "политических" раввинов и считать брак под хупой по определению государственным браком для всех. Так, как в СССР церемония в ЗАГСе была одной для всех. Т.Е. поставить под хупу неевреев по галахе? AlexZ75 Добавлено: 12 Ноя 2003 14:22    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): 2. Второй вариант проще, а именно ввести равенство всех вариантов религиозных браков и светского (хотя я не очень понимаю словосочетание "светский брак", но примем его в качестве неопределимого понятия) брака. Получается примерно следующее: 2.1. брак по иудейскому обряду. Как, кто, что и почему - решают раввины, 2.2. брак по правоставному обряду. Как, кто, что и почему - решают православные священники, 2.3. брак по мусульманскому обряду ... ...и т.д. Все те раввины, священники, муллы и т.д. имеют статус нотариусов и документы, выданные ими являеются, по сути, государственными (смысл нотариуса, в отличие от адвоката в том и состоит, что печать нотариуса приравнена к государственной) Дополнительно, существует 2.n. брак по "нотариальному" обряду, т.е. брак, который заключется нотариусом и имеет тот же статус, что и предыдущие. Единственная обязанность совершающих брак нотариусов (раввинов, священников, мулл и т.п.) - сообщать о совершенном браке в базу данных МВД. Не фиксировать или получать разрешение, а просто для того, чтобы установление того факта, состоит ли человек в браке или нет, традиционный для иудаизма и всех других правовых систем, был легче. Дополнительно устанавливается, что развод проводится только согласно той процедуре, по которой заключен брак. Т.е. "светский"нотариус или суд не может развести пару, вступившую в брак по иудейскому, христианскому, мусульманскому и т.п. обрядам. И, разумеется, ни один из них не вмешивается в дела другого. И единственное ограничение - это равная стоимость совершения обряда для всех конфессий и для "светского" обряда. ИМХО некорректно. Стоит разделить обряд бракосочитания и регистрацию. Причем первое будет опциональной данью традиции, а второе условием для создания семьи в юридическом плане. Vlad W. Добавлено: 12 Ноя 2003 14:31    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Т.Е. поставить под хупу неевреев по галахе? Хупу, или иную процедуру, не суть важно. Но да. Ведь никого не удивляет, что в случае заключения сделки купли/продажи применяют одинаковые законы для евреев и неевреев. Чем семейное право отличается от прочих разделов гражданского? Misha Botvinik Добавлено: 12 Ноя 2003 14:45    Заголовок сообщения: Тем, что хупа - религиозная церемония. ЗАГС, действительно, может быть для всех. Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 14:47    Заголовок сообщения: Vlad W., проблема не в том , чтобы сделать религиозный обряд для нееврев . Проблема в браках , которая Тора не разрешает. Meshulash Добавлено: 12 Ноя 2003 14:49    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Стоит разделить обряд бракосочитания и регистрацию. Зачем? Почему пкиде в МВД, не имеющей ни образования ни каких-либо специальных знаний, следует доверять больше, чем нотариусу, т.е. человеку получившему соотвествующие асмахот из Мисрад а-Пишпатим? Цитата: Причем первое будет опциональной данью традиции, а второе условием для создания семьи в юридическом плане. Так а я Вам про что? Не хотите отдавать дань какой-либо традиции - пожалуйста - к нотариусу. Хотите - опционально к раввину, батюшке и т.п. Результат один и тот же, но в любом случае минуя пкиду в МВД. Что само по себе уже большой плюс. Meshulash Добавлено: 12 Ноя 2003 14:50    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Т.Е. поставить под хупу неевреев по галахе? Не вижу ни малейшего юридического противоречия. В чем проблема? Meshulash Добавлено: 12 Ноя 2003 14:52    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Тем, что хупа - религиозная церемония. ЗАГС, действительно, может быть для всех. Хупа - это не религиозная церемония, а правовой, юридический акт. Неужели это сложно? Misha Botvinik Добавлено: 12 Ноя 2003 14:55    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Хупа - это не религиозная церемония, а правовой, юридический акт. 1-й раз слышу. Сама «хупа» тоже напоминает о даровании Торы, когда евреи «встали у подножья горы». Существует старинный обычай ставить «хупу» под открытым небом Meshulash Добавлено: 12 Ноя 2003 14:57    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): проблема не в том , чтобы сделать религиозный обряд для нееврев . Проблема в браках , которая Тора не разрешает. Какие именно браки Тора не разрешает? И как это решается Явненским Собранием? (однополые "браки" не предлагать - это отдельный вопрос, тянущий сто страниц обсуждения). Ерушалми Добавлено: 12 Ноя 2003 15:02    Заголовок сообщения: Meshulash, одна из основных проблем в вопросе , и именно она обсуждалась на переговорах Мафдаля с Шинуем - это псулей хитун. Основные группы - смешанные браки , браки коаним с запрещенными им и мамзерим. AlexZ75 Добавлено: 12 Ноя 2003 15:39    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): AlexZ75 писал(а): Стоит разделить обряд бракосочитания и регистрацию. Зачем? Почему пкиде в МВД, не имеющей ни образования ни каких-либо специальных знаний, следует доверять больше, чем нотариусу, т.е. человеку получившему соотвествующие асмахот из Мисрад а-Пишпатим? Цитата: Причем первое будет опциональной данью традиции, а второе условием для создания семьи в юридическом плане. Так а я Вам про что? Не хотите отдавать дань какой-либо традиции - пожалуйста - к нотариусу. Хотите - опционально к раввину, батюшке и т.п. Результат один и тот же, но в любом случае минуя пкиду в МВД. Что само по себе уже большой плюс. Так та оно так, но тогда с разводом непонятки. Хотя по большому счету этот вариант вполне приемлем. Недостатки есть в любом варианте Но какие тут могут быть проблемы с ЗОВ? Тут говорится о браках исключительно граждан Израиля. Все остальные вопросы должны регулироваться отдельно, ступенчатую процедуру для свежих браков можно и оставить. Впрочем как и все остальные процедуры, связанные с получением гражданства. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 13:04    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Meshulash, одна из основных проблем в вопросе , и именно она обсуждалась на переговорах Мафдаля с Шинуем - это псулей хитун. Основные группы - смешанные браки , браки коаним с запрещенными им и мамзерим. Я не понимаю, какое отношеие к юридической стороне хупы имеет смешанность брака? По постановлению Явненского Собрания, если женщина в течение месяца отказалась от своих богов, то брак с ней становится разрешенным. При этом вопрос о ее национальности не имеет значения. Проблема есть только с браками коаним и с однополыми "браками". Первое, полагаю, решается тем, что коэн при таком браке перестает быть кошерным для службы в Храме, а дети перестаю быть коэнами. Второе, понятно, нерешаемо в принципе. Вернее, вероятно, может быть решено созданием отдельной общины в Сдоме со своими "брачными" законами. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 13:13    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Но какие тут могут быть проблемы с ЗОВ? Тут говорится о браках исключительно граждан Израиля. Все остальные вопросы должны регулироваться отдельно, ступенчатую процедуру для свежих браков можно и оставить. Впрочем как и все остальные процедуры, связанные с получением гражданства. С ЗоВ проблема следующая. До сейчас ЗоВ опирался на записи в метриках и свидетельствах синагог стран исхода. Синагоги, при этом, предполагались ортодоксальными. Сейчас национальность не записывает в метриках. Какое-то время еще сохранится имеющаяся система, пока есть старые метрики, но лет через 10 она перестанет работать. Потому остается только свидетельство синагоги. Подчеркну. По сути свидельство синагоги внешней по отношению к Израилю страны дает право на получение израильского гражданства Возникает вопрос, свидетельство какой синагоги должно приниматься? Может ли требование к евреям вне Израиля быть более жестким, чем к евреям внутри Израиля? Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 13:17    Заголовок сообщения: Мешулаш, дело в том, что не просто дети коэна перестают быть коэнами и пр., а в том, что такой брак заключать запрещено. Потеря кошерности коэна - это следствие совершения коэном запрещенного действия. И если самому коэну никто не может запретить совершить что-то ему запрещенное (вернее, тот может наплевать на запреты), то никто не может заставить судью (раввина) совершить другое запрещенное действие (заключить запрещенный брак). Правда, ИМХО, даже тут особой проблемы нет. Если действовать по стародавнему алгоритму "пошел такой-то и взял себе жену", то, очевидно, на незаконность брака ему наплевать. Ну тогда какой спрос с раббанута, пусть будут ядуим бэ-цибур Ерушалми Добавлено: 13 Ноя 2003 13:18    Заголовок сообщения: Meshulash, Ваша информация неверна . Тора запрещает смешанные браки . Поэтому , ни однин ортодроксальный раввин не согласится на брак еврея и нееврейки или нееврея с еврейкой. Конечно , гиюр решает эту проблему , но при этом нечь не идет о формальном отказе , а о сознательном решении присоединиться к еврейскому народу. Что касается возможности для коаним отказаться от коэнства , то это тоже выглядит очень сомнительным . Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 13:23    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Мешулаш, дело в том, что не просто дети коэна перестают быть коэнами и пр., а в том, что такой брак заключать запрещено. Потеря кошерности коэна - это следствие совершения коэном запрещенного действия. И если самому коэну никто не может запретить совершить что-то ему запрещенное (вернее, тот может наплевать на запреты), то никто не может заставить судью (раввина) совершить другое запрещенное действие (заключить запрещенный брак). Правда, ИМХО, даже тут особой проблемы нет. Если действовать по стародавнему алгоритму "пошел такой-то и взял себе жену", то, очевидно, на незаконность брака ему наплевать. Ну тогда какой спрос с раббанута, пусть будут ядуим бэ-цибур Да, ты снова как всегда прав. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 13:23    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Что касается возможности для коаним отказаться от коэнства , то это тоже выглядит очень сомнительным . Да не отказ от коэнства это, а потеря кошерности для выполнения этой функции. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 13:26    Заголовок сообщения: Кстати, Мешулаш, где можно почитать о решении Явненского Собрания, на которое ты ссылаешься? Хочется понять, о чем речь. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 13:26    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Meshulash, Ваша информация неверна . Тора запрещает смешанные браки . Поэтому , ни однин ортодроксальный раввин не согласится на брак еврея и нееврейки или нееврея с еврейкой. Конечно , гиюр решает эту проблему , но при этом нечь не идет о формальном отказе , а о сознательном решении присоединиться к еврейскому народу. Что касается возможности для коаним отказаться от коэнства , то это тоже выглядит очень сомнительным . Насчет коаним - Влад прав (см. выше). Еще раз. Смешанным браком по Торе является такой брак, при котором он верит в Б-га, она - в бога. Согласно решению Явненского Собрания, дл ятого, чтобы брак стал законным, т.е. разрешенным, нужно, чтобы она за месяц до брака отказалась от веры в бога. Ничего более. Это не делает ее еврейкой, но брак становится разрешенным. Если я неверно понял решения Собрания, то буду благодарен за поправку. Ерушалми Добавлено: 13 Ноя 2003 13:27    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): С ЗоВ проблема следующая. До сейчас ЗоВ опирался на записи в метриках и свидетельствах синагог стран исхода. Синагоги, при этом, предполагались ортодоксальными. Сейчас национальность не записывает в метриках. Какое-то время еще сохранится имеющаяся система, пока есть старые метрики, но лет через 10 она перестанет работать. Потому остается только свидетельство синагоги. Подчеркну. По сути свидельство синагоги внешней по отношению к Израилю страны дает право на получение израильского гражданства Возникает вопрос, свидетельство какой синагоги должно приниматься? Может ли требование к евреям вне Израиля быть более жестким, чем к евреям внутри Израиля? Не могу с Вами согласиться в фактах . ЗоВ опирается лишь на израильские органы . Критерием для оценки достоверности тех или иных справок является позиция раббанута , который дает полномочия раввинам на местах. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 13:27    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Кстати, Мешулаш, где можно почитать о решении Явненского Собрания, на которое ты ссылаешься? Хочется понять, о чем речь. Напомни мне перед пивопитием, я захвачу тебе книжку. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 13:30    Заголовок сообщения: Ерушалми писал(а): Не могу с Вами согласиться в фактах . ЗоВ опирается лишь на израильские органы . Критерием для оценки достоверности тех или иных справок является позиция раббанута , который дает полномочия раввинам на местах. Так я об этом и говорю. Прошу прощения, если не совсем ясно получается. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 13:30    Заголовок сообщения: Цитата: Согласно решению Явненского Собрания, дл ятого, чтобы брак стал законным, т.е. разрешенным, нужно, чтобы она за месяц до брака отказалась от веры в бога. Ничего более. Это не делает ее еврейкой, но брак становится разрешенным. Вот я и хочу понять, не является ли отказ от веры в бога/ов в контексте данного решения требованием гиюра. Если речь о гиюре, то стоит считать гиюром ту процедуру, которая принята сейчас, включая обучение и контроль, а не простое заявление в стили моавитянки Рут. Или я не прав? Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 13:35    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Вот я и хочу понять, не является ли отказ от веры в бога/ов в контексте данного решения требованием гиюра. Если речь о гиюре, то стоит считать гиюром ту процедуру, которая принята сейчас, включая обучение и контроль, а не простое заявление в стили моавитянки Рут. Или я не прав? Нет. От женщины, насколько я помню там не требовалось заявление в стиле Рут. Требовалось месяц плакать по родителям, которые были трактованы, как боги. Но заявлений в стиле Рут не требовалось. Здесь не рассматривался вопрос о гиюре, речь шла о законности брака. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 14:23    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): ... ... ... Правда, ИМХО, даже тут особой проблемы нет. Если действовать по стародавнему алгоритму "пошел такой-то и взял себе жену", то, очевидно, на незаконность брака ему наплевать. Ну тогда какой спрос с раббанута, пусть будут ядуим бэ-цибур То есть вы отказываете в праве сочитаться в браке гражданам в своей стране И нарушаете одно из нетъемлемых прав человека и гражданина. Какое вам дело кто с кем сочитается браком, если они граждане страны? Какое вы имеете моральное право говорить людям вы "будте ядуим бе-цибур", а вы сочитайтесь в браке? Я категорически не согласен с таким подходом. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 14:27    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Нет. От женщины, насколько я помню там не требовалось заявление в стиле Рут. Требовалось месяц плакать по родителям, которые были трактованы, как боги. Но заявлений в стиле Рут не требовалось. Здесь не рассматривался вопрос о гиюре, речь шла о законности брака. Приведи примеры смешанных браков из современной жизни, зарегистрированных раббанутом. Кроме того что делать если оба будущих супруга неевреи? Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 14:51    Заголовок сообщения: Цитата: То есть вы отказываете в праве сочитаться в браке гражданам в своей стране И нарушаете одно из нетъемлемых прав человека и гражданина. Какое вам дело кто с кем сочитается браком, если они граждане страны? Какое вы имеете моральное право говорить людям вы "будте ядуим бе-цибур", а вы сочитайтесь в браке? Чего? Разве это запрещение совместной жизни, ведения хозяйства, воспитания детей? Абсолютно ни каким местом не запрещение. Пожалуйте, плодитесь да размножайтесь, зафиксировав свои отношения у нотариуса, чтобы у детей или у вдовы, не про нас будет сказано, не было проблем с наследованием по закону в случае смерти супруга. Это полностью соответствует практике гражданского брака и галахического понятия ядуим ба-цибур. Какие проблемы? Мне же никакого дела нет до того, кто с кем спит и живет ли при этом в одной квартире, а также, является ли это законным браком с точки зрения еврейских законов. Цитата: Кроме того что делать если оба будущих супруга неевреи? С обеими супругами-неевреями как раз меньше всего проблем. Им абсолютно ничего не мешает заключить брак в раббануте, кроме такой досадной мелочи, как нежелание раббанута этим заниматься. Захотели бы, могли бы добиться изменения законов. Цитата: Приведи примеры смешанных браков из современной жизни, зарегистрированных раббанутом. Не приведет Мешулаш таких примеров. Не занимается этим раббанут. Раббанут решением британских мандатных властей занимается исключительно еврейской общиной, а Государство Израиля почему-то решило это положение дел оставить как есть. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 14:56    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Цитата: То есть вы отказываете в праве сочитаться в браке гражданам в своей стране И нарушаете одно из нетъемлемых прав человека и гражданина. Какое вам дело кто с кем сочитается браком, если они граждане страны? Какое вы имеете моральное право говорить людям вы "будте ядуим бе-цибур", а вы сочитайтесь в браке? Чего? Разве это запрещение совместной жизни, ведения хозяйства, воспитания детей? Абсолютно ни каким местом не запрещение. Пожалуйте, плодитесь да размножайтесь, зафиксировав свои отношения у нотариуса, чтобы у детей или у вдовы, не про нас будет сказано, не было проблем с наследованием по закону в случае смерти супруга. Это полностью соответствует практике гражданского брака и галахического понятия ядуим ба-цибур. Какие проблемы? Семья есть еще и юридическое понятие. И я кажется доказал что "ядуим ба цибур" и "нормальный брак" понятия неравноценные. Все что требуется уровнять их, до тех пор будут проблемы и граждане, для признания их брака МВД будут ездить на Кипр. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 14:59    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Цитата: Приведи примеры смешанных браков из современной жизни, зарегистрированных раббанутом. Не приведет Мешулаш таких примеров. Не занимается этим раббанут. Раббанут решением британских мандатных властей занимается исключительно еврейской общиной, а Государство Израиля почему-то решило это положение дел оставить как есть. Естественно, а какой общине относятся дети и внуки евреем, приехавшие по ЗОВ? Конечно виновато в это именно Государство, да еще некоторые граждане, которые думают что данная ситуация нормльна. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 15:03    Заголовок сообщения: То, что эти понятия неравноценны в нынешней практике израильского гражданского права, это проблема другая. Ничего не мешает сделать эти понятия абсолютно равнозначными. Тут претензии к политикам, а не к еврейским законам. Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 15:08    Заголовок сообщения: Т.е., если завтра политики вынесут решение обязать МВД считать пары, подписавшие договор у нотариуса, женатыми (т.е. изменить значение поля "мацав пишпахти" базы данных с "равак" на "насуй"), это будет в порядке ? Кстати, а развод как у таких пар будет происходить, если они оба евреи ? AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 15:11    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Т.е., если завтра политики вынесут решение обязать МВД считать пары, подписавшие договор у нотариуса, женатыми (т.е. изменить значение поля "мацав пишпахти" базы данных с "равак" на "насуй"), это будет в порядке ? Если для всех пар вне зависимости от нацинальности, то на 90% проблема будет решена. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 15:11    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): То, что эти понятия неравноценны в нынешней практике израильского гражданского права, это проблема другая. Ничего не мешает сделать эти понятия абсолютно равнозначными. Тут претензии к политикам, а не к еврейским законам. А у нас религия отделена от государства? Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 15:13    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Чего? Разве это запрещение совместной жизни, ведения хозяйства, воспитания детей? Абсолютно ни каким местом не запрещение. Пожалуйте, плодитесь да размножайтесь, зафиксировав свои отношения у нотариуса, чтобы у детей или у вдовы, не про нас будет сказано, не было проблем с наследованием по закону в случае смерти супруга. Это полностью соответствует практике гражданского брака и галахического понятия ядуим ба-цибур. Какие проблемы? Мне же никакого дела нет до того, кто с кем спит и живет ли при этом в одной квартире, а также, является ли это законным браком с точки зрения еврейских законов. Влад, так да не так. Можно оформит завещание, но это не придаст статус семьи... Если есть статус семьи, юридически или религиозно закреплённый, то это кроме автоматического права наследования даёт и много других прав, думаю не стоит перечислять все. одних только скидок для семейных - повторяю - СЕМЕЙНЫХ достаточно Так что я лично не принимаю Ваши доводы как доводы соответствующие цивилизованный стране в 21 веке. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 15:18    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Т.е., если завтра политики вынесут решение обязать МВД считать пары, подписавшие договор у нотариуса, женатыми (т.е. изменить значение поля "мацав пишпахти" базы данных с "равак" на "насуй"), это будет в порядке ? Нет. В порядке будет, последовательность: 1. вначале достаточное число адвокатов, раввинов, мулл, батюшек, кюре и т.п. получат нотариальные асмахот на оформление браков и разводов с указание традиции, по которой заключен брак, 2. только после выполнения п.1 будет объявлено, что брак и развод оформляются нотариусом, имеющим соотвествующие асмахот (см. мой пост страницей раньше). При этом развод оформляется согласно той традиции, по кторой заключен брак. Т.е. равин не может оформиль расторжение брака, заключенного муллой, кюре или "светским" нотариусом. И точно также "светский" нотариус не может оформить расторжение брака, заключенного не у "светского" нотариуса. Равенство-с : Цитата: Кстати, а развод как у таких пар будет происходить, если они оба евреи ? Если офорляли брак у раввина - то у раввина же и развод. Если как-то еще - то как-то еще и разведутся. Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 15:19    Заголовок сообщения: Принимается. А какие асмахот нужны светскому адвокату, что бы поженить пару ? Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 15:21    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): это кроме автоматического права наследования даёт и много других прав, думаю не стоит перечислять все. одних только скидок для семейных - повторяю - СЕМЕЙНЫХ достаточно Эх, прав Авигдор. Не в семье дело и не в любви до гроба, и чтоб умереть в один день, и даже не в еврейском праве, а в скидках Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 15:21    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Естественно, а какой общине относятся дети и внуки евреем, приехавшие по ЗОВ? Конечно виновато в это именно Государство, да еще некоторые граждане, которые думают что данная ситуация нормльна. По тем функциям, которые были отведены раббануту англичанами - не относятся неевреи по галахе к еврейской общине, поскольку определение там чисто религиозное. Хотя это не то, что должно быть, по моему мнению, в еврейском государстве. Yan писал(а): Т.е., если завтра политики вынесут решение обязать МВД считать пары, подписавшие договор у нотариуса, женатыми (т.е. изменить значение поля "мацав пишпахти" базы данных с "равак" на "насуй"), это будет в порядке ? Кстати, а развод как у таких пар будет происходить, если они оба евреи ? ИМХО, должно быть не совсем так. Вернее, мне глубоко безразлично, чего там в МВД записано, "насуй", или "ядуа ба-цибур", или еще что. Главное тут, что записи эти должны быть равноценны, и что существует единая форма регистрации брака для абсолютно всех: у нотариуса. Нотариус может быть при этом раввином (тогда он заключает только законный по еврейским законам брак), священником (тогда он будет заключать законный по критериям своей конфессии брак), или просто "светским" нотариусом, которого вообще ничего, кроме проверки, не состоит ли на данный момент в нерасторженном браке, чтобы полигамию недопустить. По поводу разводов евреев проблема в следующем. Для повторного вступления разведенной женщины в брак нужен гет. Поэтому даже в случае заключения брака у светского нотариуса при его расторжении нотариус обязан потребовать у бывшего мужа гет. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 15:25    Заголовок сообщения: Цитата: А у нас религия отделена от государства? В вопросах связи гражданских прав и записи в теудат-зеут - однозначно. Цитата: Влад, так да не так... Вот я и говорю, должны быть эти понятия равнозначны по всем пунктам. А льготы государственные никому давать нельзя. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 15:25    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Принимается. А какие асмахот нужны светскому адвокату, что бы поженить пару ? Не светскому адвокату, а нотариусу вообще. Я не разделяю в данном случае нотариусов. Нотариус может быть равинм? Может. Муллой может быть? Может. Верящим в коммунизм и реальность, данную Ленину в ощущениях может? Да пожалуйста, хоть три раза в день, главное - до еды. Насчет асмахот - не знаю. Какой-то ишур от мисрад амишпатим, наверное. И доступ к базе МВД, чтобы проверить мацав мишпахти и не поженить женатых и не развести неженатых. Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 15:27    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Эх, прав Авигдор. Не в семье дело и не в любви до гроба, и чтоб умереть в один день, и даже не в еврейском праве, а в скидках А так же в международном признании статуса AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 15:29    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): ИМХО, должно быть не совсем так. Вернее, мне глубоко безразлично, чего там в МВД записано, "насуй", или "ядуа ба-цибур", или еще что. Главное тут, что записи эти должны быть равноценны, и что существует единая форма регистрации брака для абсолютно всех: у нотариуса. Нотариус может быть при этом раввином (тогда он заключает только законный по еврейским законам брак), священником (тогда он будет заключать законный по критериям своей конфессии брак), или просто "светским" нотариусом, которого вообще ничего, кроме проверки, не состоит ли на данный момент в нерасторженном браке, чтобы полигамию недопустить. По поводу разводов евреев проблема в следующем. Для повторного вступления разведенной женщины в брак нужен гет. Поэтому даже в случае заключения брака у светского нотариуса при его расторжении нотариус обязан потребовать у бывшего мужа гет. ИМХО либо не писать статус совсем либо писать одинаковый. Да и гет для нотариуса надо отменить, с точки зрения современного права - средневековый идиотизм. А в остальном ваша позиция почти приемлема. Только один пункт оставается открытым: как с браками между евреями, которые не хотят идти под хупу? (хотя это не критично, в случае отмены гета для гражданского развода) Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 15:30    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Не светскому адвокату, а нотариусу вообще. Я не разделяю в данном случае нотариусов. Нотариус может быть равинм? Может. Муллой может быть? Может. Верящим в коммунизм и реальность, данную Ленину в ощущениях может? Да пожалуйста, хоть три раза в день, главное - до еды. Насчет асмахот - не знаю. Какой-то ишур от мисрад амишпатим, наверное. И доступ к базе МВД, чтобы проверить мацав мишпахти и не поженить женатых и не развести неженатых. Дык справку из МВД он может попросить принести. Это не проблема. А кем является нотариус сам по себе - мне пофиг. Я у своего врача глазного не спрашиваю, в какой ешиве он учился параллельно медицинскому факультету. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 15:31    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Цитата: А у нас религия отделена от государства? В вопросах связи гражданских прав и записи в теудат-зеут - однозначно. А что же мы тогда обсуждаем? Или вы хотите сказать что написанной мной и Яном выдумки? (не принимайте как оскорбление, я не пытаюсь сказать больше чем написал) Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 15:32    Заголовок сообщения: [quote="Vlad W."] По поводу разводов евреев проблема в следующем. Для повторного вступления разведенной женщины в брак нужен гет. Поэтому даже в случае заключения брака у светского нотариуса при его расторжении нотариус обязан потребовать у бывшего мужа гет.[/quote] Оооп ! Вот мы и пришли к истинной проблемной точке. Гет нужен еврейской женщине исключительно по еврейским религиозным законам. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 15:32    Заголовок сообщения: Yan писал(а): А так же в международном признании статуса Не понял? Какое дело международностям до моего статуса? Хотя - статуюсь, не хочу - не статуюсь. Может я с наступлением субботы статоваться перестаю, а григорианцы не поймут. Что мне теперь, шесть дней статоваться, а на седьмой - обгригориваться? Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 15:37    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Дык справку из МВД он может попросить принести. Это не проблема. К этим заср...ам! Ни в жисть! На то и нотариус, чтобы по конторам ходить. Но проще к нему сетку кинуть и дать доступ к базе на чтение-запись графы "семейной положение". Цитата: А кем является нотариус сам по себе - мне пофиг. Я у своего врача глазного не спрашиваю, в какой ешиве он учился параллельно медицинскому факультету. Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 15:39    Заголовок сообщения: Поясню. Для получения семейной визы. Поясню аналогию. Ты учился в ленинградком универе, как я понял. Этот универ юридически признан советским/российским правительством, и на этом основании, занесен в базу данных ЮНЕСКО. По прибытии в Израиль ты решил делать докторат. Если бы ты учился в не признаном вузе, у тебя бы даже документы не приняли бы. Для всего мира твой диплом стоил бы дешевле бумаги, на которой написан. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 15:39    Заголовок сообщения: Цитата: Да и гет для нотариуса надо отменить, с точки зрения современного права - средневековый идиотизм. А в остальном ваша позиция почти приемлема. Только один пункт оставается открытым: как с браками между евреями, которые не хотят идти под хупу? (хотя это не критично, в случае отмены гета для гражданского развода) Гет не идиотизм, если женщина после развода захочет заключить брак по еврейскому религиозному закону. Без гета это нельзя. Так что ей останется единственный путь - светский нотариус. И детям тоже, в некоторых случаях. Зачем ограничивать себя в правах? Впрочем, если женщину это устраивает, можно и гет обязательным не делать, просто обязать нотариуса при разводе объяснять все тонкости, которые с этим связаны. Цитата: Только один пункт оставается открытым: как с браками между евреями, которые не хотят идти под хупу? Да все также, пусть идут к светскому нотариусу. Их статус в государстве в при такой системе будет абсолютно такой же, как при браке у раввина. Но это не означает, что раввин обязан признать такую пару женатой. Что, в свою очередь, не означает, что эту пару мнение раввина должно волновать. Но в случае развода женщине все-таки стоит требовать гет. Вдруг в хасида влюбится Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 15:42    Заголовок сообщения: Влад, я говорю не о госдотациях. Мешулаш, иронизировать не стоит, я же сказал что привожу только один из примеров, а финансовые вопросы, как не крути, они выжны. Но юридический статус, это признание не только внутри одного госсударства но и других. Пример из моей жизни. Вот ездил я в США на работу, естественно виза была дана и моей жене и детям, а если бы статус былы бы не закреплён юридически? Чтобы было? Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 15:43    Заголовок сообщения: Далее. Предположим, что некий мудрый гражданин наклепав детишек в Израиле с "ядуой бе цибур", решил, гуляя по Парижу, зарегестрировать брак с милой француженкой. Они приходят в муниципалитет и им там , на чистом французском, предлагают показать справочку от израилского МВД, что данный гражданин не женат. Справочку такую посольство Израиля выдаст без пробле, ибо, согласно базе данных МВД, гражданин - не женат. Попробуй он проделать тот же номер, оставив в Израиле законную жену, мог бы и в тюрьму французскую загреметь за попытку "двоежениться". Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 15:46    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Гет не идиотизм, если женщина после развода захочет заключить брак по еврейскому религиозному закону. Без гета это нельзя. Так что ей останется единственный путь - светский нотариус. И детям тоже, в некоторых случаях. Зачем ограничивать себя в правах? Впрочем, если женщину это устраивает, можно и гет обязательным не делать, просто обязать нотариуса при разводе объяснять все тонкости, которые с этим связаны. Вот мы и уперлись. А как евреи во всем мире обходятся светским браком ? Кстати, насчет гета у меня рац . предложение: если мужик отказывается давать гет, по решению суда, его вешают, а жену об'являют вдовой Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 15:47    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Поясню. Для получения семейной визы. Ну так на то даркон и существует, чтобы там всяческие внешности описывать. Для даркона все записи, "ядуим бэ цибур", брак по любой из традици и прочее есть женатость-замужность. Цитата: Поясню аналогию. Ты учился в ленинградком универе, как я понял. Этот универ юридически признан советским/российским правительством, и на этом основании, занесен в базу данных ЮНЕСКО. По прибытии в Израиль ты решил делать докторат. Если бы ты учился в не признаном вузе, у тебя бы даже документы не приняли бы. Для всего мира твой диплом стоил бы дешевле бумаги, на которой написан. Ох, где я только не учился... Не одно признают, так второе. А нет, так третье, на десерт. Ян, я тебе адын умный вещь скажу. Когда подаешь на докторат универу глубоко плевать на то, где ты учился. Они на статьи смотрят. Если ты публиковался в Докладах Академии Наук России или каком-нибудь Вестнике Принстона, то диплом можешь иметь хоть из урюпинского педучилища. Никто на него не взглянет. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 15:48    Заголовок сообщения: Megasurfer, так о том и речь, чтобы унифицировать гражданский статус, независимо от того, у какого нотариуса брак заключен. При этом какая разница коэну, женившемуся на разведенной женщине у светского нотариуса (раввин такого не допустит, неположено), что для раввина это будет называться "ядуим ба-цибур", а не "насуим"? Он же уже решил не идти с этим делом к раввину И с визами та же история. Спрашивают у МВД, является ли такая-то женой такого-то, и МВД отвечает: да, брак заключен тогда-то. И какая разница, как именно? Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 15:50    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Кстати, насчет гета у меня рац . предложение: если мужик отказывается давать гет, по решению суда, его вешают, а жену об'являют вдовой Не добрый ты. По еврейскому закону его требуется в тюрьму посадить и воблой кормить. А пива не давать, пока гет не выдаст. Нет, не добрый ты. Все ведь с помощью пива решить можно, а ты сразу "вешать". Феминист ты, вот ты кто! AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 15:51    Заголовок сообщения: Yan, Тут еще интересная тема возникает. А женщина не получившая гет, и живущая с другим может получить статус "ядуим ба цибур"? И если да, то будет ли она считаться дважды замужем? Если предположить что статусы "брака" и "ядуим бацибур" равны, то видимо многозамужество разрешено. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 15:53    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Вот мы и уперлись. А как евреи во всем мире обходятся светским браком ? Во-первых, абсолютно не уперлись. Разводишься - знай, что ждет в будущем. Знаешь и не хочешь проблем - требуй гет не отходя от кассы. И браком светским евреи вовсе не обходятся. Цитата: Кстати, насчет гета у меня рац . предложение: если мужик отказывается давать гет, по решению суда, его вешают, а жену об'являют вдовой Это мысль. А можно повесить, но не за шею, тогда он гет таки даст Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 15:53    Заголовок сообщения: Vlad W., но такое просто невозможно в данной ситуации. Или я не прав? Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 15:56    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): Vlad W., но такое просто невозможно в данной ситуации. Или я не прав? В ныне существующей - нет. Вернее, возможно, но законодательные изменения потребуются такие, что это будет похоже на кучу патчей к глючной системе. В обсуждаемой (регистрация брака у нотариуса) - возможно без дополнительных изменений, поскольку МВД заносит в базу данных то, о чем нотариус сообщий, и без разницы, раввин он, или нет. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 15:58    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Megasurfer писал(а): Vlad W., но такое просто невозможно в данной ситуации. Или я не прав? В ныне существующей - нет. Вернее, возможно, но законодательные изменения потребуются такие, что это будет похоже на кучу патчей к глючной системе. В обсуждаемой (регистрация брака у нотариуса) - возможно без дополнительных изменений, поскольку МВД заносит в базу данных то, о чем нотариус сообщий, и без разницы, раввин он, или нет. Неа, МВД да данныей не признает таких браков... Левант Добавлено: 13 Ноя 2003 16:01    Заголовок сообщения: А мне интересно, почему у вас отделение религии от государства упёрлось в проблему "брак-развод"? Существуют ещё государственное финансирование религиозных учреждений, кашрут, образование, погребение... Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:03    Заголовок сообщения: Левант, я думаю это только первая серия. Естественно, что брак и развод не единственная больная тема, но одна из самых жизненно-важных Влад, вот поэтому я и считаю, что отделение религии от госсударства неоюходимо, надоели мне все патчи и апдейты пуще пареной репы . Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:08    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): Влад, вот поэтому я и считаю, что отделение религии от госсударства неоюходимо, надоели мне все патчи и апдейты пуще пареной репы . Заклинание "отделить религию от государства" я уже слышал. Не могли бы Вы описать, что Вы собственно предлагаете? Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:14    Заголовок сообщения: Левант писал(а): А мне интересно, почему у вас отделение религии от государства упёрлось в проблему "брак-развод"? Существуют ещё государственное финансирование религиозных учреждений, кашрут, образование, погребение... В чем проблема? Государственно финансирование театров и школ есть? Есть. Чем они лучше синагог и религиозных школ? Ничем. На мой взгляд - только хуже. на ваш 0 лучше. Равенство. Кашрут-шмашрут. Вы доверяете бодкам из мисрад бриют, сибящих на гос.финансировании. Я больше доверяю раввину, проверяющему кашрут. У него тоже гос.финансирование. Равенство. Погребение, простите, осуществляется в Израиле для всех. И, специально узнавал, за одни и те же деньги. Если хотите быть похороненным по религозному обряду (любому), то проблем нет. Даже соотвествующие кладбища есть. Хотите без религиозного - нет проблем. Нерелигиозные участки кладбищ. Это есть и это работает. Все равныи все по-честному. Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:17    Заголовок сообщения: Мешулаш, да ничего особенного. Сделать то, что уже давно сделано почти во всём цивилизованном мире. Прекратить финансирование религиозных учреждений, прекратить выплаты зарплат раввинам, за исключением отдельных случаев. Финансирование должно осуществляться за счёт пожертвований. Кроме того финансирование не должно прекращаться в общеобразовательных школах с религиозным уклоном, в случае соответствия образовательной программы уровню современности, а вот чисто религиозные учебные заведения, опять же должны финансироваться из пожертвований. Религиозные законы не должны оказывать своего влияния на жизнь госсударства в целом, я не имею ввиду не убий и не укради... Например вопрос об импорте некашарного мяса. Никто и никогда не будет открывать магазины со свининой в Меа Шеарим или Бней-Браке, и дело даже не в уважении к религиозным, а в экономической причине. Опять же вопросы брака и развода, вопросы захоронения... Почему то все согласны, в том числе и я, что необходимо разрушать монополии Хеврат-Хашмаль, Безек... А вот Хеврат Кадиша почему то никто не упоминает... Этого пока достаточно? AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 16:19    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): В чем проблема? Государственно финансирование театров и школ есть? Есть. Чем они лучше синагог и религиозных школ? Ничем. На мой взгляд - только хуже. на ваш 0 лучше. Равенство. На ваш "0"? Мешулаш, фильтруйте текст на входе, это оскорбление. Yan Добавлено: 13 Ноя 2003 16:19    Заголовок сообщения: [quote="Meshulash"] Ян, я тебе адын умный вещь скажу. Когда подаешь на докторат универу глубоко плевать на то, где ты учился. Они на статьи смотрят. Если ты публиковался в Докладах Академии Наук России или каком-нибудь Вестнике Принстона, то диплом можешь иметь хоть из урюпинского педучилища. Никто на него не взглянет.[/quote] Если вторая степень не признана, то не примут тебя на докторат Разве что почетного доктора дадут, как Шимону Пересу А урюпинское педучилище имеет один важный плюс:оно зарегестрировано российкими властями как вуз, и занесено в списки ЮНЕСКО Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:19    Заголовок сообщения: Цитата: Я больше доверяю раввину, проверяющему кашрут. У него тоже гос.финансирование. А я вот, да и многие другие, вряд ли будут доверять этим инспекторам после недавнего случая с детским питанием. Что вы хотите сказать, что Раввин проводит сложный биохимический и бактериологический анализ? Не смешите меня Мешулаш, пробубнит пару слов и всех делов... Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:21    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): На ваш "0"? Мешулаш, фильтруйте текст на входе, это оскорбление. Ой, прошу прощения. Это опечатка, там должно было быть тире. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 16:23    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): AlexZ75 писал(а): На ваш "0"? Мешулаш, фильтруйте текст на входе, это оскорбление. Ой, прошу прощения. Это опечатка, там должно было быть тире. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:26    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): Мешулаш, да ничего особенного. Сделать то, что уже давно сделано почти во всём цивилизованном мире. Прекратить финансирование религиозных учреждений, прекратить выплаты зарплат раввинам, за исключением отдельных случаев. Финансирование должно осуществляться за счёт пожертвований. Кроме того финансирование не должно прекращаться в общеобразовательных школах с религиозным уклоном, в случае соответствия образовательной программы уровню современности, а вот чисто религиозные учебные заведения, опять же должны финансироваться из пожертвований. Религиозные законы не должны оказывать своего влияния на жизнь госсударства в целом, я не имею ввиду не убий и не укради... Например вопрос об импорте некашарного мяса. Никто и никогда не будет открывать магазины со свининой в Меа Шеарим или Бней-Браке, и дело даже не в уважении к религиозным, а в экономической причине. Опять же вопросы брака и развода, вопросы захоронения... Почему то все согласны, в том числе и я, что необходимо разрушать монополии Хеврат-Хашмаль, Безек... А вот Хеврат Кадиша почему то никто не упоминает... Этого пока достаточно? Соглашуть только одновременно с прекращением государственного финансирования театров, музеев, гос.телевидения, гос. поддержной пропаганды в школе, вроде Дней Рабина, гос.финансированием гуманитарных факультетов университетов и коллеждей, гос.финансирования издательств, а также разрешением отстреливать того мерзавца, который мимо синагоги на мотоцикле в субботу гоняет. И почему Вы согласны с необходимостью разрушать монополии, но при этом предлагаете поставить меня в зависимоть от воли представителей самой большой монополии - государства? Пока достаточно? Левант Добавлено: 13 Ноя 2003 16:27    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Левант писал(а): А мне интересно, почему у вас отделение религии от государства упёрлось в проблему "брак-развод"? Существуют ещё государственное финансирование религиозных учреждений, кашрут, образование, погребение... В чем проблема? Государственно финансирование театров и школ есть? Есть. Чем они лучше синагог и религиозных школ? Ничем. На мой взгляд - только хуже. на ваш 0 лучше. Равенство. Кашрут-шмашрут. Вы доверяете бодкам из мисрад бриют, сибящих на гос.финансировании. Я больше доверяю раввину, проверяющему кашрут. У него тоже гос.финансирование. Равенство. Погребение, простите, осуществляется в Израиле для всех. И, специально узнавал, за одни и те же деньги. Если хотите быть похороненным по религозному обряду (любому), то проблем нет. Даже соотвествующие кладбища есть. Хотите без религиозного - нет проблем. Нерелигиозные участки кладбищ. Это есть и это работает. Все равныи все по-честному. Мешулаш, я привела лишь несколько примеров тех сфер, где религия неотделима от государства, и отнюдь не ожидала перехода на личности. В частности, мои дети, по крайней мере, начальное образование получали и получают в религиозных школах. И не в последнюю очередь потому, что они финансируются лучше. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:28    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Если вторая степень не признана, то не примут тебя на докторат Точно. Только признает вторую степень универ и универу плевать на мисрад ахинух. А универ признает ее по массе критериев. Цитата: Разве что почетного доктора дадут, как Шимону Пересу Не Пересу, а Шарону. В Бар-Илане по юриспруденции. Цитата: А урюпинское педучилище имеет один важный плюс:оно зарегестрировано российкими властями как вуз, и занесено в списки ЮНЕСКО Гевалт! И на хрена такой ЮНЕСКО? Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:30    Заголовок сообщения: Meshulash, перкращение финансирования музеев вполне возможно, при условии передачи музея и всей коллекции в частные руки. В противном случае парадокс получается, мы вас не финансируем, но всё что внутри наше... Что касается Театров, то я в принципе тоже согласен, в таком случае уровень актёров повысится. Отмена господдержки мероприятий любого политического направления в школах, ОДНОЗНАЧНО должна быть прекращена, равно как и государственные празднования юбилеев и дней памяти бывших и нынешних руководителей. А вот с отстрелом не соглашусь, наказывать, да однозначно нужно, если он едет мимо синагоги чтобы насолить, но не в том случае, если он просто проезжает мимо... Кстати вопрос о двыижении транспорта по субботам это тоже очень больная тема. Левант Добавлено: 13 Ноя 2003 16:31    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Соглашуть только одновременно с прекращением государственного финансирования театров, музеев, гос.телевидения, гос. поддержной пропаганды в школе, вроде Дней Рабина, гос.финансированием гуманитарных факультетов университетов и коллеждей, гос.финансирования издательств, а также разрешением отстреливать того мерзавца, который мимо синагоги на мотоцикле в субботу гоняет. И почему Вы согласны с необходимостью разрушать монополии, но при этом предлагаете поставить меня в зависимоть от воли представителей самой большой монополии - государства? Пока достаточно? Кстати, отсутствие проведени Дня Изучения Великого Наследия Рабина было для меня ещё одной причиной... Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:33    Заголовок сообщения: Левант писал(а): Мешулаш, я привела лишь несколько примеров тех сфер, где религия неотделима от государства, и отнюдь не ожидала перехода на личности. В частности, мои дети, по крайней мере, начальное образование получали и получают в религиозных школах. И не в последнюю очередь потому, что они финансируются лучше. Простите. Я никак не имел ввиду переход на личности. Если у Вас создалось такое впечатление, то тлько по моей неаккуратности в тексте. Ничего более. Не отделена и слава Б-гу. Я всегда очень опасаюсь таких отделений. В Изриале по опросам примерно 50% населения в той или иной мере религиозны и еще 20% вполне толерантны к религии. Из оставшихся же 30-ти процентов, лишь примерно 7% являются антирелигиозными, остальные 23% просто атеисты. Спрашивается, можно ли настаивать на изменении статуса религии в Стране, где для стольких людей она имеет столь важное значение? Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:33    Заголовок сообщения: Левант, мой сын учится в абсолютно светском учебном заведении, но и там не было этого дня. Это скорее всего зависит от директора Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения: Meshulash, откуда такие цифры как 50% Что-то очень мне это сомнительно Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 16:34    Заголовок сообщения: Цитата: Что вы хотите сказать, что Раввин проводит сложный биохимический и бактериологический анализ? Не смешите меня Мешулаш, пробубнит пару слов и всех делов... Если для проверки на кашрут достаточно пробубнить пару слов, пробубнит пару слов. Если надо отслеживать технологию - будет отслеживать технологию. Если сам не умеет, запросит данные у тех, кто за них отвечает. Так что все нормально. А вот с Ремедией ни раввины, ни кашрут ни при чем. Там другая история, как выясняется. Vlad W. Добавлено: 13 Ноя 2003 16:37    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Неа, МВД да данныей не признает таких браков... Вот я и говорю, переделывать систему надо. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 16:37    Заголовок сообщения: Vlad W., 100% Я с вами согласен. Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:40    Заголовок сообщения: Vlad W., то есть вы хотите сказать, что при раббануте имеется определённое количество высокопрофессиональных специалистов и современные лаборатории для проведения всех анализов? Скажу вам как на духу, при всём желании я в это не поверю, а если он обращается в научные учреждения, то это двойная трата денежек. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:40    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): Meshulash, перкращение финансирования музеев вполне возможно, при условии передачи музея и всей коллекции в частные руки. В противном случае парадокс получается, мы вас не финансируем, но всё что внутри наше... Что касается Театров, то я в принципе тоже согласен, в таком случае уровень актёров повысится. Отмена господдержки мероприятий любого политического направления в школах, ОДНОЗНАЧНО должна быть прекращена, равно как и государственные празднования юбилеев и дней памяти бывших и нынешних руководителей. А вот с отстрелом не соглашусь, наказывать, да однозначно нужно, если он едет мимо синагоги чтобы насолить, но не в том случае, если он просто проезжает мимо... Вот это конструктивно. Почти по либертариански Осталось договориться о прекращении гос. поддержки гуманитариев в университетах, издательств и прочая Например, сеть школ Мизрахи (дати-леуми ныне) полностью содержалась Движением Мизрахи. В 1953 году государтво наложидол на них лапу и стало финансировать, а заодно и требовать чего-то. Зачем? Просто из общего социализьму? Цитата: Кстати вопрос о двыижении транспорта по субботам это тоже очень больная тема. А что случилось с транспортом в шаббат? Частные монитки никто не отменял. Запрет действует только на Дан и Эгед (кроме Хайфы), остальные - ездейте. Но не ездят. Не выгодно, наверное Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:40    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): Meshulash, откуда такие цифры как 50% Что-то очень мне это сомнительно Из аАрец. Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения: Цитата: Из аАрец. Тем более сомнительно Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:45    Заголовок сообщения: Цитата: Осталось договориться о прекращении гос. поддержки гуманитариев в университетах, издательств А что издательства у нас финансируются? Я думал они все в частных руках... А вот прекращение финансирования гуманитарных факультетов это не совсем правильно при нынешней системе образования. Выход другой. Сократить количество учащихся на данных факультетах, вот это действительно выход. Никому, нигде и никогда не были нужны по 100 филологов в год, а вот журналисты и историки нужны всегда. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 16:47    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): А что случилось с транспортом в шаббат? Частные монитки никто не отменял. Запрет действует только на Дан и Эгед (кроме Хайфы), остальные - ездейте. Но не ездят. Не выгодно, наверное Если не выгодно, зачем тогда запрет? Да и монитки даже близко не охватывают ни по частоте, не по географии. Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:49    Заголовок сообщения: AlexZ75, запрет затем, что если автобус выехал в шабат, то в него уже не сядет религиозный, он уже некошерным будет Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:49    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): А что издательства у нас финансируются? Я думал они все в частных руках... К сожалению, нет. Слишком маленький рынок, книги не окупаются. Цитата: А вот прекращение финансирования гуманитарных факультетов это не совсем правильно при нынешней системе образования. Выход другой. Сократить количество учащихся на данных факультетах, вот это действительно выход. Никому, нигде и никогда не были нужны по 100 филологов в год, а вот журналисты и историки нужны всегда. Журналисты - ни в коем случае не нужны. Пишущие инженеры - нормально, а журналист по профессии - это как профессиональный революционер. На фиг! И историки - тоже гуманитарии, нечего. Всех так всех! Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:51    Заголовок сообщения: AlexZ75 писал(а): Если не выгодно, зачем тогда запрет? Да и монитки даже близко не охватывают ни по частоте, не по географии. Потому, что Дан и Эгед наполовину гос.компании. Государству не выгодно гонять пустые автобусы, если даже монитки по меньшей цене на набираются AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 16:51    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): AlexZ75, запрет затем, что если автобус выехал в шабат, то в него уже не сядет религиозный, он уже некошерным будет Вот тебе и связь между кашрутом и транспортом. Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 16:52    Заголовок сообщения: Цитата: журналист по профессии - это как профессиональный революционер Так вот откуда во мне революционность Мешулаш, нужны они, нужны. Но не очень много, если хотят многие, то надо либо отсев по поступлении, либо пусть платят. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 16:53    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): AlexZ75, запрет затем, что если автобус выехал в шабат, то в него уже не сядет религиозный, он уже некошерным будет Простите, но это не так. Автобус в принципе не может стать не кошерным, ибо он несъедобен. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 16:54    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): AlexZ75 писал(а): Если не выгодно, зачем тогда запрет? Да и монитки даже близко не охватывают ни по частоте, не по географии. Потому, что Дан и Эгед наполовину гос.компании. Государству не выгодно гонять пустые автобусы, если даже монитки по меньшей цене на набираются Пусть снимут запрет, а там в руководстве Дана и Эгеда решат, как им ездить и когда. Наверняка будут маршруты выгодные. Просто пока есть запрет нельзя этого проверить на практике. По крайней мере 90% людей с радостью воспользовались это возможностью. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 16:55    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Megasurfer писал(а): AlexZ75, запрет затем, что если автобус выехал в шабат, то в него уже не сядет религиозный, он уже некошерным будет Простите, но это не так. Автобус в принципе не может стать не кошерным, ибо он несъедобен. Wow, все автобусы в израиле некашерны?! А какая связь между временем работы кафе и кашрутом? Левант Добавлено: 13 Ноя 2003 17:06    Заголовок сообщения: Vlad W. писал(а): Если для проверки на кашрут достаточно пробубнить пару слов, пробубнит пару слов. Если надо отслеживать технологию - будет отслеживать технологию. Если сам не умеет, запросит данные у тех, кто за них отвечает. Так что все нормально. Господа, а вот этого не надо. Я не по наслышке знаю, каким образом проводится проверка кашрута. Там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проверяется кашрут, и ничего более, включая такие ничтожные мелочи. как сроки хранения продуктов... Если бы я вам рассказала о санитарно-гигиенических нормах в некоторых крупных религиозных оламах в Иерусалиме, то у некоторых из вас испортился бы аппетит. В том-то и вся проблема. Я также против отделения религии от государства. НАШЕЙ религии от НАШЕГО государства. Помимо того, что это затрагивает сущностные основы еврейского народа, это, по-моему, окончательно расколет наше общество, что является для нас на сегодняшний день одной из главных опасностей. Но сегодняшнее воплощение религиозного участия в жизни государства вызывает слишком много критики вследствие стяжательства, нечистоплотности, отчуждённости чиновников от религии. Левант Добавлено: 13 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Простите, но это не так. Автобус в принципе не может стать не кошерным, ибо он несъедобен. А как же хомрей никуй? Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 17:16    Заголовок сообщения: Левант писал(а): В том-то и вся проблема. Я также против отделения религии от государства. НАШЕЙ религии от НАШЕГО государства. Помимо того, что это затрагивает сущностные основы еврейского народа, это, по-моему, окончательно расколет наше общество, что является для нас на сегодняшний день одной из главных опасностей. Но сегодняшнее воплощение религиозного участия в жизни государства вызывает слишком много критики вследствие стяжательства, нечистоплотности, отчуждённости чиновников от религии. Золотые слова! Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 17:19    Заголовок сообщения: Левант писал(а): А как же хомрей никуй? Хомрей никуй соприкасаются с посудой. А для посуды кашрут важен. Тоже насчет мыла для рук. Хомрей никуй, которые не соприкасаются с посудой должны быть кошерны для песаха, т.е. их кашрут связан с выбрасывание хамец. AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 17:24    Заголовок сообщения: Meshulash, А обертка для мыла? AlexZ75 Добавлено: 13 Ноя 2003 17:27    Заголовок сообщения: Левант писал(а): ... ... ... на сегодняшний день одной из главных опасностей. Но сегодняшнее воплощение религиозного участия в жизни государства вызывает слишком много критики вследствие стяжательства, нечистоплотности, отчуждённости чиновников от религии. Как вы думаете бороться с этим? Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 17:29    Заголовок сообщения: Цитата: это, по-моему, окончательно расколет наше общество А вот на мой взгляд, как раз наоборот. Отделение религии от госсударства, это не есть отказ от религии, это отделение религии от управления государством! Кроме того, прекращение финансирования чисто религиозных учереждений очистит религиозный сектор от примазавшихся выгодников. Кто сегодня больше всех кричит о несоблюдении субботы и поедании свинины и прочих святотатсвах? Раввины от политики (или политики от раббатнута) или истинные раввины, УЧИТЕЛЯ? Я лично знаком с одним раввином, так вот его совершенно не отталкивает моя некошерность и магазины со свининой, равно как и меня не отталкивает его религиозность. Именно после отделения религии и станет возможным мир между харедим и хилоним. Я не беру экстремистов с обеих сторон, таких явное меньшинство. Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 17:39    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): А вот на мой взгляд, как раз наоборот. Отделение религии от госсударства, это не есть отказ от религии, это отделение религии от управления государством! Кроме того, прекращение финансирования чисто религиозных учереждений очистит религиозный сектор от примазавшихся выгодников. Кто сегодня больше всех кричит о несоблюдении субботы и поедании свинины и прочих святотатсвах? Раввины от политики (или политики от раббатнута) или истинные раввины, УЧИТЕЛЯ? Я лично знаком с одним раввином, так вот его совершенно не отталкивает моя некошерность и магазины со свининой, равно как и меня не отталкивает его религиозность. Именно после отделения религии и станет возможным мир между харедим и хилоним. Я не беру экстремистов с обеих сторон, таких явное меньшинство. Опять мантра. Ну что ты будешь делать... Мы же договорились о параллельном окончании финансирования театров, издательств и прочей ерунды. Иначе не с чего пожертвования синагогам платить. Еще раз. Вы не платите на содержание ешив, синагог и т.п. Я не полачу на содержание театров, телевидения и т.п. И посморим, кто больше соберет пожертвований Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 17:41    Заголовок сообщения: Meshulash, думаю телевидение. А если закроют 11 и 22 канал, я только за. Мне лично только Спорт 5+ хватает Meshulash Добавлено: 13 Ноя 2003 17:48    Заголовок сообщения: Megasurfer писал(а): Meshulash, думаю телевидение. А если закроют 11 и 22 канал, я только за. Мне лично только Спорт 5+ хватает Ну уж нет! Или закрываем всех или - не обессудьте. А то как религиозных, так всех, а как телевидение, так Спорт 5+ не трожь. Дудки!.. сорри, шофары! Megasurfer Добавлено: 13 Ноя 2003 19:15    Заголовок сообщения: Meshulash, 5+ не финансируется, так что он вне нашего договора Yan Добавлено: 18 Ноя 2003 01:39    Заголовок сообщения: Ууупс ! Похоже идеи Мешулаша претворяются в жизнь: http://news.walla.co.il/?w=/1/466836 Бенцион Добавлено: 18 Ноя 2003 12:22    Заголовок сообщения: Левант писал(а): Я также против отделения религии от государства. НАШЕЙ религии от НАШЕГО государства. Помимо того, что это затрагивает сущностные основы еврейского народа, это, по-моему, окончательно расколет наше общество, что является для нас на сегодняшний день одной из главных опасностей. 100% Митнахель Добавлено: 27 Ноя 2003 16:26    Заголовок сообщения: Прежде всего, нам самим, израильтянам, нужно перестать бояться быть евреями. Перестать стесняться чувства гордости за свою нацию, за свое государство, видеть в наследии предков не миф, и не архаизм, а бесценный дар. и многие социальные и общественные проблемы можно было бы решить, опираясь на него. Призыв в армию, например. Ведь если бы об этом говорили с «харедим» не на языке политиков, а на их языке – языке Торы, то проблема была бы решена, причем не только для «харедим», но и для всей молодежи, как известно относящейся к призыву в армию с разной степенью энтузиазма. Согласно галахе, в армию обязательно призывать всех, включая ешиботников, кроме особо способных учеников, что соответствует и современному правилу о предоставлении отсрочек или освобождений талантливым студентам. Однако, нельзя сделать солдата из труса, и поэтому по галахе тот, кто заявляет о том, что слишком слаб духом для военной службы, тоже должен быть освобожден от нее. как и женившийся в год призыва, или начавший собственное дело, и т. п. Изучив основы еврейской философии, любой убедится, что страшные сказки о иудейском мракобесии, и о неразрешимом конфликте между еврейской галахой и демократией – безграмотная чушь. Причем преимущество еврейского закона перед демократией в том, что придуманы они не людьми, а получены от пророков, а следовательно, чисты от коньюктурных соображений законодательных органов государства, и остаются в силе и после смены политического руководства. Те же избранники, кому доверено толковать и интерпретировать закон в актуальных аспектах, должны быть достойны безоговорочного доверия народа.В государстве Израиль периода от Храма, до Храма, параллельно с властью царя существовал Сангедрин – Верховный Совет Мудрецов, который следил за тем, чтобы все законы государства, включая царские указы, соответствовали и\или не противоречили законам Торы, Галахе, общепринятой и обязательной для всех евреев – своего рода конституционная монархия. Во второй главе «Галахот Сангедрин» РАМБАМ более подробно описывает критерии для кандидатов в Верховный суд: «Назначают в Сангедрин, как в Большой, так и в Малый только умных и мудрых, глубочайших знатоков Торы и обладающих широкой эрудицией, и разбирающихся понемногу в различных науках, таких, как: медицина, математика, астрономия и астрология, а также магия, ворожба и служение идолам, чтобы умели судить и их... Но не назначают в Сангедрин ни старцев, ни бесплодных...и не бездетных, чтобы (Сангедрин) умел проявлять милосердие». . Однако, тем, кто называет Галаху отсталой или устаревшей, а ее сторонников обвиняет в шовинизме и расизме, нам есть, что ответить. Для того и существуют жесткие критерии для кандидатов в законодатели и судьи, требующие в том числе знания гойских обычаев, чтобы уметь достойно представлять и защищать интересы пришельцев во всем, кроме трех основных запретов: кровопролития, разврата и идолопоклонничества. А для того, чтобы доверие всех жителей государства к законодателям было безоговорочным, необходимо добавить к выше перечисленным еще несколько требований, приведенных в седьмой галахе второй главы «Галахот Сангедрин»: «...бескорыстность, скромность, честность, справедливость...» (Отрывки из моей статьи "Оборотни", есть в сети)

Powered by phpBB 2.0.5 © 2003 phpBB Group