Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Давно хотел написать, да всё никак не собирался, сейчас есть пара минут, вот и решился, не обессудьте если это уже обсуждалось...

Больше 10 лет тому назад был я в Техасе, там познакомился с одним солиднымс господином, с самым обычным именем Джек. Вечерами иногда сидели, болтали он попыхивал сигарой и неизменно был в своей, видавшей виды ковбойской шляпе. Виски и пЫво лилось рекой, это продолжалось почти ежедневно, люди присутствовашие при этом менялись, постоянно было только 5 человек, проповедник из методистской церкви, врач иммигрантка с филлипин, музыкант негр, я и сам хозяин...

Всё вроде нормально чинно, весело... Но как то раз едем мы вместе в Даллас. Он по делам, а я за компанию, посмотреть на этот город. И как то непонятно почему скатился разговор к межрасовым отношениям. И тут Джек, заявляет... Черномазые и узкоглазые это животные которых надо уничтожать... Я просто онемел... Нет не потому что он так сказал, я предпологал и даже более ожидал, что в Южном Техасе расистов намного больше чем иных, но то что это сказал человек, который водит близкую дружбу, а это видно хотя бы из того что он приглашает к себе домой, и с негром и с азиаткой...

Я его прямо так и спросил... Его ответ меня просто убил...

Ненавидеть всех и любить единицы это и есть классический рассизм, а те кто говорят что все ниггеры и жёлтые уроды сами уроды а не расисты...

Как всё это понимать?

А что же вы его про его отношение к евреям не спросили?

Мерзко. Полная аналогия с наблюдением, что у каждого антисемите есть свой хороший еврей.

Lazar_K, спрашивать об отношении к евреям человека у которого жена еврейка?

Не совсем понятно. То есть он считает расизм неким достоинством априори и считает, что за почетное звание расиста надо бороться?

Авигдор, наверное, я тоже так подумал несмотря на всю маразматичность подобного вывода

Lazar_K, ну не столь близкую

Не думаю я что антисемит женится на еврейке.

я не знаю, наверное, ни единого человека, который бы не имел хотя бы маленького зернышка расизма и ксенофобии. Просто не знаю.
И думаю - это не порок, это нормальное состояние. Иное дело - громогласно нести это дело в массы - вот это уже гадость.

Интересная тема.
А вот возьмем такой отрывок

:

Звягинцев "Время игры".

"Кейси довольно рассмеялся.
- Этого вы тоже не знаете. У нас покупка швейцарского паспорта
нарушением закона не считается. Человек, принадлежащий к белой расе, не
имеющий криминального прошлого и готовый внести в казну альпийской
республики солидную сумму, считается вполне уважаемым членом общества,
достойным швейцарского гражданства.
- Интересный обычай. А почему именно к белой? Это не расизм?
- При чем тут расизм? Каждая страна имеет право поддерживать
желательный ей национальный состав своих граждан. Думаете, китайцы
обрадуются, если к ним в соотечественники станут набиваться "белые дьяволы"?
По-своему логично. Особенно в мире, где страны, населенные белыми
людьми, представляют собой нечто вроде осажденной крепости или
средневекового замка, островка свободы, благосостояния и стабильности,
окруженного океаном страха, насилия и хаоса...
Признаюсь, мне это даже понравилось. Наверное, потому, что я всегда
испытывал склонность к чему-то подобному: любил толстые двери, надежные
замки, а более всего - особняки с глухими трехметровыми заборами. Тоже
психоз своего рода, а здесь, получается, ему подвержено все цивилизованное
человечество."

Yan, c возвращением!

Расизм необходим. Я только против оголтелого - а ля "мочить всех черножопых". Никого не надо убивать. Надо только признать, что есть нации хорошие, а есть нации еще лучше. Не все нации равны как и не все люди. Но это не значит что любой представитель "хорошей" нации лучше любого представителя "плохой" - это верно только для больших чисел.

А в Париже относительное количество черных уже больше, чем в америке...

pAlex, Вы не могли бы иерархию наций привести от хорошей по убыванию

А вот куда люди иммигрируют, это хорошие. А откуда иммигрируют, это плохие. Будете спорить?

Значит - в России хорошо! Потому что к нам вовсю иммигрируют! (радуется за то, что живет среди хорошей нации, сама принадлежит к САМОЙ хорошей, ясное дело).

pAlex, вообще то не только у Вас но и по всей теме расизм как то смешивается с нацизмом. Мне кажется ,что расовое чувство несколько иное. Более того, я могу предположить ,что человеку может быть просто неприятна черная кожа. это может быть нормальным - в Москве есть (не знаю ,сохранился ли сейчас), стрип клуб "Империя Страсти" который полюбился инвалидкам. И приходили туда мужики не инвалиды ,которых именно на инвалидок тянуло со страшной силой. И эта приятность как и неприятность - дело ,в общем то ,нормальное. Ненормальным мне кажется именно расизм, как институция. Когда ненавидят расу абстрактно. А Вы расцениваете это с точностью до наоборот.
То есть для меня нормальное общество это то, в котором на рсовые признаки как на институцию вообще не обращают внимания. Общество, в котором дискриминация неизвестна ,но как раз личная антипатия или симпатия к цвету кожи - это приемлемо. Как, например ,одним мужчинам нравится брюнетки а другим - шатенки... Но не более того...

Если считать, что рассы не равны (не лучше и хуже, а разные как деревья в лесу) - то я расист.

А этот ваш техаский ковбой - просто напыщеный пижон.

Авигдор,
А какие разновидности расизма вы бы определили?

Предвзятое отношение к лицам другой национальности при прочих равных признаках - нацизм. А вот если разные условия? Если это негр в США или араб в Израиле?
burek, То, что он съел, отнять как раз легко.

Вобщем то я согласен с Александром. Предвзятость, установка, что человек плох или хорош только потому, что пренадлежит к какой то расе - это нетерпимо.

Не помню кто описал эксперимент, поставленный давным-давно. Очень простой эксперимент. Хвонили хозяевам гостиниц и предлагали им принять пару китайцев. Дело было годах в двадцатых, китайцы еще не были привычны. Многие отказывали. Потом к ним же приводили китайцев лично - все соглашались.

Не исключено, что именно в этом психологическом парадоксе кроется надежда на искоренение расизма. Не исключено, что люди - меньшие расисты, чем они сами склонны о себе думать.

serge, но приведенный Мегасарфером случай говорит как раз об обратном...

А расизм ли все это? А может это просто страх перед ордой варваров? Страх перед людми которым важно не развитие общества и себя в нем, а только исполнение своих потребностей

Борис, а что, белые варвары лучше черных? И варвары ли , например, поль Робсон или тот же Пеле? А желтые ребята? Тоже варвары?

Пеле - не варвар. Кондолеса Райс - тоже нет. Луис Армстронг - нет. А друг Советского Союза Поль Робсон - пожалуй да, хотя и прекрасный голос был у паразита.

Поль Робсо - хороший человек - а обманут... Ну так.... И не таких обманывали...

Авигдор, Это те кто видит себя в обществе и делает все для развития общества. Могу привести вот такой пример из жизни. Все вы знаете такую национальность как буряты. Но и они не едины так западные буряты-это выходцы из Иркутской области очень часто высказывают такиеже рассисткие взгляды по отношению к восточным бурятам-Бурятия, Читинская область.

Борис - но то, что пишете вы ,еще раз подтверждает ,что формирование ивзглядов и отношений очень часто не функция рассы - но обстоятельств и истории.

Расизм и ксенофобия (в общем, вещи разные, но близкие), по-моему, свойственны всем, или подавляющему большинству людей. Другое дело, что порядочные (по моей классификации) люди стыдятся в этом признаться и проявлять это явно. Я, например, не люблю арабов и таджиков. Да и гомосексуалистов не жалую. Но именно поэтому я всегда очень корректен по отношению к ним. Потому что знаю, что я несправедлив, просто ничего не могу с этим поделать. Чехов не любил евреев, и это видно в его частных письмах к близким друзьям. Но его никак нельзя назвать антисемитом, потому что в открытых публикациях он всегда защищал евреев, выступал против погромов и был на стороне дрейфусаров.
В конце концов, многие из нас в молодости, а то и не в молодости, занимались онанизмом. Но ведь мы не спешили публично в этом признаться. Так что расизм, как и антисемитизм, только тогда можно назвать такими, когда они присутствуют в высказываниях и внешних проявлениях человека. А то что в закоулках души, это личное дело каждого...

Вобщем то согласен с Марком Карповым.

Националист это я . Нет и не может быть ничего постыдного в национализме. И мне не кажется, что у финского националиста есть какие то проблемы со шведским. А вот у нациста - есть. Националист в принципе не может быть ксенофобом.

Авигдор,
Может быть. Дайте ваше определение национализма.

Националист - за сохранение национальной идентичности своего народа, против превращения в безликих "граждан мира", не более того, если иходить из моего понимания.

Националист - человек интересующийся историческим опытом своего народа ,ощущающия себя частью своего народа, продолжателем его традиций. Национализм порождается синтезом национального с либеральным. Нацизм же порождается синтезом ксенофобии с социализмом. Именно поэтому не существует националистического интернационала а черный (нацистский), существует. Еще один яркий пример - Викторианская англия была страной, безусловно националистичской, и именно в этой стране были возобновленны и возрожденны традиции кельтского национализма. Именно викторианцы стали наиболее доброжелательными учеными ,изучавшими индию. Много говорилось и о том, что отношение к англичанам было куда более благожелательным среди туземцев Африки, чем ,например ,отношение к бурам...

Пару лет тому назад я в качстве эксперимента решил поехать с организованным русским туром по Испании. Группа оказалась русскоязычной, но смешанной - бОльшая часть из Москвы, меньшая - "русские" американцы. Был там очень импозантный мужик-москвич. Явный и демонстративный русский националист, но не жлоб, а интеллигент. Все в нем подчеркивало его "русскость". Манера говорить, внешность -он работал под чеховского интеллигента: такая же бородка, очки... Даже сигареты он курил под названием "Русский стиль"

Говорил неспешно и весомо и как-то очень "по-русски". Интересный типаж, я к нему приглядывался, ни на Украине, ни в Америке я таких не встречал. Но в контексте данной темы интересно другое. Мужик этот был довольно замкнутым и малообщительным. Единственный в группе (ок. 30 человек), с кем он спелся, был русский еврей из Бруклина, очень болтливый, картавый, приятный, но глуповатый человек. Они были неразлучны. Оставив на произвол судьбы жен, интенсивно общались, вместе сидели за столом в ресторанах, выпивали и явно получали удовольствие от взаимного общения. Мне это поначалу казалось странным, тем более, что меня самого соплеменник слегка раздражал своей неуемной болтливостью и суетой. Но потом перестал удивляться и понял, что их сближает. Оба были национально настроены, никто не выдавал себя за то, чем не являлся, еврей не бил себя в грудь и не кричал, что он русский, а русский не строил из себя общечеловека. Думаю, что именно это их и сблизило в первую очередь. Плюс, конечно, обычная человеческая взаимная симпатия.

serge ,
Как и всегда, крайности либо страшны либо смешны. Ну я вот тоже считаю себя националистом (светским), однако до проверок кошерности трусов не дохожу.

А мне вот безразлично национальное. Традиции и всё такое. Не националист я совсем.
Да и Авгдор не вполне, иначе бы он хрен нарушил древнейшую традицию своего народа и не сел бы за компьютер в Шабес

:

Раффи - я традиции очень люблю - но не всегда соблюдаю. А 15 минут назад с сыном читал парашат а шавуа...

Mark Karpov, Очень правильно, но теперь надо выяснить, чего именно надо стыдиться. Принимая на работу араба в Израиле, Вы будете относиться к нему изначально более подозрительно, только из-за того,что он араб?
И вопрос - расизм это или нет... Вроде бы да, но куда деваться? Предприниматель вынужден относиться к потенциальным работникам,происходящим из в чём-то неблагополучного среза общества, с подозрением.
Вернее таким будет вопрос - при приёме на работу этично ли относиться к людям с большим подозрением на основании их национальности(негры в США,арабы в Израиле, цыгане в Латвии и тд.)?

Авигдор, Эйтан,
По вашему мнению получается что национализм это только антикосмополитизм. Т.О. в остальном вы за равенство всех в своих правах, в той стране, гражданами которой они являются?

AlexZ75, Авигдор ответил и за меня.

"Безусловно. Я считаю ,что в израиле должны быть абсолютно равные права у всех народов. Правовая система на базе Еврейского права - при, еще раз ,полном раченстве всех прав."
Это как, равные права при еврейской правовой системе?

"При законодатедьстве на базе еврейского права. Действительно ,а в чем проблема?"
Ну а если "другой равноправный народ" решит эту систему отменить, вместе с еврейским характером государства, воспользовавшись равноправием?

Национализм... Нацизм... Расизм.. Это далеко не одно и тоже. Полностью согласен с Авигдором. Национализм это вообще хорошо. Но вот когда Национализм преобразуется в шовинизм, тогда мы и получаем производные, расизм, нацизм и даже антисемитизм, хотя с последним наверное многие не согласятся.

Тут уже мелькала одна мысль, я только подчеркну ее.
Почему мы не согласны жить в одном доме (и даже в одном районе) с эфиопскими евреями?
Почему мы не согласны, чтобы дети наши учились в школах и сидели рядом с эфиопскими детьми?
Т.е. лично и "народно" против них ничего не имеем, но пусть они лучше живут через дорогу.
В автобусе (и у меня самого так было) -- если вы ищете свободное место, то предпочтете место НЕ рядом с эфиопским евреем.
Хотя они вполне хорошие люди.

Борис, полностью согласен. Вот мне например до фонаря эфиоп мой сосед или арс. Я например предпочту 100 эфиопов подобных той семье которая живет нао мной, одной русской семье живущей жтажом ниже...

Не в цвете качество, а в человечности.

А подметили вы, повторяюсь конечно, совершенно правильно

Вставлю и свои 5 копеек.
Национализм и нацизм ИМХО - вещи ортогональные.
Национализм - это ИМХО национальный индивидуализм в отличие от интернационализма - национального коллективизма...
Все ИМХО д/б в меру.
Представьте себе дом с множеством различных жильцов, с цветочной клумбой у входа и с цветочными вазонами на балконах и у окон.
Так вот, если каждый сосед будет заботиться о "своём секторе" на клумбе - это будет гипернационализм, а если все цветы в вазонах на балконах и у окон сделать общими и стандартизовать - это будет гиперинтернационализм.
Все хорошо в меру - т.е. когда осознаешь, что клумбе наверное лучше быть общей, а вазонам - нет...
Теперь насчет эфиопов... Мы можем тысячу раз бить себя в грудь - все равны (и будем, наверное, правы), но не скажете ли мне как меняется продажная цена квартиры в доме, если туда (или даже в соседний), вселяется эфиоп?
Экономика, блин... Объективно отражает субъективное...

Mark Karpov, У меня это тоже не теория, тоже пример...

Борис Бердичевский писал:
В автобусе (и у меня самого так было) -- если вы ищете свободное место, то предпочтете место НЕ рядом с эфиопским евреем.

а я вот с эфиопской еврейкой точно сяду!

Gato Negro, а если это будет татуированая старуха в некогда белой накидке?

С удовольствием принимаю Ваши извинения.

:

Я бы не стал называть расизмом чьи-либо высказывания, поскольку слова ничего не меняют, меняют дела. Если человек действительно расист - это проявляется на деле, а не на словах.
А эти обобщенные высказывания часто являются проявлением антагонизма и личным заочным сведением счетов с осточертевшей уравниловкой. Острота их крамольности зависит не от степени негативного отношения к представителям той или иной расы, а от степени раздражения на представителей собственной расы, которые забывают о всякой мере в попытке объявить все равно заслуживающим права на существование и достойным уважения. Чем сильнее доминирует эта позиция, тем более сильный антагонизм она пробуждает.
Кроме того, это раздражение во многом вызывается противоречием естественных социальных инстинктов смешению рас и народов. К расизму все это отношения не имеет.

http://www.mignews.com/news/Science/world/161103_171750_87423.html

Очень любопытная статья:

http://www.ng.ru/ideas/2003-11-25/10_empire.html

Опять о бремени белого человека.

Смотря новости про то, что творится в странах третьего мира, начинаю склоняться к мысле, что автор статьи очень даже прав.

У них, видимо, есть более выгодные сделки с Ираном

(голосом кумушки)

В Российских новостях на днях не без паники сообщили, что лет через 10-20 с лица земли напрочь исчезнут натуральные блондины, особенно блондинки, а о рыжих вовсе останутся только легенды.

Да не такая уж и интересная статья. ИМХО, направленность её - место России к ругу Великих, а США - наследница плохих сторон из прошлого Великих. Однако они могли бы сесть за один стол и управлять остальными