Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Авигдор!

Открываю тему специально для этой темы, чтобы не засорять другие темы столкновениями на тему либерализма и социализма.
Не могли бы Вы кратко и ясно изложить свои основные взгляды, скажем, на предмет либеральной экономики.
А я потом изложу свои.

Дмитрий Верхотуров,
А почему бы вам не изложить свои, а мы покритикуем? Деструктивная позиция всегда удобнее.

Нет, пусть сначала Авигдор ответит, а потом мы пободаемся.

Прогнозирую ответ Авигдора: почитайте, Дмитрий, пару десятков томов классиков либерализма, потом все мои 5000 постов на эту тему - и Вам всё-всё станет ясно

Ясно ,что книгу писать не буду а ,оттого, буду "лапидарен".
Краткое вступление.
Я уверен ,что человеческое общество наиболее производительно и приятно своим членам, когда оно свободно и люди умеют этой свободой пользоваться. Естественно - каждое время дает свое представление о свободе - но за последние лет 500 мы не раз получали образцы, мало отличающиеся от современных предствалений.

Свободная экономика это экономика, в которую вмешательство государства сведено к нулю. "Сведено к нулю" означает ,что государство не может оказывать влияние на ход экономических процессов в какой либо форме и что налоги ,которые в данном обществе существуют равны для всех без каких либо исключений ибо налоговые льготы тоже являются вмешательством в экономику.

Существующие валюты в государстве выпускаются на основе золотого или какого либо "корзинного" стандарта (Читайте Хайека "Частные деньги").

В государстве существует 2 налога НДС и подушный налог. Муниципалитеты и прочие территориальные единицы собирают со своих жителей налог - не государственный.

Государство за фиксированную плату регистрирует право собственности на приобретенное имущество определенных класов как недвижимость ценные бумаги, автомобили и некоторые другие. Для относительно мелких покупок право собственности регистрируется при помощи чека. (в детали - по необходимости.)

Споры ,возникающие в стране, решаются посредством судов. Назначение судей - по американской схеме и (в случае Израиля), судьи должны обладать как юридическим образованием ,так и классическим еврейским. При этом религиозны ли они не имеет значения как не имеет значения и их национальность.

Суды ,армия и федеральная полиция - находятся под контролем государства.

Переходя от экономике к политике считаю необходимым подчеркнуть необходимость политической защиты прав индивидуума. Собственно это и есть гос. функция (одно из отличий моей позиции от классической либертирианской).

Тем не менее можно рассмотреть многочисленные режимы, близкие у предлагаемому мною. В истории их можно найти достаточно много. Как только замечаете бырный расцвет искусств, наук и технологий - это, скорее всего ,именно такой режим. Примеры - Италия эпохи возрождения - целый ряд неплохихихудожников и деятелей в других областях... Голандия - после освобождения от власти Испанцев - немало художников и невало деятелей в других областях, Англия по нарастающей с эпохи Елизаветы и до конца Викторианской эпохи - разрушитель - лорд Гладстон. Америка - от войны за независимость и до теодора Рузвельта в чистом виде а после - частично...
В 20-ом веке - одна страна обещала очень много и успела немало... Австрия ,сбросившая императоров. В науке, искусстве, музыке, философии ,психологии, экономике - собрание великих умов... В немалой степени это было защищенно правительством, замминистра финансов которого (ответственным за экономическую политику), был Людвиг фон Мизес. Прерванно аншлюсом...

Авигдор, и вот тут-то и таится подводный камень:

Раффи - против лома нет приема. А Австрия не просто оказалась в худшем положении, чем германия а в намного худшем. Практически вся промышленность АвситроВенгрии была сосредоточенна в Чехии а сельскохозяйственное производство - на балканах и в Венгрии. При этом Австрии удалось пережить мировой кризис лучше любой другой страны в мире. То ,что 5-6 милионную страну без вооружения удалось захватить стране с мощной армией и с населением раз в 10 больше - в этом нет ничего странного.

Ага. Тогда почему же полунищие заморские английские колонии смогли выиграть у мощнейшей на тот момент короны войну за независимость? Их военную мощь и промышленную тоже и сравнивать-то нельзя.
Вопрос нумер два: а почему же немцы не пошли по тому же пути?

У меня вoпрoс бoлее кoнкретный. Aвигдoр пишет, чтo из гoс. нaлoгoв сoхрaнится тoлькo НДС и пoдушный нaлoг.
A кaкoгo oни будут рaзмерa?
Пoтoму кaк (oттудa же) гoс-вo будет кoнтрoлирoвaть (читaй - сoдержaть aрмию, суды и пoлицию. Этo стoит немaлых денег (сoдержaть - этo не тoлькo плaтить зaрплaту, нo и перевooружaть и трaтить нa еще кучу вещей, без кoтoрых сoвременные силы безoпaснoсти существoвaть не мoгут. A этo бoльшие, oчень бoльшие деньги)
Тaк вoт - кaкoгo рaзмерa дoлжен быть НДС и пoдушный нaлoг, чтoбы с этим спрaвиться? Не будет ли этo приближaться к oбычнoму пoдoхoднoму нaлoгу (пусть не в тaкoм рaзмере, кaк сегoдня в Изрaиле, нo все же)
К сoжaлению, без денег (бoьших денег) гoс-ву не oбoйтись, если ему oстaются хoтябы тaкие грoмaдные и вaлютoемкие функции, кaк безoпaснoсть

Волшебник,
А куда от этого денешься?

Авигдор,
А как с отношением государства к религии?

Волшебник,

когда мало денег, их нужно разумно расходовать. Два хейллфаера на легковой автомобиль - это слишком дорого, не говоря уже о том, что не эффективно. На пустой сарай - просто преступно.

Авигдор, подушный налог - это будет весело! Как Вы себе представляете, и простой работяга (о безработных уж не будем) и предприниматель будут платить равную сумму? Тогда либо государство с протянутой рукой пойдет, либо большинство населения будет не в состоянии заплатить этот налог. Есть, конечно, еще вариант: душу предпринимателя оценивать дороже, чем душу простого программиста, но тогда это будет все тем же подоходным налогом, сменившим название. То же, что Вы имеете в виду, возможно только при тотальной уравниловке, что прямо противоречит любому, любезному нашим сердцам, либерализму
Мне представляется, что подушный налог возможен только в условиях крепостной системы, тем более, что он задумывался в древности, как налог - с помещика, а не с мужика. Есть у тебя триста душ крестьян (кажется подсчитывались только мужики, баб в расчет не брали, хотя и не уверен на 100%) - плати за них. В современном капиталистическом варианте придется брать этот налог исключительно с работодателя. Ох, как он обрадуется и... переведет свое производство духом в Бангладеш. Не, что-то тут не то...

Китaй.

A в Aнглии рaзве не введен пoдушный нaлoг?

ОК, Авигдор, допустим, что постепенное введение свободы-абсурд. А как насчет современного Китая? И еще-а в ельцинской России как вводили свободу-постепенно или революционными указами, и что из этого вышло?

Да, вот еще пример-либерализация в восточной Европе(Польша, Чехия) пошла более успешно, чем в России. Не потому ли, что население было более готово к этой свободе ?

Авигдор!
На мой взгляд, имеют место два противоречия.

1. Методологическое. Когда речь заходит о той или иной государственной (социальной) или экономической системе, то возникает следующее. Вначале строится модель, которая, по мнению автора модели, является оптимальной, а затем эта модель реализуется.

В случае с либертарианской моделью происходит примерно то же, а именно предлагается некая модель общества, которая, по мнению составителей модели является оптимальной.

В связи с этим вопросы:
1.1. Следует ли признать, что либертарианцы предлагают некую модель организации общества и экономики, отличную от имеющихся?
Если да, то:
1.2. Каковы основания утверждать, что либертарианская модель лучше отражается принцины естественного права, т.е. того права, противоречие с которым явилось причиной разрушения социалистических моделей?

2. Практическое. В случае социалистического общества оно является работающим при условии абсолютной порядочности (законопослушности) и добросовестности граждан эта модель является работающей. Это работало в киббуцах, работало в коммунах, в том числе у пуритан. Однако, как только граждане перестают принимать имеющееся общество как оптимальнео, оно рассыпается, что наблюдается в киббуцах, в исчезнывших коммунах, в СССР, наконец.

Аналогично, либертарианской общество является стабильным только в том лучае, когда граждане поддерживают либертарианскую модель, но рушится в том случае, когда граждане эту модель не поддерживают. Достаточно даже, чтобы ее не поддерживала даже небольшая часть общества. Как только эта небольшая часть, пользуясь предоставляемыми либертариансвом свободами, начнет получать дополнительные прибыли (в любом понимании слова "прибыль"), то остальное общество последует за этой группой.

В связи с этим вопрос:
2.1. Какой предполагается механизм защиты либертарианской организации общества? Иначе, большинством голосов, либертарианское общество может быть переведено в любое другое, в частности, в тоталитарное.

Относящееся к этому же противоречию замечание. Все либертарианские общины и государства, как то США начала государственноси, Голландия, Италия и прочее в конечном итоге перешли от либертарианства к чему-то еще. Кто-то к социализму, кто-то, минуя тоталитаризм, - к демократии европейского образца.
2.2. Почему?

Наконец, как известно, во время войн любое общество становится практически тоталитарным. Для этого существуют законы о военном положении, закрепляющие возможность временного тоталитаризма. В случае либертарианской модели закон о военном положении весьма шаток, и, более того, не предусматривает механизм возврата к либертарианству, а не переход к диктатуре.
2.3. Как решается этот вопрос и нет ли противоречия между временным военным положением и либертарианской системой?

Ежели сморозил чушь, прошу прощения. "Не корысти ради..."

Пупсик прав. В Англии есть подушный налог. Возвращен в начале 90-х.

В связи с ответом Волшебнику о благотворительности.
Софико предложила другую модель, а именно вычитать налог с суммы, оставшейся после благотворительных выплат.
Т.е., например, условно, заработная плата Х. Законный установленный налог - 0.5*(Х - У), где У - суммы, выплачиваемы в благотворительные фонды. Цисло 0.5., естестченно, взято лишь в качестве примера.

Другой вариант, рассчитывать доходы и налоги на семью (муж-жена- дети-родители). Тем самым, родители оказываются вынуждены собержать детей, а дети вырастая - содержать родителей. Т.е. и работать нужно, и детей рожать выгодно

Авигдор!

Я считаю, что реально всегда существовала экономика с несколькими секторами. Есть государственный сектор, есть частный сектор и так далее. В каждой экономике свой набор.
Даже архилиберальный страны: США, Британия, Франция - имели свой государственный сектор экономики для удовлетворения государственных нужд.

Потом, государство активно участвует в экономической жизни страны. Во-первых, налоги, которые собирают и перераспределяют часть прибыли, особенно, если государство ведет активную социальную политику.
Во-вторых, государственные капиталовложения. В-третьих, государственные кредиты, или кредиты под гарантию государства. В-четвертых, государственные долговые обязательства. Все это формы участия такового в экономике.
Можно еще добавить таможенные пошлины.

Государство, в ХХ веке особенно, крупнейший и стабильный потребитель продукции, особенно в тяжелой промышленности. На это потребление ориентируются многие производители.

Кратко так. По мере дискуссии - уточнение и развитие.

Наговорили в теме, не перечитать.

Капитализм или социализм?Именно так бы я назвал тему.Почему надо бояться слова капитализм

Теперь маленькое сравнение.
1.Англия.После войны власть получили лейбористы,которые провели социалистические преобразования-высокий прогрессивный налог,национализация всей крупной промышленности-угледобывающая,железные дороги,сталелитейная,энергетика и т.д.Не забудем ещё что Англия получала репарации от Германии.И тем не менее до начала 80-ых годов Англия была больным человеком Европы.Её всё время потрясали финансовые кризисы,уровень жизни падал,в конце 70-ых годов серьёзные экономисты предсказывали что страна скатится на уровень африканских стран к 2000г.Приход Тэтчер всё изменил к лучшему.
2.Германия.Сразу после войны тотальный контроль союзных администраций,высокие налоги,регулируемые цены и зарплаты.Результат-полная разруха,тотальный дефицит,чёрный рынок,реальной валютой являлись американские сигареты.Затем смелая реформа проведённая Эрхардом,но автором её был Вильгельм Ропке http://www.mises.org/roepke.asp Полностью отменялся контроль цен и зарплат,была введена полновесная валюта,были резко снижены ставки налогов и экономика заработала.Германия продолжала платить репарации державам победительницам и отдельно евреям и тем не менее было невиданный экономический рост,а немецкая марка росла в цене.К сожалению нынешняя Германия это страна социализма и её экономические показатели говорят об этом безошибочно.

Слова капитализм я не боюсь.
Под социализмом часто понимается неверное содержание. Даже в "Политэкономии" 1951 года я встречаю неверные формулировки, которые не отражали советской же действительности.

Насчет Германии, Мрако Бес, некорректное сравнение. После войны в Германии была страшная разруха. Точно также, и в РСФСР, сразу после Гражданской войны, реальной валютой был пуд хлеба, и процветал черный рынок. Социализм здесь не при чем.

Дмитрий Верхотуров,

Возможно. Однако в Германии, где проводилась "смелая капиталистическая реформа" была еще экономическая помощь США. Вы ее тоже учитывайте.

В РСФСР подъем хозяйства тоже проводился методом самоснабжения и самоокупаемости, допущением частного капитала в промышленность и торговлю. Вспомните рассуждения Ленина об "отступлении".

Совершенно верно Дмитрий.
НЭП практически молниеносно вытянул страну на довольно неплохой жизненный уровень. А потом НЭП свернули и всем стало "хорошо".

Теперь сравните тот же самый под'ем Союза после ВВ2, когда частного капитала не было.

А по-моему,если уж вводить налог в таком либеральном обществе - то никак не меньше 20 процентов.Потому как мужчин придется отправлять на пенсию лет эдак в 50,а женщин где-то в 45.Потому что при равной квалификации свободные предприниматели будут брать молодых.Старых - выкидывать на свалку.На опыт - судя по происходящему в Израиле и тому что происходит нынче в той же России,да и других странах - наплевать.Главное возраст.А что с теми,кто квалифицирован,великолепно работет,но часто болеет?Они тоже неконкурентоспособны.А при приеме на работу - кого предпочтут? Это только один нюанс.А таких - масса.Да,я утрирую,но то, о чем я говорю - правда.Жесткая,как общество,модель которого тут предлагают.

Чтобы всю продуктивную жизнь работали на старость.
У Стругацких в "Стажёре" был короший отрывок на эту тему

К сожалению,действительность в корне отличается от радужных картинок,нарисованных в двух предыдущих постах.Ситуация,на самом деле,будет такой: достиг,скажем,работник 50 лет - хозяин его просто выгонит,а на его место возьмет молодого.И дело в шляпе.Или скажет - соглашайся на меньшую зарплату.Оно,может,и двинет прогресс фирмы,но и человека похоронит.Поэтому нужно,чтобы к этому возрасту человек мог на пенсию накопить,а во-вторых пицуим приличный,как минимум,взять.И от государства еще пенсию получать.Иначе он ни фига не выживет,пулю в лоб придется пускать.Или идти унижаться - дерьмо,пардон,хавать.

Вашими,Авигдор,устами бы, да мед пить.

Да,насчет опционов - согласен,это - хорошая идея.Как-то я не подумал.Но что-то я лично в Израиле не встречал подобного...

Боргер!Какие там супернакопления к 50 годам!Причем здесь Вики Кнафо?Речь идет о том.что человек в 50 лет не в состоянии на равную при равной квалификации конкурировать.скажем.с 35 летним.Работодатель в подавляющем большинстве случаев выберет более молодого.Может,в Канаде по-другому.А в Израиле 45+ - это дедушка.

Дмитрий Верхотуров

Bar Levi
а что,так и происходит в жизни,того кто достиг 50-ти лет увальняют нафиг или заставляют работать за минимальную зарплату

А что,разве Германия не платила репараций

Допустим,но всё равно что-то платила и Англия что-то получила.Но ведь Вы не будете отрицать что галвную роль в подъёме Германии сыграла реформа 48г.

Авигдор, а Вы в своем обзоре либертариантских экономик учитываете влияние и роль колониальной торговли?
Знаете ли Вы, что одной из основ экономики Англии 18 и начала 19 века была колониальаная торговля по схеме так называемого "треугольника"?

Авигдор, спасибо! Я обдумаю сказанное.

Совсем-совсем никакого?
А почему?
Ведь нет ничего, что бы ограничивало алчность индивидуума.

Во-первых, алчный индивидуум живет не на обитаемом острове, а в обществе людей со своими интересами. Это уже его ограничивает, при полном отсутствии каких-либо государственных запретов.

Во-вторых, алчный индивидуум имеет серьезные шансы подохнуть в одиночестве на железной кровати без матраца, если будет вести себя так, что никто с ним не захочет иметь дел. Бизнес дело такое, в свободном обществе для него партнеры нужны, а не те, кого можно обдирать. А из тех, кто добровольно с ним работать не хочет, он ничего вытянуть не может.

Алчный - не значит "непорядочный", Влад. Алчный - значит "хотящий нахапать побольше денег". Потому что в таком обществе кто больше денег заработал, тот и король. Или, что ещё забавнее, чей отец больше денег заработал, тот и король. Деньги - это для вас мерило всему, похоже. А кто не умеет зарабатывать деньги, чьи таланты лежат в другой области - зависит от милости тех, кто умеет.

Влад, продаётся всё. Американцы - тоже свободные люди, или по крайней мере считают себя таковыми, однако и там продаётся всё - вопрос только в том, по какой цене.
Да и дело-то не в этом. Дело скорее в том, о чём я говорил в обрезанном продолжении цитаты.

Боргер, Дмитрий прав, до Хрущёва хозрасчёт и взаправду был основой хозяйствования - кроме оборонных и стратегических областей индустрии.

Yan, это уже другая тема

Предприятие обычно или расформировывлось - ну либо долги гасились госбанком, старое начальство убиралось и ставилось новое.
Достаточно худ.литературу о производстве тех лет почитать (трудно, но можно

) - постоянные разговоры в том духе, что "да кто же эту херню купит" или "ой, задавят нас ставропольцы" - ну и так далее

:

... на оборонке это, впрочем, не работало - 100% шло на госзаказ (помните ещё, что это?). А вот всякие фирмы в духе "Уральская скорнячка" и "Заря Юго-Востока" должны были выкручиваться сами.

Раффи, понятие "номенклатура" помнишь ?

Borger, помню, а к чему это?

А к тому, что попавшего в "номенклатуру" руководителя в случае неудачи с руководством обувным предприятием просто переводили руководить предприятием швейным.

Ну, во-первых, с понижением. Без понижения - это уже в поздние, брежневские времена. Из-за чего, кстати, во многом экономика и перестала работать - те, кто наверху, возомнили себя аристократией.

Нет, что то у меня не сходится.
Если существовала конкуренция и предприятия, все таки, изучали спрос, то в чем причина дикого дефицита. В том числе во времена Сталина и Хрущева ? Ведь вопрос с реализацией никогда не стоял: мели все с прилавков.

Ну как раз в сталинские времена не было дикого дефицита. Были т.н. коммерческие магазины, были кооперации, да мало ли... Да и при Хруще вначале не было. Эпоха дефицита началась в 70-е скорее.

Что происходило с прибылью предприятей ?
Какая была процентная ставка налога на доход предприятия ?
Когда Госплан начал спускать разнарядки легкой промышленности ?

Yan, какого деффицита? Продуктов питания? Так этот деффицит возник только в середине 60-х годов именно потому что преводить стали не с понижением...

А вот что касается одежды, парфюмении, средств личной гигены, машин... Это тоже было. Но "Сделано в СССР", а товары произведённые гнилыми империалистами нам были не нужны

Я не экономист, помню плохо, но:

Вот рефератик на эту тему :

http://economics.megareferats.ru/read3646.phtml

Там утверждается, что все коммерческие навороты были ликвидированы уже при Сталине, после ликвидации НЭПа.

Borger, это тоже верно. Но это не главное, отнюдь.

Borger, скорее не кидать, а не забирать...

[quote="Раффи"]

Родители говорят, что ассортимент коммерческих магазинов был довольно скудный. Там было многое из того, чего не было в обычных магазинах, но все равно мало.[/quote]
Ян, если честно, я полагаю, что родители просто сейчас видят это всё в чёрном цвете или психологически ретроспективно ищут там вещи, которых тогда просто не было, типа телевизоров или тампаксов

[/quote]

Да нет. Они у меня очень здравомыслящие

Плюс, оба работали именно в легкой промышленности.

Borger, таки да, это тоже немаловажно. Танки. Холодная война. Расслабуха после Сталина - номенклатура почувствовала: ТЕПЕРЬ МОЖНО.

А были ли налоговые ставки? То есть, были, конечно, но в них ли суть? Когда цены утверждены на самом верху, зарплаты тоже... Никакое исследование спроса не поможет, если предприятие не может установить цену продукции и зарплату рабонику. А в результате без каких либо серьезных налоговых ставок сумма изымаемых у предприятия и из зарплат средств доходила до 98%, как когда-то писали.

Borger, видимо, всё-таки разница между Баку и Харьковом, потому что булочки и голландский сыр на перекус я покупал сам ещё даже в конце 70-х. А шоколадное масло я не любил совершенно, хотя уж оно-то точно было чуть лине до перестройки.

Раффи, тебе повезло. А в Харькове в конуе 70-х за обычным приходилось либо выстаивать очереди либо добывать "из задней двери". Вот об этом не раз и говорили - "колонии" жили лучше "метрополии".

Borger, что касается продовольствия, то закавказье снабжалось гораздо лучше и Украины и даже России, за вычетом Киева, Ленинграда и Москвы... До начала 80-х, а потом не то что сыр, масло и сахар, даже лобио по талонам выдавали 1кг на человека в месяц....
Зато промтоваров у нас не было почти никаких

Боргер, энивейс, мы говорили о хозрасчёте в дохрущёвски период, а не о дефиците в 70-е брежневские годы. Этот дефицит (правда, уже в 80-е, у нас дольше продержалось за счёт меньшего влияния Идеологического Отдела) я на своей шкуре ощутил.

А всё почему? Из-за XX съезда. Замахнулись карлики на память Вождя, вот и порушили. Эх, если б Лаврентий Палыч пошустрее был бы

Раффи, не было и нельзя было купить это разные вещи

Вот тебе анекдот в тему...

Возвращается американец домой из поездки в Грузию и рассказывает друзьям

Вы не поверите, это просто чудо а не страна, но особенно меня поразили три вещи... В магазинах купить поесть нечего, а к кому в дом не зайди столы ломятся от всякой вкусности. Одежда нигде не продаётся, а все одеты по последнему слову моды. И главное, нигде не капли бензина, а на дорогах пробки...

Megasurfer, вот именно

Yan, закавказье и особенно прибалтика таки да, снабжались лучше всех, а вот со средней азией ты немножечко пергнул

Ошибся, значит.
У меня много друзей из Средней Азии. Они с нежностью вспоминают тамошнюю жратву.

Она (тамошняя жратва) никакого отношения к централизованному снабжению не имела

Это точно, в Ташкенте так вкусно, так вкусно... Но всё с рынка или подсобного хозяйства родственников

Вообще-то, Таджикистан снабжался неизмеримо лучше чем Россия (за исключением Москвы, понятное дело). Мясо было, утки были всегда. Колбасы, правда, были мерзкие, как и сыр. Вина были свои, по тем временам вполне приличные (сухие) "Душанбе", "Варзоб", сладкое - "Вахш". Когда один мой друг с семьей в Уфу переехал, то они там просто взвыли - писали, что окромя коричневых макарон и водки в магазине ничего вообще не было.
А все потому, что таджикский хлопок (какой-то особый сорт) перерабатывался якобы на ракетное горючее. Может, и врали...

Павел,
врaли. Нa гoрючее ухoдил низкoкaчественный узбекский хлoпoк (кaк я писaл выше, Узбекистaну этo пoмoгaлo плoхo), a в Тaджикистaне вырaщивaли тoнкoвoлoкнистые египетские сoртa, едимнственные, из кoтoрых мoжнo былo делaть кaчественные ткaни.

Павел,

oй , не нaпoминaйте мне эти прoмтoвaры местнoгo среднеaзиaтскoгo прoизвoдствa. Тихий ужaс...

Павел,

ну, не Вы личнo

, a Вaш рaсскaз прo бoтинки

...

Вообще в Сибири подкосил с/х Никита Сергеич, но не пресловутой кукурузой, а запретом держать скотину в городах, и объявлением кучи посёлков городами. Рассказывают, что продавцы плакали,когда продавали мясо. Цена до 5-6 руб на старые деньги доходила.
Detroit Red Wings,

Раффи

Дмитрий Верхотуров
во-первых должен заметить что очень хорошо и молодо выглядите.Я думал что Вы гораздо более старше.
Во-вторых

Bar Levi

Yan

Раффи
где враньё.

Раффи
прибалтику присоединили позже и колхозы ввели в 48г.Частники в Баку конечно были,но вот их легальный статус в те времена у меня вызывает сомнение.в 46г. была эпидемия венерических заболеваний и государство поощрало частную практику,даже помогало,нло как только прошло,то сразу запретили.А частных крестьян после коллективизации не осталось.

В 30-е годы был даже голод на Украине,а не только дефицит.В 46г. кстати тоже в западных областях,а в это время в коммерческих ресторанах всего было завались.Про 50-е не помню,а я старше Вас лет так на 15.Откуда же вы помните

а вот те кто постарше рассказывали что был.В 63г. избежали голода только благодаря закупкам зерна в Канаде.

Раффи

А самое главное если отступить от частностей,то все в один голос доказывают одно и то же-там где в СССР была частная инициатива,отсутствовал план там не было дефицита и наоборот

Раффи
повторяю,то чсто в Баку были частники я не сомневаюсь.Сомнение вызывает их тогдашний легальный статус.

Голод на Украине был, как не быть. Но искусственно организованный, по всем документам. Так, чтобы в магазинах ничего не было - мне о таком неизвестно. Про 46-й год я ничего не говорю - это сразу после войны.
Я помнить, естественно, не могу, но я знаю по рассказам родителей да и многих других людей.
Да что там далеко ходить, возьмите знаменитую повесть Хайнлайна про его поездку в СССР в 64-ом году. Уж сколько плохого он порассказал про страну, но про дефицит - ни словечка - неужели Вы думаете, что он бы упустил такой шанс? Наоборот, он даёт множество подробностей о разных советских продуктах: типа - это покупайте, эти сигареты для нас слишком крепкие... ну и так далее.

Мрако Бес, ну сами же понимаете, что сейчас выяснить уже невозможно

... но у него, насколько я помню, такса была твёрдая и квитанции он давал вроде как.
Хотя хрен его знает, конечно

Или НЭП

За объяснением, почему СССР был Идеальной Страной - это к Д.Верхотурову, не ко мне

А. Вот теперь я понял, с какого языка это калька. Чи = или. Наконец-то

:

Раффи, мог Союз реформироваться. Мог.
Думаю последнюю контрольную точку они прошли во времена правления Андропова.
Он мог, опираясь на ГБ и армию, потихоньку начать отпускать вожжи: начать резкое сокращение армии, разрешить НАСТОЯЩЕЕ частное предпринемательство в с/х, торговле и легкой промышленности, постепенно снять контроль за ценами, и контроль зарплат, разрешить покупку/продажу валюты, разрешить более или менее свободный выезд за рубеж и т.д. Т.е. провести китайский вариант. Дефицит бы исчез, как таковой, уровень жизни бы поднялся, в стране появился бы класс собственников с хорошими бабками, добытыми на законных основаниях. Вот тогда переход к либеральной экономике произошел не так болезненно.
Но Андропов оказался верным ленинцем и препочел ловить теток в гастрономах.

Согласен. Ты не с тем человеком споришь. Вон, китайцам же удалось.

Смолу с деревьев, предназначенных для вырубки, собирали частники.Точнее кооперативы. Правда потом прикрыли их, но когда конкретно

Yan,

Да вроде как довольно много профессий были частными и у нас. Так, навскидку - писатели, например

или золотодобытчики - бери патент и вперёд, мне мужик знакомый рассказывал. Да мало ли.

Meshulash, насчёт писателей - Вы загнули, писатели НЕ получали зарплату от СП, они жили на гонорары

Точно так же и с золотодобытчиками - там был подряд и патент на добычу, это я знаю абсолютно точно, у меня очень хороший знакомец - золотодобытчик бывший.

Авигдору в подарок

Bill of No Rights
Билль об отсутствии прав, Lewis Napper, 1993:

"We, the sensible people of the United States, in an attempt to help everyone get along, restore some semblance of justice, avoid any more riots, keep our nation safe, promote positive behavior, and secure the blessings of debt-free liberty to ourselves and our great-great-great-grandchildren, hereby try one more time to ordain and establish some common sense guidelines for the terminally whiny, guilt-ridden, deluded, and other liberal bed-wetters. We hold these truths to be self-evident: that a whole lot of people are confused by the Bill of Rights and are so dim that they require a Bill of No Rights."

ARTICLE I:
You do not have the right to a new car, big screen TV or any other form of wealth. More power to you if you can legally acquire them, but no one is guaranteeing anything.

ARTICLE II:
You do not have the right to never be offended. This country is based on freedom, and that means freedom for everyone -- not just you! You may leave the room, change the channel, or express a different opinion, but the world is full of idiots, and probably always will be.

ARTICLE III:
You do not have the right to be free from harm. If you stick a screwdriver in your eye, learn to be more careful, do not expect the tool manufacturer to make you and all your relatives independently wealthy.

ARTICLE IV:
You do not have the right to free food and housing. Americans are the most charitable people to be found, and will gladly help anyone in need, but we are quickly growing weary of subsidizing generation after generation of professional couch potatoes who achieve nothing more than the creation of another generation of professional couch potatoes.

ARTICLE V:
You do not have the right to free health care That would be nice, but from the looks of public housing, we're just not interested in public health care.

ARTICLE VI:
You do not have the right to physically harm other people. If you kidnap, rape, intentionally maim, or kill someone, don't be surprised if the rest of us want to see you fry in the electric chair.

ARTICLE VII:
You do not have the right to the possessions of others. If you rob, cheat or coerce away the goods or services of other citizens, don't be surprised if the rest of us get together and lock you away in a place where you still won't have the right to a big screen color TV or a life of leisure.

ARTICLE VIII:
You don't have the right to demand that our children risk their lives in foreign wars to soothe your aching conscience. We hate oppressive governments and won't lift a finger to stop you from going to fight if you'd like. However, we do not enjoy parenting the entire world and do not want to spend so much of our time battling each and every little tyrant with a military uniform and a funny hat.

ARTICLE IX:
You don't have the right to a job. Sure, all of us want all of you to have one, and will gladly help you along in hard times, but we expect you to take advantage of the opportunities of education and vocational training laid before you to make yourself useful.

ARTICLE X:
You do not have the right to happiness. Being an American means that you have the right to pursue happiness -- which, by the way, is a lot easier if you are unencumbered by an overabundance of idiotic laws created by those of you who were confused by the Bill of Rights.

If you agree, we strongly urge you to forward this to as many people as you can. No, you don't have to, and nothing tragic will befall you should you not forward it. We just think it is about time common sense is allowed to flourish -- call it the age of reason revisited.

Ян, мило ,конечно ,но я фашистов предпочитаю не читать - когда становится ясно ,что текст примитивный и циничный фашизм - я тут же воздерживаюсь от продолжения чтения. Если читать ,то уж какого нибудь ла Рошеля чем второсортных смехачей...

А почему же фашистов ?

Yan, у Авигдора все нелибералы - фашисты или социалисты, что ещё хуже, так что фашисты - это ещё мягко

Самое смешное не это. Самое смешное то, что я с большинством согласен

Раффи!
Довлатов тут не при чем. Он работал корреспондентом, а не писателем.

Скажите, что было записано у Войновича в трудовой книжке? Т.е. в отделе кадров какого учреждения она хранилась?

Мешулаш, Довлатов при чём-таки. Почитайте тот отрывок, где он рассказывает про какой-то рассказ, на который он потратил два дня, а заработал неожиданно две тыщи или около того. Это у него зарплата была, да? Или, может, премия?

Понятия не имею, что было написано. Где-то в сети есть его сайт, он на вопросы отвечает - можете спросить сами, если интересно

Meshulash, Союз Писателей включал в себя и журналистов тоже. Он так и назывался, кажется - Союз Писателей и Журналистов, если я не ошибаюсь.
Ещё раз прошу - прежде чем утверждать, что писатели жили на зарплату, поинтересуйтесь вопросом, ладно?

Уф... Я замотался сегодня и увидел иронию ,противоположную той, которая там есть... У меня вообще плохой день сегодня...

Раффи,Писатель получал ТОЛЬКО за публикации или одно другому не мешало и он мог получать и зарплату, и за публикации?
Человек, который публиковал статьи,например технические, получал за них гонорары отдельно
Yan, кто такие couch potatoes? По смыслу понятно, но всё же

Ну понятно, что если он ещё где-то и сотрудничал, как, к примеру, Булычёв, то мог и зарплату получать - пуркуа бы и не па?

Был Союз Писателей и был Союз Журналистов.

Некоторые (но далеко не все) журналисты состояли членами СП и одновременно СЖ.

То же самое, как, например, одновременное членство некоторых лиц в Союзе Художников и Союзе Архитекторов.