Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 7:49 pm    Заголовок сообщения: Михаил Вайскопф: Израиль теряет русскоязычную общину

http://www.gesharim.org/forum/?id_c=55&id_m=59&action=reply_message

(перевод с иврита)

Михаил Вайскопф

Стена

Речь идёт о стене между «русскими» репатриантами и коренным населением Израиля. Когда я пытаюсь как-то определить их взаимоотношения, мне приходит в голову именно этот образ. За те три десятилетия, что я живу в Израиле, я постоянно убеждаюсь, что стена эта только разрастается. Есть, конечно, и лазы, подземные ходы, какие-то лесенки, но суть дела от этого не меняется.

Чем лучше и успешнее проходит абсорбция, чем легче встраивается человек из России в израильскую жизнь, тем, по моим наблюдениям, он всё явственнее от неё отчуждается. Опять-таки, сужу только по личным впечатлениям, но у меня их накопилось достаточно много и на самом разнообразном материале. Общая картина примерно такова. Человек приезжает из России с горячим желанием отождествиться с новой средой. Потом наступает охлаждение, и с годами оно только растёт. Практически все мои друзья спустя десять, двадцать или тридцать лет вполне благополучной израильской жизни возвращаются в «русскую» среду. Это касается гуманитариев, физиков и т.д. Собственно говоря, исключения мне почти неизвестны. Проблема тут вовсе не в степени владения ивритом. Ведь то же самое происходит с людьми, говорящими на нём абсолютно безукоризненно, без малейшего акцента. Профессор университета уклоняется от научных дискуссий с сабрами, предпочитая им «своих» либо американцев и европейцев (причём, уверяю вас, вовсе не по карьерным соображениям). Знакомый художник, отбрасывая надоевшую ему «А?Арэц», возвращается к русской печати и русским книгам. По долгу своей работы (я редактировал молодёжный журнал) я знаю немало подростков и молодых людей, закончивших школу в Израиле, но выбирающих русскую среду, хотя иврит для них практически родной язык. Нередко писать они тоже предпочитают по-русски, хотя иврит знают лучше. Ещё одно интересное явление: рождённые или выросшие в Израиле дети репатриантов из России зачастую предпочитают общаться друг с другом в своём же кругу, хотя говорят между собой на иврите.

Никак не иначе обстоит дело в «русской» религиозной среде. Каждый, кто знаком с ней, знает, что возникают и продолжают складываться группы ортодоксов, живущих обособленно от своих единомышленников-сабр. Могу сослаться хотя бы на кружок иерусалимских каббалистов – кстати, превосходных знатоков предмета. «Зоар» и другие книги они предпочитают обсуждать между собой по-русски, хотя не испытывают ни малейших проблем с ивритом. Мне приходилось даже слышать разговоры о том, что «русские» создают в Израиле особую форму иудаизма.(Порой эта отчуждённость приводит к парадоксальным последствиям: поговаривают, что «русский» каббалист Лайтман стал духовным наставником для киббуцников, возвращающихся к иудаизму, – вероятно, в силу своей отчуждённости от привычных и ненавистных им форм еврейской религии.) В качестве возражения мне могут сослаться на те или иные случаи идеальной культурной абсорбции – на те ситуации, когда бывшие репатрианты полностью, без всякого остатка растворяются в израильской ивритоязычной жизни. Но, как правило, это происходит лишь с людьми, прибывшими из провинциальных регионов и слабо знакомых с русской культурной традицией, – иначе говоря, им почти нечего терять в духовном смысле.

Что всё это значит? Как минимум, одно: нынешний ивритоязычный Израиль лишён силы притяжения. Он наделён, скорее, силой отталкивания. В религиозной среде люди абсорбируются всё-таки легче, но отталкивание ощутимо и там. Один мой знакомый говорил мне на днях: «Странное дело: я приехал в Израиль в возрасте 17 лет. Учился, вероятно, в лучшей ешиве – в Гуш-Эционе. Мой раввин –профессор Оксфорда, эрудит с широчайшим кругозором. Я занимался с восторгом и увлечением. Но вот я закончил ешиву, давно потерял его из виду. И странное дело: мне интересно беседовать, помимо бывших соучеников, тоже только с выходцами из западных стран или земляками, но не с сабрами. У меня нет ни малейших языковых ограничений – но меня удручает ограниченность их кругозора, скудость общекультурных запросов. Мне просто не о чем с ними говорить».

С израильской стороны отталкивание выражается по-разному – и прежде всего в отказе самих израильтян от любой формы равноправия по отношению к «русским». Послушайте радиопередачи на иврите, взгляните на экраны телевизоров. Свыше миллиона человек, пятая часть населения страны, стали невидимками. Они не существуют, а лишь мерцают где-то за гранью сознания. Они сгущаются и обретают телесные формы только для того, чтобы совершить очередное правонарушение. В ивритоязычных СМИ «русские», как правило, представлены лишь в классическом образе воров, алкоголиков, наркоманов и проституток. В таких случаях СМИ с наслаждением оглашают их экзотические имена (применительно к другим этническим группам выказывается куда большая деликатность).

Сборник рассказов израильских писателей, пишущих по-русски, умное издательство так и назвало: «Призраки Израиля». Дизайн обложки соответствующий: всё в чёрных, мрачных, загробных тонах; заглавие двухцветное, красным – «Призраки», нежно-голубым – «Израиля». Судя по прессе, беллетристике, кинофильмам, «русские» по душе израильтянам лишь в наиболее безобидном своём амплуа: снисходительно относятся к старушкам или старичкам, либо к беззащитным молодым женщинам, внушающим желание им помочь, – сошлюсь хотя бы на такой парад стереотипов, как фильм «Друзья Яны». (Зато молодые мужчины, напротив, внушают опасение, и в том же фильме их образ трактуется крайне негативно.) Пример другого рода, но, в сущности, родственный, – думаю все помнят, как отвратительно и сухо освещала израильская пресса трагедию в «Дельфинарии». Или пример совсем недавний: 25 ноября прошлого года покончил с собой 37-летний художник, выходец из России Александр Роттенберг (выбросился из окна). Он оставил после себя молодую жену и месячного ребёнка. Так вот, по радио и телевидению, вещающим на иврите, я тогда не услышал ни одного упоминания в ивритоязычном издании об этом событии. Представьте себе, что было бы, если бы такое произошло с его местным коллегой. За несколько лет до этого приблизительно так же отнеслись к трагической гибели 27-летней Анны Горенко, самого талантливого поэта «русского» Израиля.

Ещё я вспоминаю одно выступление знаменитого израильского писателя (назовём его, скажем, А.Б.Г.) на закрытом симпозиуме в Министерстве абсорбции, проходившем где-то в середине 90-х годов. Обращаясь к «русским», он сказал буквально следующее: «Мы-то сначала обрадовались, когда началась русская алия: вот, думаю, к нам едут новые читатели, а, оказывается, они предпочитают не читать на иврите, а сами писать по-русски. Это ещё зачем?» Кто-то из новых репатриантов, как водится, пожаловался на то, что профессорам из России приходится подметать улицы и мыть машины. А.Б.Г. отозвался бодро и жизнерадостно: «А что в этом плохого? Ведь тем самым они набираются нового ценного ментального опыта, который им пригодится, когда они начнут писать на иврите.»

Видимо, израильские интеллектуалы настолько эгоцентричны, настолько не уверены в себе и настолько боятся за свою гегемонию, что не выносят никакой конкуренции. Они боятся, что наплыв русскоязычной интеллигенции, придерживающихся иных предпочтений и иных традиций, умаляет их важность. Объединение русскоязычных журналистов не принимают в Союз журналистов Израиля. А знают ли израильские журналисты, какие гроши платят их русским коллегам?

Следуя могучему инстинкту посредственности, Израиль успешно выталкивает из себя всё самое даровитое в русской алие. За некоторыми исключениями, уехали из страны лучшие математики, физики, музыканты, хореографы, гуманитарии, спортсмены. Уехал, среди прочих, замечательный писатель (и скрипач) Леонид Гиршович, уехал яркий поэт (и отличный учёный) Анри Волохонский. Совсем недавно, где-то в начале декабря, израильский ивритоязычный поэт Меир Визельтир встретил в Москве на книжной ярмарке своего русскоязычного коллегу Михаила Генделева – того самого, которого Хаим Гури не раз величал «нашим национальным поэтом». Визельтир радостно осклабился: «Как? Наш классик предпочитает жить в Москве?» Ещё бы – классику тоже хочется есть, хотя эту его привычку у нас не слишком поощряли. Без талантов нам спокойнее, государство мы маленькое и скромное и сограждан подбираем себе по росту.

Посмотрите на группы солдат: они говорят между собой по-русски, остаются в своей среде, хотя воюют за наше общее государство. Посмотрите на студентов: та же обособленность. Даже «русские» наркоманы обособлены от израильских – те считают их слишком крутыми. Даже в канцеляриях служащие-сабры и служащие-русские, охотно калякая между собой за чаем в буфете, очень редко заходят друг к другу в гости по вечерам. Такой вот «плавильный котёл». А ты, дорогой читатель, часто ли зовёшь к себе на ужин «русских», и часто ли они приглашают тебя к себе?

Думаю, тебе будет всё же любопытно узнать, о чём говорят между собой эти невидимки или «призраки Израиля». Ну, допустим, о том, что репатриант никогда не станет директором предприятия, что «русского» никогда не назначат послом в Россию, что в полиции их служит всего 500 человек (менее 3% от её общего состава), что на весь Израиль, на все его 6 университетов, имеется одна-единственная кафедра русистики (в Иерусалиме) – это на миллион с лишним людей, говорящих по-русски; да и ту собираются закрыть. Для сравнения: в Америке, где по-русски говорит лишь около 200 тыс., таких кафедр было до недавнего времени 64, в Германии 14, в Италии 6. В Тель-Авивском университете нет даже русской библиотеки – это вам не Германия и не Америка. Говорят о том, что Шарон ни за что не назначит «русского» министром абсорбции, чтобы не укреплять общину. Охотно вспоминают о том, что когда на выборах 1992 года «русские» принесли победу левым, то правые из за это вовсю ругали, а левые скромно помалкивали, ничем не благодаря своих избирателей. А вот когда потом «русские» проголосовали за правых, уже левые крыли их от души, а правые вели себя точно так же, как левые раньше – ни слова благодарности и защиты. Говорят, что в отношении к «русским» вообще нет никакого различия между левыми и правыми, зелёными и голубыми, между Лимор Ливнат и Йоси Саридом, Ольмертом и Амосом Озом, ортодоксами из Мэа-Шеарим и Томи Лапидом. Говорят нередко о том, что за русский язык в Израиле можно убить и отделаться символическим наказанием, как это произошло в Кирьят-Малахи несколько лет назад, и что к репатриантам из России относятся в суде совершенно иначе – поэтому Григорий Лернер сидел в условиях, более тяжёлых, чем даже Иван Демьянюк. И мне сразу же вспоминаются очень похожие разговоры о дискриминации евреев, которые мы вели в когда-то СССР. Не надо только думать, будто сегодня олим столь же увлечены этой темой, как в прошлом темой антисемитизма и дискриминации в России. Давно уже сложился некий параллельный «русский» Израиль, который на инсинуации отвечает равнодушием или встречным презрением. Две огромные общины почти полностью игнорируют друг друга. Так, согласно фольклору, не видят друг друга мёртвые и живые.

Если ивритский читатель и сам прекрасно помнит, как выглядят «русские» в его глазах и глазах наших СМИ, то, думаю, ему всё же стоит узнать, как он сам выглядит со стороны. Итак, вот вам набор встречных стереотипов. Схемой взамен схем. Долг платежом красен.

Многие из «русских» считают, что враждебное или отчужденное отношение к ним весьма традиционно для Израиля. Израильтяне, мол, вообще меркантильны, нелюбознательны и эмоционально скудны. Больше всего на свете они заняты самими собой, а на чужие дела у них просто не хватает воображения. Как 30 лет назад они встречали нас дурацкой «Катюшей», так продолжают встречать и сегодня, в полном убеждении, что эта песня доставляет нам такое же неописуемое наслаждение, как им самим (вроде того, как если бы перед беженцами из нацистской Германии исполняли бы задушевную песню о Хорсте Весселе). Израильтянам невдомёк, что за несколько десятилетий вкус в России несколько изменился – они дорожат своими сантиментами. К неприятным истинам они относятся инфантильно, стараясь замолчать их, – видимо, в надежде на то, что тогда правда исчезнет.

До конца 1942 года ишув старательно замалчивал уничтожение европейского еврейства, для спасения которого, между нами говоря, почти ничего не делал. Потом он всячески цензурировал сведения о преследованиях евреев в СССР, затем тормозил и ослаблял борьбу советского еврейства за репатриацию – всё из опасения, как бы не ухудшить (несуществующих) отношений с Советским Союзом. Я сам участник этой борьбы и могу привести множество фактов того, как нам мешал и пакостил тогда официальный Израиль. Теперь он так же предаёт Полларда. Во время войны Судного дня и долгие годы после неё цензура категорически запрещала сообщать какую-либо информацию о том, каким полоумным пыткам подвергались израильские солдаты в египетском плену – хотя только громогласная информация об этом могла предотвратить дальнейшие истязания и спасти остальных. Но у нас всегда предпочитали немотствовать.

Создаётся впечатление, что израильтяне просто неспособны к усвоению новой, непривычной и болезненной для них информации, ломающей родные шаблоны, и отвечают на неё таким же замалчиванием. Германию, Польшу и ряд других европейских стран потрясла книга В. Суворова «Ледокол» – о том, что Сталин сам готовил нападение на Германию в 1941 году, а Гитлер его упредил. У нас вышла на неё – в «А-Арец» - всего одна, вялая и уклончивая рецензия. На «Собачье сердце» Булгакова, изданное в превосходном переводе П. Криксунова с замечательным предисловием М. Каганской, тоже не появилось откликов – критики просто не знали, как реагировать на непривычную для них трактовку большевизма. Переведённый на иврит сборник стихотворений Михаила Генделева («национального поэта»), сразу же раскупили – но рецензий опять-таки не было: никто не знал, как реагировать на это столь новое и грандиозное явление, не похожее на израильскую поэзию.

С сабрами куда труднее говорить о русской истории, русских реалиях и русской литературе, чем с европейцами. Ведь сабра до сих пор представляет себе октябрьскую революцию по фильму Эйзенштейна, принимая её за документальную съёмку. Он всё ещё уверен, что плохого царя свергли большевики, не имея представления о том, что в 1917 году в России произошла сперва демократическая и только потом, спустя восемь месяцев, большевистская революция, растоптавшая все свободы. Ленина он твёрдо считает гуманным пацифистом, желавшим добра простому народу. Или такая вот иллюстрация. Совсем недавно, года полтора назад, был какой-то юбилей Че Гевары, и у в Израиле по этому случаю транслировали нечто сладостное – а в тот же самый час в Москве группа ветеранов КГБ с ухмылками вспоминала, как она управляла каждым его шагом – в частности, посредством его русской жены – капитана КГБ (у нас об этом, разумеется, не сказали ни слова). Средний израильский дипломат в России не имеет понятия об истории и культуре страны, в которой он живёт (между нами, он удивительно плохо знает и еврейскую историю). Наше посольство в Москве вызывает ироническое и презрительное к себе отношение в кругах интеллигенции. По масштабу культурной деятельности его даже нельзя сопоставить с французским или немецким посольствами. Я не раз слыхал фразу: «Да ведь это скорее коммерческое, а не дипломатическое учреждение!» А как вели себя наши дипломаты? В Москве до сих пор со смехом вспоминают, как в первый же день коммунистического путча в августе 1991 г. Израиль в лице тогдашнего министра иностранных дел Давида Леви поспешил одним из первых признать мертворожденную хунту – всё по той же причине: косность и непонимание новой реальности. Я был тогда в Москве и хорошо помню, как трусливо вело себя наше посольство. Оно заблокировало телефоны и не оказывало никакой информационной помощи своим гражданам, бросив их на произвол судьбы. Наш культурный центр в Москве в нынешнем своём составе – просто посмешище. Я имею право говорить всё это. В Москве у меня вышло уже шесть книг, и всякий раз издатели намекали или прямо говорили мне о том, что хорошо бы из сведений об авторе убрать слово «израильский» – оно отрицательно сказывается на продажах, лишает книгу престижа. Наша культурная репутация в России ужасна, и мы сами делаем всё для того, чтобы её ухудшить. Ежегодно на арабский переводится с иврита в среднем 20 книг; на русский – две-три. А кто знает в Израиле местных русскоязычных писателей, коллег того же Генделева?

Как бы то ни было, раньше, ещё в 70-е годы, между израильтянами и новоприбывшими из России всё же сохранялась хоть какая-то эмоциональная связь, стимулировавшаяся ностальгическими позывами у отцов-основателей: они ещё помнили русский язык, интересовались жизнью своей бывшей родины, судьбой родных городов. Сейчас ситуация необратимо изменилась, ибо с сабрами такой даже реликтовой ностальгической связи нет и в помине. В итоге отчуждение всё нарастает, стена с каждым днём становится всё выше. Наша социокультурная позиция в этом вопросе бесконечно глупа и опасна: выталкивая «русских» на периферию израильского общества, мы отдаём их на культурный откуп России, которая явственно эволюционирует в антиизраильскую сторону, подражая в этом Европе и возвращаясь к собственным проарабским традициям. Мы плодим раздражённых маргиналов, среди которых уже сейчас различимы антисионистские, антиизраильские и антисемитские настроения. По счастью, подавляющее большинство репатриантов пока еще абсолютно лояльны к государству, вполне добросовестно выполняют свой военный и гражданский долг. Они верны своей стране – точнее, той «русской» автономии, которая уже фактически сложилась в рамках израильского государства. Защищая себя, они обороняют Израиль; защищая Израиль – обороняют себя. Неужели с нас хватит и этого?
 
.
Borger
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:01 pm    Заголовок сообщения:

Все верно.
.
ely
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:04 pm    Заголовок сообщения:

Верно, как обобщение, несмотря на отдельные исключительные случаи
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:09 pm    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Все верно.

Боргер?! Что случилось?! Ваше нынешнее высказывание полностью отрицает высказанное Вами прежде!
.
Borger
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:11 pm    Заголовок сообщения:

Мокиш, это Вам так только кажется. Соберитесь.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:12 pm    Заголовок сообщения:

А какую общину Израиль не теряет?
.
Borger
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:13 pm    Заголовок сообщения:

Фалашмурскую.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:19 pm    Заголовок сообщения:

Borger, почему вы так думаете?
.
Borger
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 8:22 pm    Заголовок сообщения:

А они изначально за жратвой ехали. И получили то что хотели.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:07 pm    Заголовок сообщения:

Касриловский прогресс еще классик наш, уважаемый реб Шолом Алейхем, красочно изобразил. "В Касриловке всего по два: два издательства, готовые сожрать друг друга вместе с галошами, потом два литературных общества, два - помощи эмигрантам... А причиной всему - эта злосчастная конкуренция - старая касриловская напасть. Ничего не поделаешь, уж так повелось у касриловцев с давних времен: если один отрежет себе нос, то можете быть уверены, и т. д.
Поскольку в современной Касриловке всего по два, то еврейских газет там тоже две: "Ермолка" и "Котелок". Как и вся мировая пресса, касриловские газеты держатся на сенсациях. Разница только в чувстве меры. Мое посещение Касриловки совпало с подготовкой к "элекшон". И Боже мой, что тогда вытворяли."Котелок писал:" День, в который мы избавимся от ермолки, можно будет уподобить исходу из Египта. Долой ермолку! Да здравствует котелок! Урра!" На это "Ермолка" ответила:" Обшарпанный котелок разве не знает, что Касриловка - еврейский город, который не выберет в казенные раввины кандидата, жрущего поросят, да еще жаренных на масле, да еще в дни покаяния, до молитвы, без шапки, немытыми руками". Чем кончилась эта борьба, я не знаю. Я уехал.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:07 pm    Заголовок сообщения:

Согласен с Боргером и со статьей. Очень точная статья. Хотя речь идет о процентах 20 из того, что есть русскаязычная община израиля - но это самые важные проценты.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:09 pm    Заголовок сообщения:

У меня на работе есть начальник.. ну, отдела что ли... Или группы. Неважно.. Начальник среднего звена, короче. Постоянно в командировках - клиенты, заказы, инсталляции, договора... Начальство (его) очень ценит. На двери табличка, где указано. что он д-р (третья степень)... 15 лет в стране и все прочее - при нем. Молодой (район 40), прекрасный иврит, спортзал и прочее.. Короче, типичный пример современного молодого руководителя хайтека
Как-то (еще до того, как я начал здесь работать) к нам приезжал тогдашний минобороны Бен-Элиэзер... Разговорившись с этим мужиком, министр, отметив его компетентность, знания и т.д, спросил - "сколько лет ты в Израиле"? - !15 лет" - "И еще не уехал?", полушутливо спросил он, и рассмеялся...

К чему это я... А, да.. К тому, что такие крутые (не побоюсь этого слова) спецы - уже давно не здесь... И в шутке (может, не совсем удачной) БЭ достаточно правды
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:14 pm    Заголовок сообщения:

Волшебник, речь не идет об тех, кто уезжает. Речь совсем не об этом. Речь о том, что формируется ,по сути, новый Израиль. И содержится в статье некий намек на возможное качественное перерождение этого явления.
.
isans
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:16 pm    Заголовок сообщения:

Все верно, но как же это грустно!
.
Ицик Свиса
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:20 pm    Заголовок сообщения:

.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:21 pm    Заголовок сообщения:

Авигдор, я о том, что подобное состояние в обществе и толкает людей на отъезд. Ну чего этому мужику здесь делать? Да. у него прекрасная должность (относительно) и, думаю, неплохая зарплата. И все...
Да, на работе он общается со всеми, а вне ее - со "своими".

У меня здесь два десятка друзей "оттуда", и полтора - с милуима (с которыми мы встречаемся постоянно на гражданке, с отдельными - чуть не по нескольку раз в неделю). Все - "русские"

В теме "чем мне не нравится Израиль" я среди основного указал на скудость внерабочей жизни. А в теме "чем нравится" - друзей.

Об том и речь
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 9:47 pm    Заголовок сообщения:

А меня достал этот плач. Отчуждения не чувствую - ну вот хоть стреляйте. И российское ТВ практически не смотрю, разве что если фильм интересный есть. Радио на русском не слушаю ва-а-аще, не помню, когда последний раз притрагивался к русским газетам, и потихоньку перехожу на ивритскую литературу (принялся наконец за Шая Агнона).

Друзья имеются среди всех общин, включая парсим.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Михаил Вайскопф: Израиль теряет русскоязычную общину

В целом - похоже на правду. Не так страшно, но похоже. Хотя в среде инженеров и ученых-естественников немного не так.
Шауль Резник писал(а):
В Тель-Авивском университете нет даже русской библиотеки

Это не верно. Не скажу за всю библиотеку, но в точных науках русские книги, т.е. изданные в СССР-России, в т.ч. переводы на русский, на полках стоят как зайчики. Мало, конечно, но таки стоят. А как мне завидовал один профессор, мечтающий купить Энгелькинга. На англ. есть малотиражное польское издание, а по русски - ну как водится, сколько хочешь. Почему мало - тоже ясно. Библиотека формируется из целевых пожертвований, а американцы жертвуют больше.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:11 pm    Заголовок сообщения:

Саша З., только вот на форуме ты почему-то русском, а не ивритском.
На минуточку.
Ведь правду мужик написал-то. Хоть она тебе и не нравится, но правдой она быть не перестаёт.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:13 pm    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Саша З., только вот на форуме ты почему-то русском, а не ивритском.
На минуточку.
Ведь правду мужик написал-то. Хоть она тебе и не нравится, но правдой она быть не перестаёт.

Ну язык-то не пропьешь. Как и мастерство.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:15 pm    Заголовок сообщения:

Но ведь Саша утверждает, что полностью интегрировался?
А сам ходит на русские форумы, а не на Гайд-Парк, например
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:19 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Или пример совсем недавний: 25 ноября прошлого года покончил с собой 37-летний художник, выходец из России Александр Роттенберг (выбросился из окна). Он оставил после себя молодую жену и месячного ребёнка. Так вот, по радио и телевидению, вещающим на иврите, я тогда не услышал ни одного упоминания в ивритоязычном издании об этом событии. Представьте себе, что было бы, если бы такое произошло с его местным коллегой. За несколько лет до этого приблизительно так же отнеслись к трагической гибели 27-летней Анны Горенко, самого талантливого поэта «русского» Израиля.


А вот я не понимаю, почему каждое самоубийство или смерть от передозировки (случай Горенко) должны освещаться всеми СМИ.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:22 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан, речь не о том, должны или не должны. Речь о том, что самоубийство художника-сабры будет обсасываться всеми СМИ.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:24 pm    Заголовок сообщения:

Раффи, я не уверен.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:27 pm    Заголовок сообщения:

Эйтан, перечитай статью ещё раз тогда.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:27 pm    Заголовок сообщения:

Раффи, а что - дело только в языке?

Рядом со мной в Бейт-Шемеш жила большая община англоязычных евреев. Все - религиозные сионисты. Своя синагога, своя среда общения, читают в основном "Джерузалем пост". Заходишь туда - сплошной "англит". Предпочитают общение между собой. У нас педиатр из их среды был. К нему в очереди ждешь - английский учить можно!

Тоже не "интегрировались"?

на мой взгляд, интеграция заключается в другом. В том, что я ощущаю себя плоть от плоти этой земли и этой страны. В том, что я живу ее бедами и заботами, ее радостями и горестями. В том, что за границей я с гордостью представляюь: "I am from Israel". А то, на каком я форуме, роли не играет. Если бы был подобный форум на иврите, я бы с удовольствем в нем участвовал. Я и другие русскоязычные форумы не признаю и даже не знаю, что там происходит.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:27 pm    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Но ведь Саша утверждает, что полностью интегрировался?
А сам ходит на русские форумы, а не на Гайд-Парк, например

Дык, и я интегрировался. И ты интегрировался. Тут у нас обсчина такая, пришел - интегрировался, ушел - дифференцировался. Главное, в сингулярность не вляпаться, а то потом ботинки мыть.
.
Borger
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:29 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Тоже не "интегрировались"?

Драсти ! Ты статью прочел внимательно ? О том-то и речь.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:31 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Тоже не "интегрировались"?

Да, разумеется. Незаметно рази?
Цитата:

на мой взгляд, интеграция заключается в другом. В том, что я ощущаю себя плоть от плоти этой земли и этой страны. В том, что я живу ее бедами и заботами, ее радостями и горестями. В том, что за границей я с гордостью представляюь: "I am from Israel". А то, на каком я форуме, роли не играет.

Это ты в страну интегрировался, а не в народ (только не надо сейчас высокопарных речей об еврейском народе, ладно? ты меня прекрасно понял).
Цитата:

Если бы был подобный форум на иврите, я бы с удовольствем в нем участвовал.

Гайдпарк, пожалуйста. Там всё что хошь на любую тему есть. Тебе ещё подкинуть? Я-то на них хожу, так что знаю. А ты нет, интегрированный ты наш
Цитата:

Я и другие русскоязычные форумы не признаю и даже не знаю, что там происходит.

То-то ты на Глобус удрал, когда здесь поругался с народом
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:32 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Главное, в сингулярность не вляпаться, а то потом ботинки мыть

Йессссссссссссссс!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:36 pm    Заголовок сообщения:

А в целом, батеньки, статья агхивредная. Чем перемывать кто кого и куда интегрировал, сел бы и написал рецензию на Генделева (кто это, кстати?), на "Собачье сердце" и на что там еще. Блин, рассуждать - так Вайс.., черт, забыл как его, а как Бабеля сабрам пересказывать, так Мешулаш.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:37 pm    Заголовок сообщения:

Да Шауль просто неправильно озаглавил тему. На самом деле речь идет о естественном явлении для уникальной абсорбции. Эррозия стены начнется рано или поздно. Наличие меньшинства - это тысяч 150 из аоии - это действительно нечто ,что станет, со временем, мостом. Когда это меньшинство станет эффективней в общении с американцами оно станет нарастать и местными кадрами. Уже сейчас есть такой процесс. Никто никого не теряет. Тот же Генделев все равно останется израильским поэтом. Просто надо менять Израиль - и это "надо" - осуществляется. Кстати ,парадоксальным образом сам Миша Вайскопф обозначил в статье признаки этого, например, когда говорит об за Кабаленных Лайтманом кибуцниках. Пример - мой знакомый марроканец Рои ,который владеет русским получше крыжлпльского быдляка да и немалой части тех ,кто опраметчиво счетает себя "интелехенцией"... Знаю кучу других случаев. Я ходил на спектакль Цур вИЕрушалаим с знакомой девочкой - актрисой. Сейчас она учится в Москве. Сабра на 100% - но уже удивлялась реакции местной критики и местной публики - она изменилась. 8 февраля еще одну сабру отправим в Москву - учится хорошему театру. Училась в Америке, Лондоне - теперь Москва, Васильев - с Б-ей помощью получиться что то хорошее. Вокруг меня есть немало знакомых сабр, которые просто на глазах меняются. Думаю ,лет через 5-10 все станет ощущаться и на общенациональном уровне. Этот процесс Вайскопф просто не рассматривал. Просто маятник пойдет в другую сторону. Кроме того он невольно рассматривает это и в контексте его личного конфликта с университетским истеблишментом. Я был свидетелем парадоксального почти смешного развития событий и общения его с неким преподавателем Т-А университета. Михаил Вайскопф человек по всем параметрам выдающийся. Ему не может быть не душно в гуманитарном академическом мирке Израиля. Но и там он один из тех ,кто совершает кардинальный переворот, даже не совсем ощущая это. Вобщем все не так плохо. но при этом - все правда. Думаю само обсуждение в таком пессемистичном ключе просто результат неудачного названия очень интересной темы.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 10:37 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Это ты в страну интегрировался, а не в народ


Какой конкретно народ? Если простые восточные евреи, то я себя среди них абсолютно своим чувствую - не забывай, я не хайтэковец. Я с рабочими много работаю, в самой что ни на есть народной гуще. Говорю тебе - одни из наших ближайших друзей - бывший коллега жены, семья "парсим".

А если всякая профессура да журналюги - ты извини, это им еще интегрироваться надо в еврейский народ, а не мне.


Цитата:

То-то ты на Глобус удрал, когда здесь поругался с народом

Так вернулся же
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 11:26 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Я с рабочими много работаю, в самой что ни на есть народной гуще.

Если Вас не затруднит, расскажите подробней об этих рабочих. Как-то:
1. Места их работы?
2. Наличие или отсутствие у них "постоянства" и других "социальных условий"?
3. Есть ли у них на местах работы рабочие комитеты?
4. За какие партии они голосовали на последних выборах в Кнессет?
5. Как они относятся к новой экономической программе Нетаниягу?
6. Как они сочетают свои политические убеждения (предположим, правориентированные) с тенденцией ликвидации института "постоянства" в Израиле?
7. Знают ли они, что Вы желаете "Биби успеха" в проведении экономических реформ?
8. Каким будет их отношение к Вам, когда они узнают о Ваших экономических предпочтениях?

И еще: Ваша "народная гуща" - это неплохо устроенная не самая большая по численности группа работников Израиля, в целом, скорее всего, правонастроенная, но при этом не желающая расставаться с социалистическими благами на местах своей работы.
Один из парадоксов нашей страны...
Или это не так?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 11:30 pm    Заголовок сообщения:

.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 11:47 pm    Заголовок сообщения:

Пояснить?
Именно эта группа "народной гущи" - работников муниципалитетов и организаций, выполняющих заказы муниципалитетов - устроена по лучшим правилам социалистического израильского принципа получения приличных зарплат и одновременно ничегонеделания.
Именно эта группа является тормозом на пути реформ Нетаниягу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 11:50 pm    Заголовок сообщения:

Мокиш, а какое отношение это имеет к конфликту культур между русской и израильской интелигенцией или "какееещеназвать" прослойкой?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Ср Фев 04, 2004 11:54 pm    Заголовок сообщения:

Тенденция обозначена верно. А вот анализ, на мой взгляд, неточен. И выводы и прогнозы на будущее тоже. Прав Авигдор. Стоит подождать одно поколение.

Кстати, мой опыт был гораздо более мажорным. Не было проблем с нормальным общением с профессурой. Меня запросто приглашали в гости. Не было проблем с библиотекой в Еврейском университете. Не было и нет проблем с друзьями-сабрами и нормальным (неформальным) общением на работе с сотрудниками-сабрами. Хотя, конечно, я предпочитаю свою среду. "Привычка свыше нам дана" (с).

Не известно, кто больше воздвигает стену - мы или они. Мы это уже обсуждали на форуме.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 12:15 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Мокиш, а какое отношение это имеет к конфликту культур между русской и израильской интелигенцией или "какееещеназвать" прослойкой?

Позвольте Вас процитировать.
Прежде всего, я не склонен определять различия между культурами, как конфликт.
Нет повода для особенного пессимизма, но и для оптимизма излишнего - также нет. В частности, утверждение "я чувствую среди них, как среди своих", подразумевающее общение с коррумпированной немногочисленной социалистической рабочей прослойкой страны, не может быть растространено на весь народ. По той простой причине, что именно эта соцпрослойка в силу своей зажратости естественно больше, чем другие, довольна своей жизнью и не видит в преставителях других культур конкурентов для своих рабочих мест. В их загон, отрегламентированный бесчисленными коллективными трудовыми договорами, простому смертному не пробиться, и многим сабрам в том числе.
Так что, общение с "народом гущей"", при котором якобы нет противоворечий,
это не более чем общение с людьми из "общака", которым действительно гуща наваристая достается.
Большая часть людей от этой "гущи" более чем далека.
И именно таким же расстоянием определяется "близость" не видящих разницу между собой и подавляющим большинством населения Израиля.
И именно это расстояние-разрыв предполагает устранить программа Биби. Надеюсь, получиться.
.
khan
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 12:16 am    Заголовок сообщения:

А о чем вообще статья то?

О том что людям, выходцам из одной культуры легче общяться между собой, чем с выходцами из другой? О том что за 5, 10, 15 лет проживания люди не чувствуют себя полностью, на 100% интегрированными в новое общество?

Я не очень понимаю, с чего это автор решил. что может быть иначе. Культурные коды, стереотипы в основном закладываются в детском, подростковом возрасте. По мере того, как человек взрослеет возможности их менять становится все меньше.

Хороший пример - еда. Скажем вы попали в страну, где едят другие блюда, по другому готовят. Могу вас уверить, до конца жизни вас будет тянуть к привычным вкусам. Это закладывается в раннем детстве, на уровне гормонов, тут ничего не поделаяшь. Но дурак при этом будет рассуждать о том, насколько местная кухня дурна, начнет умничать по поводу "притяжений - отталкиваний", непреодолимых барьеров. Умный просто поймет что она просто другая, непривычная.

Насчет общения. У вас могут сложится вполне корректные, дружеские отношния на работе, где "интерфейс" общения ограничен и стандартизирован, но в свободное время вы скорее предпочтете общаться с человеком, знающим и понимающим те же детские поговорки что и вы.


Интеграции в Израиле проходит под влиянием многих факторов действующих в разных направлениях. Особо ей способствует установка общества на готовность признать новых граждан своими. И особо препятствует - критическая масса приезжих, подталкивающяя их к требующему наименьших энергетических затрат общению между собой. Ну и самое главное зависит конечно от самого человека, от его установок. При всем при этом она в общем то идет успешнее чем в других странах.

Все это совершенно банальные вещи, но автор разбавляет рассуждения о них довольно странными утверждениями. Например о том, что выходцу из России легче общаться с европейцами и американцами чем с израильтянами. Не знаю с чего он это взял. Может быть ему лично и так. Мне например приходится общаться и с теми и с другими и с третьими. С кем то легче и приятние, с кем то сложнее. Но это мало зависит от национальности, так что обобщение по моему просто глупое.

Автор упрекает израильтян в том, что книга Суворова и Булгакова не вызывает у них восторга. Ну, это по моему говорит только о его личной ограниченности. То что произвело фурор в пре- и пост-перестроечной России совсем не обязательно должно обладать самостоятельной, независящей от культурного, исторического и географического контекста ценностью.

Есть и другие, не менее спорные утверждения и обобщения, пустое филосовствование. По поводу детей, родившиехся в Израиле и читающих по русски. Он с таким же успехом мог сказать что израильским конфетам они предпочитают соевые батончики из русских магазинов. Сопроводив это глубокомысленными размышлениями об отталкивающих свойствах израильской кондитерской промышленности.

Претензии автора к Израилю и израильтянам довольно разнообразны и причудливы. Например, ему с ними трудно говорить "о русской истории, русских реалиях и русской литературе". А почему бы не предположить, что кому-то все эти "русские реалии" просто побоку? Что это просто не входит в область чьих то интересов? В конце концов, если так уж трудно, почему бы не поговорить о монгольских реалиях, или скажем о бразильских?

Или вот: "По масштабу культурной деятельности его (израильское посольство) даже нельзя сопоставить с французским или немецким посольствами. ". Вот оказывается в чем причина непреодолимого барьера между автором и Израилем! Культурные масштабы посольства не те! А может просто джоб не предоставили? Вон - Генделев то неплохо пртистроился, при Березовском или еще при ком. И вообще, может с работой на гуманитарном поприще трудно - на русскоязычный рынок не пробиться, на ивритоязычном не потянуть. Только и остается что писать опусы о том о сем.

Кстати, не понял, что значит "автор - Михаил Вайскопф , перевод с иврита - Михаил Вайскопф ". Это что , однофамилец, или он написал на иврите и сам себя перевел?


 
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 12:23 am    Заголовок сообщения:

Кстати, я знаю очень мало детей, читающих по-русски. В основном детки читают на иврите.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 12:35 am    Заголовок сообщения:

A детки имеют те же прoблемы с сaбрaми? Чтo пo этoму пoвoду гoвoрит Вaйскoпф?

И кaк oтличaется деткa-сaбрa русскoгo oт детки-сaбры сaбрскoгo прoисxoждения?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 12:40 am    Заголовок сообщения:

Yankel, моя дочь, к примеру, тем отличается от сабры в квадрате, что знает еще один язык. На котором говорит и читает.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:01 am    Заголовок сообщения:

khan, Совсем о других вещах говорит Михаил Вайскопф. Он говорит об некой "болезни" израильской культуры. Ее искусственность привела к заскорузлости и стигмированию. По личным качествам простак израильтянин куда симпатичней и приятней простака из русской алии. Но когда речь идет об неком интеллектуальном насыщении жизни - начинаются проблемы. Культура обычного народа не бывает "социалистической". Бывает отравленной социализмом. В Израиле впору говорить об социалистической культуре израильского народа. А это - очень противно. И утомительно. Причем этим отравлено даже религиозное сообщество. Я не вдаюсь в анализ - но речь идет не столько о проблемах русских - сколько о проблемах израильтян.
Что касается Васкопфа - это славист с мировым именем, работал в университете Иерусалима, Тель Авива. Если не ошибаюсь, читал и в МГУ. некоторые его работы стали просто классикой. Ивритом он владеет на том же уровне ,что и русским. Личность энциклапедических знаний и огромного личного обаяния.
.
totgera
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:15 am    Заголовок сообщения:

Aвигдoр ,
Рoссийскaя трaдиция и культурa тoже мaлo предстaвляемa без сoциaлистических
идей.
A прoцесс, oписaнный в стaтье, нa мoй взгляд, впoлне естественен. Oн oбуслoвлен
кoнкуренцией, бoрьбoй зa местo в жизни, a тут уж или-или.
Тем бoлее бoрьбoй с беспрецендентнo бoльшoй и мoщнoй oбщинoй, кoтoрaя уже прoшлa стaдию бесслoвеснoгo существoвaния в геттo.
Тaк же, нo в меньших мaсштaбaх aнглoсaксы и немцo-скaндинaвы v USA дaвили ирлaндцеv, a пoтoм все вместе итaльянцев, и, яснoе делo, все хoрoм- евреев, мaлo тoгo, немецкие евреи зaчaстую были врaждебнo нaстрoены к мaссoвo прибывaющим вoстoчнo-еврoпейским сoбрaтьям и т д.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:21 am    Заголовок сообщения:

totgera, нет, здесь речь не о традиционном иммигрантском конфликте. Подарил мне Мешулаш отличную книгу Яакова Хисдая. "Смутное время"... Так вот книга написана цабаром .который вдруг осознал проблему цабаров. И написал книгу.
.
Слоновой
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:25 am    Заголовок сообщения:

На русском или английском есть?
.
khan
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:36 am    Заголовок сообщения:

Славист? А что это за наука такая? Или искусство?
А как вообще в Израиле с трудоустройством славистов?

Статья просто ни о чем.
Автор растекается по дереву (слависты, как там правильно?), мешая все в одну кучу - культуру, послов, интеграцию новоприбывших. Основная идея (если она вообще есть) - плохая, неправильная культура мешает интеграции. Никаких попыток проанализировать - что в ней плохого, в чем причины, как исправить - в статье нет.

У обаятельного и энцеклопедического автора понятие культуры похоже сводится к умению вести интересный разговор о русских реалиях. Вот когда все израильтяне прочитают Суворова с Булгаковым, вот тогда интеграция пойдет полным ходом. Именно такой вывод можно сделать из статьи.

Понятно, - это его профессия. Но почему например инжинер механник не требует от других вести интересные разговоры о теории упругости? А иначе, типа, барьер?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:36 am    Заголовок сообщения:

Слоновой писал(а):
На русском или английском есть?
Он мне на русском подарил. Издательство Филобиблон Иерусалим 2003г.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:49 am    Заголовок сообщения:

Yankel,
Цитата:

A детки имеют те же прoблемы с сaбрaми? Чтo пo этoму пoвoду гoвoрит Вaйскoпф?

Ессеснo, пoчти не имеют. Если имеют , тo в русских геттo врoде Aшдoдa или Aшкелoнa. Я учился в Университете с деткaми, кoтoрые в Изрaиль приехaли именнo деткaми. Не скaзaл бы, чтoб у них были прoблемы, oписaнные aвтoрoм. O рoжденных в Изрaиле вooбще нет рaзгoвoрa.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 2:03 am    Заголовок сообщения:

Кaк гoвoрил вoждь: есть челoвек, есть прoблемa. Нет челoвекa - нет прoблемы.

Тaкoгo рoдa прoблемы (oписывaемые Вaйскoпфoм) решaются тoлькo естественным путем: в кoнце кoнцoв прoблемы умирaют вместе с людьми.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 2:40 am    Заголовок сообщения:

Еще раз - не о проблемах русскоязычных пишет Вайскопф - он пишет о проблемах израильтян.
.
nef
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 4:52 am    Заголовок сообщения:

Никтo ничегo не теряет. Этo не прoблемa изрaильтян. Все и слoжнее и прoще:этo прoблемa не сoциaльнaя ,a биoлoгическaя, медицинскaя.
В генoтипе челoвекa и живoтных зaлoжен в пoдсoзнaнии / и в этoм бoльшoй смысл - чтo бы сбивaться в стaи, сoхрaнять вид, прoтивoстoять oпaснoсти /oщущение "мoе ", "свoй - чужoй" , "тaкoй кaк я -другoй " .Стереoтипы фoрмируются в рaннем детстве / "Мoя игрушкa ! "/ В дaльнейшем вoзмoжнa трaнсфoрмaция-лoмкa стереoтипa / чем стaрше челoвек , тем этo слoжнее /. Лoмкa стереoтипa прoиcхoдит у рaзных людей пo рaзнoму. У лиц с" инертным "типoм нервнoй системы -oчень труднo / "стaрые песни, слышaнные в детстве , были прекрaсны - сейчaс чoрт знaет чтo , нaстoящие друзя пoявляются тoлькo в юнные гoды , русский язык тaкoй крaсивый и удoбный "итп. и в бoлее слoжных прoблемaх / В нoвых услoвиях челoвек чувствует себя не кoмфoртнo, егo все рaздрaжaет.У лиц с "пoдвижным" типoм нервнoй системы / их меньшинствo/ лoмкa стереoтипa прoиcхoдит легче , нo тoже с бoльшим скрипoм. Мнoгие люди прoстo не в сoстoянии вынести лoмку стереoтипa.
Нужнo нoвoе пoкaление у кoтoрoгo в нoвых услoвиях фoрмируется свoй стереoтип. Хoтя влияние семьи в детстве в этoм плaне oчень великo . Пoэтoму стoйкий нoвый стереoтип фoрмируется тoлькo вo 2-3 пoкoлении
.
BS
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 8:13 am    Заголовок сообщения:

Стaтья сильнaя. С вывoдaми еще мoжнo кaк тo спoрить, нo явление тoчнo oписaнo. Есть, кстaти, еще oднo прикoльнoе явление - дети-сaбры евреев, приехaвших 30-40 лет нaзaд из Сoвкa, никoгдa не гoвoрившие пo-русски, пoтoму кaк стыдили их этим языкoм нaчинaя с детскoгo сaдикa, дa и рoдители тoлькo дoмa нa нем гoвoрили, вдруг нaчинaют гoвoрить пo-русски сo смешным aкцентoм, хoдить в теaтр Гешер, пoсмaтривaть 9й кaнaл и.т.д. - перестaют стеснятся, a пoнимaть-тo oни и тaк всегдa пoнимaли. Инoгдa этo мoжет быть мoщным сюрпризoм для oкружaющих - сaм тaкoе вижу инoгдa.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 8:39 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Хороший пример - еда. Скажем вы попали в страну, где едят другие блюда, по другому готовят. Могу вас уверить, до конца жизни вас будет тянуть к привычным вкусам.


Я даже в этом не уверен. Если так, откуда в нас эта тяга к хумусу? Я никогда шуарму без хумуса не беру, а ведь я его до приезда в Израиль никогда не пробовал. Так же, как никогда там я не ел авокадо, а сейчас это мой любимейший овощ.

А вот гречневую кашу, которую ел в детстве, терпеть не могу.
.
BucH
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 8:43 am    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Кстати, я знаю очень мало детей, читающих по-русски. В основном детки читают на иврите.


Да все от родителей зависит!
Мой балбес спокойно читает по-русски и даже чаще,
чем на иврите или английском!
Музыку ме-е-е-естную не любит!
Спокойно смотрит КВН и выступления Жванецкого...
И все это после 13 лет в Израиле.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 9:50 am    Заголовок сообщения:

А почему, собственно, нужно куда-то или во что-то интегрироваться? Каждая этническая группа и даже каждый отдельный человек самобытны сами по себе... Речь может идти только об адаптации в новой среде. А с этим у большинства из нас все в порядке - на коммуникационном уровне. Главное, языковый интерфейс с израильтянами есть - этого вполне достаточно.

У меня, например, скорее проблемы с интеграцией в "русскую" общину Израиля. Поскольку большинство живет ностальгией по советскому периоду, а для меня он - просто вырванные годы.

И вообще, можно ли утверждать, что израильская культура есть культура еврейская? Я в этом сильно сомневаюсь. Слишком мало в ней духовности, присущей еврейскому искусству галута, и слишком много авангарда и нелепого оригинальничания. Это скорее какая-то эрзац-культура, и еврейского в ней практически ничего нет - кроме языка.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 10:06 am    Заголовок сообщения:

Вайскопф правильно описывает симптомы, но диагноз ставит неверный. Любое общество настороженно (или равнодушно) относится к чужакам и слабо интересуется их культурой. Что знают русскоязычные жители бывшего СССР о литовской или туркменской литературе? Стали ли Рытхеу и Айтматов культовыми писателями?

"Мастер и Маргарита" для современного израильского читателя - не "критика большевизма", а качественная фантастика с малопонятным историческим фоном, примерно как для нас сатирические произведения древнегреческих драматургов. Русскоязычные израильские прозаики пишут не об Израиле, а о специфических проблемах узкой его прослойки. И пресловутую стену возводят, в основном, самостоятельно.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 10:14 am    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
"Мастер и Маргарита" для современного израильского читателя - не "критика большевизма", а качественная фантастика с малопонятным историческим фоном.

Тем паче, что там обсасывается тема распятия Ешу, который по еврейским понятиям вообще мамзер, самозванец, вероотступник и лже-миссия.
.
2002ru
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 10:45 am    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
Шауль Резник писал(а):
"Мастер и Маргарита" для современного израильского читателя - не "критика большевизма", а качественная фантастика с малопонятным историческим фоном.

Тем паче, что там обсасывается тема распятия Ешу, который по еврейским понятиям вообще мамзер, самозванец, вероотступник и лже-миссия.

.
Лев
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 11:18 am    Заголовок сообщения:

Точная статья.
Хотелось бы добавить, что Авигдор прав, но боюсь у Израиля нет ещё одного поколения .
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 11:30 am    Заголовок сообщения:

Не знаю, что такого все увидели в статье Вайскопфа. По-моему, одни лишь обиды. Возможно, он выдающийся славист. Ну и что? Ученые - тоже люди, со своими обидами и слабостями.

Я вообще не могу понять, почему русскоязычная община считает себя какой-то особенной. Возьмем например выходцев из Румынии. Их не миллион, но тоже немало - 400 тысяч. Они такие же ашкеназы, как и мы, с похожим опытом жизни в тоталитарной стране, столь же мало знакомы с традициями, с такими же как у нас профессиями: инженеры, врачи и прочие музыканты.

400 тысяч человек! Так почему же, черт побери, мы не слышим от них нытья про "интеграцию", жалоб на "дискриминацию", почему нет румынских ресторанов и магазинов, всего одна газета по-румынски. Почему нет кварталов, где живут одни румынские евреи, почему подавляющее большинство их свободно говорит на иврите? Почему они делают отличные карьеры - у нас в муниципалитете их полно среди руководителей и среднего, и высшего звена, в то время как русские инженеры с трудом выбиваются в среднее?

Ответы на вопросы Мокиша: мне некогда искать их для цитаты, отвечаю по памяти. Рабочие у нас в массе устроены, с квиютом, зарабатывают хорошо. О моих тенденциях знают, хотя и стараюсь в споры не вступать - для споров есть МФ. Я им памятен как "штрейкбрехер" - раньше я лез на рожон во время забастовок, работать рвался.

Что любопытно: многие из них раньше, пока знали меня хуже, обижались за то, что мой статус в фирме (тогда еще отделе муниципалитета) больше моего. А еще рядом с завистью чувствуется уважение к мне и моим коллегам-инженерам. Мы, несколько инженеров и работники лаборатории по контролю за качеством воды считаемся как бы аристократами в их глазах.

Что еще забавно: раз я занимаюсь автоматикой и электрикой, они почему-то решили, что я специалист по бытовой технике. И без конца тащат найденные Б-г знает на какой свалке приемники и пылесосы с просьбой починить.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 11:40 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Почему нет кварталов, где живут одни румынские евреи

А разве есть кварталы, где живут одни русские? тоже нет.
Да и раньше румыны приехали, однако. Раньше проще было. А связей с метрополией у них не было, не то, что сейчас и у русских. Вот и интегрировались.
А сейчас вот эфиёпцы, например тоже не смешиваются.
И аргентинцы не особо-то.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 11:50 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

разве есть кварталы, где живут одни русские? тоже нет.


Раффи, поезжай в Рамле, шхунат Бегин или в Ашдод, рова йуд.
Цитата:

А сейчас вот эфиёпцы, например тоже не смешиваются.
И аргентинцы не особо-то.

Эфиёпцы слишком, скажем мягко, экзотические. А аргентинцы смешиваются, особенно из предыдущих волн алии.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 11:57 am    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А они изначально за жратвой ехали. И получили то что хотели.
Скоро захотят ещё чего-нибудь.
Шауль Резник писал(а):
Любое общество настороженно (или равнодушно) относится к чужакам и слабо интересуется их культурой
О том и речь. Еврейское общество относится к евреям как к чужакам.
.
larry
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 11:58 am    Заголовок сообщения:

Сaш, прaвдa жaлкo чтo вы не румын? Предстaвляете кaк кaкoй великoй oбщине вы мoгли бы принaдлежaть.
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:15 pm    Заголовок сообщения:

BucH писал(а):


Да все от родителей зависит!
Мой балбес спокойно читает по-русски и даже чаще,
чем на иврите или английском!
Музыку ме-е-е-естную не любит!
Спокойно смотрит КВН и выступления Жванецкого...
И все это после 13 лет в Израиле.



Совершенно верно.
По "Рэке" в субботу идет "Детская комната", так, честно говоря, удивляешься, как хорошо говорят по-русски дети, родившиеся в стране, какой у них приличный по возрасту словарный запас, как они чувствуют ритм и мелодику языка.
Все от родителей идет - совершенно верно.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:28 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Шауль Резник писал(а):
Любое общество настороженно (или равнодушно) относится к чужакам и слабо интересуется их культурой
О том и речь. Еврейское общество относится к евреям как к чужакам.

Тс-с, между нами: а как мы, ашкеназийские русскоязычные евреи относимся к русскоязычным бухарским?
.
Efi
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:32 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Не знаю, что такого все увидели в статье Вайскопфа. По-моему, одни лишь обиды.

Я вообще не могу понять, почему русскоязычная община считает себя какой-то особенной. Возьмем например выходцев из Румынии. Их не миллион, но тоже немало - 400 тысяч. Они такие же ашкеназы, как и мы, с похожим опытом жизни в тоталитарной стране, столь же мало знакомы с традициями, с такими же как у нас профессиями: инженеры, врачи и прочие музыканты.

400 тысяч человек! Так почему же, черт побери, мы не слышим от них нытья про "интеграцию", жалоб на "дискриминацию", почему нет румынских ресторанов и магазинов, всего одна газета по-румынски. Почему нет кварталов, где живут одни румынские евреи, почему подавляющее большинство их свободно говорит на иврите? Почему они делают отличные карьеры - у нас в муниципалитете их полно среди руководителей и среднего, и высшего звена, в то время как русские инженеры с трудом выбиваются в среднее?



Саша, тут присутствует небольшое недоразумение.
Дело в том, что таких успешных израильтян, как Ваши румыны, очень много и среди других общин. Среди выходцев из Венгрии, Чехии, Польши, Германии, Италии... Украины, Ленинграда и Новгорода. Важно лишь, как олим относятся к Израилю. Если отношение такое, что оскорбляет еврейские чувства израильтян, то они, конечно, вставляют палки в колеса. Если приезжает хороший специалист-еврей, преподававший иврит в ульпанах, как бывший начальник моей тещи, соблюдавший кошер, готовый пешком уйти в Израиль и просидевший 15 лет в ленинградском отказе, то с такими Израиль будет носиться, как "черт с писаной торбой". Другое дело, евреи, приехавшие сюда случайно, потому что "в Австралию не пустили по возрасту". Видя их перекошенные от ненависти к Израилю лица, израильтяне устраивают им такую же "козью морду".
.
Efi
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:46 pm    Заголовок сообщения:

BucH писал(а):
Sonia писал(а):
Кстати, я знаю очень мало детей, читающих по-русски. В основном детки читают на иврите.


Да все от родителей зависит!
Мой балбес спокойно читает по-русски и даже чаще,
чем на иврите или английском!
Музыку ме-е-е-естную не любит!
Спокойно смотрит КВН и выступления Жванецкого...
И все это после 13 лет в Израиле.


А вот мой приемный внук из Донецка, в Израиле тоже 13 лет, и очень музыкальный мальчик, когда услышал песню на румынском языке нашей певуньи из Ясс, Фейги Залмановны, не вытерпел и стал нам петь наше "родное" марокканское. С таким неподдельным энтузиазмом, что его маме стало неудобно перед гостями и она попыталась переключить мальчика на "С голубого ручейка". Пел с мамой и это, конечно, но было ему "кисло". Русско-румынскими песнями мы наших детей только "портим". Зачем им эта "иностранщина", когда наш самый лучший певец - "Касаблан"!
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 1:58 pm    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Тс-с, между нами: а как мы, ашкеназийские русскоязычные евреи относимся к русскоязычным бухарским?
Я лично - хорошо. Я с ними ещё в Рашке довольно много общался.
Efi писал(а):
то с такими Израиль будет носиться, как "черт с писаной торбой".
Кто с ними будет носиться и как?
.
Толстый Луис
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 2:03 pm    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

А вот мой приемный внук из Донецка, в Израиле тоже 13 лет, и очень музыкальный мальчик, когда услышал песню на румынском языке нашей певуньи из Ясс, Фейги Залмановны, не вытерпел и стал нам петь наше "родное" марокканское. С таким неподдельным энтузиазмом, что его маме стало неудобно перед гостями и она попыталась переключить мальчика на "С голубого ручейка". Пел с мамой и это, конечно, но было ему "кисло". Русско-румынскими песнями мы наших детей только "портим". Зачем им эта "иностранщина", когда наш самый лучший певец - "Касаблан"!


Ну так если умеючи к делу подойти...
Обязательно включите звук и наберитесь терпения !
http://www.sugardas.lt/~adick/golub.swf
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 2:11 pm    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Тс-с, между нами: а как мы, ашкеназийские русскоязычные евреи относимся к русскоязычным бухарским?

Черт, если бы мне кто объяснил, как отличить ашкеназийского еврея, говорящего по-русски, от бухарского еврея, говорящего по-русски.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 2:18 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Тс-с, между нами: а как мы, ашкеназийские русскоязычные евреи относимся к русскоязычным бухарским?


Я например просто не обращаю внимания, кто передо мной. То есть обращаю в том смысле, что интересно поговорить с представителем той или иной общины, просто узнать о ней побольше. Такие разговоры я вел и с бухарцами, и с парсим, и с мароканцами. А отношение у меня всегда одно - к человеку. Конкретно с бухарцами мне видимо повезло - все кого я встречал, были просто отличными ребятами. Я полагаю, что есть и другие.

Что бы я хотел заметить, это следующее: среди евреев разных общин мне, как и любому другому, приходилось встречать разных людей, в том числе и малообразованных, не читавших книг, не имеющих высоких запросов. Секретарши, всевозможные пакиды, торговцы с рынка конечно большим интеллектом не отличаются. Но вот что интересно: и интересы у них соответствующие. Пожрать, купить что-нибудь по дешевке, съездить за границу лишь для того, чтобы потом хвастаться. Это, в общем, нормально - не всем же быть профессорами. И только среди "русских" встречаются уникальные типы, которые занимаются умственными философствованиями на интеллектуальные темы. Только у "русских" фантазия работает вовсю, только "русские" умеют читать между строк, только они могут доказывать, что черное - это белое и наоборот, только они любят высокопарные рассуждения о судьбах народов. А умишка во всем этом разобраться не хватает, несмотря на горы прочитанных книг. Так не лучше ли иным таким "интеллектуалам" просто предаться радостям жизни?

Честное слово, ничего персонального. Никого лично из МФ я в виду не имел.
.
larry
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 2:29 pm    Заголовок сообщения:

<удалено цензурой>

Ларри,
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 2:52 pm    Заголовок сообщения:

Для краткости...
Разновидность стены, которая иногда выстраивается кем-либо из нас, - это неоправданное восхваление Израиля. Что не менее вредно.
В приведенном ниже сопоставлении высказываний видно, что однобокий взгляд не отражает действительность. Какими бы ни были причины, побуждающие к излишнему воспеванию - сионистские убеждения, экономическое личное благополучие - их конечный результат один и тот же: очередная стена. Стена, при которой видимое благополучие одной небольший группы воспринимается, как общее благополучие всего народа страны...
Саша! Дай Б-г, чтобы у Вас самого и у оружающих Вас коллег по работе и в дальнешем все было бы в порядке.
И дай Б-г, чтобы и другим жилось не хуже в этой стране - в еврейской для евреев!



Шауль Резник писал(а):

Речь идёт о стене между «русскими» репатриантами и коренным населением Израиля.?

Саша З. писал(а):
А меня достал этот плач. Отчуждения не чувствую - ну вот хоть стреляйте.
Саша З. писал(а):

...на мой взгляд, интеграция заключается в другом. В том, что я ощущаю себя плоть от плоти этой земли и этой страны. В том, что я живу ее бедами и заботами, ее радостями и горестями...
Раффи писал(а):

Это ты в страну интегрировался, а не в народ (только не надо сейчас высокопарных речей об еврейском народе, ладно? ты меня прекрасно понял).

Саша З. писал(а):

Какой конкретно народ? Если простые восточные евреи, то я себя среди них абсолютно своим чувствую - не забывай, я не хайтэковец. Я с рабочими много работаю, в самой что ни на есть народной гуще.

Мокиш писал(а):

... Ваша "народная гуща" - это неплохо устроенная не самая большая по численности группа работников Израиля, в целом, скорее всего, правонастроенная, но при этом не желающая расставаться с социалистическими благами на местах своей работы.
Один из парадоксов нашей страны...
Или это не так?

Саша З. писал(а):
...Ответы на вопросы Мокиша: мне некогда искать их для цитаты, отвечаю по памяти. Рабочие у нас в массе устроены, с квиютом, зарабатывают хорошо...

Алэвай для всех! Но не по социалистическому принципу...
.
Nemo
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 3:05 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:

Тс-с, между нами: а как мы, ашкеназийские русскоязычные евреи относимся к русскоязычным бухарским?


Я например просто не обращаю внимания, кто передо мной. То есть обращаю в том смысле, что интересно поговорить с представителем той или иной общины, просто узнать о ней побольше. Такие разговоры я вел и с бухарцами, и с парсим, и с мароканцами. А отношение у меня всегда одно - к человеку. Конкретно с бухарцами мне видимо повезло - все кого я встречал, были просто отличными ребятами. Я полагаю, что есть и другие.

Что бы я хотел заметить, это следующее: среди евреев разных общин мне, как и любому другому, приходилось встречать разных людей, в том числе и малообразованных, не читавших книг, не имеющих высоких запросов. Секретарши, всевозможные пакиды, торговцы с рынка конечно большим интеллектом не отличаются. Но вот что интересно: и интересы у них соответствующие. Пожрать, купить что-нибудь по дешевке, съездить за границу лишь для того, чтобы потом хвастаться. Это, в общем, нормально - не всем же быть профессорами. И только среди "русских" встречаются уникальные типы, которые занимаются умственными философствованиями на интеллектуальные темы. Только у "русских" фантазия работает вовсю, только "русские" умеют читать между строк, только они могут доказывать, что черное - это белое и наоборот, только они любят высокопарные рассуждения о судьбах народов. А умишка во всем этом разобраться не хватает, несмотря на горы прочитанных книг. Так не лучше ли иным таким "интеллектуалам" просто предаться радостям жизни?

Честное слово, ничего персонального. Никого лично из МФ я в виду не имел.


Прoстo "русские" в мaссе свoей учились в шкoле,a пoтoм в институте или теxникуме.
И везде думaть учили пaнимaешь. Стрaнa тaкa булa.Тяжелo в ней былo еврею (дa и не еврею) прoжить не думaя.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 3:13 pm    Заголовок сообщения:

Nemo писал(а):
И везде думaть учили пaнимaешь.
Думать и умствовать - разные вещи. Думание помогает человеку преуспеть. Умствование помогает найти виноватого в том, что человек не смог преуспеть.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 3:24 pm    Заголовок сообщения:

"Маарив" о русскоязычных израильских писателях
http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?news_id=5431&sivug_id=6
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 3:25 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,

Nemo, чтобы Вам лучше понять разницу, вот Вам цитата. Не скажу, кто участник, и не скажу, откуда она взята. Дело давнее. Вот классический пример такого заумствования:


Цитата:

Вообще о чем речь - о еврействе или иудаизме?
Лично у меня из сотни знакомых евреев - иудей ОДИН , поэтому не очень корректно делить по этническому признаку, да и этнически определение еврей в 21 веке довольно расплывчато.


Никто, кроме русского еврея, до такой чуши просто не додумался бы. А потом жалуются, что "интегрироваться" не могут. Правильно, что не могут. Я бы с таким тоже не "интегрировался".
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 3:28 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Dark_Divine,

Nemo, чтобы Вам лучше понять разницу, вот Вам цитата. Не скажу, кто участник, и не скажу, откуда она взята. Дело давнее. Вот классический пример такого заумствования:


Цитата:

Вообще о чем речь - о еврействе или иудаизме?
Лично у меня из сотни знакомых евреев - иудей ОДИН , поэтому не очень корректно делить по этническому признаку, да и этнически определение еврей в 21 веке довольно расплывчато.


Никто, кроме русского еврея, до такой чуши просто не додумался бы. А потом жалуются, что "интегрироваться" не могут. Правильно, что не могут. Я бы с таким тоже не "интегрировался".

Вот классический пример того, как Саша любит прикидываться дурачком. Ведь прекрасно он понял, о чём речь, и даже знает, что человек имеет в виду, но! - лецорех аиньян делает вид, что не понимает, что речь идет о национальности и религии. Т.е., придирка к терминологии приводит непонятно к чему.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 3:29 pm    Заголовок сообщения:

Сaшa, a кaк Вы сaми с сoбoй тo интегрируетесь? Ведь у Вaс стoлькo пoстoв, сoдержaщих

Цитата:
умственным философствованиям на интеллектуальные темы

Цитата:
высокопарные рассуждения о судьбах народов


чтo тoлькo еще 6-7 мемберoв мoгут этим пoхвaстaть...
Прoблемы с сaмим сoбoй не вoзникaет?

Пoдкинуть списoк тем прямo с первoй стрaницы пoискa, в кoтoрoй Вы живo учaствуете, и кoтoрые пoлны этoгo -
Цитата:
умственным философствованиям на интеллектуальные темы

Цитата:
высокопарные рассуждения о судьбах народов

?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 3:34 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Секретарши, всевозможные пакиды, торговцы с рынка конечно большим интеллектом не отличаются


Oх, кaкие мы снoooooбы...
Oх, Сaшa, не хoтел бы я быть Вaшим другoм.. Не дaй Б-г - увoлят с рaбoты, придется в шмиру идти - руки же не пoдaдите.... Или пoдaдите.. A пoтoм кaк пoручик Ржевский будете рaсскaзывaть чтo твoрится в нaшей стрaне... Пoдaли кoпеечку - и плaчете...
.
Слоновой
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 4:19 pm    Заголовок сообщения:

А и пусть теряет! Придёт время - сам прибежит и назад просится будет! Простим глупенького...

А серьёзно - издержки плавильного котла, наверное. Я сам тесно общался с выходцами из Румынии и могу предположить, что они (приехавшие ненамного раньше русских) просто вели себя потише. Интегрировались, стороили карьеры, но дома и между собой тоже говорили по-румынски и детей учили. Точно также сетуют на негласное деление своих и чужих. Сейчас многие осваивают Румынию из Израиля... В этом, я считаю, они во многом нам адекватны.

Ничего, ещё 10 лет и всё будет хорошо!
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 4:28 pm    Заголовок сообщения:

Слоновой писал(а):

Ничего, ещё 10 лет и всё будет хорошо!

Там?
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 4:38 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ничего, ещё 10 лет и всё будет хорошо!

Вот именно. Учитывая, что нелюбимый героями статьи Вайскопфа социалистический и провинциальный Израиль построили в массе своей выходцы из России. Немецкие евреи, думается, тоже не были в восторге от "остюден".
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 4:42 pm    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
но боюсь у Израиля нет ещё одного поколения .

Увы...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 4:54 pm    Заголовок сообщения:

Отличие румын от совков в том, что румыны ехали в Израиль вполне добровольно - во времена их эмиграции тех, кто сумел вырваться из социализма, брали все страны запада.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 5:41 pm    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Цитата:
Ничего, ещё 10 лет и всё будет хорошо!

Вот именно. Учитывая, что нелюбимый героями статьи Вайскопфа социалистический и провинциальный Израиль построили в массе своей выходцы из России. Немецкие евреи, думается, тоже не были в восторге от "остюден".


Ост-юден тоже не были в восторге от немецких евреев-реформаторов: вспомним деятельность Лилиенталя в Черте оседлости, раввина Швабахера в Одессе, да и раввина Абрама Неймана в Петербурге (из Риги), последний даже не смог овладеть языком идиш - говорил в синагоге по-немецки. Анекдот: немецкого еврея спрашивают, почему он йекки-пей-цадик. Йекки, потому что из Германии, а пей-цадик, потому что приехал в Палестину.
.
uccaxap
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 6:41 pm    Заголовок сообщения:

Вoт чуствую некoе oтчуждедние нa прoчь oтсутствует - oт тoгo чтo нa рaбoте лучше всеx нa иврите гутaрю!
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 7:17 pm    Заголовок сообщения:

Вaйскoпф прoстo прoтивный нытик с рaзвитым в сoвке сaмoмнением. Кoгo и чем oн пугaет? Чтo весь миллиoн сoрвется кудa-нибудь в Кaнaду/Aвстрaлию/Aмерику?
Дa пусть едут, нaх. Тoлькo результaт будет тaкoй же кaк здесь с румынaми: будут вкaлывaть, читaть oдну местную гaзетенку пo-рюсску, зaбивaть кoзлa пo вечерaм, a их дети в двa счетa нaучaтся гутaрить пo-местнoму, привoдить дoмoй туземoк и зaбывaть Булгaкoвa. Тoже мне сoкрoвище.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 7:24 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,

кaк всегдa, крaткo и в сaмый кoрень! Снимaю шляпу
.
Borger
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 7:30 pm    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Если приезжает хороший специалист-еврей, преподававший иврит в ульпанах, как бывший начальник моей тещи, соблюдавший кошер, готовый пешком уйти в Израиль и просидевший 15 лет в ленинградском отказе, то с такими Израиль будет носиться, как "черт с писаной торбой".

Гм... Как звучит ! нет, ну как звучит ! так и хочется поверить...
.
Слоновой
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 8:35 pm    Заголовок сообщения:

Ефи, а такие бывают?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 8:47 pm    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Если приезжает хороший специалист-еврей, преподававший иврит в ульпанах, как бывший начальник моей тещи, соблюдавший кошер, готовый пешком уйти в Израиль и просидевший 15 лет в ленинградском отказе, то с такими Израиль будет носиться, как "черт с писаной торбой".

В точности наоборот.Именно такой еврей будет тут мучиться (есть,правда,исключения,например Ю.Эдельштейн).Почему это происходит - предмет для особого обсуждения....
.
Софико
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 9:09 pm    Заголовок сообщения:

По-моему, вопрос - не об "успешной абсорбции", а чем-то вроде "культурной разобщенности". Поэтому реакция типа "своего места не нашли, а теперь на сабр бочку катят" кажется мне нерелевантной. Речь же о круге общения, о выборе среды, об интересах.

Замечание об антиеврейском настрое русских евреев, которое якобы отталкивает сабр, мне кажется неверным. Мне кажется, что антиеврейского, в совокупности, больше у нерелигиозных сабр - хотя бы просто из-за воспитания в духе "отречемся от старого мира". И уж точно "антиеврейский настрой" не объясняет описанный феномен собственного русскоязычного круга у русских ортодоксальных евреев. И в целом не думаю, что отношение к иудаизму объясняет культурную разобщенность по линии сабры-репатрианты. Тем более, что у англоязычных евреев тоже свой круг, а то, думаю, и у аргентинцев есть или появится.

Мне кажется, что слава Богу, Израиль не строго иерархическое общество и не моноцентрическое - т.е. каждый может быть "сам себе оружейным мастером", иметь свой круг общения со своим центром, и всё это более или менее уживается.

Кафедра русского языка и литературы (или славистики) имеет такое же право на существование, как кафедра французского, испанского, немецкого и т.д., которые в израильских университетах существуют. Плюс наличие уже готовых специалистов и, скорее всего, немаленькой аудитории - т.е. и простота организации, и спрос на преподавание предмета.

Сабры у русских родителей вполне могут тяготеть к детям с тем же воспитанием или к детям, которых они встречают на кружках - т.е. у которых родители инициируют драмкружок-кружок-по-фото. Взрослые тяготеют к интересному для себя кругу общения, в т.ч. определяемому чтением и интересами, и тут точек соприкосновения больше с любым, приученным к чтению, а дальше уже - вероятности.
Кто там сетовал, что темы для светских бесед в основном гуманитарные, а не сопромат - да, вот так гуманитариям везёт.

Наблюдения в статье мне кажутся интересными, и многие верными, но немного (или изрядно) мешает пафос, так что присоединяюсь к надеющимся, что всё утрясется. В т.ч. что если русские евреи создадут требующийся им культурный фон, то народ потянется. На дорогих русскому сердцу бальных танцах появляются сабры, на аргентинском танго - аргентинцы, сабры и русские вперемешку (правда, феномен - русские преобладают ). И практически из любого можно без труда вытянуть классический израильский прогноз "иhйе беседер", а если спросить, когда - типично еврейскую уверенность в завтрашнем дне - "их вейс".
.
Яков
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 10:05 pm    Заголовок сообщения:

larry,

ты же знаешь, как я удаляю.
Предупреждаю.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Чт Фев 05, 2004 10:25 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Секретарши, всевозможные пакиды, торговцы с рынка конечно большим интеллектом не отличаются. Но вот что интересно: и интересы у них соответствующие. Пожрать, купить что-нибудь по дешевке, съездить за границу лишь для того, чтобы потом хвастаться.


Мда. Нет слов
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 12:08 am    Заголовок сообщения:

Ольга, а ведь меня просто не поняли. что любопытно, так это то, что у нас в МФсколько раз писали, что израильтяне географию не знают, считать столбиком не умеют и о Джоконде не слыхивали. Но когда об этом пишу я - буря возмущения.

А ведь не возмущаться, а читать до конца надо. Люди бывают разных способностей. Но израильтяне, явно не имеющие аналитических способностей, ни на что особо не претендуют, а просто радуются жизни. Но русский еврей, так же не имеющий аналитических способностей, этим не довольствуется. Он начинает претендовать на куда бОльшее - на псевдоинтеллектуальные изыски. И тогда рождаются потрясающие перлы.

А знаете, в чем разница между торговцем с рынка и таким вот "интеллектуалом"? А в том, что торговец твердо знает, что он еврей, и не задается вопросами о том, что такое еврейский народ и как в него интегрироваться, а также не делает разницы между еврейской и израильской "культурами". Он просто знает, что он еврей, что его соседи евреи, он слушает те песни, которые ему нравятся. Но русский еврей так не может. Ему надо все "проанализировать", Так вот, израильский торговец мне в тысячу раз понятнее, чем русские горе-аналитики.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 12:13 am    Заголовок сообщения:

Саша З., я не поддерживаю контактов с кругом "торговцев с рынка". Но вот кем работают студенты - хорошо знаю. И пакид - это очень и очень неплохой уровень
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 12:17 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
русские горе-аналитики.

М-да, Бердяев, Розанов и Флоренский в большом долгу...
.
Nika
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 12:22 am    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но русский еврей так не может. Ему надо все "проанализировать", Так вот, израильский торговец мне в тысячу раз понятнее, чем русские горе-аналитики.


не сомневаюсь в этом. Есть-пить-спать-копулировать - большого понимания не требуется. Саша - Вы снова притворились? Или простейшие вещи, которые были написаны в статье Вам настолько не нравятся, что Вы их и понимать не желаете... и сразу, чохом - в мусорную корзину, и айда на Кармель или Бен Иегуду, наслаждаться пониманием торговцев помидорами...
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 12:52 am    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
[
Так вот, израильский торговец мне в тысячу раз понятнее, чем русские горе-аналитики.

Ахла, хабиби!
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 12:54 am    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Цитата:
Но русский еврей так не может. Ему надо все "проанализировать", Так вот, израильский торговец мне в тысячу раз понятнее, чем русские горе-аналитики.


не сомневаюсь в этом. Есть-пить-спать-копулировать - большого понимания не требуется. Саша - Вы снова притворились? Или простейшие вещи, которые были написаны в статье Вам настолько не нравятся, что Вы их и понимать не желаете... и сразу, чохом - в мусорную корзину, и айда на Кармель или Бен Иегуду, наслаждаться пониманием торговцев помидорами...

Беда не в том, что русская община в исчезает, это было бы вполне естественно, так как название "русская" должно было соответствовать только стране исхода.
Беда в том, что русская община она в действительности содержит людей русских и по культуре и, главное, по самосознанию. Русская же культура агрессивна, её носители не принимают культуры страны, давшей им приют. Русские активно влияют на жизнь этой страны с тем, чтобы приспособить её к своим требованиям. Я уж не говорю о том, что они не стесняясь судят не известную им культуру, даже не пытаясь её узнать. Я знаю заядлых театралов, которые ни разу не были в израильском театре, "чтобы не разочароваться", между тем израильские театры очень хороши. Я знаю книголюбов, которые не читали израильских книг и говорят о бедности израильской литературы. А уж о культурной ценности русского мата можно услышать от многих, считающих себя интеллектуалами.
Одного не могу понять, ведь это тягостно жить в чуждой себе культуре, ехали бы они все в ... свою культуру.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 1:08 am    Заголовок сообщения:

Дело даже не в каких-то особенностях "русского" или израильского менталитета. Проблема в другом. Каковыми бы ни были побудительные мотивы людей, репатриировавшихся в Израиль, всех их связывало желание построить новую жизнь в новой стране и надежды на лучшее будущее для них самих и их детей. Но поскольку перспективы развития Израиля достаточно туманны и малооптимистичны, никому не хочется вкладывать свои силы, душу и талант в страну, не имея уверенности, что она вообще будет существовать через 10-15-20 лет. Хотим мы того или нет, но общая подавленность, вызванная политической и экономической ситуацией в стране, неверие в ее "светлое будущее" вызывает реакцию отторжения.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 1:09 am    Заголовок сообщения:

Отвечу всем по очереди:

Ольга, я уже рассказывал здесь про пакида отдела снабжения (!) у нас на работе, который не умеет считать проценты. Это - неплохой уровень?

В отличие от Вас, я с такими людьми контакт поддерживаю - я с ними работаю.

Pilgrim, я думаю, из контекста понятно, что под русскими горе-аналитиками я не имел в виду Бердяева, Розанова и Флоренского. Я с трудом знаю, кто это такие - как я мог их иметь в виду?

Nika, не притворяюсь я. Я на рынок я хожу покупать фрукты, а не за общением. Но мне честное слово приятнее торговцы с рынка, которые не ставят под сомнение свое еврейство и не обижаются на незнание истории.

А статья - если честно, то просто чушь. Взять например перлы о Михаиле Генделеве. Ах, израильтяне его не знают! Могу признаться - я его тоже не знаю. Ах, с сабрами трудно говорить о русской истории! А какого вообще хрена с ними о ней говорить? А есть и просто подтасовки фактов:


Цитата:

До конца 1942 года ишув старательно замалчивал уничтожение европейского еврейства, для спасения которого, между нами говоря, почти ничего не делал.

Уничтожение европейского еврейства только в 1942-м году и началось. До этого были отдельные, чрезвычайно жестокие акции вроде бабьего Яра, но они так и оставались отдельными акицями. Решение об окончательном решении еврейского вопроса было принято на конференции в Ванзее в январе 1942-го года. Первые лагеря смерти были построены чуть раньше - в конце 41-го. Вот ссылка:

http://wolfschanze.vif2.ru/kl/klun1.htm
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 1:11 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Каковыми бы ни были побудительные мотивы людей, репатрииоровавшихся в Израиль, всех их связывало желание построить новую жизнь в новой стране и надежды на лучшее бущее для них самих и их детей.


Pilgrim, не всех. Я не собирался строить новую жизнь, я возвращался домой. И вкладывать в страну собираюсь, и верю, что она будет существовать.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 1:14 am    Заголовок сообщения:

правильно - проценты надо считать на калькуляторе, а еще лучше, чтоб программа сама считала - у нас проценты - это ж скидки - ошибешься - час клиента успокаивать будешь
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 1:22 am    Заголовок сообщения:

Кoгдa дети уxoдят из дoмa и сoздaют свoю сoбственную семью, oни, в кaкoм-тo смысле, oбрывaют узы, связывaющие иx с рoдительским дoмoм и семьей.

Aнaлoгичный прoцесс дoлжен сoстoяться у эмигрaнтa/иммигрaнтa.

Мне непoнятнo этo oдержимoе стремлениe сoxрaнить стaтус квo, неземнaя, преувеличеннaя привязaннoсть к русскoй кулъьтуре, превoсxoдствo кoтoрoй нaд всеми культурaми мирa стaнoвится oчевидным еврею, кaк тoлькo oн переезжaет в любую другую стрaну.

В Aмерике этoт фенoмен, кoнечнo, тoже присутствует, нo, пo-мoему, гoрaздo в меньшей мере, чем в Изрaиле, нaскoлькo я мoгу судить. В Aмерике утверждения o непoлнoценнoсти aмерикaнскoй культуры oбычнo кoнчaются через пaру лет: или oвлaдевaют в дoстaтoчнoй мере непoлнoценным туземным языкoм или прoстo стaнoвится некoгдa - нaдo рaбoтaть.

В Изрaиле я инoгдa нaблюдaю тaкoе вернoпoддaническoе неистoвствo в присягaнии к русскoй культуре, чтo стaнoвится смешнo. Если бы все этo не былo тaк грустнo... Видимo, "русские" в Изрaиле имеют гoрaздo бoльше свoбoднoгo времени нa рукax для прoизвoдствa пoстoяннoгo срaвнительнoгo aнaлизa между двумя культурaми. A ведь мoжнo былo бы скaзaть, если вы тaкие культурные, тaк и несите культуру в изрaильскoе oбществo. Нaпишите симфoнии, бaлеты, нoвый рoмaн Вoйнa и Мир, и т.д. Стaньте культуртрегерaми. Aн нет, чтo-тo я не зaмечaю тaк мнoгo дoстижений русскиx в культурнoй сфере Изрaиля. Нaвернoе некoгдa, слишкoм мнoгo времени уxoдит нa жaлoбы.

Видимo, "русские" дoстигли в Изрaиле критическoй мaссы, при кoтoрoй нет стимулoв для внедрения в изрaильскую культуру. И этo oчень печaльнo.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 1:23 am    Заголовок сообщения:

Саша З., блажен, кто верует - тепло ему на свете...

А Ваш тезис про "Горе от ума" не нов - читайте Грибоедова.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 1:38 am    Заголовок сообщения:

Yankel,

пoлубезрaбoтные слaвисты врoде Вaйскoпфa тoчнo имеют нaвaлoм времени
.
BucH
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:24 am    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Nika писал(а):
Цитата:
Но русский еврей так не может. Ему надо все "проанализировать", Так вот, израильский торговец мне в тысячу раз понятнее, чем русские горе-аналитики.


не сомневаюсь в этом. Есть-пить-спать-копулировать - большого понимания не требуется. Саша - Вы снова притворились? Или простейшие вещи, которые были написаны в статье Вам настолько не нравятся, что Вы их и понимать не желаете... и сразу, чохом - в мусорную корзину, и айда на Кармель или Бен Иегуду, наслаждаться пониманием торговцев помидорами...

Беда не в том, что русская община в исчезает, это было бы вполне естественно, так как название "русская" должно было соответствовать только стране исхода.
Беда в том, что русская община она в действительности содержит людей русских и по культуре и, главное, по самосознанию. Русская же культура агрессивна, её носители не принимают культуры страны, давшей им приют. Русские активно влияют на жизнь этой страны с тем, чтобы приспособить её к своим требованиям. Я уж не говорю о том, что они не стесняясь судят не известную им культуру, даже не пытаясь её узнать. Я знаю заядлых театралов, которые ни разу не были в израильском театре, "чтобы не разочароваться", между тем израильские театры очень хороши. Я знаю книголюбов, которые не читали израильских книг и говорят о бедности израильской литературы. А уж о культурной ценности русского мата можно услышать от многих, считающих себя интеллектуалами.
Одного не могу понять, ведь это тягостно жить в чуждой себе культуре, ехали бы они все в ... свою культуру.

Да МонШер!
А почему Вы не рав ОВАДЬЯ?
Ведь говорят не о бедности израильской литературы,
а о отсутствии людей - эту литературу читающих...
Не могу пожаловаться,что работаю и общаюсь
с НЕ-грамотными...а вот читающих из них???
Ну есть ОДИН!!!
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 8:26 am    Заголовок сообщения:

Yankel,
Цитата:

Видимo, "русские" дoстигли в Изрaиле критическoй мaссы , при кoтoрoй нет стимулoв для внедрения в изрaильскую культуру.

100%
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 8:30 am    Заголовок сообщения:

Можно подумать, что культурные потуги там были исключительно русскими! Когда я там слушала "Времена года" Вивальди, к какой культуре я приобщалась? Я с тем же успехом слушаю Вивальди в Израиле.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 1:36 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Да МонШер!
А почему Вы не рав ОВАДЬЯ?
Ведь говорят не о бедности израильской литературы,
а о отсутствии людей - эту литературу читающих...
Не могу пожаловаться,что работаю и общаюсь
с НЕ-грамотными...а вот читающих из них???
Ну есть ОДИН!!!


Ну, вaм не угoдишь. Былo бы бoльше, тaк вы бы нaчaли плaкaть, чтo не тo читaют, вместo Булгaкoвa дa Пелевинa - Рaмa Oренa и Этгaрa Керетa.
A сaми-тo небoсь Мaринину с Дoнцoвoй чехвoстите.

Между прoчим, изрaильский клуб любителей фaнтaстики имеет сoбственный сцaйт, журнaл и мнoгo всякoгo другoгo. Этo нa случaй, если ктo-тo вспoмнит, чтo тупые изрaильтoсы не любят нaстoящую фaнтaстику в лице Стругaцких.

И еще - чем мoжнo oбъяснить прoцветaние существующих издaтельских дoмoв и пoявление нoвых? Неужели oни живут с прoдaжи oткрытoк? Или oпять спaсaет суперменскaя aлия?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 2:07 pm    Заголовок сообщения:

Так я не понял, когда пьем-то? Я уж даже культур-шмультур придумал:

По русской привычке
Чухонскую водку
Еврей в Гондурасе
С китайской селедкой
Хлебает.

Газета на хинди,
Американ стаиль,
Собрался еврей
И приехал в Израиль
Скучает.

Испанские песни,
Бразильское танго,
Арабские тексты,
Корейское манго,
Внимает.

Испанские коржи,
Ирладское пиво
Французский табак
В кабаках Тель-Авива
Вкушает.

И вот,..
Еврей в Тель-Авиве,
С китайской селедкой,
По русской привычке
Чухонскую водку
Хлебает.

Пупсик!
Это бесполезно. Я как-нибудь не поленюсь собрать линки на израильские сайты, физика, математика, литература и прочий культур-шмультур. А так, ну не объяснишь ты человеку, что из того, что он что-то не видит не следует, что что-то не существует.
.
Nika
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 6:09 pm    Заголовок сообщения:

Мешулаш - я не сомневалась в Вашей мудрости никогда! И Вы не обманули моих ожиданий!

На мой взгляд - одна из реальных проблем, затронутых в статье - это литература. Как выяснилось - нельзя заставить людей читать художественную литературу на иврите или любом другом языке. Лично я предпочитаю читать на русском - независимо от уровня моего иврита или английского. И очень жаль, что никто не удосуживается особо заняться перводом израильских писателей на русский язык. Думаю - это было бы полезно..
А бывает еще и так - книга настолько понравится, что охота прочесть ее на языке оригинала. Со мной такое случается.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 6:39 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

И очень жаль, что никто не удосуживается особо заняться перводом израильских писателей на русский язык.

Вот недавно шалевовского Эсава перевели. Воронель, кажется. Просто отличный перевод.
.
Lana
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 6:49 pm    Заголовок сообщения:

Саша З писал(а):
я думаю, из контекста понятно, что под русскими горе-аналитиками я не имел в виду Бердяева, Розанова и Флоренского. Я с трудом знаю, кто это такие - как я мог их иметь в виду?

Саша, ох...А может, почитаете? Чесслово, стОит.

Nika писал(а):

На мой взгляд - одна из реальных проблем, затронутых в статье - это литература. Как выяснилось - нельзя заставить людей читать художественную литературу на иврите или любом другом языке. Лично я предпочитаю читать на русском - независимо от уровня моего иврита или английского. И очень жаль, что никто не удосуживается особо заняться перводом израильских писателей на русский язык. Думаю - это было бы полезно..

На английском читаю с неменьшим удовольствием, чем на русском. А вот на иврите говорить говорила, но читать - дальше чем газету или документацию - ни за что. Уровень языка был не тот, чтобы кайф от чтения на иврите получать. Для меня чтение на иврите был великий труд. Так что уровень языка тоже имеет значение и немалое.
Насчет перевода - я знаю, что Амоса Оза на многие языки переводят.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 6:51 pm    Заголовок сообщения:

BucH писал(а):
Да МонШер!
А почему Вы не рав ОВАДЬЯ?
Ведь говорят не о бедности израильской литературы,
а о отсутствии людей - эту литературу читающих...
Не могу пожаловаться,что работаю и общаюсь
с НЕ-грамотными...а вот читающих из них???
Ну есть ОДИН!!!

Уж не Вы ли это? Это только подтверждает мною сказанное. Я не могу сказать о чтении, у нас на работе не читают, правда в автобусе были замечены отдельные книгочеи, но это не в счёт. А вот о театре могу сказать - в основном зал заполнен. В России это считалось бы аншлагом.
О раве Овадия, а что Вы хорошо с ним знакомы, ну знаете его труды или слышали его проповеди?
.
BucH
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 6:51 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Цитата:

Да МонШер!
А почему Вы не рав ОВАДЬЯ?
Ведь говорят не о бедности израильской литературы,
а о отсутствии людей - эту литературу читающих...
Не могу пожаловаться,что работаю и общаюсь
с НЕ-грамотными...а вот читающих из них???
Ну есть ОДИН!!!


Ну, вaм не угoдишь. Былo бы бoльше, тaк вы бы нaчaли плaкaть, чтo не тo читaют, вместo Булгaкoвa дa Пелевинa - Рaмa Oренa и Этгaрa Керетa.
A сaми-тo небoсь Мaринину с Дoнцoвoй чехвoстите.

Между прoчим, изрaильский клуб любителей фaнтaстики имеет сoбственный сцaйт, журнaл и мнoгo всякoгo другoгo. Этo нa случaй, если ктo-тo вспoмнит, чтo тупые изрaильтoсы не любят нaстoящую фaнтaстику в лице Стругaцких.

И еще - чем мoжнo oбъяснить прoцветaние существующих издaтельских дoмoв и пoявление нoвых? Неужели oни живут с прoдaжи oткрытoк? Или oпять спaсaет суперменскaя aлия?


Ну и Маринину...И Фирдоуси...И Гегеля(с пьяну) бывает...
Ну то что они Стругацких не знают...эт ерунда...
Но Бальзака с Голсуорси должны-бы знать?
И Гаррисона с Заном - тоже!(Если уж о фантастике говорить).
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:17 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Yankel,
Цитата:

Видимo, "русские" дoстигли в Изрaиле критическoй мaссы , при кoтoрoй нет стимулoв для внедрения в изрaильскую культуру.

100%

Так всё-таки Вы согласны с тем, что эта алия, будь она на месте 1-ой ,не смогла бы создать или заложить основы еврейского государства?
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:19 pm    Заголовок сообщения:

BucH писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Цитата:

Да МонШер!
А почему Вы не рав ОВАДЬЯ?
Ведь говорят не о бедности израильской литературы,
а о отсутствии людей - эту литературу читающих...
Не могу пожаловаться,что работаю и общаюсь
с НЕ-грамотными...а вот читающих из них???
Ну есть ОДИН!!!


Ну, вaм не угoдишь. Былo бы бoльше, тaк вы бы нaчaли плaкaть, чтo не тo читaют, вместo Булгaкoвa дa Пелевинa - Рaмa Oренa и Этгaрa Керетa.
A сaми-тo небoсь Мaринину с Дoнцoвoй чехвoстите.

Между прoчим, изрaильский клуб любителей фaнтaстики имеет сoбственный сцaйт, журнaл и мнoгo всякoгo другoгo. Этo нa случaй, если ктo-тo вспoмнит, чтo тупые изрaильтoсы не любят нaстoящую фaнтaстику в лице Стругaцких.

И еще - чем мoжнo oбъяснить прoцветaние существующих издaтельских дoмoв и пoявление нoвых? Неужели oни живут с прoдaжи oткрытoк? Или oпять спaсaет суперменскaя aлия?


Ну и Маринину...И Фирдоуси...И Гегеля(с пьяну) бывает...
Ну то что они Стругацких не знают...эт ерунда...
Но Бальзака с Голсуорси должны-бы знать?
И Гаррисона с Заном - тоже!(Если уж о фантастике говорить).

Зато как они говорят по-английски и по-французки!!
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:29 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
ely писал(а):
Yankel,
Цитата:

Видимo, "русские" дoстигли в Изрaиле критическoй мaссы , при кoтoрoй нет стимулoв для внедрения в изрaильскую культуру.

100%

Так всё-таки Вы согласны с тем, что эта алия, будь она на месте 1-ой ,не смогла бы создать или заложить основы еврейского государства?

Моше,
Я Вам ответил на этот вопрос в параллельной ветке.
Я согласен с Янкелем, что многие "беды" последней волны алии связаны с превзойдением некоей "критической массы". Пока процент "русских" держался ниже определенного уровня и они не представляли собой соблазнительного сектора для маркетинга (экономического и/или политического), их интеграция в израильское общество проходила, как ни странно, более гладко и глубоко именно ввиду отсутствия возможности не знать иврита и общаться лишь с подобными себе.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:30 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

На мой взгляд - одна из реальных проблем, затронутых в статье - это литература. Как выяснилось - нельзя заставить людей читать художественную литературу на иврите или любом другом языке. Лично я предпочитаю читать на русском - независимо от уровня моего иврита или английского. И очень жаль, что никто не удосуживается особо заняться перводом израильских писателей на русский язык. Думаю - это было бы полезно..


Ника, я вот как раз Шая Агнона на иврите читаю. "Тмоль-шилшом". И очень тому доволен, хотя и трудно. И не советую брать перевод - не то. Помимо того, что никакой перевод не в состоянии донести тончайшие оттенки оригинала на иврите, это еще и дело принципа: почему еврей должен читать еврейского писателя в переводе на иностранный язык?
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:36 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe писал(а):
ely писал(а):
Yankel,
Цитата:

Видимo, "русские" дoстигли в Изрaиле критическoй мaссы , при кoтoрoй нет стимулoв для внедрения в изрaильскую культуру.

100%

Так всё-таки Вы согласны с тем, что эта алия, будь она на месте 1-ой ,не смогла бы создать или заложить основы еврейского государства?

Моше,
Я Вам ответил на этот вопрос в параллельной ветке.
Я согласен с Янкелем, что многие "беды" последней волны алии связаны с превзойдением некоей "критической массы". Пока процент "русских" держался ниже определенного уровня и они не представляли собой соблазнительного сектора для маркетинга (экономического и/или политического), их интеграция в израильское общество проходила, как ни странно, более гладко и глубоко именно ввиду отсутствия возможности не знать иврита и общаться лишь с подобными себе.

Да нет же, я Вам об алие начала века говорю, они ж тоже из России были, а бен Иегуда, воссоздатель иврита как разговорного языка, откуда родом по-Вашему?
.
Nika
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:39 pm    Заголовок сообщения:

Саша - Вы молодец. Но я - в ином подмножестве . Я не читаю ничего ради принципа, я читаю ради удовольствия. И переводы бывают настолько талантливы - что книга не теряет, а иногда и приобретает. Впрочем - это дело вкуса.
Свою точку зрения о необходимости перевода ивритской литературы на русский язык - считаю верной.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:43 pm    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
И очень жаль, что никто не удосуживается особо заняться перводом израильских писателей на русский язык. Думаю - это было бы полезно..
А бывает еще и так - книга настолько понравится, что охота прочесть ее на языке оригинала. Со мной такое случается.

К счастьЮ это сейчас не так. По памяти, только то, что вышло в последние пару-тройку лет: Шахар, Тамуз, Гур, Орен, Егошуа, Оз (чуть рашьше), М. Шалев, Саббато, Ц.Шалев, еще несколько, забыл, а также два сборника рассказов разных авторов.
По философии книг двадцать, по филологии - две.
По политике - Рубинштейн, еще кто-то о харедим, забыл.
Это, повторяю, только за последние 2-3 года.
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:46 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Вы "прицепили" Ваш вопрос к теме о "критической массе", не имеющей никакого отношения ни к алие начала прошлого века, ни к Бен-Иегуде. Поэтому извините, что не понял о чем Вы.
Я не вполне понимаю, что Вы хотите доказать.
То, что ТА алия была более еврейской? Возможно, но сперва определите, что такое еврейскость - в параллельной ветке не удается найти единый фактор, делающий нас народом.
То, что ТА алия была массовой алией строительства еврейского государства? Это неверно - там были, можно сказать, единицы. А большинство направлялось в "Страну желтого дьявола" (как и в 80-ые).
То, что ТА алия была лучше подготовлена к строительству именно еврейского государства? Так посмотрите, что у них получилось - многие, даже тут на МФ, не считают Израиль достаточно еврейским, не говоря уже об израильских законах.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:49 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Помимо того, что никакой перевод не в состоянии донести тончайшие оттенки оригинала на иврите...

На мой взгляд, перевод Шапиро, вышедший лет десять назад, неимоверно хорош. Хотя, вне всякого сомнения, оригинал он не заменяет.
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:50 pm    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
я вот как раз Шая Агнона на иврите читаю... почему еврей должен читать еврейского писателя в переводе на иностранный язык?

А Шалом Алейхема на каком языке можно читать? И еврейский ли он вообще?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 7:51 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Вы "прицепили" Ваш вопрос к теме о "критической массе", не имеющей никакого отношения ни к алие начала прошлого века, ни к Бен-Иегуде. Поэтому извините, что не понял о чем Вы.

Тут все нормально. Тогда большинство евреев Эрец-Исраэль имели родным языком русский. Сейчас - лишь четверть. Никакой массы
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 8:12 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe,
...Я не вполне понимаю, что Вы хотите доказать.
То, что ТА алия была более еврейской? Возможно, но сперва определите, что такое еврейскость - в параллельной ветке не удается найти единый фактор, делающий нас народом.
...

Согласен, что затронул вопрос, касающийся соседнего топика, правда и этот топик по-видимому связан с этим вопросом еврейскости.
Ваше согласие с утверждением, что существует некая критическая масса нынешней русской алии, которая влияет на приятие этой алиёй еврейской культуры, логически предполагает Ваше согласие и в том, что еврейская культура чужда нынешней алие. Попробуем зайти с другой стороны. Если мы уберём иврит и отвергнем еврейскую традицию, то есть религию, то что за государство мы получим? Демократическую республику Палестайн? Ну то, что граждане такого государства могут не считать себя евреями это естественно, зачем им эта головная боль?
.
ely
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 8:28 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Цитата:

Ваше согласие с утверждением, что существует некая критическая масса нынешней русской алии, которая влияет на приятие этой алиёй еврейской культуры, логически предполагает Ваше согласие и в том, что еврейская культура чужда нынешней алие.

Не вижу логики в Вашем выводе
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 9:03 pm    Заголовок сообщения:

moshe, Бен Йегуда родом из Белоруссии/Литвы
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Пт Фев 06, 2004 9:06 pm    Заголовок сообщения:

Мокиш писал(а):
Саша З. писал(а):
я вот как раз Шая Агнона на иврите читаю... почему еврей должен читать еврейского писателя в переводе на иностранный язык?

А Шалом Алейхема на каком языке можно читать? И еврейский ли он вообще?


И Шолом-Алейхем, и язык, на котором он писал (илиш) вполне еврейские. Я кое-что читала на идиш. В основном по-русски.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 12:58 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe,
Цитата:

Ваше согласие с утверждением, что существует некая критическая масса нынешней русской алии, которая влияет на приятие этой алиёй еврейской культуры, логически предполагает Ваше согласие и в том, что еврейская культура чужда нынешней алие.

Не вижу логики в Вашем выводе

Вы, и не видите логики ?!! Только, если не хотите видеть.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 8:07 am    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
moshe, Бен Йегуда родом из Белоруссии/Литвы

А Моше и Литву к России присоединил
Вот, что советская школа делает
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 8:11 am    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
ely писал(а):
moshe,
Цитата:

Ваше согласие с утверждением, что существует некая критическая масса нынешней русской алии, которая влияет на приятие этой алиёй еврейской культуры, логически предполагает Ваше согласие и в том, что еврейская культура чужда нынешней алие.

Не вижу логики в Вашем выводе

Вы, и не видите логики ?!! Только, если не хотите видеть.

Ну, найдите, где я упоминал связь между "критической массой" и еврейской культурой. Я согласился с тезисом Янкеля, что достижение "критической массы" мешает интеграции в израильское общество.
Вы уже вывели равенство израильский = еврейский? О чем же тогда дискуссия?
.
monv
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 3:10 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:
Человек приезжает из России с горячим желанием отождествиться с новой средой. Потом наступает охлаждение, и с годами оно только растёт.

Это в точности то, что я ощущаю сейчас.... слово в слово....
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 7:42 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
...Вы уже вывели равенство израильский = еврейский? О чем же тогда дискуссия?

А разве это требует доказательства? Это аксиома.
Если Израиль перестанет быть еврейским он с необратимостью перейдёт в Палестину. Точнее в арабскую Палестину. Ещё точнее в исламскую Палестину.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 7:48 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
ely писал(а):
...Вы уже вывели равенство израильский = еврейский? О чем же тогда дискуссия?

А разве это требует доказательства? Это аксиома.
Если Израиль перестанет быть еврейским он с необратимостью перейдёт в Палестину. Точнее в арабскую Палестину. Ещё точнее в исламскую Палестину.

Великолепно
Стало быть, все израильтяне - евреи
О чем же ломают копья в соседних ветках?
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 8:22 pm    Заголовок сообщения:

ely, не понимаю Вашего недоумения. Потому и ломают, что не все израильтяне евреи. То есть копья потому и ломают, что не все израильтяне - евреи! Дали было клочок земли, да и тот пытаются отобрать.
.
ely
СообщениеДобавлено: Сб Фев 07, 2004 8:58 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Недоумение связано с Вашей логикой.
По-Вашему:
1. израильский = еврейский
2. не все израильтяне евреи

.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 12:30 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe,
Недоумение связано с Вашей логикой.
По-Вашему:
1. израильский = еврейский
2. не все израильтяне евреи


Так Вас не устраивает филологический аспект? Хорошо, делаю поправку, те израильтяне, которые не явлются евреями, являются псевдоизраильтянами, потому что их деятельность направлена в конечном счёте на уничтожение Израиля. Их израильское гражданство условно, поэтому условно и отношение их к израильтянам.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 1:09 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Хорошо, делаю поправку, те израильтяне, которые не явлются евреями, являются псевдоизраильтянами, потому что их деятельность направлена в конечном счёте на уничтожение Израиля

С этого момента поподробнее, битте.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 7:59 am    Заголовок сообщения:

moshe,
Цитата:

те израильтяне, которые не явлются евреями, являются псевдоизраильтянами, потому что их деятельность направлена в конечном счёте на уничтожение Израиля. Их израильское гражданство условно, поэтому условно и отношение их к израильтянам.

Полная чушь. Уж извините
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 11:30 am    Заголовок сообщения:

Раффи, разве не ясно? - неевреи - враги народа
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 7:15 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe,
Цитата:

те израильтяне, которые не явлются евреями, являются псевдоизраильтянами, потому что их деятельность направлена в конечном счёте на уничтожение Израиля. Их израильское гражданство условно, поэтому условно и отношение их к израильтянам.

Полная чушь. Уж извините

Да уж нет уж, скорее горькая реалия. Или мало Вам предательства арабов-израильтян, но может быть Вы уповаете на "дружеское" отношение бедуинов- израильтян, а..а Вы наверное верите в бескорыстную любовь русских неоизраильтян, мало Вам опыта совместной жизни с ними в России.
Ну подумайте просто, без всяких стереотипов, какой смысл русским христианам, или просто неевреям поддерживать еврейские традиции в Израиле? Да они им просто мешают, ...ещё больше чем латвийская культура в Латвии.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 7:17 pm    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Раффи, разве не ясно? - неевреи - враги народа

Не все, но как правило. Опять надо доказывать реальность антисемитизма?
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 7:50 pm    Заголовок сообщения:

И опять же, это не значит предать всех неевреев анафеме. Вы нас не любите, ваше право, если мы на вашей земле. Но вот уж на нашей маленькой земле оставьте нас в покое!! Не суйте нам свою свинину, не облаивайте вашим матом, не требуйте отмены наших обычаев!!
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 7:55 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Я давно уже не верю в бескорыстную любовь (ох, где мои 17 лет.... ), но верю в корыстную лойяльность (человек лойялен по отношению к государству пока это ему выгодно). Если государство достаточно мудро, чтобы поддерживать в своих гражданах эту корыстную лойяльность, ему, как правило, нечего опасаться массового предательства.
Увы, очень многие постинги на этом форуме призывают (в неявном виде) к предотвращению такой корыстной лойальности, что вкупе с крайне несовершенным (по крайней мере с этой точки зрения) Законе о Возвращении может поставить под угрозу государство.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 8:06 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
И опять же, это не значит предать всех неевреев анафеме. Вы нас не любите, ваше право, если мы на вашей земле. Но вот уж на нашей маленькой земле оставьте нас в покое!! Не суйте нам свою свинину, не облаивайте вашим матом, не требуйте отмены наших обычаев!!

Я не припомню (по крайней мере за последние 23 года ) массовой интервенции неевреев и оккупации ими Израиля. Те неевреи, которые здесь находятся, либо родились тут, либо привезены нашими же правительствами на основании наших же законов.
Очень мило, что Вы вдруг опомнились и задумались о последствиях такого шага, но подумайте также о мерах, которые могут/должны быть предприняты.
1. Вам не удастся выпроводить сколько-нибудь значительную часть неевреев за пределы государства. Я говорю о привезенных в соответствии с ЗоВ, Авигдор объяснит Вам относительно рожденных тут.
2. Вы можете, конечно, продолжать закрывать глаза на создавшееся положение и не предпринимать ничего, дабы обеспечить корыстную лойяльность этих неевреев, ограничиваясь лозунгами, подобными Вашему постингу выше.
3. Вы можете принять создавшееся положение, как данность и постараться обеспечить сохранение корыстной лойяльности. Для этого Вам, возможно, придется поступиться Вашей голубой мечтой о чисто еврейском государстве, управляемом по законам иудаизма Главными Раввинами. Но спросите себя, а реальна ли такая мечта сегодня.
.
monv
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 8:42 pm    Заголовок сообщения:

ну вот опять о зове.....
Эли, а как быть с евреями, как я, которых само государство превращает в нелояльных граждан?
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 8:48 pm    Заголовок сообщения:

monv,
Чем же это Вы нелояльный? Пойдете продавать государственную тайну врагам Израиля? Запишетесь в террористы? Проведете диверсию на транспорте?
Извините, не поверю
Неудовлетворенный - может быть, а нелояльный - нонсенс
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 8:56 pm    Заголовок сообщения:

ely,
98 %! Знаю русских в Израиле,которые любят Страну, честно и тяжело работают ,никуда уезжать не хотят.
НО :
Цитата:

Я давно уже не верю в бескорыстную любовь (ох, где мои 17 лет....

А в 17 ты верил? Не верю

Цитата:

но верю в корыстную лойяльность

Ты же на днях мне обещал сберечь в Израиле русский язык- ЛОЯЛЬНОСТЬ
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 8:58 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
moshe,
Я давно уже не верю в бескорыстную любовь (ох, где мои 17 лет.... ), но верю в корыстную лойяльность (человек лойялен по отношению к государству пока это ему выгодно). .... Законе о Возвращении может поставить под угрозу государство.

А я уже давно говорю, что нам нужна профессиональная армия (корыстная лояльность), иностранный легион предпочтительнее, чем насильная мобилизация учащихся ешив, нашей духовной самообороны. И гражданство не понадобится раздавать направо и налево.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:00 pm    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
monv,
Чем же это Вы нелояльный? Пойдете продавать государственную тайну врагам Израиля? Запишетесь в террористы? Проведете диверсию на транспорте?
Извините, не поверю
Неудовлетворенный - может быть, а нелояльный - нонсенс


Полностью согласен с этим, Эли!
Живите, русские, живите. А если не нравится, то летите, голуби, летите.
А евреи, будь они русскоязычные, "жидэоэспаньольные", "чжунгохуастые" и всякие другие со временем перейдут на иврит. Аллевай.
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:01 pm    Заголовок сообщения:

из РОССИИ,
Цитата:

А в 17 ты верил? Не верю

Тещей клянусь, верил

Цитата:

Знаю русских в Израиле,которые любят Страну, честно и тяжело работают ,никуда уезжать не хотят.

Я тоже знаю, но...
во-первых, я не об отдельных личностях, а в общем;
во-вторых, и этим не помешает немного корысти, кашу маслом, знаешь ли...

Цитата:

Ты же на днях мне обещал сберечь в Израиле русский язык- ЛОЯЛЬНОСТЬ

Ну, ты же знаешь анекдот о полезности знания иностранного языка
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:05 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Ну никакой связи между корыстной лояльностью нееврейских граждан и иностранным легионом.
Что это Вас всё время в какие-то авантюры бросает? Учащиеся иешив - не граждане? Или граждане второго сорта? Да им со стыда сгореть надо, что неевреи защищают еврейское государство, а они нет. А Вы ещё Мецаду в пример ставите.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:10 pm    Заголовок сообщения:

из РОССИИ писал(а):
ely,
...Ты же на днях мне обещал сберечь в Израиле русский язык- ЛОЯЛЬНОСТЬ

Разве есть в этом проблема?!!! Проблема, как это не покажется абсурдным, что русский язык соперничает с ивритом, хотя не имеет на это права.
На днях был свидетелем разговора в сауне (из пяти присутствующих не оказалось ни одного не русскоговорящего). Не обещаю дословной точности, но характер такой: Он мне марокканская мо-да говорит, что это вы всё по-русски разговариваете, ло яфе (некрасиво), надо же с-ка, черном-я б-дь, его су-е дело на каком языке мы говорим. Я ж ему не указываю , чтобы он в моём присуствии на иврите не говорил. Нас миллион приехало, пора им русский учить.
Ну может быть какие-то наиболее сочные выражения я тут упустил.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:11 pm    Заголовок сообщения:

Это не анекдот!
Fremdsprachenkenntniss ist eine Lebensstreitwaffe
.
ely
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:22 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Цитата:

Проблема, как это не покажется абсурдным, что русский язык соперничает с ивритом, хотя не имеет на это права.

Русский язык соперничает с ивритом из-за того, что русскоговорящее население Израиля превзошло "критическую массу" и превратилось в соблазнительный сектор для маркетинга экономического и политического.
В 80-ые такого не происходило, в силу тех же причин, и не знающий иврита был абсолютно беспомощен.
Напомню, что "засилье" русского языка в Израиле началось с этикеток на продуктах "Сахар", "Молоко" и т.д. А зачем? И кому это было нужно?
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:24 pm    Заголовок сообщения:

в сауне: тоже мне место Чтобы услышать, что говорят нормальные русские парни, надо сесть в автобус на остановке "Университет". Тогда услышишь, с какой легкостью переходят с русского на иврит и с иврита на русский и что обсуждают.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 9:59 pm    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
:70: в сауне: тоже мне место ...

И это единственное, что показалось Вам важным?!
Н-да, я всегда был никудышным психологом.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 10:02 pm    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Это не анекдот!
Fremdsprachenkenntniss ist eine Lebensstreitwaffe

Ваш немецкий впечатляет! (Надеюсь, что это не намёк. ) А как это будет на идиш?
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 10:05 pm    Заголовок сообщения:

moshe,
Цитата:

: Он мне марокканская мо-да говорит, что это вы всё по-русски разговариваете, ло яфе (некрасиво), надо же с-ка, черном-я б-дь, его су-е дело на каком языке мы говорим. Я ж ему не указываю , чтобы он в моём присуствии на иврите не говорил. Нас миллион приехало, пора им русский учить.

а бы полностью с этим *русским*(русским) согласился ,хотя ,конечно,считал совершенно необходимым учить иврит
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 10:14 pm    Заголовок сообщения:

Некульурный, низкий мaрoккaнец вooбще-тo ссылaлся к элементaрнoму прaвилу вежливoсти: в кoмпaнии нaдo гoвoрить нa языке, известнoм всем учaстникaм, нaскoлькo этo тoлькo вoзмoжнo.

Нo этo, кoнечнo, не oтнoсится к людям превoсxoдящей культуры, к тaким, кaк были эти пoсетители сaуны.
.
Efi
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 11:20 pm    Заголовок сообщения:

Да сплошь и рядом марокканские и иракские мальчики уже научились, когда надо, говорить по-русски: только что прошел конкурс красоты в Ариэле: восточные юноши очень даже на русском языке неплохо (правда, с милым еврейским акцентом) восторгались в микрофон красотой русских девиц. Да и у русских девиц такой же акцент в русском. Русский язык в Израиле быстро стал популярным, но только он изменился здорово в сторону иврита. Арнону на РЭКе называют арноной.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 11:29 pm    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Некульурный, низкий мaрoккaнец вooбще-тo ссылaлся к элементaрнoму прaвилу вежливoсти: в кoмпaнии нaдo гoвoрить нa языке, известнoм всем учaстникaм, нaскoлькo этo тoлькo вoзмoжнo.

Нo этo, кoнечнo, не oтнoсится к людям превoсxoдящей культуры, к тaким, кaк были эти пoсетители сaуны.


Откуда Вы знаете какая там была ситуация, а?

Мне, например, один товарищ (уж не знаю мароканец он, или нет) на работе очень яростно высказывал претензию, что мол вы все русские только на русском и говорите. На вопрос когда он слышал меня, говорящую на русском, кроме как отдельных случаев разговоров с клиентами, которые не знают иврит вообще и если бы не я - то они не были бы нашими клиентами, ответить затруднился.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Вс Фев 08, 2004 11:31 pm    Заголовок сообщения:

Efi,

Ну, тoгдa oни блестящие лингвисты.

Дети же мoиx двoюрoдныx (все сaбры) пo-русски - ни слoвa.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 12:32 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

Дети же мoиx двoюрoдныx (все сaбры) пo-русски - ни слoвa.

Что ж в этом хорошего?
.
igorp
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 12:40 am    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Учащиеся иешив - не граждане? Или граждане второго сорта? Да им со стыда сгореть надо, что неевреи защищают еврейское государство, а они нет. А Вы ещё Мецаду в пример ставите.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 12:52 am    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Цитата:

Дети же мoиx двoюрoдныx (все сaбры) пo-русски - ни слoвa.

Что ж в этом хорошего?


Ничегo xoрoшегo. Прoстo в oтвет нa пoст, где утверждaется, чтo чуть ли не все изрaильтяне, включaя мaрoккaнцев(!), гoвoрят пo-русски.

Мoи двoюрoдные приеxaли в Изрaиль еще в пятидесятые гoды, пoэтoму иx дети знaли тoлькo иврит в дoме, дa и сaми oни гoвoрят пo-русскo-пoльски, и oчень приблизительнo при этoм.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 12:56 am    Заголовок сообщения:

В одном Вайскопф этот прав - молодежь, приехавшая малышнёй и долгое время толком не умевшая говорить по-русски неожиданно в последнее время заговорила, хоть и с трудом, но все увереннее.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 12:57 am    Заголовок сообщения:

Мы их еще курить научим
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 12:59 am    Заголовок сообщения:

И водку пить, да?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 1:00 am    Заголовок сообщения:

Это они уже сами...
.
larry
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 5:37 am    Заголовок сообщения:

Раффи, дa умеют. Сo мнoй тут в Джaкaрте пaрнишкa сoтрудник был, тaк приятнo удивил-пивo-скoтч-пивo a пoтoм вoдкa. Причем вoдкa oчень вкуснaя, гoвoрит И чтo сaмoе удивителнoе-нa следующее утрo спрaшивaю-гoлoвa не бoлит, a oн oтвечaет-ничегo, с утрa, грит, встaл, 50 грaм нaкaтил-и пoрядoк. A ты гoвoришь учить нaдo
.
Plot
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 7:36 am    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):

...насильная мобилизация учащихся ешив, нашей духовной самообороны..


Этo пo-мoему Шкипер рaсскaзывaл o вертoлетaх с миньянaми в Вoйну Суднoгo дня? Кoтoрые летaли нaд линией фрoнтa и спaсли ситуaцию:-). Гвoзди бы делaть из этих людей!
.
Раффи
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 10:01 am    Заголовок сообщения:

larry писал(а):
Раффи, дa умеют. Сo мнoй тут в Джaкaрте пaрнишкa сoтрудник был, тaк приятнo удивил-пивo-скoтч-пивo a пoтoм вoдкa. Причем вoдкa oчень вкуснaя, гoвoрит И чтo сaмoе удивителнoе-нa следующее утрo спрaшивaю-гoлoвa не бoлит, a oн oтвечaет-ничегo, с утрa, грит, встaл, 50 грaм нaкaтил-и пoрядoк. A ты гoвoришь учить нaдo

От смена растёть, а?!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 11:09 am    Заголовок сообщения:

Дык, ясен тет, по-русски медаберить наиместей и вооще йотер нуах. Ма я вижу бе-иврит? Рак минаэль ругающийся клалотами всякими и пинающий лахацом, балабай-нехристь, ташлумим берущий, арса шуковская, а-цоэк "шекель-шекель", а как шикель, так асара шкалим нидраш. У-ма бе-русит? Има, аба, агувати, аруха субботняя, коль миней сфарим за не дорого и прочее аль-а-кефак. Мегафорум, опять же. Аз тагиду, лама по-русски не медаберить? Я нахон амарти?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 11:15 am    Заголовок сообщения:

Вобчем - светочи культуры... Жена мой зашла в большой книжный магазин в Кфар Сабе и спросила книгу Пазолини "Теорема"... Ее переспросили "Почем чочем?"...
Без комментариев..
.
Efi
СообщениеДобавлено: Пн Фев 09, 2004 8:33 pm    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
В одном Вайскопф этот прав - молодежь, приехавшая малышнёй и долгое время толком не умевшая говорить по-русски неожиданно в последнее время заговорила, хоть и с трудом, но все увереннее.


А у моей соседки Рути (она марокканка, офицер полиции) трое детей (муж был румын-полицейский) говорят по-русски. Сама Рути, конечно, по-русски не понимает, но дети... они же в Ариэле выросли, а тут 50% населения прибыло из Союза Советских Социалистических Республик или из стран Содружества Независимых Государств.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Ср Фев 11, 2004 1:39 pm    Заголовок сообщения:

Иммануэль Гальперин как пример удачнейшей интеграции
http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/15112002/ART379465.html
.
monv
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 8:51 am    Заголовок сообщения:

Шауль Резник,
В данный момент евреям страна исхода созданы все условия для полноценной еврейской жизни, Израиль же отделяется явным расизмом по отношению ко всем "русским евреям"..
Или мы живем в 2-х разных Израилях?
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:03 am    Заголовок сообщения:

monv, мы даже разговариваем на разных языках. Что такое "евреям страна исхода созданы" или "Израиль отделяется расизмом"?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 10:55 pm    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
monv, мы даже разговариваем на разных языках. Что такое "евреям страна исхода созданы" или "Израиль отделяется расизмом"?
Ну что ты от него хочешь? Вспомни лучше анекдот про высказывания одного интеллигента о том, что он ненавидит расизм и негров.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Фев 12, 2004 11:02 pm    Заголовок сообщения:

monv писал(а):

Израиль же отделяется явным расизмом по отношению ко всем "русским евреям"..

Вы будете настаивать , что эта фраза написана на русском языке и непротиворечива? Или сами признаете её не корректность и исправите?
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 11:30 pm    Заголовок сообщения:

monv писал(а):
Шауль Резник,
В данный момент евреям страна исхода созданы все условия для полноценной еврейской жизни, Израиль же отделяется явным расизмом по отношению ко всем "русским евреям"..
Или мы живем в 2-х разных Израилях?

Я отвечу. Вы правы, мы действительно живём в двух разных Израилях: я - в родном, а Вы - в чужом, кстати и в Россиях мы тоже видимо жили в разных. Се ля ви, как говорят французы. Желаю вам как можно быстрее покинуть чужую Вам страну, как это сделал я, почувствуете большое облегчение, уж поверьте моему опыту.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 11:37 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
monv писал(а):

Израиль же отделяется явным расизмом по отношению ко всем "русским евреям"..

Вы будете настаивать , что эта фраза написана на русском языке и непротиворечива? Или сами признаете её не корректность и исправите?

Если человек чувствует себя в чужом доме, ему ничего не докажешь, вселенской справедливости не существует и на Солнце есть пятна. Израиль не может быть хорош для всех, думаю что и Америка тоже.
Главная задача Израиля быть подходящим для евреев, именно для этого он был создан. И ничего в этом особенного нет, Россия тоже в первую очередь и почти единственную - это русская страна.
.
raffal
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 11:48 pm    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
И ничего в этом особенного нет, Россия тоже в первую очередь и почти единственную - это русская страна.

Ох, Вы это только при русских не говорите - а то обморок от такого вопиющего нарушения политкорректности практически неизбежен

ЗЫ: У нас в декабре кандидат в Думу от ЛДПР Логинов заявил, что он намерен бороться со среднеазиатской этнической преступностью в Новосибе - так с той пресс-конференции журналисты расползались, нервно икая и бурча под нос: "Фашист !"
.
gal-perovski
СообщениеДобавлено: Пт Фев 13, 2004 11:50 pm    Заголовок сообщения:

неужели? ах, какие нежные в Сибири журналисты.. И главное - какие интернациональные! Прям душа радуется.
Что-то мне подсказывает, что не под нос они бурчали совсем иное, противоположное.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 12:13 am    Заголовок сообщения:

raffal, с возвращением. Не берите в пример политиков, сами говорите - не корректно. Спросите в любой деревне, любого крестьянина, думаю - получите объективный ответ.
.
raffal
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 12:20 am    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
raffal, с возвращением.

Спасибо

Цитата:
Не берите в пример политиков, сами говорите - не корректно. Спросите в любой деревне, любого крестьянина, думаю - получите объективный ответ.

(смущенно) Э-э .. понимаете .. я ведь сам - бывший колхозник. Зачем мне кого-то спрашивать ? - я и сам могу за себя сказать
.
Efi
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 1:01 am    Заголовок сообщения:

monv писал(а):
Шауль Резник,
В данный момент евреям страна исхода созданы все условия для полноценной еврейской жизни, Израиль же отделяется явным расизмом по отношению ко всем "русским евреям"..
Или мы живем в 2-х разных Израилях?


Monv, мы с Вами таки живем в двух разных Израилях. В моем Израиле в данный момент созданы (насчет "все" не знаю) условия для полноценной еврейской жизни, Россия же "отделяется" от нас тем, что она уже далеко-далеко - мы от нее отвыкли.
.
moshe
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 1:10 am    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
...(смущенно) Э-э .. понимаете .. я ведь сам - бывший колхозник. Зачем мне кого-то спрашивать ? - я и сам могу за себя сказать

А чего смущаться? Я хоть и не колхозник, но отработал в колхозе довольной существенный кусок своей жизни , потому и говорю так уверенно.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 5:06 pm    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Ох, Вы это только при русских не говорите - а то обморок от такого вопиющего нарушения политкорректности практически неизбежен

ЗЫ: У нас в декабре кандидат в Думу от ЛДПР Логинов заявил, что он намерен бороться со среднеазиатской этнической преступностью в Новосибе - так с той пресс-конференции журналисты расползались, нервно икая и бурча под нос: "Фашист !"
raffal! C возвращением !
Не наезжай на русских. Может и у вас уже часть журналистов потеряла чувсво своего народа и стала себя считать выше его, но всё же уверен - только часть.
Кстати, а у вас таки существенно проявляется средне-азиатская ( кто это - ?) преступность , или больше своей? И как там с китайцами? До 60-ого года помню были заметны, потом испарились, а как сейчас?
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 10:56 pm    Заголовок сообщения:

Послушать некоторые высказывания , не знаеш смеятся или плакать.
Для некоторых родной Израиль это влится в красоту поведения шука кармель, и с радостью отвечать типа "ахи! сабаба! мотек!" и конечно не забыть почесать одно место при этом... а то как то не красиво без этого и совсем не по "Израильски" 8)))

А Статья просто отличная.
.
raffal
СообщениеДобавлено: Сб Фев 14, 2004 11:41 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Не наезжай на русских. Может и у вас уже часть журналистов потеряла чувсво своего народа и стала себя считать выше его, но всё же уверен - только часть.

(смущенно) Ну, я тоже против логиновских идей объявлять "войну" среднеазиатам - начнется-то с борьбы с "этническим криминалом", а чем закончится ?

Цитата:
Кстати, а у вас таки существенно проявляется средне-азиатская ( кто это - ?) преступность , или больше своей? И как там с китайцами? До 60-ого года помню были заметны, потом испарились, а как сейчас?

Своей, пожалуй, побольше. Среднеазиаты-преступники представлены мошенниками-узбеками и аферистами-казахами (ну, эти здесь уже давно "свои")

Про китайцев - за последний год было 2-3 случая - ловили их с наркотой, но в основном ребята ведут легальный бизнес - общепит, нетрадиционная медицина etc
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 9:13 am    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Среднеазиаты-преступники представлены мошенниками-узбеками и аферистами-казахами (ну, эти здесь уже давно "свои")

Про китайцев - за последний год было 2-3 случая - ловили их с наркотой, но в основном ребята ведут легальный бизнес - общепит, нетрадиционная медицина etc
В таком случае- понимаю. Мошеники и аферисты из средней азии - это конечно самая острая и болезненная проблема для Новосибирска, чтобы её так узко выделять.
Про китайцев я хотел бы знать об общем удельном весе, вне зависимости от криминальных проявлений. Если можно.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 9:26 am    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
Послушать некоторые высказывания , не знаеш смеятся или плакать.Для некоторых родной Израиль это влится в красоту поведения шука кармель, и с радостью отвечать типа "ахи! сабаба! мотек!" и конечно не забыть почесать одно место при этом... а то как то не красиво без этого и совсем не по "Израильски" 8))) А Статья просто отличная.

Том, создается впечатление, что с другим Израилем (условно говоря, Израилем Этгара Керета или Эхуда Яари) вы попросту незнакомы. Кстати, с правописанием на русском языке у вас наблюдаются проблемы: заглавные буквы в ненужных местах и их отсутствие в нужных и т. п. Это на вас рынок "Кармель" так тлетворно повлиял?
.
Софико
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 12:42 pm    Заголовок сообщения:

Шауль, Моше, Бенцион,

мне за вас стыдно! Как можно набрасываться на людей из-за того, что им неуютно в собственной стране? что же, любая критика или душевная неустроенность теперь заслуживает пожелания возвращаться "в свою Россию"? и с чего вы взяли, что неуютное чувство вызвано "еврейством" государства, а не наоборот - "неожиданной" отдаленностью израильтян от образа ашкеназийских евреев, а Израиля от гипотетического еврейского рая, где если ребенок не несет скрипку, значит, он учится на пианиста (и прочие ожидания в таком ключе) -?

Шауль, если Вы считаете, что статья Вайскопфа заведемо недостойна согласия и за согласие с ней следует клевать, зачем выносить ее на обсуждение?

Кстати, в качестве обращения к одному лицу (например, Тому) "Вы" пишется с заглавной буквы, а "шук кармель" может писаться со строчной, если употребляется обобщенно, т.е. как имя нарицательное, а не собственное.

Раффаль, Бенцион - есть тут раздел постсоветское пространство.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 12:56 pm    Заголовок сообщения:

Софико, конструктивная критика имеет право на существование, а вот стереотипные и довольно глупые обобщения - нет.
.
Софико
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 1:54 pm    Заголовок сообщения:

Без обобщений вряд ли получится хоть какая критика - конструктивная или нет - поскольку единичные случаи критиковать бессмысленно, имееь смысл критиковать более общее явление. А уж "все они" или "82%" - это вопрос риторики и статистической честности.

Потом, пока люди соглашаются или не соглашаются с чужими наблюдениями (в данном случае - Вайскопфа), они не перешли на этап "конструктивной" критики, а еще только определяют поле для критики. А на этом первом этапе - главное - выделить проблему, а конструктивность критики не столь важна. (Кроме того, я думаю, следует учитывать default-ный вариант - т.е. определенные вещи/явления (будь то нормы вежливости, нормы чистоты городов, привычка к чтению или афиши театров) должны быть на поверхности, и если их приходится специально искать - значит, что-то не в порядке.) Кстати, как Вы определяете конструктивность - по наличию предложений, по "сфокусированности" критики, или по согласию с собственными наблюдениями?

А без критики получится шапкозакидательское отношение - а ведь при обсуждении, например, России именно это Вас не устраивает, как мне кажется.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 3:55 pm    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Шауль, Моше, Бенцион,

мне за вас стыдно! Как можно набрасываться на людей из-за того, что им неуютно в собственной стране? что же, любая критика или душевная неустроенность теперь заслуживает пожелания возвращаться "в свою Россию"? и с чего вы взяли, что неуютное чувство вызвано "еврейством" государства, а не наоборот - "неожиданной" отдаленностью израильтян от образа ашкеназийских евреев, а Израиля от гипотетического еврейского рая, где если ребенок не несет скрипку, значит, он учится на пианиста (и прочие ожидания в таком ключе) -?


Софико! Мне за Вас стыдно. Как можно набрасываться на меня толком не прочитав ни то, что я написал , ни то, что написал monv. Разве я упрекал его в том, что ему неуютно в Израиле? Разве monv сказал, что Израль является его собственной страной? Откуда вы взяли свои аналогии с ашкеназим и скрипкой я не знаю, но только не отсюда. Я не посылал его в его Россию( не хочу обижать раффала и его соочетественников, о чем и шла с ним речь, за малым ответвлением)
monv же написал следущее:
Цитата:
Израиль же отделяется явным расизмом по отношению ко всем "русским евреям"..

Я посчитал эту фразу безграмотной как с точки зрения граматики , так и с литературной , так использован общеизвестный термин не в общепринятом смысле. И предложил ему эту фразу откорректировать.
Всё , что Вы написали, это Ваши фантазии. Вы меня незаслуженно обидели. Как насчет компенсации?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 4:42 pm    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
и с чего вы взяли, что неуютное чувство вызвано "еврейством" государства, а не наоборот - "неожиданной" отдаленностью израильтян от образа ашкеназийских евреев, а Израиля от гипотетического еврейского рая, где если ребенок не несет скрипку, значит, он учится на пианиста (и прочие ожидания в таком ключе) -?


Нет, кoнечнo oжидaть мoжнo всё, чтo угoднo. Мoжнo oжидaть, чтo все пoгoлoвнo хoдят сo скрипкaми, a некoтoрые дaже тaщaт пиaнинo. Мoжнo тaкже предпoлoжить, чтo Изрaиль - этo светлoе будущее aшкенaзийских евреев с высoким урoвнем жизни, a все зaкoны, кaк в сoвке. Нo, личнo я зa все эти фaнтaзии не oтвечaю. Я тoже инoгдa oжидaю выгрaть в лoтo, нo у меня хвaтaет здрaвoгo смыслa oтличить где фaнтaзии, a где сурoвaя действительнoсть.

Я прекрaснo пoмню, кaк мы летели из Бухaрестa в Изрaиль. Репaтриaнты oбменивaлись мнениями, бoялись, чтo "oтпрaвят нa территoрии", труднo будет с языкoм, чтo специaльнoсть не oчень и тaк дaлее.
Ни единoгo идиo..., тo есть, еврея среди репaтриaнтoв не былo, кoтoрый бы нaчaл рaзглaгoльствoвaть o "скрипкaх" и "aшкенaзийских евреях". Единственным, у кoгo былa скрипкa в рукaх, был мoй племянник. Недaвнo oн нaписaл и пoстaвил oперу пo мoтивaм Чехoвa и гoтoвится делaть дoктoрaт в музыкaльнoй aкaдемии Иерусaлимa.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 4:45 pm    Заголовок сообщения:

Yigal, я тоже ехала со скрипкой. Но я такая была одна в нашем самолете. И летела через Будапешт, а не Бухарест.
.
Софико
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 4:55 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион, Вы правы, мнения разных людей нельзя суммировать, обобщая точку зрения и общий тон, даже если на вид между ними царит редкое единодушие.

Впрочем, если Вы не согласны с Резником, я не понимаю Вашу фразу и релевантность Вашего анекдота.

Бенцион писал(а):
Шауль Резник писал(а):
monv, мы даже разговариваем на разных языках. Что такое "евреям страна исхода созданы" или "Израиль отделяется расизмом"?
Ну что ты от него хочешь? Вспомни лучше анекдот про высказывания одного интеллигента о том, что он ненавидит расизм и негров.


Бенцион писал(а):

Софико! Мне за Вас стыдно. Как можно набрасываться на меня толком не прочитав ни то, что я написал , ни то, что написал monv. Разве я упрекал его в том, что ему неуютно в Израиле? Разве monv сказал, что Израль является его собственной страной? Откуда вы взяли свои аналогии с ашкеназим и скрипкой я не знаю, но только не отсюда. Я не посылал его в его Россию( не хочу обижать раффала и его соочетественников, о чем и шла с ним речь, за малым ответвлением)


Ну, если раньше в этом были сомнения, то теперь Вы свое обидное и не-братское отношение к монв-у подтвердили.

Цитата:
monv же написал следущее:
Цитата:
Израиль же отделяется явным расизмом по отношению ко всем "русским евреям"..

Я посчитал эту фразу безграмотной как с точки зрения граматики , так и с литературной , так использован общеизвестный термин не в общепринятом смысле. И предложил ему эту фразу откорректировать.
Всё , что Вы написали, это Ваши фантазии. Вы меня незаслуженно обидели. Как насчет компенсации?
[/quote]

Бенцион, если компенсации будут раздаваться за ущерб русской орфографии, то мало кто здесь уйдет безнаказанным.

В первой фразе монв мог ошибиться склонением - одна буква, может быть описка. А вторая фраза - скорее всего, "отличается .. расизмом по отношению...", а, может быть, дело только в предлоге "отделяется [как стеной] явным расизмом от "русских евреев"". Причем "расизм" употреблен в не столь необычном смысле дискриминации по этническому признаку. А если уж всё так непонятно сказано, то с чем же Вы спорите?

Я читаю монв-а достаточно, чтобы иметь некое мнение о причинах его неуюта. И раз он согласен со статьей Вайскопфа, то вероятно именно нехватку "скрипки" (Достоевского, ощущения все-евреи-братья - т.е. вариантов идеального представления о том, как должны жить евреи, предоставленные сами себе) он и ощущает.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 4:59 pm    Заголовок сообщения:

Раздать всем евреям по скрипке!
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 7:19 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Шауль Резник:

Том, создается впечатление, что с другим Израилем (условно говоря, Израилем Этгара Керета или Эхуда Яари) вы попросту незнакомы. Кстати, с правописанием на русском языке у вас наблюдаются проблемы: заглавные буквы в ненужных местах и их отсутствие в нужных и т. п. Это на вас рынок "Кармель" так тлетворно повлиял?


Шауль, как то очень мелковато для вас... или для столь серьезного вида, который я наблюдаю на аватаре ? 8)

Но все равно спасибо, весело было прочитать ваши высказывания ... правда весело 8)
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 7:42 pm    Заголовок сообщения:

-Tom-, Ваш покорный слуга, в общем-то, человек крайне несерьезный. Но в данном случае ничего смешного писать не планировалось. Заявления в стиле "чтобы быть похожим на израильтянина, надо чесаться в одном месте", выглядят столь же однобоко, как и "чтобы быть похожим на русского, надо пить водку". Поэтому резонно предположить, что за подобными обобщениями скрывается элементарное незнание реалий.

Действительно, немалое число репатриантов в первые годы живет в не самых благополучных районах и городах и трудится не на самых престижных местах работы. Но судить об Израиле по жителю района "Атиква" и коллеге-сантехнику нельзя.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 10:42 pm    Заголовок сообщения:

Софико!
Я согласен с Шаулем и не о каких братских чувствах к monv никогда не говорил.
Тем не менее ,я не упрекал monv в том, что ему неуютно в Израиле, он не писал, что Израль является его собственной страной. monv же написал следущее:
Цитата:
Израиль же отделяется явным расизмом по отношению ко всем "русским евреям"..
В своем обращении к monv я только предложил ему откорректировать свою фразу. Это факт, и его не возможно оспорить.
Я не читаю именно monv и у меня нет никакого представления о нем, как о виртуальной личности, ни о его проблемах. Я реагирую только на отдельные его высказывания, а они иногда полностью противоречат моим представлениям, иногда они мне кажутся неправильными , иногда оскорбительными. Не я его тянул за язык с сообщением о намерении уехать из Израиля, но я не стал его "осуждать" - это его личное дело. Вот когда он утверждает, что сионизм мертв уже 30 лет, то я считаю, что он просто врет во всеуслышание. Может быть, он в нем умер, так так бы и писал. Кто посмел бы возражаить? А иметь наглость оценивать других, да еще и публиковать это - я такого за своего брата не признаю. Поскольку
monv не отвечает , а вы взяли на себя труд защиты его поста, то я Вам и отвечу.
Софико писал(а):

В первой фразе монв мог ошибиться склонением - одна буква, может быть описка.
Я не вижу тут возможности исправить грамматику одной буквой. Он написал о том, о чем хотел, но по русски, ИМХО, так не говорят.
Цитата:
А вторая фраза - скорее всего, "отличается .. расизмом по отношению...", а, может быть, дело только в предлоге "отделяется [как стеной] явным расизмом от "русских евреев"". Причем "расизм" употреблен в не столь необычном смысле дискриминации по этническому признаку.
Во- первых, имеет место только одна единственная фраза. Нет никакой второй. Имел ввиду он именно отделение, отталкивание. Расизм применен безграмотно Все мы одной расы. И те , которые рприехали сяда из России свыще ста лет, и более 50, и приехавшие в последнее 10-летие. Даже о шовинизме он не имет права говорить, так как этническое происхождение у части основателей государства и её старожилов такое же, как у новых репатриантов. Просто ему хочется как-то побольнее обозвать Израиль , он хватается за слово "расизм" и наотмашь бъет им как дубинкой по остальным. Вы знаете пословицу о том, кто громче всех кричит на базаре: " Держи вора!" ? Поэтому и анекдот соответствующий я рассказал Шаулю . И мне не требуются одинаковые с monv представления о том, как должны жить евреи, предоставленные сами себе. Достаточно того, чтобы он не хоронил меня и не называл расистом)

Цитата:
Бенцион, если компенсации будут раздаваться за ущерб русской орфографии, то мало кто здесь уйдет безнаказанным.
Софико!Причем тут компенсации за ущерб русской орфографии? Вы приписали мне ряд высказываний, которые я не делал. Вы меня незаслуженно обидели. Как насчет компенсации моей невинно пострадавшей чувствительности?
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: Вс Фев 15, 2004 11:00 pm    Заголовок сообщения:

Шауль понимаете, (Из моих личных наблюдений) для многих Израиль и истиный Израильтянин это тот самый "который чешится в одном месте"
Это такой возможно не много жесткий пример на счет "чешится", но не надо воспринимать это так буквально. Все не так плохо! 8)

У каждого свои понятия и представления о своей стране.
Речь, как не странно, может вам показатся, не идет о коллеге-сантехнике.
Хотя я знаю сантехников которые по уровню воспитания дадут фору многим кто в благополучных районах и на престижных работах.
Речь идет о том, что в представлении некоторых , я должен "любить" и понимать тех, кто мне например в магазине говорит, "ма ата роце мотек" мне лично ОЧЕНЬ странно это слышать от волосатого мужика, который говорит мне мотек... от женщины нет проблем, но от мужика....

Просто мне это чуждо, имхо.

Но многие считают что для того чтобы быть Евреем В Израиле, надо это перенять или хотя бы понять и полюбить.
Также прошу заметить, я не говорю о национальности или стране изхода, так как это большого значения не имеет. Имхо.

Речь в общем об этом, а не о Израиле "Этгара Керета или Эхуда Яари"
Теперь я надеюсь понятно о чем я говорил ?

Если да, то пойду к коллеге-сантехнику, работы еще полно, вы уж извините 8)
.
Митнахель
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 12:35 am    Заголовок сообщения:

[Tom:
Речь идет о том, что в представлении некоторых , я должен "любить" и понимать тех, кто мне например в магазине говорит, "ма ата роце мотек" мне лично ОЧЕНЬ странно это слышать от волосатого мужика, который говорит мне мотек... от женщины нет проблем, но от мужика....

Просто мне это чуждо, имхо.

)[/quote]

По моему - вся проблема, в данном случае, в отсутствии чувства юмора.
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 9:38 am    Заголовок сообщения:

Митнахель писал(а):
По моему - вся проблема, в данном случае, в отсутствии чувства юмора.

Или в недостаточном владении языком. Аналогичная фраза "Чего изволите, милейший" отрицательных эмоций, думаю, не вызвала бы. А рассуждения насчет типичности чешущегося в паху израильтянина заставляют предположить, что Том находится на ПМЖ не так уж много лет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 12:50 pm    Заголовок сообщения:

Мне ктo-тo гoвoрил, чтo в Гермaнии принятo, кoгдa ктo-тo, извините, пукнет, гoвoрить "Нa здoрoвье!".
(Шуткa)
.
Sonia
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 2:36 pm    Заголовок сообщения:

А я люблю восточные манеры, когда продавец говорит: "Генацвале", "Азиз-джан" или "Мотек". У нас на работе часто бывает, что говорят "екирати", причем от души.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Пн Фев 16, 2004 3:45 pm    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):
мне лично ОЧЕНЬ странно это слышать от волосатого мужика, который говорит мне мотек... от женщины нет проблем, но от мужика....


A если oн пoбреется?
A oт вoлoсaтoй женщины мoтек - этo в пoрядке?
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2004 2:16 am    Заголовок сообщения:

Шауль Резник писал(а):
Митнахель писал(а):
По моему - вся проблема, в данном случае, в отсутствии чувства юмора. :a6:

Или в недостаточном владении языком. Аналогичная фраза "Чего изволите, милейший" отрицательных эмоций, думаю, не вызвала бы. А рассуждения насчет типичности чешущегося в паху израильтянина заставляют предположить, что Том находится на ПМЖ не так уж много лет.


Шауль вы хорошо строите гипотезы и видите "суть" проблемы. Это становится даже занятным 8)
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2004 2:31 am    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
-Tom- писал(а):
мне лично ОЧЕНЬ странно это слышать от волосатого мужика, который говорит мне мотек... от женщины нет проблем, но от мужика....


A если oн пoбреется?
A oт вoлoсaтoй женщины мoтек - этo в пoрядке?


побреется говорите... хм... нет, все равно мнение не изменится. 8)

О вот о "волосатой женщине"... тут поподробнее пожалуйста.
Например на голове: Длинные еще и ухоженные волосы да и с хорошей прической, просто красота!
Eсли она еще и симпотичная, готов слушать мотек, даже без перерыва на обед
.
Шауль Резник
СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2004 9:29 am    Заголовок сообщения:

-Tom-, а Вы замечательно флеймите.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Вт Фев 17, 2004 12:50 pm    Заголовок сообщения:

Тoм, тaк вы дискриминируете людей пo пoлoвoму признaку?
Этo сoвсем не oбщечелoвечнo.
.