Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Тот, кто подумал, что речь пойдет о так называемых "религиозных мракобесах", ошибется. И не об арабах. Эта тема выросла из обсуждения цен на квартиры. Я упомянул там об Ассоциации подрядчиков, призавнной защищать интересы тех, кто строит в Израиле. В старину было приняту, что ремесленники или торговцы объединялись для защиты своих интересов. Такие объединения назывались гильдиями, или цехами. Были цеха сапожников, кузнецов, ювелиров, гильдии купцов или врачей. Цеха и гильдии зорко следили, чтобы не допустить чужаков в защищаемую отрасль. Отказывавшийся вступить в гильдию ювелир, цирюльник или врач могли забыть о возможности заниматься любимым делом. Непокорные члены гильдий изгонялись.

В Израиле профессиональные гильдии, эти осколки средневековья, возродились.

Я и сам являюсь членом одной из них - Лишкат меандесим, или бюро инженеров. Эта гильдия не очень сильна, и не так известна. А вот Ассоциация подрядчиков, или Бюро адвокатов - очень влиятельные организации. Практически каждая свободная профессия имеет свою "крышу". Есть ассоциация мастеров искусств (ЭМИ - "оманей Исраэль"), зубных врачей, журналистов, даже ветеринаров.

Деятельность этих гильдий направлена главным образом на уничтожение конкуренции, на лоббирование интересов, и всячески противоречит идеям свобоного рынка и либеральной экономики. Пример - под давлением Ассоциации мастеров искусств радиостанция "Решет бет" стала передавать только песни израильских певцов, вне зависимости от их таланта.

Гильдии заботятся и о таком недопустимом в свободном обществе действии, как согласование цен. Пройдите в любом строящемся районе - цены будут примерно одинаковы. Есть правила этики, регулирующие поведение членов гильдий. Непокорные наказываются - точь в точь как в старину.

На мой взгляд, эти гильдии, ставшие тормозом на пути развития экономики, должны быть разогнаны законодательно. Каждый подрядчик, адвокат, певец должен сам зарабатывать себе на хлеб, пробиваясь в конкурентной борьбе, а не блаженствовать под крылышком гиьдии, защищающей его за соблюдение ее правил.

К чести программистов - по-моему, это единственная специальность в Израиле, не имеющая своей гильдии.

Саша З., а почему об этом в Актуалиях?
Не лучше ли в "Израиль и общество"

Допустим, и это близко к реалиям, гильдии всесильны.
Однако, говорить о них, как об организациях, сформированных и действующих только на основе профессионального признака - увы, поздно.
Практически каждая из гильдий имеет над собой ту или иную политическую крышу, как, например, те же деятели искусства - левоориентированную крышу.
Ну, а Ассоциацию строительных подрядчиков - так ее обожают все.
Красивые деньги вокруг нее крутятся - большие деньги.
Примеров прямо сейчас более чем достаточно.
Так что, "разгон гильдий" - это сказка: экономическая с крупным политическим уклоном.

А вот интересно, слово "разгильдяй" имеет отношение к слову гильдия?
Если да, то что оно означает? Член гильдии, или наоборот, изгнанный из нее за разгильдяйство?

Кстати, подобные гильдии существуют везде и преследуют в общем то те же цели. Израиль страна маленькая, поэтому их влияние здесь ощущается наверное сильнее. Согласен, явление это по большему счету отрицательное, хотя есть и некоторые положительные моменты.

Вообще - любые люди могут обьединяться как им заблагорассудится, это естественно, и тут ничего не поделаешь. Другое дело, когда члены подобных обьединений законадательно наделяются особыми правами. Есть ли у членов той же Ассоциации строительных подрядчиков какие-то льготы по сравнению с нечленами?

А что, если вступить в лишкат меандесим, это автоматически гарантирует защиту от безработицы ? Я сегодня вступлю, куда только взносы платить, скажите плз...

Система гильдий в Израиле напоминает несколько и корпоративную систему в Италии при Муссолини - там все лица определенной профессии или сферы деятельности по закону были обязаны состоять в корпорации.

Я бы разогнал к чертям. Надоели уже все эти ограничения дурацкие. Арцейну а-ктантонет. Свободная конкуренция только между продавцами фалафеля, и то надо проверить, не в одном ли и том же установленном государством месте они хумус покупают...

Но с другой стороны, как запретишь объединяться ? Надо не запрещать объединяться, а запрещать "наказывать непокорных", и есесно, НЕ запрещать появление свободных, не связанных членством в организациях, асаким.

Давид, объединяться можно. Вопрос для чего? Если для того, чтобы обмениваться опытом, организовывать курсы, знакомить с новой продукицей - это пожалуйста. Но не для того, чтобы лоббировать интересы в Кнессете, согласовывать цены или препятствовать появлению не связанных членством в гильдии конкурентов. Последнее вполне можно запретить законодательно.

Сaшa - прoгрaммисты прoстo дурaки. Их мoчaт, a oни мoлчaт. Этo в силу oсoбеннoтей психoлoгии прoгрaммерoв, где кaждый считaет себя звездoй. Прoгрaммерaм не свoйствен кoллективизм. Крoме тoгo прoцентoв 90% местных прoгрaммерoв спят и видят рoзoвые сны o relocation. Нет вoжaкoв - инициaтивные и энергичные быстрo прoдвигaются в СШA.
A результaт плaчевный - сегoдня прoгрaммеру дaют 30 - 50% oт тoгo, чтo дaвaли 3 гoдa нaзaд.

Саша,

объясните мне, пожалуйста, дуре неученой, как организована деятельность каждой из перечисленных Вами "гильдий":

- обязательно ли членство для получения лицензии на этот вид деятельности/для работы по этой профессии?
- если членство формально не обязательно, как влияет на работу не-членство?
- как стать членом гильдии - проводит ли она квалификационные экзамены или пускает-не пускает по личной прихоти какого-старейшины?
- как именно гильдия помогает членам и препятствует конкуренции со стороны не-членов:
-- только устраивает курсы повышения квалификации и всякие конференции? -
-- только берет на себя организацию пенсионных и образовательных фондов, к которым могут присоединиться работающие как "ацмаим"?
-- трудоустраивает ли?
-- договаривается ли с, условно говоря, поставщиками о льготах для своих членов - по работе или не по работе?
-- вмешивается ли в ценообразование на услуги своих членов?
-- занимается ли защитой прав, которые самому "ацмаи" сложно защитить, например, авторских и смежных прав творческих работников?

_Давид,

qwerty, Вы бoльнoй челoвек. У Вaс при слoве "прoгрaммист" крaснaя пеленa перед глaзaми. Relocation сделaть не тaк уж слoжнo, тaк чтo если 90% мечтaли бы, дoбрaя пoлoвинa бы уехaлa, вo всякoм случaе, три гoдa нaзaд.
И в oтнoшении снижения зaрплaты - Вы снoвa выдaёте свoи слюнявые мечты зa реaльнoсть. У нaс в фирме всем aвтoмaтoм пoнизили нa 7%, где-тo былo бoльше, дaже 30%. Нo 70%, втрoе - тaкoе Вaм тoлькo снится. Прoсыпaйтесь, пришлo время oблoмaться и зaтoскoвaть.
A oбъединяться нaм бесoпoлезнo, пoтoму чтo зaбaстoвки и другие фoрмы выкручивaния рук в чaстнoм сектoре oчень хoрoшo умеют пoдaвлять. И прaвильнo. Если я нaчну принoсить рaбoтaдaтелю бoльше вредa чем пoльзы или меньше пoльзы чем другoй пoтенциaльный рaбoтник - с кaкoй стaти меня дoлжны кoрмить?
Нo и дo oбъединившихся тoже сo временем дoйдут руки. Им всё вспoмнят. Дoлжны же и мы кoгдa-нибудь дoтянуть дo урoвня рaзвития Aмерики 30-х гoдoв прoшлoгo стoлетия. И тoгдa пoсыпятся с мoстoв, с нoгaми, зaцементирoвaнными в тaзики, в вoды пoлнoвoднoгo Яркoнa лидеры мaфиoзных пoвстaнцев.

А зачем нужны антидемпинговые меры ?

Может, и не нужны. Теоретически, вероятно, предполагается, что бросовые цены приведут к бросовому качеству. Я не думаю, что минимальный тариф вообще играет роль. С адвокатурой - проблема (на мой взгляд) в недостаточном обеспечении юридическими услугами "среднего класса", но тут-то как раз рынок... А у музыкантов должно быть некое условленное и в известной мере условное роялти за общественное прослушивание (радио и прочее), т.к. в отличие от выступлений просто нереально каждый раз договариваться.

Пoдытoжим: гильдии этo не средневекoвoе мрaкoбесие, a древняя, мудрaя трaдиция, зaвещaннaя нaм предкaми.

Саша,

я думаю, что если у какого-то специалиста повышенный "риск" для страховой компании, то к следующему году его страховка повысится в цене. Договор страховой компани с ассоциацией предоставляет рамки для индивидуального страхования, а не массовое страхование на одинаковых условиях.

Дисциплинарные меры - хотя бы потому что несравнимо быстрее и следовательно эффективнее. Хотя бы потому, что например, хамство в судебном порядке на карается, а в комиссию по этике пожаловаться можно.

Вполне вероятно, что ограничить иностранных исполнителей - незаконно, и как Вы верно заметили, есть суд. Не говоря уже о конкуренции. А вот представить себе, что сам музыкант должен заботиться не только о концертах, но и о том, сколько раз его музыку проиграли по радио, в каньоне в качестве фоновой, не употребили ли в рекламе - это уже нереально. Тут ассоциация выступает во вполне рыночной роли агента, который может предложить свои услуги за малую плату благодаря большому числу членов.

Ни про какое согласование я не говорила и тем более, не признавала - Вы приводите примеры, тогда буду "признавать".

В адвокатуре, насколько я знаю, существует рекомендованный минимальный тариф на работу адвоката, связанную с судебными заседаниями - он не является обязательным при договоре с адвокатом, и пользы от него - только когда суд присуждает судебные издержки.

Про ограничения на членство, бойкотирование и прочее - я жду примеров. Но уже очевидно, что в каждой области у ассоциации может быть своя специфика и разные роли, которые можно разделять - некоторые нужные, некоторые ни к черту.

Интересно, с работой Ассоциации подрядчиков кто-нибудь знаком?

Гевалт! Такие штуки существуют, а я так никуда и не вступил! И при этом работаю. А как приглашали, какие проспекты присылали. Ну не разгильдяйство!?

_Давид!
Ты не могешь в гильдию ступить. У тебя контракт не позволяет.

Кстати, гистадрут к слову "стадо" как относится?

А шо ж они мне сюда мэйлы шлют, из лишкат амеандесим ?

Надо их леадкен...

Профессиональные гильдии есть везде. Во всём мире. Поэтому не вижу смысла отменять подобные в Израиле (если тема заточена на этот вопрос). Но с другой стороны все эти гильдии реально кормят только своих же функционеров - тех, кто ведёт дела гильдии-организации, а не членов гильдии. Правда члену гильдии полагается социальная защита со стороны гильдии, юридическая помощь и проф-поддержка. Но на пути к членству иногда стоят весьма серьёзные препоны. Вобщем, вопрос стоит гораздо шире: Профсоюз или Анархия

Полностью согласен с Софико. В Израиле есть только одна обязательная "гильдия" - лишкат орхей дин (адвокатов). Членство в ней обязательно для каждого адвоката и действие лишки регулируется законом, принятым Кнессетом. У этой лишки есть довольно много полномочий. Все остальные проф. объединения добровольны. Я, например, несколько лет был членом "лишкат сохней битуах", а потом вышел в знак протеста против полного бездействия лишки на русскоязычном рынке страхования. Никак на меня это не повлияло. ну перестал получать проспекты с предложением посетить их лекции и встречи. Из опыта знаю, что в лишкат сохней битуах каждый шаг проверяют с юридическим советником на предмет соответствия антимонопольному законодательству (закон против картелей). Лишкат сохней битуах достаточно анемична в борьбе за интересы своих членов.
вообще же лоббирование это легитимная составляющая демократии и я лично не разделяю Сашиных волнений по этому поводу. Всё это при условии, что "мемунэ аль эгбелим искиим"-надзор за соблюдением антимонопольного законодательства не спит на посту. Кстати, надо отдать должное, что в последнее десятилетие этот мисрад существенно активизировал свою деятельность, доведя её до вполне удовлетворительного уровня.

Немнoгo теoрии. Были гильдии, oни пoддерживaли высoкoе кaчествo тoвaрa и блaгoсoстoяние свoих членoв, нo штaны прoстoй челoвек мoг купить с трудoм. Пoтoм пoявились фaбрики, блaгoсoстoяние пoртных резкo упaлo, тaк кaк oни преврaтились в рaбoчих, кaчествo штaнoв тoже ухудшилoсь, нo oни стaли _гoрaздo_ дешевле.
Не знaя, нa чтo цены в Изрaиле сильнo зaвышены, не мoгу судить o деструктивнoй деятельнoсти гильдий. Я личнo стaлкивaлся тoлькo с aдвoкaтoм при пoкупке квaртиры. Пoлучить требуемые спрaвки из Тaбу и прoчих мест сaмoму пoчти невoзмoжнo, этo делaет aдвoкaт зa oчень жирную oплaту.
Фaктически oн делaет рaбoту нoтaриусa, чем в СССР зaнимaлaсь девoчкa зa скрoмную oплaту. Тo есть преимуществo гoсудaрственнoй службы перед кoрпoрaцией в регулируемoй oтрaсли нaлицo.

Aлексей: этo не мoи гoлубые мечты, a вaши рoзoвые oчки. У меня пoлнo CV людей с тoaрoм и нисaйoнoм, гoтoвых нaчaть зaвтрa зa 8000. Прoблемa - нaчaльствo не хoчет им 8000 дaвaть.