Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я за прошлый день дважды обсуждал эту тему на форуме . Как объяснить детям , почему есть евреи не соблюдающие Тору ? Как объяснить детям , что есть люди верящие в средневековые выдумки о Б-ге ? Почему мама дала арабской нищенке с грудным ребёнком цдоку ? Ведь дядя Элимелех сказал , что они все террористы . Вдруг она купит на эти деньги бомбу и взорвёт нас ? И т.д. и т.п.
Делитесь опытом и идеями , дамы и господа . Как воспитать их нашими и идеологическими наследниками , но не смотря на это - приличными, либеральными людьми ?

"Как объяснить детям , что есть люди верящие в средневековые выдумки о Б-ге" - а это о чем ?

Мне кажется, что самое главное ребенку не врать. Если говорить честно свое мнение, объясняя его и не уходить от ответа "тебе еще рано", то сознание ребенка формируется на этих ответах. Если же есть какое-то вранье - ребенок это видит и авторитет родителей сильно падает, соответственно, и слово убеждения и объяснения.

"Почему мама дала арабской нищенке с грудным ребёнком цдоку..."

Такой пример важнее слов!

Кaхa зе. У челoвекa есть свoбoдa выбoрa, чтo хoчет ,тo и делaет.Мoя цдaкa, кoму хoчу, тoму и дaю. Дaже ребенoк не дoлжен считaть, чтo весь мир дoлжен пoступaть сoглaснo единственнo прaвильнoму учению и шaгaть в нoгу.

Фанни, красным пишут, как правило, модераторы. Спасибо.

Простите, Соня, никто мне эту традицию не объяснил. Просто хотелось выделить поярче понравившуюся часть сообщения, мучаюсь всё время с функцией "цитата". А какие цвета разрешены?

Фанни, все цвета, кроме красного и синего. Есть один модератор, который полюбляет синий цвет. А еще можно выделить курсивом или жирным шрифтом.

Urfin, вне религиозной схемы существует масса таких вещей, которые мы прививаем своим детям. Например, как объяснить ребенку, что полезно есть суп, читать, играть на ф-но и т.д.?

На все поползновения моей дочери "А у Яны", "А у Лизы" и т.п. я неизменно отвечаю, что в нашей семье это не принято.

Касательно религии, например, почему христиане используют иконы, я объяснила, что у них другое понимание мира. Мы евреи верим в такую схему, а они в другую.

Пoчему все дoлжнo иметь рaциoнaльнoе oбъяснение и oценки лучше-хуже дoлжны быть рaсстaвлены? Христиaне этo еще ничегo. У меня сын спрoсил , пoчему мaшинa не зaдaвилa тетю, кoтoрaя перехoдит дoрoгу нa крaсный свет.
Ведь рaньше былo oбъясненo, чтo нaдo перехoдить нa зеленый, инaче зaдaвит мaшинa. Пoпыткa зaменить oтвет "не знaю" или "кaхa зе" нa идеoлoгически прaвильный рaнo или пoзднo всегдa привoдит к лжи.

digger,
Предположим . Остаётся вопрос пропорции - сколько "не знаю" и "каха зе" может переварить ребёнок и не потерять уважение и доверие к родителям и перестать их спрашивать и тем более выслушивать их объяснения ?
( А пример у Вас не очень удачный . Сформултруй Вы своё предостережение " Машина МОЖЕТ задавить" и влопроса бы не возникла . Т.е. здесь у нас не объяснения ведущие ко лжи , а неточность требующая объяснений

.
У меня другая проблема с дорожно-транспортной темой : вовремя одёрнуть детей , слишком громко заявляющих о том , что дядя или тётя поступают нехорошо переходя улицу на красный свет ( слава Б-гу хоть сумели добтиться от них не кричать это самим дядям и тётям . )

Urfin,
потому что харедим ничем не лучше хилоним.

Катя,

Urfin, Вы попробуйте сами для себя выяснить, почему Вы избрали такой образ жизни. А там и детям будет легко объяснить. На вопрос же, почему другие не сделали этого, тоже можно легко объяснить, что они не задумывались или не поверили, или же у них другой жизненный опыт.

Sonia,
Боюсь , что был неправильно понят . Я не просил "практических" советов , а просто хотел обсудить проблему .

Вообще то я от своих пока отбиваюсь достаточно успешно , на свой взгляд . Есть кое какая индикация, что получаются религиозные фанатики с человеческим лицом , тьфу-тьфу-тьфу .
Интересно бло узнать , как другие крутятся. Но публика явно жмётся .

Urfin, поделитесь практическими советами.

Не знаю , что нужно говорить . Если моя дочка захочет ходить в религ. школу , то я готов на некоторые изменения в своей жизни.

А практика показывает следуешее. Если в хилонимской семье ребенок хазарнУл в тшувУ , то нормальные отношения созраняются .
Обратное , вообше говоря , неверно ( как говорил наш препод по логике)

Как детей ни воспитывай, всё равно вырастут в родителей.

Urfin, не надо доказывать, что вы не верблюд, это и так понятно

Абсолютно согласна, что с обеих сторон бывают случаюи полного разрыва отношений, бывают случаюи, когда отношения остаются абсолютно нормальными.

Я видела не один пример, когда дети, сделавшие тшуву (в отличие от родителей), превращали жизнь семьи в ад. Постоянные упреки родителям за не-соблюдение, претензии за неправильное воспитание. Один договорился до того, что умирающей от рака матери сказал, что это ей кара за не-соблюдение.

("гоаль нефеш")

Мораль хилонимным родителям: надо детям вовремя показать фильм "Звёздные войны" (оригинальный, а не приквел).

Мне кажется, что всегда, если ребенок выбирает для себя уклад, резко отличающийся от уклада семьи, будут трения. Степень конфликтности зависит, конечно, от каждой индивидуальной семьи.

При этом: светская семья вряд ли считает светский уклад самоцелью и вероятно отдельно ценит "плюрализм мнений", что ей и приходится в такой нелегкой ситуации воплощать на практике. К тому же, несоблюдение, в отличие от соблюдения, скорее пассивно, чем активно.

А религиозная семья (как и отдельный обратившийся к религии ребенок в светской семье) свой уклад и образ жизни считает неотъемлемой частью собственно религии и, смею предположить, считает его единственно правильным, даже при замечательной терпимости к несоблюдающим окружающим. Соответственно внутри "смешанной" семьи у соблюдающего человека больше и естественного стимула открыть окружающим глаза на правильный образ жизни, и возможности для трений с ними из-за тех активных действий, которых требует от него соблюдение.

Так что логика обратная логике Дарк Дивайна. Сравнение с бандитами оставим на Вашей, реб ДД, совести. Реб Каргополь, вероятно, свою мысль пояснит сам.

Светские семьи реагируют неоднозначно. Называют возврат к религиии мракобесием. О детях, сделавших тшуву, говорят так, будто они стали наркоманами или фашистами.

Соня - см. мой первый параграф. Дальше я говорю о том, чего по логике вещей требует одно и второе мировоззрение.

Несоблюдающий еврей - не является иноверцем, т.е. обратившимся в чужую веру. И воспринимается, насколько я понимаю, не как "преступивший основной моральный принцип" и даже не как инакомыслящий, а как заблуждающийся. Если он иноверец - то он уже не часть общины, за него и голова не болит.

Про уклад как неотъемлемую часть я имею в виду, что в иудаизме соблюдение именно состоит в ритуализации практически всех аспектов повседневной жизни.

Т.е., это не только определенное представление о мире, включающее в себя монотеизм, не только соблюдение неких основных моральных принципов (десяти заповедей), не только захаживание в синагогу раз в год или раз в неделю, но и ритуализация и регламентация повседневной жизни. В большей степени, чем философские воззрения.

Иное определение вообще дает полную страну религиозных евреев. Только с другим укладом.

В конечном счете, о философии можно не спорить, так же, как и о политике.
А если всё доходит до устройства быта - тарелок, сковородок, распорядка дня... и при этом один верит, что это первостепенной важности и определяющее, а другой - что его абсолютно зазря гоняют... в общем, квартирный вопрос, как и было сказано.

Urfin,

Hebrus,

Urfin, значит еврей-иноверец НЕ воспринимается как человек, преступивший основной моральный принцип?
А на каком уровне он осуждается (если вообще осуждается)? К примеру, что хуже: быть евреем-иноверцем, или пукать в автобусе?

Урфин,

ну что Вы сразу лезете в бутылку. Нет ничего обидного в важности ритуализации и регламентации повседневной жизни. Сколько раз в году человек думает о философских вопросах мироздания? а руки перед едой моет - сколько? то-то же. Потом, под ритуализацией я имею в виду не только расписание бытовых действий, но и придания им смысла - вплоть до философских вопросах мироздания, отражаемых в ритуале. Поэтому я и говорю, что для соблюдающего человека это не вопрос быта, а вопрос бытия. А для светского - вопрос быта, в "бытийность" которого он не верит. И столкновения - ссоры ли, огорчения ли - именно на почве разного отношения к повседневности довольно неизбежны. Это то, что я назвала "квартирным вопросом". И уже тут бытовая сложность перерастает в психологическую, т.е. это не вопрос. Что я и пыталась сказать, не вижу, в чем обидность. Такова жизнь.

Психологическая сложность с принятием ухода ребенка от уклада родителей - есть всегда, острота зависит от темперамента и убежденности семьи. И мне по-прежнему кажется, что у религиозной семьи эта сложность больше и острее, поскольку светская семья может воспринимать новый образ жизни как "реализация его права на свое мнение" - в конечном счете, скорее всего, право на свое мнение в такой семье считалось ценностью, и теперь она не может пойти против своей же ценности.

В то время как (поправьте меня, если я ошибаюсь) в религиозном мировоззрении право на свое мнение куда менее ценно, чем следование заповеданному укладу, поэтому "право на свое мнение" уходящего ребенка не оправдывает, а отказ от уклад плох сам по себе, а не только потому, что идет вразрез с тем, к чему привыкла семья.

Но - опять же - всё индивидуально. Я говорю о логике мировоззрения, а не о способности людей отравлять друг другу жизнь - тут нет границ и правил.

Иноверцы - это обратившиеся в другую веру, насколько я понимаю. В отличие от апикойросов (эпикурейцев) - евреев просто не соблюдающих, не переходя в другую веру.

Бросать университет (йешиву) - я, вообще-то, думаю, начал - доучись до какого-то результата.

Софико,

Урфин , Вы видели сборища ахзара бэ тшува в Южном Телавиве ? Там собираются бывшие зеки и нарки .

Hebrus,

ely, ну, я хотел подчеркнуть, что именно то корня (и модели), а не "от глагола".

Нельзя.

П.С. Я нудный.

Hebrus,
Подчеркнул.
Надо.
Пы. Сы. Я тоже

ely,

Софико,
Мы снова и снова возвращаемся к высказаному Вами утверждению , что не существует неприятия еврейской цивилизации со стороны светского израильского общества . А вот досы де заносчивы и нетерпимы .
Я подумывал о том , чтобы привести в качестве примера начавшую расручиваться сегодня в СМИ историю с генетической проверкой мамзера . Но там слишком много объяснять всего и цитировать по памяти . И кроме того мне прямо в руки приплыл пример ещё более наглядный .
Смотрите внимательно . Один из самых либеральных , корректных и неравнодушных к своему еврейству участников форума реагирует на то факт , что виднейшие раввины поколения сочли возможным и необходимым пойти на некоторые "облегчения" ( за которые он так ратовал ) , направленные на предотвращение "пилуга" ( который так беспокоит Вас ) . Реакция : раздражение , пренебрежение , издёвка .
( Если Вы скажете , что это нетипично , то я сразу соглашусь . Типичное намного хуже )

Urfin, я Вам, пожалуй, поверю, даже без того, чтобы лазить в Эвен-Шошан. Хотя есть у меня (непроверяемое) подозрение, что второе значение Э"Ш взял именно из этого выражения "хазара би-тшува".

Urfin,

Urfin,

Урфин,

пока Вы не поймете разницу в логике между:

- я лично ношу черное, белое, синее, бордовое, темно-коричневое и беж, потому что мне так нравится. Если у кого-то, в т.ч. членов моей семьи, есть другие предпочтения, меня это не шокирует, даже если мне их цветовой выбор не нравится. Естественно, от сочетания оранжевого с розовым я постараюсь отговорить, но это всё фигня по сравнению с мировой революцией (тишиной и покоем, новым романом Генри Филдинга, етц);

- я ношу черное по будням и белое по субботам, потому что так предписано и это является единственно правильным. Если кто-то из членов моей семьи будет одеваться иначе, я обязан его переубедить, ибо это нарушение предписания;

я не вижу возможности развития дискуссии на тему.

И еще раз - поймите, мы сейчас не раздаем оценки, а пытаемся понять логику поведения двух групп, исходя из того, что обе точки зрения легитимны и объяснимы в рамках воззрения этой группы. Наличие в обеих группах каззлов безусловно, но нерелевантно.

К сожалению, с приведенными примерами из Актуалий я не знакома, поэтому они мне ничего не иллюстрируют. По поводу реакции на постановление по заключению браков - согласна с Эли. Не считаю это хорошим примером послабления, так как изначальный запрет был явным устрожением ад абсурдум.

Софико,
если ты встретишь фашиствующего еврея, ты ведь, наверное, постараешься ему объяснить, что быть фашистом нехорошо. А почему ты считаешь, что быть фашистом - нехорошо? Кто тебе это сказал? И имеет ли это значение по сравнениею с мировой революцией?

Улавливаешь разницу в твоем примере и моем? Для тебя - соблюдение мицвот - это как поменять цвет твоей одежды - мало что значит. Для верующего человека - это значит очень много. Это его образ жизни. И,бдв, это большая мицва вернуть несоблюдающего еврея к Торе.
То есть мы, как всегда , упираемся рогом или каким еще местом в то, что такое быть евреем. Что важно, а что второстепенно.

Urfin,

ely,
То что я пытался сказать это , что для достижения взаимопонимания необходимы точки соприкосновения . С представителями других конфессий мы не понимаем друг друга по сути , но можем понять и принять общий ход мысли и с уважением отнестись к стоящей за ней религиозной логикой ( это распространяется и на террористов самоубийц

). С евреями же , не будь они рядом помянуты , я ожидаю найти общий язык благодаря общей культурной основе . И , к отчаянию , не нахожу . Своё мнение , фетишизируемое , извините , Вами очень важно . Именно поэтому мы просим חלקנו בתורתך . Но ограничиваясь им мы не проходим "селекцию" на входе в клуб еврейской культуры . Пример . По еврейски можно читать Пятикнижие и с право на лево и с лева на право . Но невозможно без РАШИ и Мидраша Раба . Как любой , кстати , текст по настоящему понятен в контексте культуры , которой он создан ( мы говорим сейчас о явлении культурном , а не религиозном ). И вот отсутствие минимального знакомства с еврейской цивилизацией светской частью израильского общества ( не затрагивая вопрос кто виноват в сложившемся положении ) , отсутствие общего языка и делает почти непреодолимым раскол .

Dark_Divine, речь идет не о терпимости, а о "ахават хинам"

Sonia,
Я плаваю мельче . И говорю пока только о хотя-бы-теоретической взможности достижения заимопонимания .

Urfin,

Dark_Divine, Вы же на примере данной дискуссии видите, какая у нас тут ахават хинам получается. Особенно по отношению к религиозным. Уж как их любят!

Sonia,

ely, на то и ахават хинам, чтобы любить без причины

Урфин - простите, ничего не поняла и запуталась в Ваших примерах и, главное, в том, что Вы хотите каждым их них проиллюстрировать. Тем более, что - вероятно в педагогических и методических целях - Вы приписываете мне взгляды и слова, которых я не произносила.

Я думаю, логичная реакция религиозного человека на уход члена семьи от религии сходна со светской реакцией на уход в другую религию, в секту и т.д. - т.е. то, что идет вразрез с принципами этой светской семьи. На "уход" в собственную религию, думаю, реакция скорее как на изменение быта, кроме как если светская семья до религиозности атеистична - тогда это принцип, а уход от атеизма к религии - предательство. Либо до религиозности антиклерикальна. Либо, опять же, до религиозности предана светскому укладу как самоцели.

Если этого нет, а есть пассивная а-религиозность, то уход от несоблюдения к соблюдению недостаточен для конфликта.
Мешулаш как-то цитировал тут израильскую фразу, подслушанную, кажется, Амосом Озом - "Я атеист, и мой сын, с Божьей помощью (בעזרת השם), вырастет атеистом"

И сравнения с уходом в фашисты нерелевантно. Кроме как в одном смысле - еврей-антисемит это нонсенс, и мне всё равно, от чего он к этому пришел - от презрения к религиозным евреям или от презрения к светским.

Вокруг, по-моему, примеров сосуществования в рамках одной семьи довольно много. Но вообще, фактическую реакцию - кто кому как "делает вырванные годы" - мне обсуждать не очень интересно, тем более, что у каждого свой опыт. Я Вам даже больше скажу, если Вам уютнее считать себя подвергающимся неприятию со стороны тупоголовых "хилоним", я могу Вам предоставить полную свободу так думать, даже если это не есть правда, но чего не сделаешь для душевного комфорта другог еврея

.

Катя, по-моему, ты сделала неверный вывод из моего примера. Т.е. верный, но почему-то начинаешь с "нет, неправильно". В примере с цветом одежды я говорила, что для одних форма быта - это вопрос личного вкуса, а не идеи, а для других, по природе вещей - вопрос идеи (как мы уже говорили, ритуализация быта). Отсюда разная реакция.

В том-то и дело, что для меня одежда (например) - это только одежда, она может быть красива или не очень, уместна или вовсе нет, но не более того - и такой (светский) взгляд затрудняет понимание того, что одежда - это важно на ритуальном и идеологическом уровне.

Sonia, Urfin,
Проясните дилетанту, должна ли аhават хинам быть без взаимности?

Софико, я тоже человек светский.

Софико,
Да здравствует Нетания - самый "светский" город Израиля (судя по МФ)

ely,
У нас и любовь расписана в Шулхан Арухе .

ely, не почему, а как

Sonia,
А я спрашивал не как, а где, когда и кого

ely, "любить всегда, любить везде"...

Соня, а любить должны только НЕрелигиозные ? Тогда их объявят левыми.

А пример, наверное, должны дать религиозные ... но они будут любить с огромными ограничениями ... а тогда уже не "хинам" ..

Urfin, спасибо.
Вы будете смеяться, но это не подойдёт.

1) Терпимость и миролюбие - это несколько разные вещи.
2) Рабби Гилель ещё меньший авторитет по вопросам миролюбия, чем рав Кук. Он был Наси Сангедрина в самом разгаре синат-хинам, которая после него переросла сами знаете во что.

По-видимому, он мило улыбался как раз тогда, когда ситуация требовала немедленных мер.

Essei, все симметрично, но Вы подвергаете такой критике самое веру религиозного человека, что тут вряд ли можно говорить о взаимной симпатии

Софико,
Я очень извиняюсь , если исказил Ваши слова . Единственное , что могу сказать в своё оправдание это , что сделал это настолько неумышленно , что даже не знаю где и как . Ещё раз извиняюсь .
Во избежание подобных недоразумений я позволил себе составить небольшой цитатничек . Первая , отправная цитата - не Ваша , не пугайтесь .

Мне кажется, что еврейское ортодоксальное воспитание - огромный труд и требует особых затрат от родителей. Светские родители отдают ребенка в кружок и на этом образовательная часть заканчивается. А религиозные родители непрерывно работают со своими детьми. При этом, кстати, еще и в кружок отдают.

И вот после всех усилий, направленных на сохранение семейной традиции, если ребенок уходит, то это должно восприниматься болезненней. ИМХО.

Urfin,

ПупсикЪ,
Хамство аргументом не является и способом дискуссии тоже

Dark_Divine, "подражать" не нужно. Нужно впитывать в себя мудрость, но не копировать личностные качества. Учитель передает знания, а не манеру поведения.

Любознательный,

Любознательный,

Любознательный,