Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Я обожаю Иерусалим, я не мыслю о его разделе, это наш, еврейский город, вечная и неделимая столица Израиля, и не дай нам Б-г разделить с кем-то суверенитет над Иерусалимом. Без Старого города, без Храмовой горы нет и не может быть Израиля, я в этом уверен.

Но каждый раз, попадая в Старый Город, я поражаюсь его многоцветию. Здесь все так причудливо переплелось - старина и современость, святыни и повседневность, здесь бродят самые причудливые типы, которых только можно представить. Здесь звонят колокола и кричат муэдзины, здесь бродят представители всех мыслимых конфессий. За армянским священников выплывает аккуратный американский хабадник, за ними - черный как смоль нигерийский паломник, православная монахиня, русскоязычные олим из Ашдода, рассматривающие Старый Город как диковинку, пейсатые детишки, пожилой торговец в кафие, семья датиим кипа сруга типа поселенцев, обвешанный фотоаппаратами турист в джинсах, самозванный арабский гид, ешиботник из "Атерет Коаним"... Архитектура здесь под стать людям - все перемешано, бесконечные лестницы, тротуары вдруг взлетают ввысь, лепятся друг к другу синагоги, экзотические церкви, ешивы, какие-то общества, музеи, дома жителей, все это какое-то многоярусное, земля неотличима от крыши...

И я, при всем своем евреском национализме, не мыслящий делиться с кем бы то ни было этим потрясающим городом, все же хочу и дальше поддерживать это многоцветье. Пусть и дальше там будут четыре квартала, пусть муэдзины состязаются с колоколами, пусть армяне торгуют своей керамикой, а евреи готовятся отстраивать Храм, пусть там празднуют пятницу, субботу и воскресенье.

А что участники скажут? Хотел бы кто-нибудь превратить Старый Город в чисто еврейский квартал, без мечетей и церквей, без арабского рынка и армянского монастыря, без четырех кварталов? Я имею в виду - чисто теоретически.

Я бы - нет. Но суверениетет должен быть наш, и только наш.

Саша

строения там стоят много лет. хотя бы поэтому не надо уподобляться дикарям типа "Талибана" (помните статуи Будды в Афгане).

Но вот такая картина глаз бы порадовала:

Да нет, меня бы порадовало, если б там был Третий Храм. Но пока его нет - пусть себе стоит "Купол над скалой".

Саша З., пусть стоит, в качестве памятника архитектуры.

Это зависит от многих вещей.
1) Я так и не смог выяснить, кто сказал, что третий Храм будет стоять на месте второго. Если Храм будет построен где-нибудь на восточном берегу Иордана, то Иерусалим станет вторым Нацратом.
2) Вполне возможно, что после прихода Машиаха многие христиане и мусульмане захотят принять иудаизм. Тогда пусть муэдзины и колокола возвещают о том, что пришло время надеть тфилин.
Ну и т.д.

Но если Иерусалим станет реальным центром иудаизма, то толпам иноверцам там делать нечего. В лучшем случае можно перевезти их постройки по кирпичикам в другое место, и водить туда туристов.

Dark_Divine, Иерусалим - и так реальный центр иудаизма.

Понятно, Иерусалим должен быть еврейским. Но если при этом здесь будут жить ничего не определяющие представители других конфессий - что в этом плохого? Наоборот, это красиво. Опять же - для туристов интересно. Если уж так "исторически сложилось", то и пусть так будет дальше. Лишь бы суверенитет был наш.

Вы так рассуждаете, как-будто люди, населяющие Старый Город - это музейные экспонаты. Захотел - сменил экспозицию. Например, армяне в Старом Городе живут 2000 лет.

Я ничего подобного не говорила. Наоборот, я считаю, что если люди лояльны к еврейскому государству, то пусть живут , где хотят(тем более, там, где они уже 2000 лет), а если нелояльны, то пусть НЕ живут(даже, если они до этого жили там 2000 лет). А насчет того, что старый город интересен туристам(да и нам самим тоже) - не вижу в этом ничего плохого.

uccaxap, ОК. Я погорячилась: не 2000 лет, а 1500. Армяне поселились в Иерусалиме примерно в пятом веке новой эры (пришли, как паломники, и остались навсегда). Тогда же были построены первые армянские храмы. Иерусалимская армянская община значительно пополнилась в 1915 году

А может быть Иерусалим- Город Мира?

sasa, лучше, скажем, Париж или Москва.

Sonia, все это , безусловно, утопии, но сколько кровопролитий можно было бы избежать!

(sasa-пацифист)

Саша З., есть аналогичный анекдот, и тоже от АР, про то, что можно сесть голым задом на ежа, если зад чужой.

Вoпрoс был прo кoммунизм.
Мoжнo ли пoстрoить в Aрмении кoммунизм. Нет, нельзя.
Кoммунизм - не зa гoрaми. Aрмения - зa гoрaми.

Гер-тoшaв - этo нееврей, прoживaющий среди евреев.

Mike,
Позволю себе добавить два слова к ответу Игаля .
Гер тошав - это неврей , который перед раввинским судом принял на себя соблюдение семи заповедей потомкам Ноаха ( одним словом , перешёл в иудаизм ) . После этого ему позволяется жить среди евреев . Более того , еврейская община обязана заботится о нём , защищать его т.п.
Нужно заметить , что приобретение этого статуса возможно ТОЛЬКО во времена Храма .

Не спора ради, а токмо для познания. Смею заметить, что оба храма, если конечно стояли, стояли менее 400 лет вместе взятые, а "Наскальный купол" стоит 1314 лет. Да, и самая первая письменная сура корана выграверована на его стене. Это я, так, к спору о важности Иерусалима для мусульман.

Первый Храм был построен примерно в 950-м году до н.э., разрушен в 586-м. Второй построен в 536-м до н.э., разрушен в 70-м н.э. Итого, два Храма вместе стояли плюс-минус 970 лет. Это раз.

Два - знаменитая надпись внутри "Купола над скалой" не явлется сурой Корана, а увековечивает имя халифа Абаси Эль Маймона, якобы построившего это святилище. Однако, это имя было вписано позднее. Вероятнее всего, святилище было построено в 691-м году Абейдом Эль Малки из династии Омейядов.

Вот так-то.

астронавт,
Даже если допустить . что Иерусалим - самый святой город для мусульман , то всё равно иудаизм предписывает считаться с этим обстоятельством только до тех пор пока нет другого выхода . И я надеюсь , и желаю нам всем , дожить до тех времён когда такая необходимость отпадёт .
А что касается археологии , то поинтересуйтесь у ведущих археологов Израиля , плачущих от бессилия , глядя на грузовики со строительным мусором вперемешку с "экспонатами" , безусловно датируемые периодом первого Храма , вывозимые арабами с Храмовой горы . ( Против тех , кто попытался что то спасти со свалки , после того , как арабы забрасали их камнями , главное археологическое управление подало жалобы в полицию , за расхищение археологических находок . Наивные энтузиасты засветились , предъявив спасённое на заседании одной из парламентских комиссий ) .

Urfin, Вы имеете в виду Зеева Ленского?

Dark_Divine,
hалаха постановляет , что Храм может стоять ТОЛЬКО в одном , том самом , месте . И негде больше . ( Единственное что - в определённых ситуациях пророк может принести жертвоприношения и вне Храма . Как например Элияhу на Кармеле ) . Никаких оснований полагать , что Машиах хоть в чём то попытается нарушить hалаху - нет . Всё , что нам о нём известно говорит об обратном .

Urfin, дайте пожалуйста ссылку.

Dark Divine
На РАМБАМа ?
Мишне Тора , сефер Авода , hилхот Бейт hа-бхира 1:3

.

Urfin, а приведённая цитата из МТ является псаком, или просто мнением Рамбама?

ely,
Непогрешимость Б-га - не единственная аксиома иудаизма , есть ещё несколько .
Одна из этих остальных - hалаха ( выеденная и установленая людьми ) обязывает .
В рамках отвлечённого философского разговора , Ваше сомнение в непогрешимости людей , как толкователей воли Творца совершенно уместно . Но мы говорим конкретно об иудаизме . Который отвечает на это словами Дубровского : не бойтесь , Маша . Именно в этом и заключается Его воля .

Господа, а нельзя ли придерживаться темы? А то я, ее автор, чувствую себя здесь чужим.

Dark_Divine,
Второе Вы уже получили .
Первое - в Млахим 1 ( Невиим , естественно ) , 18 глава
Вся Мишне Тора - сборник псаким . Это hалахическое произведение .

Саша З.,
Во превых , извините .

Во вторых , разве вопрос о том , должен ли Храм быть отстроен именно в Иерусалиме не относится , каким то образом к теме ?

Каким-то образом - да. Но вообще-то - это интереснейшая тема сама по себе. Тем более - это дело будущего. А мне хотелось бы знать мнение о настоящем.

В настоящем Иерусали уже поделен . И главные раввины государства Израиль едут на инструктаж к римскому папе , в часности , по поводу его будущего .
Поэтому мы , наверное , и отводим душу в разговорах о мессианской эпохе .