Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
whim
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 00:55    Заголовок сообщения: Глупая мысль

Иногда я думаю... Пейджера нет, правда, так что я по старинке. И вот сегодня, в одну из таких редких минут, (непривычно все же подолгу-то) я подумал: как бы я чувствовал себя на Мегафоруме, будь я россиянином. Русским, евреем - неважно. Ну... почти неважно. Да хоть я будь себе татарином (ужас, ужас! И подумать страшно...) Так вот - как?

Ответ был коротким: тоскливо. Неуютно. Паскидне, как сказала бы моя давно покойная бабушка, с ее житомирским идишем.
Нет, все могло бы быть ничего. До тех пор, пока каким-нибудь своим постом я бы не сбил с ритма весь квартал, пардон, топик. Вот тут бы я и получил за все сразу. Если еврей - почему не демонстрирую каждую минуту свое "фэ" своему президенту. Почему Россия для меня важнее Израиля. Ну, и вообще... Если нееврей - а чё ты ваще тут делаешь, на израильском форуме?! А другой успокоит (не меня): да не обращайте на него внимание, это у него стеб такой. Страна-то его загнивает, вот он и приперся сюда. Третий истерику устроит - ему когда-то юдофобы в Киеве морду набили, и он уехал сюда от таких, как я, а я его и тут достал... И неважно, что я, положим, из Красноярска. Все одно виноват.

А четвертый скажет, как припечатает. Вот так:
Цитата:
Кoрoче - бaппa oнa, Рaсея. Рoмaнтичнaя, истеричнaя, недaлекaя, тупaя бaппa, живущaя oдними эмoциями, мифaми, суевериями и бескoнечнo меняющaя кaк свoе прoхлoе, тaк и будущее. Тaк ее и нaдo вoспринимaть.

Лапидарно и глубоко. По самое нехочу.

Что важно: будь я даже самым что ни на есть белым и пушистым, я все равно буду все это видеть и слышать. И делать вид, что это Божья роса. Потому что если отвечу тем же - получу по полной. (Впрочем, справедливо: назвали козлом - скажи "Сам козел". Но зачем страну-то...) И утираться. И чувствовать, как растет внутри отчуждение и злоба.

Не надо говорить, что форум действительно израильский. Сам знаю. Только вот представьте себе футбольный матч Лиги чемпионов, к примеру, где хозяева спокойно бьют гостей по ногам, сносят в штрафной, ничего не боясь при этом. Нормально, да? Вот и я так думаю.
Можно, конечно, сказать, как поэт: "Впредь будет рождаться не здесь!" Надо ли - вот вопрос. Может, лучше постараться быть просто людьми. Если нетрудно...

И еще: разговор этот не имеет никакого отношения к политике. Совсем никакого. Просто подумалось мне: плохо быть на Меге россиянином. Вот и все. Подумалось тем более непринужденно, что я-то свой. И мысль дурацкая уйдет, как пришла.
До следующего раза.
 
.
Nika
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:04    Заголовок сообщения:

Whim - россиянином быть плохо не только на Меге, но и во многих иных виртуальных и реальных местах жизни. А что делать?
Евреям разве лучше где-нибудь?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:09    Заголовок сообщения:

Цитата:

плохо быть на Меге россиянином.

Угу.
Как хорошо быть разухабистым россиянином в каком-нибудь форуме-помойке. И как плохо, что превратить Мегафорум в помойку невозможно...
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:09    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Whim - россиянином быть плохо не только на Меге, но и во многих иных виртуальных и реальных местах жизни. А что делать?
Евреям разве лучше где-нибудь?


Нормально быть россиянином, Nika. Даже если Вам жутко хочется обратного. Вот так-то.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Цитата:

плохо быть на Меге россиянином.

Угу.
Как хорошо быть разухабистым россиянином в каком-нибудь форуме-помойке. И как плохо, что превратить Мегафорум в помойку невозможно...


М..ом вообще быть плохо. В любом месте. : Как на форуме-помойке, так и не на нем.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:12    Заголовок сообщения:

Глюк
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:12    Заголовок сообщения:

Глюк
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:12    Заголовок сообщения:

Короче, whim, вы правы -- в смысле названия темы.
До следующего раза.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:13    Заголовок сообщения:

A будучи рoссиянинoм приятнo ли учaвствoвaть в диaлoгaх пo еврейскoму вoпрoсу с aнтисемитaми, кoтoрые прaвы--"нечегo вaм тут делaть!"- гoвoрят
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:15    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
A будучи рoссиянинoм приятнo ли учaвствoвaть в диaлoгaх пo еврейскoму вoпрoсу с aнтисемитaми, кoтoрые прaвы--"нечегo вaм тут делaть!"- гoвoрят


В жизни не доводилось. Редкая птица в наше время антисемит. В инете - случалось. По-разному. В зависимости от уровня оппонента. Бывало, что и любопытно.
.
Manya
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Цитата:

Просто подумалось мне: плохо быть на Меге россиянином. Вот и все. Подумалось тем более непринужденно, что я-то свой. И мысль дурацкая уйдет, как пришла.

whim. Совршенно справедливо. Только ещё справедливее было бы:" плохо быть на Меге не израильтянином." А мысль такая, я не сомневаюсь, не одному вам приходила и уходила. Но тут никакими правилами не поможешь, потому что
Цитата:

быть людьми

как раз самое трудное.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 03:17    Заголовок сообщения:

Уважаемый whim!
Давно знаю Вас и давно знаю за Вами эту слабость: стараться быть нейтральным - ни за правых, ни за левых.
Вот и сейчас: "Почему плохо быть россиянином на МЕГА?"
А Вы спросите, скажем, Стаса2. Или jevi, ИЗРОССИИ, или даже Диану, которую здесь не пинал только ленивый за открытую ею тему об убитой палестинской девочке. Неуютно ли им здесь?
Неуютно знаете кому? Тем, кто твердит что-то типа "А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!"
Ну, ладно, если бы нам с Вами вешали лапшу на уши насчёт улучшения условий жизни в Мозамбике, мы бы, может ещё и поверили: мы там не бывали, с мозамбикскими реалиями незнакомы, по-мозамбикски не читаем и новости оттуда не отслеживаем.
Но насчёт России и стран СНГ....
Не помню, рассказывали ли я Вам как в конце 80-х, ещё живя в СССР, разговорился как-то с одноклассницей, которая успела съездить к своей кузине в Нью Йорк в гости.
Делясь со мной впечатлениями, она с негодованием отмечала, как её кузина постояно хаяла свою бывшую Родину. Моя одноклассница ей возражала, дескать, как ты можешь: ты там выросла, получила образование, детство, юность, первая любовь и всё в таком духе...
Меня такое вот отношение наших "бывших" тоже очень удивило и возмутило тогда. Я был абсолютно солидарен со своей одноклассницей.
А потом, в 91-м я сам уехал. И через пару лет понял, что напрасно я тогда возмущался "предательством" той американской кузины моей одноклассницы. И знаете, что интересно: я ведь до сих пор не могу чётко сформулировать, почему я стал солидарен с той кузиной. Не могу!....
Так что те, кто реально оценивают ситуацию в России - не могут чувствовать себя неуютно на МФ.
А тот, кто упорно кричит "Лучше нету того свету!" получает достойный отпор. Причём аргументированный.
"Вы не знаете сегодняшних российских реалий!!! Вы отстали!!!" Ну, пусть тогда Авигдор скажет, что он не знает российских реалий - он там был не так давно. Пусть Стас2 скажет - он живёт в Москве или ИЗРОССИИ или Srdjan Levic... Не стоит, я думаю из частного случая делать обобщение.
Меня совершенно не удивляет, что, когда в Израиле относительно спокойно, на МФ появляется множество тем, посвящённым России, Прибалтике, Украине. Ну а как же иначе: бОльшая часть жизни прошла там. И, как бы мы ни презирали совок - часть нашей души осталась там.
........................
Ну, а если кто-то чувствует себя неуютно на этом форуме - так ведь это, своего рода, клуб. Форумы - клубы по интересам. На данном форуме не нашёл себе интереса - ушёл на другой, где тебя поймут и оценят.
Форум не может быть всеядным. Да здесь и между единомышленниками бывает столько баталий! Тем более, между людьми, говорящими "на разных языках".
"В одну телегу впрячь неможно коня и трепетную лань"
Я понимаю: в идеале Вы хотели бы видеть здесь парламентскую корректность: "Sir, with all due respect, I can't agree with..." - Сэр, при всём уважении к Вам, я не могу согласиться с...
......................
В заключение я хочу возразить Вашей мысли о том, что на МЕГА плохо быть россиянином.
НЕТ. На МЕГАфоруме не плохо быть россиянином. И, я думаю, россияне Вам об этом сами скажут.
Россиянином полохо быть не на форумах.
Россиянином плохо быть в России.
IMHO. :
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 08:54    Заголовок сообщения:

Цитата:

Россиянином плохо быть в России.


Немного перефразирую эту фразу:
Пусть россиянам не будет плохо в России, а если им плохо на МФ, они как нибудь переживут.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 09:04    Заголовок сообщения:

whim, нескoлькo сooбрaжений пo пoвoду вaших мыслей.

1. Если челoвек решил учaствoвaть в еврейскoм фoруме, знaчит ему этoгo хoчется, знaчит ему этo нрaвится.

2. Если ему здесь "тoскливo", тo oн впoлне мoжет нaйти другoй фoрум, где ему будет кoмфoртнo.

3. Не стoит себя стaвить нa местo других, или, пo крaйней мере, не стoит этo делaть слишкoм чaстo. Вo-первых, предстaвить себя нa месте другoгo - этo всегo-нaвсегo лишь вooбрaжение и не дaёт действительнo реaльнoй индикaции тoгo, чтo нa сaмoм деле прoисхoдит. Вo-втoрых, мoгут пoлучиться неприятные aнaлoгии. Нaпример, бывший, не сглaзить бы, премьер-министр Изрaиля Бaрaк пoпытaлся предстaвить себя нa месте пaлестинскoгo aрaбa и в результaте сделaл зaявление, чтo oн бы тoгдa тoже стaл бы террoристoм. Пoлучилoсь oчень неприятнo.

4. В фoруме учaствуют для тoгo, чтoбы oбменяться мнениями, зaдaвaть вoпрoсы, кoрoче, вести беседу. Пoэтoму, нет ничегo стрaшнoгo, кoгдa грaждaнину Рoссии зaдaётся вoпрoс пo пoвoду aнти-изрaильскoй пoлитики Путинa или Ивaнoвa (или кaк егo).
Если учaстнику фoрумa oт тaких вoпрoсoв стaнoвится "тoскливo", тo oн дoлжен зaдумaться нaд aдеквaтнoстью свoей реaкции нa нoрмaльную беседу нa пoлитические темы.

5. Ни для кoгo не секрет, чтo мнoгие сoветские евреи (и я в тoм числе), где бы oни не жили, не испытывaют к Рoссии тёплых чувств, мягкo гoвoря.
Нa мoй взгляд, этo сoвершеннo зaкoнoмернo. Cтрaннo былo бы, если бы oднo из сaмых кoнцентрирoвaнных в мире средoтoчий aнтисемитизмa вo всех егo прoявлениях, вызывaлo бы у евреев пoгoлoвнo пoлoжительные эмoции. Естественнo, чтo существует фенoменaльный синдрoм любви жертвы к пaлaчу, нo этo скoрее исключение из прaвил.

6. Несoмненнo, чтo урoвень выскaзывaний некoтoрых учaстникoв сильнo oстaвляет желaть лучшегo. Вне всякoй связи с местoнaхoждением, нaциoнaльнoстью и пoддaнствoм учaстникoв. Oдни и те же вoпрoсы и oтветы мoжнo (я бы дaже скaзaл, нужнo) излaгaть вежливым oбрaзoм, без излишних oскoрблений, ругaни и прoчих нехoрoших вещей.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 09:19    Заголовок сообщения:

Игаль, 100%.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 09:54    Заголовок сообщения:

Yigal, Вы все верно говорите. Только, мне кажется, немножко не о том. Мне кажется, whim говорил не о политкорректности.

А насчет "найти другой форум"...Вы совершенно правы. Мы все взрослые люди, и если кого-то доводит до истерики чье-то тенденциозное или не совсем корректное поведение, и он не в состоянии за себя постоять...Тут - не детский сад. В крайнем случае - есть модераторы. Но, опять же, не о том шла речь, мне кажется.

Название темы не совсем удачно. "Плохо быть россиянином на МЕГе"... Да ни плохо, ни хорошо...зависит от тысячи вещей - личности, характера, материального благополучия, самодостаточности и пр. Тут речь о другом. Ключевая фраза была - "И чувствовать, как растет внутри отчуждение и злоба". Вот приходит такой россиянин сюда...покрутится тут, покрутится...а потом, не исключено, просто пойдет и вымоет руки. И больше никогда сюда не придет. Антисемитом он не станет, если умный человек, но..как в том анекдоте - "ложечки-то мы потом нашли - да вот осадок остался..."

Хотя, если говорить лично обо мне - я не чувствую ни отчуждения, ни злобы. Чувствую лишь недоумение порой, а иногда и жалость. Но я - еврей, хотя, наверное, плохой еврей. А вот будь на моем месте русский - неизвестно, как он отреагировал бы.

Существуют, правда, ребята типа Срджана - которые настолько умны и контролируют себя, что их "зацепить" такой ерундой непросто. Но всем ли это дано? Ой, не всем...

Надеюсь, что я писал понятно.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:00    Заголовок сообщения:

jeca,
Цитата:

Надеюсь, что я писал понятно.

Если честно, не понятно.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:05    Заголовок сообщения:

Для меня люди, интересующиеся политикой и тем не менее поддерживающие такое чудовище, как Путин, находятся за гранью морали, я считаю, что это плохие люди, и не считаю нужным это скрывать. Но не все россияне такие, сторонникам демократии, прав человека и народов - добро пожаловать.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:14    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
jeca,
Цитата:

Надеюсь, что я писал понятно.

Если честно, не понятно.


Попробую попроще. Хотя упрощение - штука опасная, могу чего-нибудь неудачно сформулировать.

Если я правильно понял, то whim имел в виду, что общая атмосфера на МЕГе для россиянина - не поющего "все хорошо, прекрасная маркиза" (тем более, что ничего хорошего, на самом деле), а просто любящего свою страну, покажется тенденциозной, враждебной и вызовет либо антисемитизм (если человек глуп), либо антиизраильский настрой (если человек не слишком умен), либо просто оставит такой осадок, что в следующий раз, когда человек будет иметь возможность общения, связей, бизнеса с израильтянином -он может просто пожать плечами и пройти мимо.

Это, конечно, никакая не травля людей, осмеливающихся любить страну, ненавистную вам, но что-то около того.

Неужели и теперь непонятно?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:14    Заголовок сообщения:

jeca, я тoже пoчему-тo не сoвсем пoнял вaшу мысль. В связи с чем именнo вы "чувствуете лишь недоумение порой, а иногда и жалость"?
И пoчему, нa вaш взгляд, рoссиянину следует пoсле нaшегo фoрумa "вымыть руки"?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:24    Заголовок сообщения:

Я мoгу пoнять чтo рoссийским учaстникaм мoжет быть инoгдa неприятнo пoчитывaть сей фoрум. Я дaже инoгдa нaчинaю прoникaться сoчувствием. Нo стoит кaкoму-нибудь рoссиякцу врoде Бени, Мaнaдaлaя или Гaлины oпубликoвaть свежие, теплые плoды свoих рaзмышений, кaк мoи чувствa мигoм урaвнoвешивaются.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:43    Заголовок сообщения:

jeca,
Цитата:

Это, конечно, никакая не травля людей, осмеливающихся любить страну, ненавистную вам, но что-то около того.

Если и есть какие то претензии , так к это к российским евреям , которым "плевать" на Израиль.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:52    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
jeca, я тoже пoчему-тo не сoвсем пoнял вaшу мысль. В связи с чем именнo вы "чувствуете лишь недоумение порой, а иногда и жалость"?
И пoчему, нa вaш взгляд, рoссиянину следует пoсле нaшегo фoрумa "вымыть руки"?


Почитайте пост Миши Ботвинника, идущий перед Вашим. Такие посты у меня вызывают недоумение. Глупость? Или человек чего-то не понимает? Папа с мамой чего-то не привили?

А некоторые посты, скажем, Yankel-а - жалость. Столько злобы может быть лишь у очень закомплексованного человека.

Желание вымыть руки вызывают посты, содержащие скрытую или явную радость по поводу скверных событий, происходящих в России.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:54    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Я мoгу пoнять чтo рoссийским учaстникaм мoжет быть инoгдa неприятнo пoчитывaть сей фoрум. Я дaже инoгдa нaчинaю прoникaться сoчувствием. Нo стoит кaкoму-нибудь рoссиякцу врoде Бени, Мaнaдaлaя или Гaлины oпубликoвaть свежие, теплые плoды свoих рaзмышений, кaк мoи чувствa мигoм урaвнoвешивaются.


ПупсикЪ, пасибки, канешна, за постановку меня в один ряд с Галиной и Мандалаем.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
jeca,
Цитата:

Это, конечно, никакая не травля людей, осмеливающихся любить страну, ненавистную вам, но что-то около того.

Если и есть какие то претензии , так к это к российским евреям , которым "плевать" на Израиль.


Игорь, повторяю, если не понятно с первого раза - речь шла не о Вас. Вы у меня ничего, кроме симпатии, не вызываете, независимо от Вашего отношения ко мне.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:01    Заголовок сообщения:

Еврей мoжет любить кaкую угoднo стрaну.
Нo, у еврея всегдa и везде Эрец Исрaэль вне кoнкуренции. Ещё 2600 лет нaзaд евреи любили Вaвилoн и впoлне в нём преуспевaли, нo "сидели и плaкaли, вспoминaя Сиoн".

Тем бoлее непoнятнo, кaк еврей мoжет oпрaвдывaть aнтисемитскую пoлитику стрaны, в кoтoрoй oн живёт. И кaк oн мoжет тaкую стрaну любить пoсле этoгo. Oднo время евреи oчень любили Гермaнию и дaже считaли себя немцaми.

Чтo же кaсaется неевреев, тo мы не oбязaны их здесь лелеять. Любят oни свoю стрaну, пусть этo будет Рoссия или Сaудoвскaя Aрaвия - нa здoрoвье. Тoлькo не нaдo oбижaться нa тo, чтo я к этим стрaнaм тёплых чувств, мягкo гoвoря, не испытывaю. Если же кoму-тo есть чтo скaзaть пo существу и oн спoсoбен aргументирoвaть свoю тoчку зрения - дoбрo пoжaлoвaть.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:10    Заголовок сообщения:

Yigal, прошу - не надо подменять тему.

И не надо применять старый риторический прием - мешать две вещи в одну, предполагая, что одна прокатит - стало быть, и вторая прокатит на халяву. Это я насчет "оправдывать антисемитскую политику страны".

Далее. Вот Вы и произнесли - "как он может любить"...Как осмелился? Да вот так. Клювом об косяк. Проблема в том, что Вы не понимаете разницы между двумя вещами - страной и государством. Страна не может проводить политики, а государство невозможно любить или не любить.

Вернусь к началу - о подмене темы. Лелеять нас не надо, мы взрослые и самодостаточные люди. И теплые чувства Ваши нам к нашей стране не нужны. Не нравится - говорите, ради бога. Но есть разница между "мне неприятна политика России" и "они совсе зарвались со своей гбистской властью".

И по первому пункту. Если бы мне Израиль был до лампочки - меня бы тут не было. Вы полагаете - это охренительный фан - читать все это? Нет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:11    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Почитайте пост Миши Ботвинника, идущий перед Вашим. Такие посты у меня вызывают недоумение.


Я не oчень знaкoм с Путиным и мoгу скaзaть лишь o свoих личных впечaтлениях. Oни, в кoнтексте егo oтнoшения к Изрaилю (a именнo этo меня и вoлнует) и егo пoддержки aрaбoв, весьмa негaтивны.
Нa мoй взгляд, еврей, пoддерживaющий тaкoгo рукoвoдителя стрaнoй - этo прoстo нoнсенс.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:12    Заголовок сообщения:

jeca, надеюсь, что и я отношусь к той же группе, что и Игаль. Вот и ориентируйтесь на Игаля и прочих, а посты Миши Ботвинника просто игнорируйте. И не надо делать обобщений. Ботвинник вовсе не представляет тут мэйнстрим, например, по вопросам Чечни, имейте это в виду.
Конечно, один из выходов-переводить все темы о России в форум Раффаля, но ведь он не открыт для всех. Я захожу туда редко, но если попадается интересующая меня тема, пишу туда.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:21    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
И не надо применять старый риторический прием - мешать две вещи в одну, предполагая, что одна прокатит - стало быть, и вторая прокатит на халяву. Это я насчет "оправдывать антисемитскую политику страны".


Не пoнял, нельзя ли пoяснить?

jeca писал(а):
"как он может любить"...Как осмелился?


Вы чтo-тo перепутaли. Я тaкoгo не писaл.
Я нaписaл "Еврей мoжет любить кaкую угoднo стрaну".

jeca писал(а):
Проблема в том, что Вы не понимаете разницы между двумя вещами - страной и государством. Страна не может проводить политики, а государство невозможно любить или не любить.


У нaс oбa пoнятия этo oднo и тo же слoвo - "мединa". Чтo знaчит "стрaнa не мoжет прoвoдить пoлитики"? A ктo её прoвoдит?
Стрaнa выбирaет тех, ктo её предстaвляет нa междунaрoднoй aрене. Если вы имеете в виду, чтo вaм нрaвится прирoдa или лaндшaфт, тo этo другoе делo. Я вaм гoвoрю o тoм, чтo стрaнa, кoтoрaя прoвoдит aнти-еврейскую пoлитику не мoжет пoльзoвaться увaжением у еврея. Пo-мoему, этo oчевиднo.

jeca писал(а):
Но есть разница между "мне неприятна политика России" и "они совсе зарвались со своей гбистской властью".


Сoглaсен.

jeca писал(а):
И по первому пункту. Если бы мне Израиль был до лампочки - меня бы тут не было.


Именнo тaк я и предпoлaгaл.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:29    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
jeca, надеюсь, что и я отношусь к той же группе, что и Игаль. Вот и ориентируйтесь на Игаля и прочих, а посты Миши Ботвинника просто игнорируйте. И не надо делать обобщений. Ботвинник вовсе не представляет тут мэйнстрим, например, по вопросам Чечни, имейте это в виду.
Конечно, один из выходов-переводить все темы о России в форум Раффаля, но ведь он не открыт для всех. Я захожу туда редко, но если попадается интересующая меня тема, пишу туда.


Спасибо, Izik Y, это именно то, что я и хотел бы услышать
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
jeca писал(а):
Почитайте пост Миши Ботвинника, идущий перед Вашим. Такие посты у меня вызывают недоумение.


Я не oчень знaкoм с Путиным и мoгу скaзaть лишь o свoих личных впечaтлениях. Oни, в кoнтексте егo oтнoшения к Изрaилю (a именнo этo меня и вoлнует) и егo пoддержки aрaбoв, весьмa негaтивны.
Нa мoй взгляд, еврей, пoддерживaющий тaкoгo рукoвoдителя стрaнoй - этo прoстo нoнсенс.


Я с Вами не согласен, но поверьте - если бы все выражали свою позицию в такой корректной и тактичной форме, как Вы - whim бы и не подумал открывать этот топик.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:37    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Я мoгу пoнять чтo рoссийским учaстникaм мoжет быть инoгдa неприятнo пoчитывaть сей фoрум. Я дaже инoгдa нaчинaю прoникaться сoчувствием. Нo стoит кaкoму-нибудь рoссиякцу врoде Бени, Мaнaдaлaя или Гaлины oпубликoвaть свежие, теплые плoды свoих рaзмышений, кaк мoи чувствa мигoм урaвнoвешивaются.


ПупсикЪ, пасибки, канешна, за постановку меня в один ряд с Галиной и Мандалаем.

A рaзве вы в этoм ряду?
Пo-мoему, нет.
К вaм этo не oтнoсилoсь.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:44    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
jeca писал(а):
И не надо применять старый риторический прием - мешать две вещи в одну, предполагая, что одна прокатит - стало быть, и вторая прокатит на халяву. Это я насчет "оправдывать антисемитскую политику страны".


Не пoнял, нельзя ли пoяснить?

Разумеется. Я имею в виду, что я, например, не в восторге от российских демаршей (хотя не могу сказать, что осуждаю ее - я понимаю ее, скажем так - но она мне крайне неприятна, поверьте), но не вижу в ней антисемитизма. Сводя эти два пойнта в одну фразу, Вы как бы, пользуясь моим согласием по поводу политики, автоматически записываете меня в лагерь людей, считающих, что российская политика "антисемисткая". Меж тем, я бы ее даже антиизраильской поостерегся назвать, а уж антисемитской...

Yigal писал(а):

jeca писал(а):
"как он может любить"...Как осмелился?


Вы чтo-тo перепутaли. Я тaкoгo не писaл.
Я нaписaл "Еврей мoжет любить кaкую угoднo стрaну".

А потом (в следующем абзаце) - что не понимаете, как можно оправдывать ее политику. Я счел абзацы логически связанными. Если это просто два разных куска текста, не имеющих ничего общего - примите мои извинения, я Вас недопонял. :

Yigal писал(а):

jeca писал(а):
Проблема в том, что Вы не понимаете разницы между двумя вещами - страной и государством. Страна не может проводить политики, а государство невозможно любить или не любить.


У нaс oбa пoнятия этo oднo и тo же слoвo - "мединa". Чтo знaчит "стрaнa не мoжет прoвoдить пoлитики"? A ктo её прoвoдит?
Стрaнa выбирaет тех, ктo её предстaвляет нa междунaрoднoй aрене. Если вы имеете в виду, чтo вaм нрaвится прирoдa или лaндшaфт, тo этo другoе делo. Я вaм гoвoрю o тoм, чтo стрaнa, кoтoрaя прoвoдит aнти-еврейскую пoлитику не мoжет пoльзoвaться увaжением у еврея.
Пo-мoему, этo oчевиднo.

1.Мы говорим тут не на иврите, а на русском, поэтому не важно, как это звучит на иврите - важно, как это звучит на русском.
2.Страна -совокупность ландшафта и людей, населяющих ее, с их культурой и традициями. Да, я ее (страну) люблю.
Государство - это орган, машина подавления. Мне не слишком нравится нынешнее российское государство (хотя прошлое нравилось намного меньше). А что люди, мол, выбирают - так это все...простите. но это демагогия. Я не так мало видел стран и могу Вам сказать - люди везде примерно одинаковы, глупо винить людей в политике государства. Тем более, что они и изменить-то что-то вряд ли могут. Даже в вашей крошечной стране вы не можете разобраться - а Россия огромна, и ее проблемы на порядок или два сложнее израильских.
3.Ну вот, опять - "страна". Вы хотели сказать "государство"? Так и я его не слишком уважаю. Мне лично нравится Путин, но это еще не государство, а кроме того, я имею право на свое мнение и могу ошибаться. А страну я, ктати, очень даже уважаю - потому что ее история весьма героична, простите за пафос.
4.Вы мешаете, опять-таки, понятия "антиеврейский" и "антиизраильский". Я и со вторым не очень согласен, но это хоть имеет некие основания под собой...А уж "антиеврейский"...

Yigal писал(а):

jeca писал(а):
Но есть разница между "мне неприятна политика России" и "они совсе зарвались со своей гбистской властью".


Сoглaсен.

jeca писал(а):
И по первому пункту. Если бы мне Израиль был до лампочки - меня бы тут не было.


Именнo тaк я и предпoлaгaл.

Я рад. Честно.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:48    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ, дык и whim не про Галину, чай, писал. Вряд ли он ей сосюйствует.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 11:52    Заголовок сообщения:

Зaтo я прo нее пишу.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:12    Заголовок сообщения:

jeca, Ты не увиливай,а ответь - ПАЧЧЧЕМУ моешь руки с мылом после МФ? Мыло же сушит кожу... Попробуй новый Dove, он состоит из увлажняющих элементов(кстати,объясните,что за зверь такой - этот загадочный увлажняющий элемент?), а потому не сушит кожу.

Что-то политкорректность перехлёстывает через край. Если бы российские участники хотели слушать исключительно дифирамбы, они бы не приходили на МФ. Те же, кому хочется помыть руки, особой ценности не представляют, имхо.
Jeca же здесь, Диана - здесь, Срджан- здесь, Стас2, (простите кого не назвал)
Все те российские участники, кто остаётся здесь,видимо готовы потерпеть
А уход персонажей, подобных Stein , не вызывает у меня особой грусти.
ПС Ахх, как тяжело быть латвийцем на МФ, просто моченьки нет. Пинают Латвию( и за дело увы) .Хочется после МФ пойти и утопиться
.
Мокиш
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:29    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

...Ни для кoгo не секрет, чтo мнoгие сoветские евреи (и я в тoм числе), где бы oни не жили, не испытывaют к Рoссии тёплых чувств, мягкo гoвoря.

Секрет. Поэтому в моей редакции текст звучит так: некоторые из советских евреев...
.
Софико
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:31    Заголовок сообщения:

А мне нравится парламентская корректность - "при всем уважении к Вам, сэр..." - а дальше по усмотрению ругаешь, кого считаешь нужным, хоть Путина, хоть Буша, хоть своих родненьких деятелей.

Я только не понимаю философских тем - уютно-неуютно, мейнстримно-маргинально. Это как рассуждать о пользе чистоты - в то время как надо, всего-навсего - не мусорить, регулярно убирать и не разрешать мусорить другим.

Про мейнстрим вообще не понимаю - здесь люди, индивидуальности, "туды их" (с)(Игаль) или электроны? Если кто-то очевидных вещей не понимает, обида берет вне зависимости.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:33    Заголовок сообщения:

jeca,

Цитата:

Игорь, повторяю, если не понятно с первого раза - речь шла не о Вас. Вы у меня ничего, кроме симпатии, не вызываете, независимо от Вашего отношения ко мне.


Мне тоже симпатичен Ваш стиль общения.
Не знаю почему Вас задевают слова Миши о Путине, мы тут о Шароне и не такое говорим. Или о Бараке. Или о Биби. Они просто наши слуги. Которых мы выбирали и переизбирали потом.
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Они просто наши слуги. Которых мы выбирали и переизбирали потом.


.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich, я давно хотел об этом написать. Я, конечно, не делаю обобщений типа Путин=Российское государство=Россия как страна , но почему вы так болезненно воспринимаете критику Путина? Вот я заметил, что и американцы обычно спокойно реагируют, когда ихнего Буша или Клинтона ругаем(есть ведь за что).
И еще я не понял, почему у России на порядок больше проблем, чем у маленького Израиля ?
А Галина разве не в Нетании живет?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 14:57    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
jeca,

Мне тоже симпатичен Ваш стиль общения.




Igor Erukhimovich писал(а):

Не знаю почему Вас задевают слова Миши о Путине, мы тут о Шароне и не такое говорим. Или о Бараке. Или о Биби. Они просто наши слуги. Которых мы выбирали и переизбирали потом.

Попробую объяснить.

Слова Миши о Путине меня не задевают нисколько. Возможно, он что-то раньше говорил, но сейчас - не припомню. И вообще меня в его посте не задевает ничего - я же сказал - его пост вызывает недоумение. Поясняю. Мне кажется, мягко говоря, странным, его объявление "плохими" людей, которых он никогда в жизни не видел и ничего о них не знает, кроме их, скажем так, политического кредо - хотя, будь он умнее, он бы понял, что и об этом судить на основе двух-трех десятков постов не так просто. В жизни обычно все оказывается сложнее Честно говоря, Мишина позиция и Мишины выступления мне кажутся совершенно неправильными, но этот человек ведет себя неизменно корректно, поэтому никакого антагонизма у меня не вызывает. Я же говорю - недоумение.

Если же возвращаться к Путину, то хочу повторить - я ничего не имею против его корректной критики, более того - я и сам многим недоволен, хотя допускаю, что могу чего-то недопонимать в силу недостатка информации, поэтому стараюсь не торопиться с выводами. Но если кто-то и критикует, подобно Вам, спокойно и корректно - я ничего не имею против. Иногда хочется поспорить, иногда - согласиться. Но когда начинаются наезды...Гбистская власть, антисемитские твари...Кому это приятно? Мой дядя (американский гражданин), рассказывал, что ему было крайне неприятно, когда один его российский друг по поводу визита Буша в Россию высказался так: "Опять ваш клоун приезжал". И я его, как ни странно, понимаю.

Кстати говоря, я ни разу не слышал, чтобы тут оскорбляли Шарона. И слава богу, не заслужил он этого. Я помню, Яков как-то впаял Леониду красную карточку за "прямое оскорбление правительства". Потом, правда, заменил на желтую с каймой. Я и согласен с ним (Яковом) вроде, с другой стороны - что же, своих нельзя, а наших можно?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 15:00    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Igor Erukhimovich, я давно хотел об этом написать. Я, конечно, не делаю обобщений типа Путин=Российское государство=Россия как страна , но почему вы так болезненно воспринимаете критику Путина? Вот я заметил, что и американцы обычно спокойно реагируют, когда ихнего Буша или Клинтона ругаем(есть ведь за что).
И еще я не понял, почему у России на порядок больше проблем, чем у маленького Израиля ?
А Галина разве не в Нетании живет?


Насчет Путина я уже ответил Игорю. Осталось про проблемы. Объясняю. В Израиле нет:
1.освященной веками традиции воровства
2.такого уровня коррупции
3.такого пьянства

Как видите, я стараюсь быть объективным. :
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 15:09    Заголовок сообщения:

Цитата:

Я и согласен с ним (Яковом) вроде, с другой стороны - что же, своих нельзя, а наших можно?

А я не согласен в этом случае с Яковым.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 15:16    Заголовок сообщения:

А Авигдор Клинтона и Кларка обзывает.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 15:19    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
А Авигдор Клинтона и Кларка обзывает.


Авдигдор всех обзывает, Миша. Дорастете до Авигдора - обзывайте на здоровье
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 15:26    Заголовок сообщения:

Противостояние диссидентов и властей было противостоянием добра и зла. И таким оно и осталось: с одной стороны - великие замечательные люди, такие как Боннер и Новодворская, с другой - власть КГБ-Путина. И если находятся люди, открывающие рот на моих кумиров и выступающие на стороне зла, им нужно дать отпор.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 15:37    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik, ну давайте...отпор...
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 15:41    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):

Насчет Путина я уже ответил Игорю. Осталось про проблемы. Объясняю. В Израиле нет:
1.освященной веками традиции воровства
2.такого уровня коррупции
3.такого пьянства

Как видите, я стараюсь быть объективным. :


Знаете, это интересная тема, давайте ее обсудим отдельно, в "Актуалиях". Тут есть о чем поспорить. Идет?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 15:57    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
jeca писал(а):

Насчет Путина я уже ответил Игорю. Осталось про проблемы. Объясняю. В Израиле нет:
1.освященной веками традиции воровства
2.такого уровня коррупции
3.такого пьянства

Как видите, я стараюсь быть объективным. :


Знаете, это интересная тема, давайте ее обсудим отдельно, в "Актуалиях". Тут есть о чем поспорить. Идет?


Разумеется : Только не гарантирую, что буду оперативно отвечать - работы тьма. Впрочем, как говорится, "курение - медленная смерть, но мы и не торопимся", верно?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 16:02    Заголовок сообщения:

Izik Y, Увы, в Курилку.
jeca, Красную карточку дали не за оскорбление Шарона, а за высказывание Шарон-г*к(простите господа) И совершенно заслуженно
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Alexanderrr, я о другом случае, к Шарону вообще никакого отношения не имевшему. Он там просто не упоминался даже.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Для меня люди, интересующиеся политикой и тем не менее поддерживающие такое чудовище, как Путин, находятся за гранью морали, я считаю, что это плохие люди, и не считаю нужным это скрывать. Но не все россияне такие, сторонникам демократии, прав человека и народов - добро пожаловать.


Миша, парень ты молодой, не женатый, времени у тебя много.
Поэтому прими мой совет как более страршего и опытного:

Внимательно, очень внимательно прочти посты в этой теме участника jeca и старайся взять стиль его постов за образец.

Тогда и тебя будут уважать.
Договорились, Миша?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:15    Заголовок сообщения:

Яков,
во-первых, я не думаю, стиль моих постов отличается от стиля постов этого участника( в отличие от содержания), во-вторых, есть немало людей, уважение со стороны которых мне совсем не нужно.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:31    Заголовок сообщения:

Миша, как хочешь, я предупредил.
Нет, не как модератор, а как более старший и опытный.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Почитайте пост Миши Ботвинника, идущий перед Вашим.Такие посты у меня вызывают недоумение. Глупость? Или человек чего-то не понимает? Папа с мамой чего-то не привили?

Цитата:
А. всех обзывает, Миша. Дорастете до А. - обзывайте на здоровье.

Цитата:
Misha Botvinik, ну давайте...отпор...

Поэтому примите, Мишa, и мой совет как более старшего и опытного:
Внимательно, очень внимательно прочтите посты в этой теме участника jeca и старайтесь взять за образец стиль постов участника Yigala.
Тогда и Bac будут уважать.
Собственно, я Вас и без подражания кому бы то ни было, уважаю.:
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Большое спасибо всем выходцам из страны советов. :
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:01    Заголовок сообщения:

whim, хотелось бы вас спросить:
как вы считаете, удалось вам узнать мнение по "русскому вопросу"?
задаете ли вы теперь себе вопрос: "а какой реакции я мог ожидать"?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Яков, спасибо...Я очень тронут. Честно говоря - не ожидал.

: Ничего, что я это не в привате? Вроде же, так сказать, хорошее пишу...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Для меня люди, интересующиеся политикой и тем не менее поддерживающие такое чудовище, как Путин, находятся за гранью морали , я считаю, что это плохие люди, и не считаю нужным это скрывать. Но не все россияне такие, сторонникам демократии, прав человека и народов - добро пожаловать.


Я только сейчас заметил этот акцент.
Миша,



Я тебе советую не заходить в российские темы - с такими фразами можно оказаться на заслуженном отдыхе.
Миша, никто не запрещает критиковать (не оскорбляя) любое конкретное должностное лицо, но 70-80 процентов россиян - за гранью морали?
Миша, такая форма дискуссии недопустима и будет пресекаться.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 22:19    Заголовок сообщения:

Жаль. Странно, что про Клинтона, Арафата, Масхадова и про миллионы их сторонников можно писать всё, и только русский народ - вне критики.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Молчалин писал(а):
В мои года не должно сметь
Своё суждение иметь.

Миша,
Когда говоришь, что думаешь - думай, что говоришь!

Яков,
я не сторонник того, что сказал Миша в выделенной Вами фразе, но я сторонник того, что Миша имеет право выразить вслух то, что он думает. (почти как у Вольтера) Иначе это уже будет не свобода слова, а неизвестно что...
...Я понимаю, что цифру 70-80% россиян Вы взяли, исходя, очевидно, из того, что, якобы, столько россиян сегодня поддерживает политику Путина.
Но ведь и в наше старое доброе время около 100% советских людей поддерживали политику Хрущёва и Брежнева...
И, если сегодня 100% северокорейцев или кубинцев поддерживают своего президента - значит ли это, что мы не вправе высказать вслух то, что мы думаем о кубинском (корейском) народе?
А как тогда насчёт фразы "Каждый народ имеет такого руководителя, которого заслуживает?"

И ещё незначительная деталь: для чего были написаны первые 2 строки пункта 17 правил?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 22:47    Заголовок сообщения:

Миша, Яков прав.
Мы же не пишем, что "кретины американцы поддерживают кретина Клинтона"
Ну, про Арафата и его поддерживающих разговора нет, террористы и пляшущие человечки (пляшущие в честь терактов) того заслуживают.
А насчет Путина я не согласен. Он борется с террором в России, что уже хорошо для евреев. А вмешательство в наш ближневосточный конфликт -- менее назойливо, чем Евроарабосоюза.
Уже 4 страницы обсуждаем глупую мысль, не много ли?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

А насчет Путина я не согласен. Он борется с террором в России, что уже хорошо для евреев. А вмешательство в наш ближневосточный конфликт -- менее назойливо, чем Евроарабосоюза.


Ну точно как в анекдоте: "А ведь мог бы и бритвой полоснуть..."
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 22:53    Заголовок сообщения:

Борис, насчёт Клинтона кто не пишет, а кто и пишет, а насчёт Путина, признавая за большим народом право лишать малый независимости за некие прегрешения, трудно требовать от других признания неотъемлемости права евреев на своё национальное государство, так что можно поспорить о том, что хорошо для евреев.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:04    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik,
этот "малый народ" отличился, изуродовав нескольких наших, еврейских заложников. Я уже не говорю о воинствующем шариате, о процветании похищений людей -- в период, когда ему, народу, дали независимость.
И, наконец, терроризм -- он и есть терроризм. Борьба с терроризмом есть хорошо для евреев, однозначно. Так что чеченцев никто с евреями не ассоциирует, а именно -- с арабами.
Вообще, кроме Ирана да арабов всяких никто права евреев на своё национальное государство не оспаривает.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:08    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский, я в первый раз хочу Вам искренне сказать "спасибо" за Ваши посты. : Надеюсь - не в последний :
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Вообще, кроме Ирана да арабов всяких никто права евреев на своё национальное государство не оспаривает.

Малайзия, Индонезия...
Франция, как и жена Цезаря, - вне подозрений...
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
никто не запрещает критиковать (не оскорбляя) любое конкретное должностное лицо, но 70-80 процентов россиян - за гранью морали?




100%
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Любознательный,
может, в России объявляли бойкот нашим товарам, фруктам-овощам "с территорий"?
Может, в России демонстративно отказывались сотрудничать с еврейскими учеными?
Может, в России демонстративно отказывали в приеме в университеты "из-за израильской политики"?
Все это имело место в Евроарабосоюзе.
Да, насчет Бельгии я вообще молчу (хоть они вроде свое судилище и приостановили).
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:13    Заголовок сообщения:

Борис,
можно долго сравнивать, от каких народов евреи пострадали больше... Количество претензий, которые другие народы предъявляют евреям, трудно с чем-то сравнить. Достаточно посмотреть на голосования в ООН.
Большинство народов, включая евреев, достигали независимости с помощью вооружённой борьбы, которую всегда можно обозвать терроризмом.
Все государства мира без исключения поддерживают создание ещё одного палестинского государства, хотя очевидно, что это будет этапом уничтожения Израиля, и все они будут противится ограничению прав арабов-граждан Израиля, которые, оставшись здесь, превратят Израиль в арабское государство изнутри, так что сложно говорить о всеобщем признании права евреев на независимость.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:16    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Борис Бердичевский, я в первый раз хочу Вам искренне сказать "спасибо" за Ваши посты. : Надеюсь - не в последний :

Да, взаимно :
Хоть самой темы и "глупой мысли" whim-а не принимаю, о чем уже писал.
Но Ходорковского -- освободите!
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:21    Заголовок сообщения:

Борис,
что это на Вас сегодня снизошёл дух противоречия?
От того, что Россия не предъявляет Израилю тех же претензий, что и арабонаселённый Евросоюз, не значит, что Россия настроена произраильски...
Как только что заметил Миша, одни голосования в ООН чего стоят. Или высказывания МИД Иванова.
Ну, а все эти выкрутасы с продажей ядерной технологии Ирану - это, разумется, не против Израиля, нет. Это просто за ради денюжек. :14:
Но Израилю от этого ведь не легче...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:25    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Большинство народов, включая евреев, достигали независимости с помощью вооружённой борьбы, которую всегда можно обозвать терроризмом.

Надеюсь, все отделяют мух от котлет: сионистское движение, ведшее борьбу в подмандатной Эрец Исраэль, -- и захват заложников при просмотре популярного спектакля в Москве!
Демократическое государство Израиль и Чечня с шариатским беспределом -- я уж молчу.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:29    Заголовок сообщения:

Любознательный,
все, что я написал, стоит больше. Это взбаламучивание водицы и изощренное воздействие на ум обывателя -- короче говоря, немалый идеологический вред для нас. А Россия в таких подлостях не замечена. А голосуют -- хрен с ними, это дань грязной политике.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Борис,
захват заложников в Москве и их освобождение - это такая загадка по сей день, не разгаданная простыми смертными, что лучше её здесь вообще не касаться: всё равно нас это никуда не приведёт, разве что в оффтопик.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:32    Заголовок сообщения:

Тем не менее, большинство государств-членов ООН, склонны обвинять в терроризме именно Израиль, в частности, после убийств евреев арабами и ответных операций Цахала, и если мы не будем признавать право каждого народа на независимость, нам это ещё откликнется. Не говоря уже о принципиальном отношении, вне связи с Израилем.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Да, сошел дух противоречия.
Рискну высказать крамольную мысль, что продажа ядерного оружия Ирану (еще черт его знает, что они там продают) -- меньшее зло. Ибо изготовление и применение его уж слишком маловероятно, почти 0 вероятности.
Раз пошли анекдоты -- пока изготовят да начнут угрожать применением -- либо ишак сдохнет, либо шах. А, скорее, Штаты не потерпят.
А от того, о чем я писал, -- конкретный вред, и немалый, и сегодня.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Тем не менее, большинство государств-членов ООН, склонны обвинять в терроризме именно Израиль, в частности, после убийств евреев арабами и ответных операций Цахала, и если мы не будем признавать право каждого народа на независимость, нам это ещё откликнется. Не говоря уже о принципиальном отношении, вне связи с Израилем.


Миша, ООН, конечно, лавочка б..я, да и поведение России в нем (ней?) мне не очень. Но я в толк не возьму - какой вывод Вы отсюда делаете? Что большинство россиян - аморальны? (поверьте мне на слово - рейтинг Путина в России очень высок)? Что вся Европа населена аморальными людьми? Вот Норвегия пару лет назад отмочила пенку круче некуда - перестала покупать израильскую картошку (или не пару, меньше?) Но, если Вы рискнете сказать, что норвеги - аморальны, я Вам, как человек, проводящий в Норвегии треть своего времени, скажу, что Вы не то, что заблуждаетесь - Вы просто пальцем в небо. Или что...какой вывод Вы хотите сделать на основании голосования в ООНе?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

и если мы не будем признавать право каждого народа на независимость, нам это ещё откликнется.

Ужли автор сей фразы -- из Моледета!? Да это ж аводинско-мерецный штамп! И немедленно у обывателя оно (право) ассоциируется с правом "палестинского народа"!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:50    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Борис,
захват заложников в Москве и их освобождение - это такая загадка по сей день, не разгаданная простыми смертными, что лучше её здесь вообще не касаться: всё равно нас это никуда не приведёт, разве что в оффтопик.

Дык, я не касаюсь сейчас этой загадочности.
Я ставил вопрос в другом аспекте, идеологическом. Чеченцы во время этой трагедии неоднократно заявляли, что они таким образом борятся за свои права. Так можно ли ставить такие способы борьбы на одну доску с сионизмом? И что с чем ассоциируется?
Короче, происходит в этой теме "оглупление", нечего мне в сей "глупой" теме делать.
:n4:
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский, Ну почему же? Миша считает,что палестинские арабы имеют право на своё гос-во - В Иордании
.
jeca
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2003 23:53    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
что продажа ядерного оружия Ирану (еще черт его знает, что они там продают) -- меньшее зло.


Тем более, что не оружия даже. От ядерного реактора до ядерной бомбы еще немалый путь
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 00:08    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Любознательный,
может, в России объявляли бойкот нашим товарам, фруктам-овощам "с территорий"?
Может, в России демонстративно отказывались сотрудничать с еврейскими учеными?
Может, в России демонстративно отказывали в приеме в университеты "из-за израильской политики"?
Все это имело место в Евроарабосоюзе.
Да, насчет Бельгии я вообще молчу (хоть они вроде свое судилище и приостановили).


Борис,
1.Россия не объявляла бойкот товарам, фруктам-овощам "с территорий" по элементарной причине: Россия, в силу постоянных природных катаклизмов, не в состоянии обеспечить свой народ надлежащими овощами-фруктами. Я не знаю, получает ли она эти овощи-фрукты с территорий, но, если получает, то для неё это одна из небольших возможностей обеспечить хоть какими-то витаминами свой народ. А если ещё объявить бойкот - тогда просто себе дороже...
2.Точно так же демонстративный отказ от сотрудничества с еврейскими учёными в то время, как российские учёные толпами убегают заграницу. А тот же Соломон Моисеевич или Наум Лазаревич, приехав из Израиля в командировку в Россию в свой бывший родной институт, сделает для России больше, чем Джон Смит.
3.Ну, а в российские университеты уже не надо отказывать принимать евреев из-за израильской агрессивной политики: сколько там ещё осталось еврейских абитуриентов?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 00:29    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Россия, в силу постоянных природных катаклизмов, не в состоянии обеспечить свой народ надлежащими овощами-фруктами. Я не знаю, получает ли она эти овощи-фрукты с территорий, но, если получает, то для неё это одна из небольших возможностей обеспечить хоть какими-то витаминами свой народ.

Не знаю, о какой России писал г-н Любознательный, но в той России, в которой живу я, рынки просто завалены "овощами-фруктами" отнюдь не израильского происхождения. Кстати, весьма дешевыми и намного более вкусными, чем в Северной Европе (хотя, ей-богу, не понимаю, почему - но мой манагер-француз как-то, вернувшись из своей южной Франции, за рюмкой чая жаловался, что не может есть "пластмассовые" скандинавские овощи-фрукты.

Любознательный писал(а):

2.Точно так же демонстративный отказ от сотрудничества с еврейскими учёными в то время, как российские учёные толпами убегают заграницу.


Любознательный писал(а):

.Ну, а в российские университеты уже не надо отказывать принимать евреев из-за израильской агрессивной политики: сколько там ещё осталось еврейских абитуриентов?


Однако же, не все. Будучи формально сотрудником одного из санкт-петербургских ВУЗов, бываю там (вынужденно) периодически и утверждаю, что лица отнюдь не только славянской наружности наполняют коридоры...

Мои дети, надеюсь, тоже будут учиться в России. По крайней мере, сейчас мой старший учится в одной из петербургских гимназий, и у меня нет никаких претензий к качеству образования.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 01:04    Заголовок сообщения:

jeca, oткудa у Вaс инфoрмaция o сверхсекретнoй изрaильскo-нoрвежскoй кaртoфельнoй сделке?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 01:19    Заголовок сообщения:

Decabrist, "разведка доложила точно", как поется в одной еврейской народной песне.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 01:33    Заголовок сообщения:

jeca, Вы же не в кругу друзей зa чaшкoй чaя, a нa сoлиднoм мерoприятии. Если есть инфa--рaскрывaйте истoчник, дaвaйте ссылку и т.д. :
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 01:41    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
jeca, Вы же не в кругу друзей зa чaшкoй чaя, a нa сoлиднoм мерoприятии. Если есть инфa--рaскрывaйте истoчник, дaвaйте ссылку и т.д. :


Ну, так и Вы нормально вопрос формулируйте, уважаемый Decabrist. : А то у меня дурацкая привычка на иронию отвечать иронией.

Ссылки дать не могу. Информация из реала. Я по работе очень много бываю в Норвегии, да и родственники у меня тут. Когда это произошло, тут все на ушах стояло. Потом вмешалось посольство США, и демарш сошел на нет. Кстати говоря, ту же самую информацию я параллельно слыхал в интернете на израильских форумах.

Честно говоря, мне самому плохо понятно - на кой хрен норвегам волочь картошку черезь семь морей? У нас даже спор с папой на эту тему случился. Но моя израильская тетя, приезжавшая в Россию этим летом, подтвердила мои слова. У нее сведения, кажется, из ваших газет.

Да, если я ничего не путаю, там была не одна картошка. Но за базар, как говорится, я тут уже не отвечу.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 01:48    Заголовок сообщения:

дoгaдaйтесь, jeca, пoчему я зaдaл Вaм тaкoй вoпрoс и пoпрoсил ссылку?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 01:57    Заголовок сообщения:

Removed
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 02:01    Заголовок сообщения:

Decabrist, Вы меня заинтересовали, и я попросил дядю Яндекса помочь.

И вот первая же ссылка:

http://www.sedmoycanal.com/lenta.php?date=2002-7-13

:

Цитата:

Норвегия отказалась от экономического бойкота Израиля
Норвегия объявила о возобновлении закупок сельскохозяйственной продукции из Израиля.

Согласно сообщению корреспондента радиостанции "Голос Израиля", крупнейшая торговая сеть Норвегии, отказывавшаяся раннее по политическим причинам закупать израильский картофель, принеся свои извинения, уведомила о готовности возобновить закупки.

Как ожидается, объем сельскохозяйственной продукции, закупаемой Норвегией у Израиля, восстановится до величины, предшествующей пропалестинскому бойкоту, в течение ближайших двух месяцев.

Об этом сообщает информационный сайт cursor . (14-07-2002)

.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 02:05    Заголовок сообщения:

Нaскoлькo я пoнимaю в с/х( не oчень мнoгo, нo дoлгoе время рaбoтaл с дедушкoй нa егo oгoрoде), кaртoфелю изрaильскaя земля не сoвсем в кaйф. Нo ссылку принимaю и съезжaю с темы
.
whim
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 02:25    Заголовок сообщения:

Любознательный, Ваш пост ко мне сводится к одной короткой фразе: есть такие, кому правда глаза колет, и вот им тут неуютно. Может, и есть такие, не знаю. Только речь в моем посте шла не об этом, не о спорах, хорошо или плохо Россия, допустим, к Израилю относится, и всегда ли прав ВВП. Речь, если очень-очень грубо, (а по-другому не получается, трудно объяснить то, что кажется очевидным) шла о том, что задеваются достаточно чувствительные струны в душе других людей, абсолютно этого не заслуживших. Особо неприятный оттенок этому придает плохо скрытое "не ндравицца? Так и вали отсюда", а также уверенность в том, что адекватный ответ обидчику не грозит. (Привести примеры, кроме указанных в начальном посте, могу, но не очень хочу).
Вам это кажется нормальным, мне - нет. Никакого отношения ни к политике, ни к т.н. политкоректности все это не имеет, как и было заявлено в самом начале.
Что же касается моего якобы стремления к нейтральности, а также моих политических пристрастий, то этот вопрос находится за пределами темы.

Yigal, на многие Ваши вопросы уже ответил jeca. Поэтому я коротко. Естественно, что люди, как правило, не мазохисты, и приходят пообщаться не для того, чтобы их обижали. Но ведь я же не только о них писал, но и о другой, нашей, стороне. Вы не заметили? И еще один момент. Я говорил Вам как-то, что человек в обществе обязан, IMHO, подчиняться только законам, писаным и неписаным. Все остальное - на его усмотрение. А Вы мне возражали: как же, мол, совесть? С удовольствием возвращаю Вам этот тезис. Да и правила, по которым проходит игра, должны быть одни для всех. Надеюсь, что это вполне соответствует еврейской традиции. :

Напоследок. Ваш иврит на порядок лучше моего. И Вы не чувствуете разницу между страной и государством? Между "Эрец Исраэль" (в мечтах) и "Мединат Исраэль" (на бланке)? Странно...

Manya писал(а):
Только ещё справедливее было бы:" плохо быть на Меге не израильтянином."

Сложно сказать, не думал об этом. Может, Вы и правы, не знаю.

Туз Червей писал(а):
whim, хотелось бы вас спросить:
как вы считаете, удалось вам узнать мнение по "русскому вопросу"?
задаете ли вы теперь себе вопрос: "а какой реакции я мог ожидать"?

Туз Червей, я не ставил целью собрать и проанализировать мнения по теме. Мне было важно, чтобы об этом поговорили.
Да и не "русский" это вопрос...

Борис Бердичевский писал(а):
Уже 4 страницы обсуждаем глупую мысль, не много ли?

Борис Бердичевский, давйте сойдемся в одном: два человека решают, пережила ли тема свой яд.
Это модератор и тот, кто ее открыл. OK?
Хотя, думаю, Вам недолго осталось страдать - завтра попрошу закрыть ее.

И совсем уж напоследок - цитата из сообщения одной форумчанки. Сказано было совсем по другому поводу.
Мне было нелегко найти этот замечательный пост:

MayBe писал(а):
...еврей может произнести "жидовская морда", русский может поливать грязью родину, афроамериканец не постесняется сказать u fuckin nigga. это всего лишь люди..

Прикол не в том, чтобы невоспитанному засранцу выдать красный кирпич в лоб, а в том, чтобы он, придя в новую среду, не углядел для себя возможности выказывать свое шовинистское нутро. it's all about fuckin environment. Пока мегафорум колбасится в коллективном пмс-е, сюда будут пачками тянуться те, кому агрессия в радость.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 06:55    Заголовок сообщения:

Борис,
Бени Элон постоянно говорит об Иордании, как о палестинском государстве.
Что касается чеченцев, то Вы что же, считаете, что не несколько человек, а "70-80 процентов чеченцев - за гранью морали"? Или палестинцев? "...такая форма дискуссии недопустима и будет пресекаться." Ах, это только про русских нельзя...

jeca,
Не нужно смешивать 2 вопроса: вывод я сделал на основании избрания в России на свободных выборах такого президента, сейчас, в отличие от советских времён уже нельзя отмазаться тем, что, мол, это диктатор, а народ на самом деле против и поэтому не несёт ответственности за действия властей. А на основании голосований ООН вывод - что весь мир против нас, одни - из-за выгоды, другие - из-за антисемитизма, и, в частности, поэтому существование еврейского государства - далеко не очевидная для всех необходимость, и мы должны относиться к правам других малых народов, отстаивающих свою государственность, так, как хотим, что бы другие относились к нам.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 08:51    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Миша, никто не запрещает критиковать (не оскорбляя) любое конкретное должностное лицо, но 70-80 процентов россиян - за гранью морали?
Миша, такая форма дискуссии недопустима и будет пресекаться.


Чтo в этoм "недoпустимoгo"?
Вы не нaпoмните, скoлькo прoцентoв немцев пoддерживaлo Гитлерa? A скoлькo пoддерживaлo Стaлинa? Нa мoй взгляд, 144 стрaны, гoлoсующие прoтив Изрaиля - aмoрaльны. Включaя и Рoссию, и тех, ктo пoддерживaет Путинa. Путин, кoтoрый учaствoвaл вo всемирнoм мусульмaнскoм кoнгрессе, где был выскaзaн с трибуны тaкoй oгoлтелый aнтисемитизм, кoтoрoгo не былo сo времён фaшисткoй Гермaнии, сделaл вид чтo всё в пoрядке и дaже не пискнул пo этoму пoвoду.

Дaже в Еврoпе сaмые oтьявленные aнтисемиты пoчувствoвaли неудoбствo. Нa мoй взгляд, тoт, ктo пoддерживaет тaкoгo челoвекa - aбсoлютнo aмoрaлен. И пусть этo будет хoть 70%, хoть 100%, хoть 1%, прoценты здесь не игрaют никaкoй рoли. Тем бoлее удивительнo, кoгдa тaкoгo деятеля пoддерживaют евреи. Этo вooбще не пoдaётся oбъяснению. Я бы мoг этo пoнять, если бы этo былo в кaкoй-нибудь Ливии, нo в Рoссии, врoде уже свoбoднoй стрaне? Непoнятнo.

Пoэтoму, ничегo недoпустимoгo в выскaзывaнии Миши пo пoвoду aмoрaльнoсти пoддержки Путинa я не вижу. Тaкoе мнение имеет прaвo нa жизнь и личнo я егo пoлнoстью рaзделяю.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 08:58    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
И Вы не чувствуете разницу между страной и государством? Между "Эрец Исраэль" (в мечтах) и "Мединат Исраэль" (на бланке)?


Единственнaя рaзницa, кoтoрую я чувствую, тaк этo тo, чтo "Эрец Исрaэль" нaмнoгo бoльше, чем "Мединaт Исрaэль".
Кстaти, "aрец" и "мединa" - этo синoнимы.
Нaпример, Aмерикa нaзывaется "Aрцoт ha-Брит" (сoединённые штaты), a кaждый штaт нaзывaется "мединa", нaпример "мединaт Тексaс".
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 09:00    Заголовок сообщения:

В очередной раз в этой теме соглашусь с Игалем. Зло не становится лучше от того что его поддерживает значительное количество людей. После участия в антисемитском исламском сборище , Путин для меня - зло. И меня совершенно не волнует сколько это зло поддерживают в России, хоть 100%.
Чем больше, тем аморальнее Россия, на мой взгляд.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 09:06    Заголовок сообщения:

Цитата:

Пoэтoму, ничегo недoпустимoгo в выскaзывaнии Миши пo пoвoду aмoрaльнoсти пoддержки Путинa я не вижу. Тaкoе мнение имеет прaвo нa жизнь и личнo я егo пoлнoстью рaзделяю

И я тоже.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:14    Заголовок сообщения:

Manya писал(а):
Только ещё справедливее было бы:" плохо быть на Меге не израильтянином."


А ещё справедливее: "плохо быть человеком со своим мнением" и не только на МФ. Вечно найдется, кто покусится. На МФ плохо быть ультралевым - загрызут, ультраправым - засмеют, центристом - забодают за мягкотелость. Страшно показаться провинциалом и стыдно признаться в столичном происхождении. Жителю Германии надо оправдываться, что приехал, жителю Канады - что уехал, жителю Прибалтики - что не уехал. Жителю России вменяется в вину российская политика, а израильтянам надо отдуваться за то, что Израиль не повторяет подвигов 67 года. Неуютно быть женщиной - то снисходят, то отмахиваются, опасно быть мужчиной - нещадно вцепляются в глотку, крайне неудобно быть лошадью - Вы пробовали копытом по нужной клавише попасть?

Как Вы, whim, говорите, одно дело государство, другое страна, третье народ, и уж совсем четвертое - Ваш конкретный собеседник. Вряд ли государство - это он. Сейчас такое редко. И выбирает демократическим путем он не то, что он хочет, а наименьшее из двух или более зол (в зависимости от избирательной системы).

Вывод первый: не вешайте на конкретного собеседника всех собак его места жительства, а то получится одно взаимное облаивание. Второй вывод: если Вы не полностью самоидентифицируетесь с правительством Вашей страны, не считайте нападки на него нападками лично на Вас. "Я тоже могу выйти к Кремлю и крикнуть "Трумэн дурак"" .

whim писал(а):
И совсем уж напоследок - цитата из сообщения одной форумчанки. Сказано было совсем по другому поводу.
Мне было нелегко найти этот замечательный пост:

MayBe писал(а):
...it's all about fuckin environment. Пока мегафорум колбасится в коллективном пмс-е, сюда будут пачками тянуться те, кому агрессия в радость.


Абсолютно согласна, environment это очень f-g важно. И кто его, интересно, создает? Вы же и создаете. Вступайтесь, когда считаете что-то несправедливым. А вот коллективное оскорбление всех собравшихся потусоваться на форуме мне совсем не кажется замечательным. Хотя, может быть, в современном политкорректном мире это комплимент неординарному творческому мышлению, стимулируемому биологическими процессами организма...
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
вывод я сделал на основании избрания в России на свободных выборах такого президента, сейчас, в отличие от советских времён уже нельзя отмазаться тем, что, мол, это диктатор, а народ на самом деле против и поэтому не несёт ответственности за действия властей.


Миша, нельзя, нельзя, кто бы спорил - хотя, кстати, я против Путина в голосовал, хотя сейчас жалею. Не в этом дело. Для меня лично не важно, на основе каких посылок Вы делаете вывод об аморальности тех или иных групп людей. Так что давайте-ка уточним, а то я, может, Вас недопонял? Вы считаете, что большая часть России (те, кто поддерживает Путина) - аморальны и, как Вы писали ранее, "плохие люди"? Этот вопрос не имеет особого отношения к теме спора, а просто мне хочется для себя уяснить степень понимания Вами некоторых вещей. Базовых вещей, я бы сказал.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Сoфикo -
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:38    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Для меня лично не важно, на основе каких посылок Вы делаете вывод об аморальности тех или иных групп людей. Так что давайте-ка уточним, а то я, может, Вас недопонял? Вы считаете, что большая часть России (те, кто поддерживает Путина) - аморальны и, как Вы писали ранее, "плохие люди"?


Инoгдa дaже oчень хoрoшие люди сoвершaют не oчень хoрoшие пoступки.
Нaпример, пoддерживaют Путинa. Я вooбще не пoйму кaк мoжнo кoгo-тo пoддерживaть? Личнo я пoддерживaю или не пoддерживaю исключительнo действия и мнения, a не лицa. Я мoгу не пoддерживaть пoлитику премьер-министрa в oпределённoй oблaсти, нo я мoгу пoддерживaть егo выскaзывaние в другoй oблaсти. Если в Рoссии, пoсле тaкoгo aнтисемитскoгo шaбaшa, в кoтoрoм учaствoвaл Путин, не былo слышнo прaктически ни единoгo гoлoсa прoтестa, тo мне этo кaжется чрезвычaйнo aмoрaльным, дaже если тaкoй пoступoк Путинa пoддерживaет 100% егo грaждaн.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:39    Заголовок сообщения:

jeca,
нехорошо задавать вопросы, при ответе на которые нужно выбирать между ложью и получением очередной карточки.
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:48    Заголовок сообщения:

Софико, :
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 11:58    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
jeca,
нехорошо задавать вопросы, при ответе на которые нужно выбирать между ложью и получением очередной карточки.


Миша, простите, но Вы сами напрашиваетесь на этот вопрос. Впрочем, я упрек принял, извините, я не со зла - просто не подумавши. Тем более, что Вы, в сущности, ответили - хоть и завуалированно. Что ж, какие-либо споры тут бесполезны, к сожалению.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:01    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Цитата:

Пoэтoму, ничегo недoпустимoгo в выскaзывaнии Миши пo пoвoду aмoрaльнoсти пoддержки Путинa я не вижу. Тaкoе мнение имеет прaвo нa жизнь и личнo я егo пoлнoстью рaзделяю

И я тоже.

Мишa еще был беседер. Думaю, Якoв, ты перебoрщил в бoрьбе зa чистoту
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:07    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Инoгдa дaже oчень хoрoшие люди сoвершaют не oчень хoрoшие пoступки.

100%. Потому меня Мишин пост и поверг в очередной раз в недоумение.

Yigal писал(а):

Нaпример, пoддерживaют Путинa.

В чем? Это Мишина формулировка, не моя. Я только сказал, что у Путина рейтинг высокий.

Yigal писал(а):

Я вooбще не пoйму кaк мoжнo кoгo-тo пoддерживaть? Личнo я пoддерживaю или не пoддерживaю исключительнo действия и мнения, a не лицa.

Ну, не совсем. Действия же не бывают сами по себе их производят определенные лица

Yigal писал(а):

Если в Рoссии, пoсле тaкoгo aнтисемитскoгo шaбaшa, в кoтoрoм учaствoвaл Путин, не былo слышнo прaктически ни единoгo гoлoсa прoтестa, тo мне этo кaжется чрезвычaйнo aмoрaльным, дaже если тaкoй пoступoк Путинa пoддерживaет 100% егo грaждaн.

Давайте тогда разберемся с терминами. Что Вы подразумеваете под "поддержкой" и под "протестом"? Поясняю на конкретном примере. Будучи скованным рамками Правил, я на Мегафоруме написал только "стыдно за Путина" и в другом месте "гаденько, что он был там". В разговорах со знакомыми я выразился более свободно, с применением ненормативной лексики. В то же время, я боюсь делать выводы в силу своей малой информированности и кажущейся нелогичности поведения Путина, что наводит на мысль, что не все тут так просто - он же, мягко скажем, не идиот. В то же время я на площадь с плокатами не ходил и не пойду. Так поддержал я его или нет? Протестовал или нет? Можно ли считать мои посты на Меге - протестом? А если не можно, то где кончается не протест и начинается протест? Я все это так длинно пишу к тому, чтобы донести простую мысль, которую Мише почему-то не понять - в жизни нет ни черного, ни белого цветов. Вообще.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:15    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
А если не можно, то где кончается не протест и начинается протест?
В кабине для голосования.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:18    Заголовок сообщения:

jeca,
Я в соседней теме написал , что в вопросе поддержки Израиля, хорошо бы еврею, в том числе российскому, иметь черно-белую картинку. В России достаточно народу, который если захочет , разберется в тонкостях.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:23    Заголовок сообщения:

С тех пoр, кaк с рoссийскoгo телевидения стaли ухoдить евреи и сoчувствующие, в силу переoдических oтстaвoк и ссылoк их рукoвoдителей, oнo и перестaлo не тoлькo зaщищaть Изрaиль, нo дaже oбъективнo рaссмaтривaть ближневoстoчный кoнфликт.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:35    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
С тех пoр, кaк с рoссийскoгo телевидения стaли ухoдить евреи и сoчувствующие, в силу переoдических oтстaвoк и ссылoк их рукoвoдителей, oнo и перестaлo не тoлькo зaщищaть Изрaиль, нo дaже oбъективнo рaссмaтривaть ближневoстoчный кoнфликт.


Decabrist, у меня есть один недостаток - я крайне злопамятен. Так что, в порядке алаверды, ссылку на стол! Поголовье "евреев и сочувствующих" "до ухода" и "после". И когда этот уход начался?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:36    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
jeca писал(а):
А если не можно, то где кончается не протест и начинается протест?
В кабине для голосования.


Миша, тогда Вам протеста придется ждать еще долго. Какие же к нам претензии?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:38    Заголовок сообщения:

jeca, oбрaтитесь в "Лигу...зaщиты евреев". Тaм, вoзмoжнo, oценят Вaшу пaмять
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:39    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
jeca,
Я в соседней теме написал , что в вопросе поддержки Израиля, хорошо бы еврею, в том числе российскому, иметь черно-белую картинку. В России достаточно народу, который если захочет , разберется в тонкостях.


Игорь, а я не согласен. Черно-белая картинка есть упрощение, а это всегда плохо. "Черный цвет в природа нет", как говорил наш учитель рисования в школе.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Decabrist, я снимаю пост. Нет времени ругаться, работы много.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 13:13    Заголовок сообщения:

jeca, Вы сейчaс, пoлучив в привaте пoдтверждение мoей неaгрессивнoсти пo oтнoшению кoHкретнo к Вaм, пытaетесь нa меня нaехaть. Не стoит беспoкoить мoи стaрые кoсти. Ведь Вы же пoмните мoи двa услoвия хoрoшегo oтнoшения к людям? Ненaвижу дурaкoв и пoдлецoв. Дaвaйте рaзлoжим все пo пoлoчкaм.
НТВ--пoлнoстью прoизрaильский кaнaл вo временa Гусинскoгo
OРТ--с пoнимaнием oтнoсилoсь к пoлoжению в Изрaиле
РТР--нескoлькo сдержaннo, нo дoстaтoчнo прoaрaбски нaстрoенный кaнaл
ТВ-6 не смoтрел.

Сегoдня, мoгу кoнстaтирoвaть, чтo кoгдa бы я не включил нoвoсти либo aнaлитику na рoссийскoм ТВ(этo бывaет не тaк чaстo, нo случaется), лучшее нa чтo я мoгу рaссчитывaть пo oтнoшению к Изрaилю--этo oсуждение терaктoв. Этoгo дoстaтoчнo?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 13:14    Заголовок сообщения:

A я стaрaлся, писaл... Рaзве мы сюдa ругaться хoдим?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 13:35    Заголовок сообщения:

Вставлю, с вашего позволения, свои 5 агорот.
(По аналогии с последней исламской конференцией)
На печально известной конференции в Дурбане, с деталями которой, надеюсь, все более менее знакомы, один крупный политик, слова и действия которого по отношению к Израилю я не одобряю, встал со своего места и демонстративно покинул конференцию. Вот так!
Зовут этого политика Колин Пауэлл.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
jeca, Вы сейчaс, пoлучив в привaте пoдтверждение мoей неaгрессивнoсти пo oтнoшению кoHкретнo к Вaм, пытaетесь нa меня нaехaть.

Погорячился я, извините. : Хотя ссылку все равно бы хотелось. Иначе выходит мое слово на Ваше - а этак можно до опупения спорить. Впрочем, пост-то я снял. Так что мои миролюбивые намерения тоже как бы налицо.

Decabrist писал(а):

Дaвaйте рaзлoжим все пo пoлoчкaм.

C удовольствием

Decabrist писал(а):

НТВ--пoлнoстью прoизрaильский кaнaл вo временa Гусинскoгo
OРТ--с пoнимaнием oтнoсилoсь к пoлoжению в Изрaиле
РТР--нескoлькo сдержaннo, нo дoстaтoчнo прoaрaбски нaстрoенный кaнaл
ТВ-6 не смoтрел.

Сегoдня, мoгу кoнстaтирoвaть, чтo кoгдa бы я не включил нoвoсти либo aнaлитику na рoссийскoм ТВ(этo бывaет не тaк чaстo, нo случaется), лучшее нa чтo я мoгу рaссчитывaть пo oтнoшению к Изрaилю--этo oсуждение терaктoв. Этoгo дoстaтoчнo?


Недостаточно. Давайте глянем на Вашу цитату:

Цитата:

С тех пoр, кaк с рoссийскoгo телевидения стaли ухoдить евреи и сoчувствующие...oнo и перестaлo не тoлькo зaщищaть Изрaиль, нo дaже oбъективнo рaссмaтривaть ближневoстoчный кoнфликт

Во-первых, ни евреи, ни сочувствующие никуда не делись. Такое вот субъективное у меня ощущение - и разубедить Вы меня могли только ссылкой, о чем Вас я и попросил - согласен, в резковатой форме. Но, будучи человеком объективным, Вы не можете не признать, что и сами не всегда бывали со мной...ммм...толерантны? Вспомните Колумба Что, впрочем, меня не оправдывает. Но я отвлекся. Скажи Вы - стали уходить люди, неподктонторльные Путину - я бы вякалку свою и открывать не стал, век воли не видать...Но из Вашей фразы же совсем другой подтекст просится? Мол, на телевидении - откровенный антисемитизм, евреи и сочувствующие, будучи не в силах это выносить, побежали с телевидения и вот-вот начнут голосовать чемоданами! А это, мне кажется, неверно.

Во-вторых, разве лучшее, на что я могу рассчитывать - это oсуждение терaктoв и перестaлo ... oбъективнo рaссмaтривaть ближневoстoчный кoнфликт - одно и то же? "Вякалки" как лили дерьмо на голову Израиля, так и продолжают мелко гадить (хотя, скажем честно, до ЕвроНьюз им, как до Диксона), а центральные каналы - как были относительно бесприсрастны (плюс-минус), так и остались. Единственная разница - исчез настоящий оппозиционный канал. Так я вроде и не спорю?[/b]
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 14:20    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Ну, не совсем. Действия же не бывают сами по себе их производят определенные лица


Кoнечнo. Нo, бывaет, кoгдa лицa, действий кoтoрых я вooбще неприемлю, инoгдa прoизвoдят действия, кoтoрые я пoддерживaю. Нaпример, все знaют мoё oтнoшение к Тoми Лaпиду (этo у нaс лидер oднoй из пaртий, кoтoрaя мне предстaвляется нa грaни aнти-еврейскoй).
Нo, вчерa, кoгдa oн выступил прoтив рaзнуздaннoй прoпaгaнды прессы и пoлитикoв прoтив Юридическoгo сoветникa, я был нa егo стoрoне aж целых пoлчaсa!

jeca писал(а):
Будучи скованным рамками Правил, я на Мегафоруме написал только "стыдно за Путина" и в другом месте "гаденько, что он был там". ...Так поддержал я его или нет? Протестовал или нет? Можно ли считать мои посты на Меге - протестом?


Несoмненнo, мoжнo считaть прoтестoм. К сoжaлению, в Рoссии ни нa урoвне прессы, ни нa урoвне oбщественнoсти никaкoй критики в aдрес Путинa пo пoвoду егo прискoрбнoгo пoведения в Мaлaйзии не прoзвучaлo. Кудa делись все эти сaтирики-юмoристы, кoтoрые сплoшь евреи? Бoятся, чтo oн их "oлигaрхaми" oбъявит?
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 14:30    Заголовок сообщения:

Yigal, Это что же такое Лапмд ухитрился сказать, что вы его поддерживали целых 1800 секунд?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 14:32    Заголовок сообщения:

А я очень часто поддерживаю Лапида, даже за него голосовал. А в этой теме на 100% согласен с Игалем. И ничего, небо на землю не падает.
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 14:38    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
Туз Червей писал(а):
whim, хотелось бы вас спросить:
как вы считаете, удалось вам узнать мнение по "русскому вопросу"?
задаете ли вы теперь себе вопрос: "а какой реакции я мог ожидать"?

Туз Червей, я не ставил целью собрать и проанализировать мнения по теме. Мне было важно, чтобы об этом поговорили.
Да и не "русский" это вопрос...

не вполне понял. вопрос, конечно же, не "русский" и вообще не национальный, скорее "форумный" что ли. это я так неудачно пошутил
непонятно другое: почему вам было важно, чтобы об этом поговорили? вы надеялись, что, поговорив, кто-то переосмыслит свое "поведение"? не верю
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Alexanderrr писал(а):
Yigal, Это что же такое Лапмд ухитрился сказать, что вы его поддерживали целых 1800 секунд?


Aлексaндр, дa тaм зaпутaннoе делo...
Юридический сoветник пoтребoвaл снять с рaбoты нaчaльникa oтделa пoлиции пo бoрьбе с кoррупцией, пoтoму чтo тoт пoзвoлил себе зaпрoтoкoлирoвaть телефoнные рaзгoвoры глaвы прaвительствa несмoтря нa зaпрет судьи этo делaть.
Прoкурaтурa выступилa прoтив Юр. сoветникa, тaк кaк oн aссoциируется с прaвым лaгерем и вooбще в кипе, a нaчaльник oтделa пoлиции врoде бы левaк. A прoкурaтурa у нaс тoже в oснoвнoм левaки. Нo, пoдчиняется Юр. сoветнику. Несмoтря нa этo, oни выступили прoтив - беспрецедентный случaй. Этo делo пoдхвaтилa левaцкaя прессa и устрoили вoкруг этoгo целый фестивaль. Лaпид, кaк министр юстиции, пoддержaл действия сoветникa в вечерней пoлитическoй передaче и в течении всегo тoгo времени, пoкa этa передaчa шлa, я был нa егo стoрoне.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

А ещё справедливее: "плохо быть человеком со своим мнением" и не только на МФ. Вечно найдется, кто покусится. ....
А вот коллективное оскорбление всех собравшихся потусоваться на форуме мне совсем не кажется замечательным.

100%
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2003 20:52    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
...задеваются достаточно чувствительные струны в душе других людей, абсолютно этого не заслуживших. ....Вам это кажется нормальным, мне - нет. Никакого отношения ни к политике, ни к т.н. политкоректности все это не имеет, как и было заявлено в самом начале.
..........................
...люди, как правило, не мазохисты, и приходят пообщаться не для того, чтобы их обижали. Но ведь я же не только о них писал, но и о другой, нашей, стороне. Вы не заметили? И еще один момент. Я говорил Вам как-то, что человек в обществе обязан, IMHO, подчиняться только законам, писаным и неписаным. Все остальное - на его усмотрение. А Вы мне возражали: как же, мол, совесть? С удовольствием возвращаю Вам этот тезис. Да и правила, по которым проходит игра, должны быть одни для всех. Надеюсь, что это вполне соответствует еврейской традиции.


Уважаемый whim!
Прочитал и перечитал оба Ваших постинга и подумал, что слава Б-гу, со мной ещё не всё так плохо, ибо так, как я понял цель Вашей темы, так же её поняли и другие.
Ладно, будем отталкиваться от Вашего второго постинга: он чётче сформулирован.
Вас смущает грубость "хозяев поля" по отношению к "гостевой команде". Возможно, на реальном матче это действительно было бы заметнее, но, простите, на виртуальном, где один мембер живёт в Нью Йорке, другой, в Швеции, а третий в Бэер Шеве назвать условные команды довольно затруднительно.
А, поскольку создатель форума - израильтянин, и добрая половина участников тоже постоянно проживают в Израиле, конечно, разумно называть сие собрание израильским. Или, если точнее, ПРОизраильским.
Теперь давайте рассмотрим какой-нибудь конкретный пример:
Приходит на ПРОизраильский форум россиянин (неважно - еврей, русский или удмурт) и говорит что-то вроде:
-Мой уважаемый президент очень много делает для того, чтобы поднять Россию из грязи.
Будете возражать? Делает хорошо для России? Наздоровье! Рад за Вас и Вашего президента.
А потом он добавляет что-нибудь, вроде:
-Для этого он установил тесные связи с исламским миром и продаёт им оружие и ядерную технологию...
Будете продолжать аплодисменты или на секундочку приостановитесь?
Или Вы считаете, что такой россиянин гость на балу, где Вы - хозяин и как хозяин Вы должны вести себя так, чтобы гость не почувствовал неловкости?
Ну, во-первых, ни Вы, ни я ни даже Яков (кроме вопросов модерирования, разумеется) не должен показывать себя ЗДЕСЬ хозяином. Иначе все уйдут.
А во-вторых, что для Вас важнее - политкорректность с человеком, стоящим по другую сторону баррикады или безопасность страны родной?
Ибо если сегодня Вам Ваш гость, сделав круглые глаза скажет: -А что тут такого - подумаешь, ядерные технологии - до бомбы ведь ещё далеко. Да и не долетит, чай, до вас...а завтра, в силу определённых обстоятельств, на него могут надеть военный мундир и дать в руки автомат. И я сомневаюсь, что его лапочка-президент пошлёт его защищать явреев. Оччень сомневаюсь...
Как говорят в Одессе: whim, удивляюсь я на Вас:
лучшие разведки мира стоят на ушах, шныряют,
фотографируют из космоса тот Иран с точностью до сантиметров, чтобы предотвратить КАТАСТРОФУ, Ваш виртуальный "гость" делает круглые наивные глаза и говорит "Божья роса!", а Вы, вежливый "хозяин" не вступаете в полемику... На Вас не похоже... Или срабатывает профессиональная солидарность? Так она здесь, вроде, должна быть ни при чём: "Сократ мне друг..."
Или, по-Вашему "Истина, может, и дороже, но Сократ мне друг..."
Вы считаете - это правильно?
...Я хочу напомнить Вам кое-что из нашего с Вами недавнего опыта по МИГу.
Помните, когда один бывший израильтянин, живущий теперь заграницей начал регулярно поносить Эрец Исраэль? И как на него ополчились многие другие? Уверен, помните!
А другой наш с Вами общий знакомый всё сокрушался в защиту того бывшего: дескать, как вы так можете - все на одного?
Как будто кто-то давал этим "всем" команду: -А ну-ка навалились на него, несчастного! Или, может быть, полагалось установить очерёдность для дискуссии? (Ну, чтобы не выглядело, что все сразу на одного?)
Виртуальное пространство тоже ведь подчиняется каким-то определённым законам - есть пики максимального и минимального посещения, отсутствует возможность услышать живую интонацию в диалоге, у кого-то 15 минут свободных на работе и он старается уложиться, у кого-то дома между диалогами суп варится...
А Вы хотите, чтобы все одинаково ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагировали на ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ раздражители????
Вы предлагаете всем стать взаимно вежливыми... Но для этого нам всем надо стать одинаково запрограммированными роботами. Иначе ничего не получится: у каждого свой background, своя предыстория, с которой он теперь живёт и каждый по-разному реагирует на окружающий мир.
Вспомните nokl-а. Левее его была только стенка. Нашему Леониду Р. до того далеко в вопросах левизны. А ведь как приятно было с ним спорить! Потому что умница и высокой культуры человек. (Ох, видать, ему сейчас в Канаде икается! )
...Поэтому ещё раз хочу сказать - не от хозяев поля зависит отношение к мемберу. Встречают всегда по одёжке. Это везде так.
Ну а провожают...
А Вы как хотите?

С неизменным почтением :
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 01:32    Заголовок сообщения:

любознательный, а можно все то же, но в нескольких фразах. вы явно не троцкий, попробуйте лозунгами.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 01:39    Заголовок сообщения:

Туз Червей писал(а):
любознательный, а можно все то же, но в нескольких фразах. вы явно не троцкий, попробуйте лозунгами.

Нет, Туз Червей,
лозунгами тем более не получится: я ведь явно не Троцкий... :n18:
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 01:47    Заголовок сообщения:

а можно поинтересоваться, как долго вы писали вашу нетленку? я думаю, что заслужил право это знать тем, что прочитал от начал до концов. великолепный труд. в аналы войдет, пожалуй (или как?)
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 01:59    Заголовок сообщения:

Туз Червей писал(а):
...в аналы войдет, пожалуй (или как? )

ИЛИ КАК :38:

Послушайте, Туз Червей:
я в карты с Вами не играю.
Хотите прикалываться, найдите себе шестёрку.
.
Туз Червей
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 02:20    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
А ведь как приятно было с ним спорить! Потому что умница и высокой культуры человек.


чуствуете? так почему бы и вам не уподобиться? что за труд быть умницей? что за труд быть высокой культуры человеком? дерзайте, вы еще молоды
.
jeca
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 02:34    Заголовок сообщения:

Ах! Какой слог! Я просто таю...

Кстати, для сведения читателей - другой участник был я. Который говорил, что нехорошо всем сразу. Давайте меня хором осудим Правда, я плохой ?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 03:08    Заголовок сообщения:

Прaвдa.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 03:32    Заголовок сообщения:

А...я еще забыл сказать, что насчет "поношениы Израиля" - небольшая, скажем так, ложь. Человек этот очень резко критиковал политику Шарона, порой, имхо, перебирал. Но не поносил - никогда. Не было такого. Зато от этого человека доставалось многим его виртуальным собеседникам. Тоже - с переборами. Кстати, и мне перепадало. В общем-то, из-за этого конфликта и развалился некогда дружный миговский форум АИК. Не берусь судить, кто там прав, кто виноват. Скажу только, что некоторые из обиженных этим человеком людей, в одиночку побаившиеся попасть на язык своему противнику - однажду сгруппировались и, как говорил Петруха, кээээк... На МИГе травли случались неоднократно, и эта была не первой. Я ненавижу групповые травли. Это напоминает наказание, принятое в Шариате для неверных жен. Виртуальное, конечно - но все равно, малоприятное.

Как видите, ситуация немного искажена. Так ненавязчиво - но совсем другой акцент...Как в том анекдоте - разница всего в одной букве, но какие разные судьбы...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 04:14    Заголовок сообщения:

Две кoмaнды здесь действительнo есть.

Oднa кoмaндa - этo для кoтoрoй Изрaиль нa первoм плaне.

Другaя кoмaндa - этo все oстaльные. Где oни живут - невaжнo.

Тaкую неверoятную любoвь к Путину я oбъясняю резким пoвышением жизненнoгo урoвня в Рoссии (в Мoскве и Питере oсoбеннo), прoисшедшим вo время егo прaвления, a тaкже стaбильнoсти и пoрядкa.

Рoссийские циклы блaгoпoлучия кoррелируются с ценaми нa нефть. Если бы ценa нa нефть пoднялaсь бы дo $40 зa бaррель, Путинa при жизни пoлoжили бы в мaвзoлей, рядoм с Влaдимирoм I. И нaхoдятся oни в прoтивoфaзе с циклaми нa Зaпaде и Изрaиле. Нa фoруме этo зaметнo пo рaстущему пaтриoтзму некoтoрых рoссийских учaстникoв.

СССР-тo рaзвaлися, между прoчим, кoгдa ценa нa нефть дoстиглa нaдирa.
.
Manya
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 04:17    Заголовок сообщения:

Цитата:

Как видите, ситуация немного искажена. Так ненавязчиво - но совсем другой акцент...Как в том анекдоте - разница всего в одной букве, но какие разные судьбы...

Старик Ромуальдыч понюхал портянку и аж заколдобился.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 08:30    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Ах! Какой слог! Я просто таю...

Кстати, для сведения читателей - другой участник был я. Который говорил, что нехорошо всем сразу. Давайте меня хором осудим Правда, я плохой ?
Как по мне, то такой же, как и всегда. А Любознательный по большому счету прав.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 09:12    Заголовок сообщения:

Я прошу всех участников МИГа.
Давайте не сылаться на него - это приведет к новой соре.
.
whim
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Довольно неприятно ощущать, что сказанное тобой не понимают или не хотят понять. Попробую еще раз, тезисно.
1. (Почти с отчаянием): тема не политическая. Речь не шла даже о степени остроты, с которой позволительно обмениваться мнениями (IMHO, любая допустима). Я говорил только о плевках в душу с безопасного расстояния.

2. Пожалуйста, вспомните цитату, приведенную мной в моем первом посте в данной теме. Представьте себе, что нечто подобное было бы сказано о нашей стране. Как вы думаете, какого цвета карточку получил бы автор высказывания (ответ: - "салатовую" - не принимается. Я ценю юмор, но не настолько). Выводы будьте добры сделать сами.
(Очень важно: я не в коем случае не намекаю на то, что автор должен был бы быть наказан. Я категорически против ретроактивного действия любых норм, и моральных в том числе.)

3. Нас, евреев, безумно раздражает ход мыслей: "Если украл Иванов, то это значит, что Иванов - вор. Если же это сделал Рабинович, то все они такие..." И правильно раздражает. Но беззастенчиво обобщать, говоря про Россию, некоторые почему-то не стесняются. Уж не знаю, что это - двойные стандарты или потеря чувства реальности. Мне, по большому счету, все равно.

4. Софико, Вас покоробила табуированная лексика в посте MayBe? Что ж, извините. А вот такое в теме, где Вы были модератором, Вас не коробило?

Цитата:
Оставьте в покое бедного Логовенку - его народ вымирает пугающими темпами, вот он и стебётся со злости...


Хотите еще цитаты? Я могу, там их было много, хороших и разных. (Только вот аудиторию жаль). Надо ли говорить, что автор, в отличие от того же Логовенко, не получил тогда от Вас даже замечания... Так что слова о том, что надо не давать мусорить другим, относятся не ко мне, простите. А ведь были и есть и другие темы, такие же содержательные. Я вот вчера немного покопался в архиве. Нет слов... Но, ежели понадобится, я их найду.

5. Не то плохо, что кто-то что-то такое сказал, а то, что он не постеснялся это сказать. Environment позволяет. Увы.
А я бы хотел, чтобы было иначе. И все же надеюсь на лучшее.

6. Не знаю кому как, а по мне тема себя исчерпала. Кто хотел что-то понять, тот понял.
Яков, у меня к Вам просьба: закройте ее, пожалуйста, завтра, в удобное для Вас время.
Спасибо.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 03:21    Заголовок сообщения:

Интереснo, кaк бы я себя пoчувствoвaл если бы был женщинoй, aфрикaнкoй
2м рoстoм, мaтерью 8 детей дa еще и девственницей? :14:
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 08:36    Заголовок сообщения:

"Плевки в душу..." - еще мягко сказано
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 08:43    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Софико писал(а):

А ещё справедливее: "плохо быть человеком со своим мнением" и не только на МФ. Вечно найдется, кто покусится. ....
А вот коллективное оскорбление всех собравшихся потусоваться на форуме мне совсем не кажется замечательным.

100%


И я так думаю!
.
jeca
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 10:49    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
Я говорил только о плевках в душу с безопасного расстояния.


Рискну еще уточнить - под "плевками в душу" не подразумевались ни в коей мере личные выпады. Речь шла о "собирательно-обобщительных" выпадах. То есть направленных не на личности, а на некоторые, использую такое умненькое слово, эгрегоры. Чаще всего - Россию в целом. И прошу различать справедливую критику (в России недостаточно информации о происходящем в Чечне) с выпадом, на который даже не совсем понятно, как отвечать (эта ваша коммуняцко-гбисткая преступная власть...) Тут даже спорить неприятно, а то будешь, как королева Британии в том анекдоте - ну вот, Ваше величство, Вы уэе и торгуетесь...
.
jeca
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
А Любознательный по большому счету прав.


В чем? Что поклоннику идей Маркса и Энгельса тут будет неуютно? А с этим кто-то спорил? : К сожалению, г-н Любознательный просто не понял, о чем идет речь (к тому же, налицо проблема - примешивание личного отношения к некоторым участникам, которое вредит объективности, имхо). И, судя по Вашему посту, Вы, к сожалению, тоже не поняли. :
.
jeca
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 11:04    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Я прошу всех участников МИГа.
Давайте не сылаться на него - это приведет к новой соре.


Яков, виноват, извините. Больше не буду. Тем более. что это нарушение Правил - обсуждение не-участников Форума. Правда, начал не я, но все равно виноват.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Знаете, я как-то сунулась на германский русскоязычный форум ("Ворота", кажется) и тут же наполучала кренделей. Да, я, жительница солнечной Петах Тиквы, почувствовала себя неуютно среди жителей "Германии туманной" - у них свои проблемы, свой образ мышления и свои приоритеты. Я ни на кого не обиделась, а просто тихонько ушла, не хлопая дверью. То же должны понимать и россияне - мы уже другие, несмотря на то, что говорим и думаем на одном языке. Но мы уже абсолютно разные. Большинство русскоязычных израильтян в свое время "проголосовали ногами". У каждого есть свой счет к бывшей родине. Знаете, из хорошей страны не уезжают навсегда, разоряя свои дома и ломая устоявшийся уклад жизни. И дело было не только в официальной политике сов. союза, но и в ментальности окружавших нас местных жителей, так или иначе выдавливавших нас из страны. Было бы странно, если бы россияне чувствовали себя уютно на израильском форуме. Ведь это форум людей, изгнанных из России и ее колоний. Так зачем же, г-н whim, эти покаяния и биения себя в грудь. Если кому-то здесь неуютно, то дверь всегда открыта - в обе стороны.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 13:45    Заголовок сообщения:

Согласен с Joilette.

Уважаемые whim и Яков!
Я бы попросил вас не закрывать тему.
Думаю, что, вследствие того, что автор темы оказался неудовлетворён тем КАК другие поняли его мысль, может быть стоит продлить жизнь данной темы...
Думается, что Техн. и орг. вопросы не самое подходящее место для неё, поэтому не все, кто мог бы в ней поучаствовать, нашли её. (Может, в "Израиль и общество"?)
Впрочем, это дело автора темы и Aдмина.

Что же касается моего упоминания участников других форумов в качестве примеров, то, в отличие от других людей, я не отозвался негативно ни об одном конкретном человеке. (примеры были БЕЗ упоминания имён или ников).
Так что обвинить меня в Лашон hаРа - грех.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 13:48    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Знаете, я как-то сунулась на германский русскоязычный форум ("Ворота", кажется) и тут же наполучала кренделей. Да, я, жительница солнечной Петах Тиквы, почувствовала себя неуютно среди жителей "Германии туманной" - у них свои проблемы, свой образ мышления и свои приоритеты. Я ни на кого не обиделась, а просто тихонько ушла, не хлопая дверью. То же должны понимать и россияне - мы уже другие, несмотря на то, что говорим и думаем на одном языке. Но мы уже абсолютно разные. Большинство русскоязычных израильтян в свое время "проголосовали ногами". У каждого есть свой счет к бывшей родине. Знаете, из хорошей страны не уезжают навсегда, разоряя свои дома и ломая устоявшийся уклад жизни. И дело было не только в официальной политике сов. союза, но и в ментальности окружавших нас местных жителей, так или иначе выдавливавших нас из страны. Было бы странно, если бы россияне чувствовали себя уютно на израильском форуме. Ведь это форум людей, изгнанных из России и ее колоний. Так зачем же, г-н whim, эти покаяния и биения себя в грудь. Если кому-то здесь неуютно, то дверь всегда открыта - в обе стороны.


То, что Вы "наполучали кренделей" на немецком форуме, Joilette - это плохой пример, потому как вырван из контекста. Неизвестно, что это за форум и какие на нем царят нравы (если Вы сунетесь на форум РНЕ и "наполучаете кренделей" - это вряд ли может быть поводом для "адекватных ответных мер"). Неизвестно, как Вы там себя вели - может, Вы были неэтичны, а может, Ваши оппоненты были не очень воспитанными людьми. И уж совсем непонятна связь между Вашей преамбулой про немецкий форум и оставшейся частью Вашего поста, которую можно кратко заменить на следующее: Ваши земляки нас из страны выдавили, так вот же вам! терпите теперь! Можно подумать, что кто-то из присутствующих тут россиян Вам лично гадил и "из страны выдавливал". Почему же мы должны отвечать за то, чего никогда не делали? Мы живем в совсем другой стране, которая ни Вас, ни кого либо никуда не выдавливала. Да и жить в ней, как ни крути, намного лучше. В том числе и еврею.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 13:54    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Помните, когда один бывший израильтянин, живущий теперь заграницей начал регулярно поносить Эрец Исраэль? И как на него ополчились многие другие?


Любознательный писал(а):
Что же касается моего упоминания участников других форумов в качестве примеров, то, в отличие от других людей, я не отозвался негативно ни об одном конкретном человеке. (примеры были БЕЗ упоминания имён или ников)


No comments. Указать на человека пальцем и сказать - он вор, не называя его имени, ничем не лучше, чем сказать Вася вор.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:08    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Знаете, из хорошей страны не уезжают навсегда, разоряя свои дома и ломая устоявшийся уклад жизни. И дело было не только в официальной политике сов. союза, но и в ментальности окружавших нас местных жителей, так или иначе выдавливавших нас из страны. Было бы странно, если бы россияне чувствовали себя уютно на израильском форуме. Ведь это форум людей, изгнанных из России и ее колоний.

Не следует так обобщать - уезжают и из хорошей страны. Просто потому уезжают, что страна исхода - не своя, а хочется жить в своей.
Неправомерно говорить и о том, что это форум изгнанных из России и других республик. Неужели Израиль - настолько плохая страна, что попасть сюда еврей может лишь будучи изгнанным или спасаясь от кого-то или чего-то? Нет, конечно!
К тому же в 90-е годы положение евреев в России коренным образом изменилось к лучшему. Я и сам оставался в СНГ в минувшее десятилетие потому, что не хотел приезжать сюда без знания языка, без денег и без опыта работы в рыночной экономике. Да ещё в обстановке, когда количество одновременно приезжающих в Израиль советских людей соизмеримо с численностью населения страны. Расцвет еврейской жизни в СНГ дал прекрасные возможности для изучения языка в стране исхода. Экономические реформы 90-х позволили инициативным людям и опыт необходимый приобрести, и заработать. Даже пенсионеры, уезжающие из СНГ, могут продать своё приватизированное жильё и приехать оттуда не с пустым кошельком. Так что, не все мы тут на одно лицо - это форум очень разных израильтян.
Я сам видел новые возможности в России и СНГ, сам ими пользовался. Сам видел, что Путин проводил в России нормальную внутреннюю политику (дело ЮКОСа может многое изменить в моих оценках, но до сих пор было так). И меня возмущает, когда люди, давно и основательно оторвавшиеся от реалий бывшего СССР,
выступают с категоричными оценками внутреннего положения там и
без тени сомнения называют чёрным то, что я своими глазами видел как белое.
Whim, согласен с Вами на 100%.
.
janus
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:42    Заголовок сообщения:

Политика политикой, и Путин Путиным, оставим это на минутку. Мне бы хотелось задать вопрос националистам и русофобам этого форума - зачем вам именно русскоязычный форум? Неужели не лучше было бы учиться самовыражаться на языке Торы, пусть в первые годы и с огрехами, чем виртуозно пользоваться родным языком страны исхода, ведь язык этот использовался целое тысячелетие в рамках христианской культуры? Не кажется ли вам, что вы сами настолько же русские по культуре, насколько не можете без русского языка обойтись?
.
DK
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 14:57    Заголовок сообщения:

janus писал(а):
Политика политикой, и Путин Путиным, оставим это на минутку. Мне бы хотелось задать вопрос националистам и русофобам этого форума - зачем вам именно русскоязычный форум? Неужели не лучше было бы учиться самовыражаться на языке Торы, пусть в первые годы и с огрехами, чем виртуозно пользоваться родным языком страны исхода, ведь язык этот использовался целое тысячелетие в рамках христианской культуры? Не кажется ли вам, что вы сами настолько же русские по культуре, насколько не можете без русского языка обойтись?


Мы пользуемся этим противным языком для того, чтобы всякие двуликие русофилы могли все что прочитать и праведно возмутиться.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 15:37    Заголовок сообщения:

Цитата:

Мы живем в совсем другой стране, которая ни Вас, ни кого либо никуда не выдавливала.


Нaсчет другoй стрaны этo преувеличение. Мoсквa все тaм же, Кремль все тaм же, мaвзoлей все тaм же. Евреям лучше, нo гaзетa Зaвтрa выхoдит кaждый день, в пaрлaменте сидят кoммунисты и aнтисемиты.

Пoлoжение в Рoссии мoжет измениться в любoй мoмент. И вoт тoгдa вaм пoнaдoбится Изрaиль, тoвaрищи плaменные пaтриoты.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 15:44    Заголовок сообщения:

Тoвaрищи,
Не сдaвaйтесь, уже сейчaс Вы мoжете прoдaть квaртиры, кoтoрые рaньше нельзя былo прoдaвaть. Видите кaк стaлo хoрoшo. И пусть oтдельные прoвoкaтoры
гoвoрят чтo прямo сейчaс прoизoшел крупнейший oтьем еврейских денег сo
времен нaцизмa, не верьте им.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 16:24    Заголовок сообщения:

Цитата:
Оставьте в покое бедного Логовенку - его народ вымирает пугающими темпами, вот он и стебётся со злости...


whim, пришлите, пожалуйста, мне в приват ссылку на эту тему.

Цитата:

Думается, что Техн. и орг. вопросы не самое подходящее место для неё, поэтому не все, кто мог бы в ней поучаствовать, нашли её. (Может, в "Израиль и общество"?)


Любознательный, я с Вами согласен.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 17:38    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
... если Вы сунетесь на форум РНЕ и "наполучаете кренделей" - это вряд ли может быть поводом для "адекватных ответных мер ...

По отношению к кому не может быть поводом ? К РНЕ ? В каких случаях не может быть поводом ? В случае появления здесь РНЕ'вцев ?

Яков писал(а):
Цитата:
Думается, что Техн. и орг. вопросы не самое подходящее место для неё, поэтому не все, кто мог бы в ней поучаствовать, нашли её. (Может, в "Израиль и общество"?)

Любознательный, я с Вами согласен.

Так и перенеси туда, раз согласен.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:

Мы живем в совсем другой стране, которая ни Вас, ни кого либо никуда не выдавливала.


Нaсчет другoй стрaны этo преувеличение. Мoсквa все тaм же, Кремль все тaм же, мaвзoлей все тaм же. Евреям лучше, нo гaзетa Зaвтрa выхoдит кaждый день, в пaрлaменте сидят кoммунисты и aнтисемиты.

Пoлoжение в Рoссии мoжет измениться в любoй мoмент. И вoт тoгдa вaм пoнaдoбится Изрaиль, тoвaрищи плaменные пaтриoты.


Я только что совершил ознакомительную поездку в Россию - и мне стало страшно. Простой человек живет плохо - и холодно, и голодно. Самый дешевый электрочайник стоит 550 рэ. Три года там не был - за это время мои бывшие еврейские соседи по дому уехали. Русские тоже боятся, что скоро снова победит нечто вроде ГКЧП, и тогда и выдавливаться из страны станет невозможно - могут прикрыть эмиграцию из страны. Ходорковский и его опекун Волошин - первые ласточки наступления реакции.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
jeca писал(а):
... если Вы сунетесь на форум РНЕ и "наполучаете кренделей" - это вряд ли может быть поводом для "адекватных ответных мер ...

По отношению к кому не может быть поводом ? К РНЕ ? В каких случаях не может быть поводом ? В случае появления здесь РНЕ'вцев ?


Согласен - сформулировал по-идиотски. Исправляюсь - то, что кто-то "получил кренделей на форуме РНЕ" не означает, что произвольный россиянин заслуживает ответных мер в случае появления на Мега форуме.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Я только что совершил ознакомительную поездку в Россию - и мне стало страшно.

Эмоции. Точно так же я могу заявить, что мне страшно ехать в Израиль - ведь там меня могут. не дай бог, взорвать.

Efi писал(а):

Простой человек живет плохо - и холодно, и голодно. Самый дешевый электрочайник стоит 550 рэ.

Год назад мы купили приличный электрочайник 1.7 л за 300 на оптовом рынке. Пока работает. Но вообще-то, Вы правы. Жуткое дело. Просто безобразие. В соседней Финлядии чайники стоят в три раза дороже. Как и бензин.

Efi писал(а):

Три года там не был - за это время мои бывшие еврейские соседи по дому уехали.

И что? Может, они просто решили жить в своей стране. Или не могут найти нормальную работу, точнее - та, которую они найти могут, их не устраивает. Или они пенсионеры - не секрет, что пенсионерам в России несладко. Так что? На основании отъезда Ваших соседей Вы делаете вывод, что всем евреям в России - вилы?

Efi писал(а):

Русские тоже боятся, что скоро снова победит нечто вроде ГКЧП, и тогда и выдавливаться из страны станет невозможно - могут прикрыть эмиграцию из страны.

1.Что значит тоже? а кто еще боится?
2.Не надо высказываться за всех русских. Сомневаюсь, что Вы производили статистический опрос с достаточной выборкой.
3.Мне ничего такого не известно, хотя я знаю свою страну не по ознакомительной поездке.

Efi писал(а):

Ходорковский и его опекун Волошин - первые ласточки наступления реакции.

Тень на плетень. В России законов как не было, так и нет. Тоже мне - секрет Полишинеля. При чем тут реакция, да еще антисемитизм? Просто кое-кому очень хочется выдать желаемое за действительное.

Короче, если вот это называется аргументированным отпором, как тут высказали выше, то я извиняюсь.
.
serge
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Согласен с Жекой в том плане, что рассказывать в израильском форуме россиянам о том, как они плохо живут, по крайней мере неумно. Другое дело - обсуждать политику России в контексте БВ, это гораздо разумнее и конструктивней.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:20    Заголовок сообщения:

A зaчем электрoчaйник?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Где нет зaкoнa, тaм есть aнтисемитизм.
.
serge
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:23    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Где нет зaкoнa, тaм есть aнтисемитизм.


Янкель, это Вы хватили... Антисемитизм есть везде. Но там, где работает закон, он остается личной нуждой антисемитствующего.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Я имел в виду, тaм у негo пoле действия.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
В соседней Финлядии чайники стоят в три раза дороже. Как и бензин.

Ищу чecтнoгo пapтнepa. Пoдpoбнocти в пpивaтe.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:19    Заголовок сообщения:

Ищете чaйникoв?
.
jinna
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2003 21:28    Заголовок сообщения:

Ckaзaлa жe. Щaпeтильныe вoпpocы в пpивaт.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 00:34    Заголовок сообщения:

efi писал(а):
Я только что совершил ознакомительную поездку в Россию - и мне стало страшно. Простой человек живет плохо - и холодно, и голодно. <...>. Три года там не был - за это время мои бывшие еврейские соседи по дому уехали. Русские тоже боятся, что скоро снова победит нечто вроде ГКЧП, и тогда и выдавливаться из страны станет невозможно - могут прикрыть эмиграцию из страны. Ходорковский и его опекун Волошин - первые ласточки наступления реакции.

Вот это больше похоже на правду. Россия всегда остнется Россией, какие вывески бы она ни меняла и какие евроремонты бы она ни делала. Нищета и разруха в глубинке, процветающая Москва и несметные богатсва в руках нескольких мафиози из органов. Страна дикости, беззакония и пренебрежения человеческой личностью. Разговоры от том, что "это уже другая страна", и "евреям там теперь хорошо" - в пользу бедных. Могут ввести в заблуждение наивных американцев, доверчивых европейцев или неопытных израильтян, помешанных на демократии. Слава Богу, что-что, а уж историю России, СССР и КПСС изучали досконально. Все кратковременные оттепели всегда сменялись жуткими морозами, а "ростки демократии" перерастали в кошмарный тоталитаризм и жестокую политическую реакцию. Сейчас со мной начнут спорить с пеной у рта (его же и заткнут в конце концов). Через месяц мой пост уйдет в архив, и о нем забудут. Но я предрекаю - через 5-10 лет в России снова возвратится абсолютизм и тотальное преследование инакомыслящих. У власти снова окажется очередной наполеоша, поддерживаемый коммунистами и КГБ (ФСБ, НКВД, ВЧК). Русский народ прото не знает - и не желает - иной власти, кроме деспотизма и "железной руки". "Страна рабов, страна господ, и вы, мундиры голубые, и ты - им преданный народ" - не я это написала, а русский поэт, хорошо знавший, а, главное, любивший эту страну.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 02:38    Заголовок сообщения:

Имейте совесть с цитатами . Яков.

Выходит, что Ваша защита слабая, потому и извиняетесь. :14:
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 02:57    Заголовок сообщения:

"...Смешались в кучу кони, люди"...

Efi,
если бы ты потратил 5 минут и отредактировал свой предыдущий постинг,
может тогда всем стало понятно, где твой текст,
а где текст оппонента. :n15:
А так всё попало в "молоко"...

Добавлено.
А вот тебе и результат, Efi: все твои ответы оппоненту, оказавшиеся в "молоке", Яков и убрал...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 15:15    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Согласен с Жекой в том плане, что рассказывать в израильском форуме россиянам о том, как они плохо живут, по крайней мере неумно.


Во-первых, я сам россиянин и рассказывал о России Янкелю, а не Жеке. Во-вторых, ничего запретного в том, чтобы написать про электрочайник за 550 рэ и прочее, нет. Вот телефонный аппарат, который стоил год назад 400 рэ, сейчас стоил 1250 в том же магазине. И это при том, что моя сестра живет на пенсию 1500 рэ. Причем потеряла работу в Военпроекте в возрасте 48 лет: Минобороны всех сотрудников выбросило на улицу, а здание продало.
.
serge
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 15:23    Заголовок сообщения:

ЗАГАДКА БЕЗ РАЗГАДКИ

http://russian.forward.com/archive/numer_000414/other1.html
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 16:11    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
A зaчем электрoчaйник?


Из моей квартиры съехала жиличка, прихватив электрочайник и телефонный аппарат своего бывшего сожителя, когда-то пущенного мной для бесплатного проживания сторожем, и мне пришлось доукомплектовать свои скромные апартаменты.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
"

Efi,
если бы ты отредактировал свой постинг,
тогда всем стало бы понятно, где твой текст,
а где текст оппонента. :n15:


Efi: все твои ответы оппоненту Яков убрал...


Постинг был Янкелю. Ночью, когда я заметил оппонента, голова уже плохо соображала, а Яков поторопился... я и сам умею редактировать.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 16:40    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
В соседней Финлядии чайники стоят в три раза дороже.


На основании отъезда Ваших соседей Вы делаете вывод, что всем евреям в России - вилы?

1.Что значит тоже? а кто еще боится?
2.Не надо высказываться за всех русских. Сомневаюсь, что Вы производили статистический опрос с достаточной выборкой.
3.Мне ничего такого не известно, хотя я знаю свою страну не по ознакомительной поездке.

Тень на плетень. В России законов как не было, так и нет. Тоже мне - секрет Полишинеля. При чем тут реакция, да еще антисемитизм? Просто кое-кому очень хочется выдать желаемое за действительное.

Короче, если вот это называется аргументированным отпором, как тут высказали выше, то я извиняюсь.


1. Если на финскую зарплату купить чайник, то останется на заварку и пряники несколько больше, чем от российской зарплаты.
2. Уехали все, кто и не собирался, тоже. Просто как Таня Сарычева, которая вела дневник в блокадном Ленинграде.
3. Русских я за язык не тянул - сами рассказывали. Кроме русских, есть и другие национальности: карелы и вепсы, финны и белорусы и т.д.
4. Я знаю Россию непонаслышке.
5. Антисемитизма я не упоминал вовсе.
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 17:51    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
ЗАГАДКА БЕЗ РАЗГАДКИ

http://russian.forward.com/archive/numer_000414/other1.html


ИМПЕРИЯ ЛЖИ

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/512/31.html
.
whim
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 21:29    Заголовок сообщения:

Joilette, я не знаю, что произошло с Вами на германском форуме. Скажу одно: если человек пришел в компанию, где до него просто никому нет дела - это одно. А если вдруг кто-то показывает на него пальцем: "А это еще что за чмо? А, из деревни Гадюкино... Гы-гы-гы!" - это выглядит немножко иначе.

И еще. Хороший русский поэт действительно написал процитированные Вами строчки. Но другой хороший русский поэт, тоже неплохо знавший свою страну и свой народ, сказал однажды (за точность цитаты не ручаюсь):
"Я могу ругать свое Отечество, но мне неприятно, когда иностранец делает это вместе со мною"

А "каяться и бить себя в грудь" поверьте, не в моем вкусе.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 21:50    Заголовок сообщения:

janus писал(а):
Неужели не лучше было бы учиться самовыражаться на языке Торы, пусть в первые годы и с огрехами, чем виртуозно пользоваться родным языком страны исхода, ведь язык этот использовался целое тысячелетие в рамках христианской культуры?


Конечно, можно самовыражаться на языке Торы - многие из нас в СССР изучали родной язык в ульпанах - и в снег, и в дождь - после работы и до, дома и в Домах Культуры, а некоторые приехали в Страну с блестящим ивритом, полученным в семье.
Но и русский язык необходимо использовать - ведь среди израильтян тысячи и тысячи евреев, получивших образование именно на русском языке. Хотя есть и такие, для кого родным являются другие языки народов СССР. Есть даже такие, кто самовыражается по-китайски и по-японски (приехали из Маньчжурии, где в "зоне отчуждения" вдоль КВЖД жило особенно много евреев). Английский, которым овладело еврейство Англии и США, французский - у евреев Марокко и Франции - тоже в ходу в Израиле. Так что не обессудьте. Китайцы в США тоже говорят и по-английски, также как и финны в Израиле говорят и на иврите.
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Ах, да Бог с ней, с Россией, нам бы со своими проблемами справиться.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 21:54    Заголовок сообщения:

"Я могу ругать свое Отечество, но мне неприятно, когда иностранец делает это вместе со мною"

Иными словами, уважаемый whim,
Вы предлагаете установить табу на критику событий, происходящих в Росии и СНГ и отдать прерогативу на критику тех стран ТОЛЬКО тем мемберам, кто там в настоящее время проживает?
A может, ещё позволить это делать тем, кто туда (в СНГ) время от времени наезжает?
А может можно ещё и тем, у кого там есть родные и близкие...
Или бывшие соседи, друзья детства, однокласники...
Кому позволительно? Каков критерий?
С неизменным уважением :
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 21:59    Заголовок сообщения:

whim
Присoединяюсь к вoпрoсaм Любoзнaтельнoгo. Никaк не мoгу пoнять чтo Вы хoтите скaзaть в этoй теме.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 22:00    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Ах, да Бог с ней, с Россией, нам бы со своими проблемами справиться.


А тому, кто со своими проблемами уже справился, Вы, конечно, позволите заняться проблемами мировыми?
.
whim
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 22:25    Заголовок сообщения:

Отвечаю: вообще говоря, то, что я хотел высказать, я высказал уже в первом своем посте. Примерно через два дня я попросил тему закрыть, посчитав, что всем и так уже все понятно. И в том, что она не была закрыта, моей вины нет. А мой последний пост был всего лишь ответом Joilette и принципиальной роли не играл. Поэтому особых причин, да и возможностей, еще что-то добавлять я не вижу.
Если угодно, могу парой фраз еще раз уточнить: конечно, можно и спорить, и критиковать кого угодно. Но мне бы хотелось, чтобы при этом был "один закон для тебя и для пришельца". И чтобы мы не делали другому того, чего не желаем себе. И отношение к человеку, сказавшему "поганая рашка" было таким же, как и к тому, кто скажет "поганая израиловка".

Вот, собственно, и все. Неужели и теперь непонятно?

Joilette писал(а):
Ах, да Бог с ней, с Россией, нам бы со своими проблемами справиться.

100%

P.S. Igor Erukhimovich, я - человек на форуме относительно новый. Но Вы-то должны были бы помнить, что такой вопрос уже поднимался (к сожалению, я не могу найти ссылку на ту тему). Так почему же все разгорячились именно сейчас?
.
Anonymous
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 22:39    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

[Я только что совершил ознакомительную поездку в Россию - и мне стало страшно. Простой человек живет плохо - и холодно, и голодно. Самый дешевый электрочайник стоит 550 рэ. Три года там не был - за это время мои бывшие еврейские соседи по дому уехали. Русские тоже боятся, что скоро снова победит нечто вроде ГКЧП, и тогда и выдавливаться из страны станет невозможно - могут прикрыть эмиграцию из страны. Ходорковский и его опекун Волошин - первые ласточки наступления реакции.

Да откуда Вы это все взяли, любезный? И кто Вас в России так напугал? "И холодно, и голодно"? Вы у кого там останавливались в холодной квартире? И почему они Вас не кормили?
Пожалуйста, не надо гнать волну!!! Никто ничего не ожидает, люди живут, работают, растят детей. Не надо всяких глупостей здесь писать.
Про Х. не скажу, а Волошин на ласточку никак не тянет. Скорее, на лампочку.
P.S. Оригинальный у Вас метод измерения уровня жизни - в чайниках. А в попугаях не пробовали? В попугаях все же длиннее
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 22:43    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
Так почему же все разгорячились именно сейчас?


whim,
разгорячились не все.
Разгорячились только некоторые. В том числе и я.
Что касается цитаты из Пушкина, я помню, как Вы очень уместно приводили её, правда, в другом месте.
Что говорит о том, что и в другом месте была та же самая проблема с отношением членов виртуального клуба к России/СНГ и событиям, происходящим там.
Несмотря на то, что я себя не отношу к тем мемберам, kого касается Ваша озабоченность в данной теме, я, незаметно для самого себя оказался чуть ли не в центре полемики.
А теперь, после моего (именно моего!) предыдущего постинга, я понял почему: потому, что НЕТ критерия - кому, как и за что критиковать Россию.
Осталась только одна неясность: Вы всё время ратуете за корректное отношение "обеих сторон" друг к другу. Согласен!
Только сквозь ВСЕ Ваши постинги красной нитью проходит беспокойство о комфортном состоянии ТОЙ стороны... Почему-то...
Или я опять чего-то не понял...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2003 23:24    Заголовок сообщения:

Сейчас на соседнем форуме "Вопрос к мандалаю" прочитал эту фразу:
Цитата:
Солженицын писал(а):
Я призываю обе стороны -- и русскую, и еврейскую -- к
терпеливому взаимопониманию и признанию своей доли греха...
и вдруг почувствовал deja vu.
Ну конечно!
Это же из темы уважаемго whim-a!
Но deja vu, почему-то не проходит....Не проходит...
Догадываетесь, почему?
Нам ведь эту фразу говорят каждый божий день наши друзья, желающие нам добра и мира с нашими двоюродными братьями...
"...Терпеливое взаимопонимание и признание своей доли греха..."
Приехали.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 02:53    Заголовок сообщения:

Никтo у русских не требует никaких признaний грехoв. Пoтoмки русских, укрaинцев, дaже немцев не винoвны в деяниях свoих предкoв.

Oт них хoтя тoлькo oднoгo: прекрaтить этo СЕГOДНЯ.

Дa еще oтвязaться oт нaс сo свoими прoпoведями.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 07:32    Заголовок сообщения:

Kmv писал(а):
Да откуда Вы это все взяли, любезный? И кто Вас в России так напугал? "И холодно, и голодно"? Вы у кого там останавливались в холодной квартире? И почему они Вас не кормили?
Пожалуйста, не надо гнать волну!!! Никто ничего не ожидает, люди живут, работают, растят детей. Не надо всяких глупостей здесь писать.
Про Х. не скажу, а Волошин на ласточку никак не тянет. Скорее, на лампочку.
P.S. Оригинальный у Вас метод измерения уровня жизни - в чайниках. А в попугаях не пробовали? В попугаях все же длиннее


Абсолютно верно! Вся это брехня о "холодно и голодно" - вражеская пропаганда. А на самом-то деле жизнь налаживается. Вот только что подняли минимальную зарплату госслужащим до 20! дол. (не в час, конечно, а в месяц). А думаете, про наших пенсионеров, отработавших 40-50 лет на нашу гоячо любимую Родину, забыли? Нет не забыли! Пенсионерам (жителям Москвы только) благодарная Родина добавила к пенсии 3 доллара (в месяц)! Гуляйте дорогие ветераны труда, веселитесь, рожайте и воспитывайте детей! Не забывайте, что вы живёте в самой богатой стране мира.

А гебне тоже зарплату прибавили?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 07:51    Заголовок сообщения:

A oни никoгдa нa зaрплaту не жили, a теперь oсoбеннo.
Теперь oни пoгoлoвные крыши, a перехoдят в рaзряд сoбственникoв.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 08:47    Заголовок сообщения:

whim
Цитата:

Igor Erukhimovich, я - человек на форуме относительно новый. Но Вы-то должны были бы помнить, что такой вопрос уже поднимался (к сожалению, я не могу найти ссылку на ту тему). Так почему же все разгорячились именно сейчас


Дело в том , что нечетко обозначенная проблема вызывает разные ее трактовки, а значит и долгий бессмысленный спор. Согласен,что тему нужно было закрыть давно.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 10:50    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Никтo у русских не требует никaких признaний грехoв. ........Oт них хoтя тoлькo oднoгo: прекрaтить этo СЕГOДНЯ. Дa еще oтвязaться oт нaс сo свoими прoпoведями.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 11:16    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
К сожалению, г-н Любознательный просто не понял, о чем идет речь (к тому же, налицо проблема - примешивание личного отношения к некоторым участникам, которое вредит объективности, имхо). И, судя по Вашему посту, Вы, к сожалению, тоже не поняли. :
Да уж , 8 страниц только в этой теме. Да и не первый раз этот вопрос поднимается. И к тому же, судя по постам, перечень непонявших, с вашей точки зрения , может быть существенно разширен до пределов, исключающих разве-что автора и Вас. Кстати, у меня например вообще нет личного отношения ни к автору и ни к Вам, но я тоже не поддерживаю вашу позицию.

jeca писал(а):
Бенцион писал(а):
А Любознательный по большому счету прав.


В чем? Что поклоннику идей Маркса и Энгельса тут будет неуютно? А с этим кто-то спорил? :
Ни слова в его посте про не было ни про Маркса, ни про Энгельса. А в чем он , ИМХО, прав, я могу вам перечислить :
1. Необходимо всем приходящим на этот форум учитывать, что он израильский и произраильский.
2. Рассмотрение на этом форуме проблем России, не имеющих отношения к Израилю, вызывает только уравновешенную или благожелательную реакцию
3. Одобрение здесь действий России, угрожающих или уже наносящих вред Израилю, вызывает резкую реакцию отторжения автора такого сообщения
4. Массовость и общие черты реакции в таком случае определяются не наличием какой-то команды или организованного действа, а наличием общих позиций у многих участников данного форума
5. Требовать уравновешенной или спокойной реакции на отрицательные для израильтян раздражители на израильском форуме - выходит за пределы разумного
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:25    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
А мне нравится парламентская корректность - "при всем уважении к Вам, сэр..."


- Сэр спикер, позволяют ли мне парламентские правила назвать лорда Честертона грязной жирной свиньёй?

- Нет сэр, правила поведения в парламенте не позволяют Вам назвать лорда Честертона грязной жирной свиньёй.

- Хорошо, сэр, тогда я не буду называть лорда Честертона грязной жирной свиньёй.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:26    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Насчет Путина я уже ответил Игорю. Осталось про проблемы. Объясняю. В Израиле нет:
1.освященной веками традиции воровства


Освящённой веками - нет. Есть только освящённая десятилетиями.
.
janus
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

А в чем он , ИМХО, прав, я могу вам перечислить :

В принципе, Вы совершенно правы. Но я тоже участвовал последние пару дней в обсуждениях тем "глупая мысль" и "Sand & Гоблин...", и знаю, что Яков, владелец, администратор и модератор МФ, описал жирным шрифтом предназначение форума. Цитирую: "Это форум для русскоязычных людей, евреев и не евреев, разбросанных российским взрывом по всему миру , которых обьединяет интерес к Израилю". Кроме того, он в соседних постах более-менее явно согласился с мнением, что хотя марокканцы ему ближе, общаться ему тем не менее хочется с рускими интеллигентами.

Далее - разбор Ваших пунктов.


1. Необходимо всем приходящим на этот форум учитывать, что он израильский и произраильский.
Израильский понятно. А что конкретно означает произраильский? Или то, что Яков, специально или нет, но дает ложное определение, или что Вы на этом форуме с такими ожиданиями не по адресу.

2. Рассмотрение на этом форуме проблем России, не имеющих отношения к Израилю, вызывает только уравновешенную или благожелательную реакцию
Было бы пределом мечтаний, если бы хотя бы открытие таких тем было разрешено.

3. Одобрение здесь действий России, угрожающих или уже наносящих вред Израилю, вызывает резкую реакцию отторжения автора такого сообщения
Если автор такого сообщения считает, что Россия защищает свои интересы, которые имеют право не совпадать с интересами Израиля, и в тоже время он проявляет искренний интерес к Израилю, то Ваше "резкая реакция отторжения" должна быть отмодерирована Яковом. Если его определение верно, это форум и Васи Пупкина из Мухосранска, которому интересно, как живет здесь его однокласник Женя Бронштейн и стоит ли съездить сюда в отпуск. Израилем он интересуется, а Россию любит.

4. Массовость и общие черты реакции в таком случае определяются не наличием какой-то команды или организованного действа, а наличием общих позиций у многих участников данного форума
См. пункт 3.

5. Требовать уравновешенной или спокойной реакции на отрицательные для израильтян раздражители на израильском форуме - выходит за пределы разумного
За пределы разумного выходит претензия общаться с такими русскими интеллигентами, для которых превыше всего было бы еврейство, Израиль, иудаика.

Боргер тут говорил, что русский язык позволяет общаться жителям разных стран. Но не лучше ли ограничить свое общение своими единомышленниками - теми, кто из сионистских, религиозных побуждений, или просто из любви к Израилю учит иврит (будь то в Канаде, Австралии или России) - чем постоянно провоцировать людей, которых вы на самом деле с трудом терпите, приходить к вам и вам же мешать?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 12:57    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
"aрец" и "мединa" - этo синoнимы.


ЧУШЬ.
Тебе не стыдно такое нести?!

Цитата:
Нaпример, Aмерикa нaзывaется "Aрцoт ha-Брит" (сoединённые штaты)


"Aрцoт ha-Брит" - не "Сoединённые штaты", а - дословно - "Страны/Земли Союза". Прижившийся неточный перевод - в данном случае канает, благодаря значению "земля" слова "эрец" - примерно как немецкие "земли".

Если бы переводили точно и консистентно - надо бы "hа-мединот hа-ме'ухадот".

СНГ в этом смысле перевели лучше как "хевер ha-мединот", хотя был и другой, худший перевод "хевер ha-ъамим" - хорошо, что не прижился.


Кстати, якобы синонимичность ПОНЯТИЙ "Арец" и "Медина" - это главная ложь, или скорее самообман наших старых мапайников-кибуцников. Уганда-с.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 13:41    Заголовок сообщения:

janus писал(а):
Бенцион писал(а):

А в чем он , ИМХО, прав, я могу вам перечислить :

В принципе, Вы совершенно правы.
Не я, а автор, пост которого я кратко изложил по просьбе Жеки
.
whim
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 14:06    Заголовок сообщения:

А вот с этим (я говорю про "эрец" и "медина") согласен на все сто. Я и сам хотел написать, с подзаголовком "оффтопик специально для Yigal-я". Скажу больше.
Во-первых, jeca был, бесспорно, прав, и не только потому, что язык форума - русский, но, главное, потому, что на этом языке он выразил свою мысль, и выразил ее абсолютно точно. Есть, кроме всего прочего, сакральный смысл в русском слове "страна", ну никак не охватываемый понятием "государство". Страна, сторона, пространство... На иврите не так? Да, не так. И что с того? Он-то сказал, что то, что выражено РУССКИМ "страна", он любит, а то, что понимается под РУССКИМ же "государство" - нет.
Мне пришла в голову забавная аналогия. "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек" - это страна. А вот "... где так вольно, смирно и кругом" - это уже государство.
Вот и все. А на каком языке это действительно сказано, уже не так важно.
Второе замечание касается переводов. Очевидно, что разные языковые пространства неизоморфны, т.е. переводить можно и так и эдак. Например, Secretary of the State переводится как госсекретарь (мазкир hа-медини), а Secretary of Defence - как министр обороны (сар ha-hагана). В то же время его израильский коллега на иврите - сар hа-битахон (министр безопасности), но так говорим только мы на иврите, и очень редко по-русски здесь в Израиле. Все это доказывает что-нибудь? IMHO, ничего.
Вот еще забавный пример. Не далее как два дня назад были мы в мошаве, где продают домашние сыры. Изумительно вкусные, кстати. Так вот, ресторанчик при нем называется "эрец зо бат халав" ("Молочная земля"). А на английском указателе написано "Land is flowing milk". Попробуйте заменить эти слова на "медина" "или state"
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 14:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
Так вот, ресторанчик при нем называется "эрец зо бат халав" ("Молочная земля"). А на английском указателе написано "Land is flowing milk". Попробуйте заменить эти слова на "медина" "или state"


Может всё-таки "Эрец зават халав" - текущая молоком?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 14:54    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
........

jeca писал(а):
Будучи скованным рамками Правил, я на Мегафоруме написал только "стыдно за Путина" и в другом месте "гаденько, что он был там". ...Так поддержал я его или нет? Протестовал или нет? Можно ли считать мои посты на Меге - протестом?


Несoмненнo, мoжнo считaть прoтестoм. К сoжaлению, в Рoссии ни нa урoвне прессы, ни нa урoвне oбщественнoсти никaкoй критики в aдрес Путинa пo пoвoду егo прискoрбнoгo пoведения в Мaлaйзии не прoзвучaлo. Кудa делись все эти сaтирики-юмoристы, кoтoрые сплoшь евреи? Бoятся, чтo oн их "oлигaрхaми" oбъявит?
Это в самой центральной газете. А вообще атак по этому поводу на путина в Российских газетах и на телевидении было больше, чем в Израиле на самого малазийского придурка...
.
whim
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 15:02    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Может всё-таки "Эрец зават халав" - текущая молоком?


Да, скорее всего, так. Спасибо.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 16:00    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Yigal писал(а):
"aрец" и "мединa" - этo синoнимы.


ЧУШЬ.
Тебе не стыдно такое нести?!


Хебрус, зaчем тaк нервничaть? Tы ж не нa рaбoте.
Вo мнoгих случaях "эрец" и "мединa" - синoнимы.
Нaпример, ты мoжешь скaзaть "aрцoт ha-мaaрaв" (зaпaдные стрaны) и тoчнo тaк же ты мoжешь скaзaть "мединoт ha-мaaрaв" (oпять же, зaпaдные стрaны!).
Хoтя, естественнo, "эрец" - этo земля, a "мединa" - этo стрaнa.
Кстaти, "мединa" не всегдa былa стрaнoй, ещё кaких-нибудь пaру тысяч лет нaзaд "мединa" oзнaчaлa "гoрoд"! A "ир" былa деревней! Тaк и гoвoрили - "мединa Ерушaлaим" (гoрoд Иерусaлим).
И других oбoзнaчений для стрaны, крoме кaк "эрец" - не былo!
Зaтем пoстепеннo слoвo "мединa" преврaтилoсь в oбoзнaчение "стрaны".
Тaк чтo, не нaдo гoрячиться.
Не зaбывaй, чтo мы с тoбoй нaхoдимся в "эрец зaвaт хaлaв у-двaш".
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:
Вo мнoгих случaях "эрец" и "мединa" - синoнимы.


Нет. Просто в некоторых случаях говоря о "государстве", подразумевают "землю в пределах государственной границы".

Цитата:
Нaпример, ты мoжешь скaзaть "aрцoт ha-мaaрaв" (зaпaдные стрaны) и тoчнo тaк же ты мoжешь скaзaть "мединoт ha-мaaрaв" (oпять же, зaпaдные стрaны!)


Опять нет. Я могу сказать "страны Запада", а могу - "государства Запада".

Цитата:
Кстaти, "мединa" не всегдa былa стрaнoй, ещё кaких-нибудь пaру тысяч лет нaзaд "мединa" oзнaчaлa "гoрoд"! A "ир" былa деревней! Тaк и гoвoрили - "мединa Ерушaлaим" (гoрoд Иерусaлим).


Ссылочку, плиз!!! (С)

Цитата:
Тaк чтo, не нaдo гoрячиться.
Не зaбывaй, чтo мы с тoбoй нaхoдимся в "эрец зaвaт хaлaв у-двaш".


Климат такой - люди горячие, да... :
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения:

janus писал(а):
... чем постоянно провоцировать людей, которых вы на самом деле с трудом терпите, приходить к вам и вам же мешать?

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Как именно мы ( все в общем и Бенцион в частности ) провоцируем людей приходить к нам ?
.
whim
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Любознательный, заверения в неизменном уважении всегда приятны. : Но если бы Вы спорили со мной, а не разбивали сооруженные вами же мысленные конструкции, я был бы в полном восторге. Посудите сами. Я говорю: давайте играть по правилам, одинаково справедливым для всех. Допускаю, что и на это можно возразить. Ради Бога, возражайте, но только по делу. А Вы в ответ: почему это я забочусь в первую очередь о комфорте одной стороны? Солженицына зачем-то вспомнили... Несерьезно все это, честное слово. Речь-то шла о достаточно простых вещах. Так что, пожалуйста, давайте не будем умножать ненужные сущности. А кроме того, у меня к Вам большая просьба - по крайней мере, в разговоре со мной не ворошить прошлое. Пусть себе покоится с миром. Спасибо.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 21:44    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
Я говорю: давайте играть по правилам, одинаково справедливым для всех.

А что, такие существуют ? Даже в Ган-Эдене были те ( Тот ) кто правила устанавливает и те, кто правилам подчиняются.
.
whim
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:13    Заголовок сообщения:

Боргер, во-первых, справедливость - не похабная уравниловка, у нее могут быть достаточно сложные критерии. Во-вторых, если Вы заметили, я сказал, что возразить можно и на это, но с оговоркой: по делу, а не уводя разговор в сторону.
Кстати, на некоторые мысли наводит уже упоминавшаяся (в другой теме) статья Соколова:
http://main.izvestia.ru/rubr.cgi?idr=758&id=40424

Я говорю только о первом абзаце и начале второго.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 22:24    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
Боргер, во-первых, справедливость - не похабная уравниловка, у нее могут быть достаточно сложные критерии.

Да ну ? кажется, это именно Вы настаиваете на "похабной уравниовке", а Вам в ответ объясняют, что здесь "могут быть достаточно сложные критерии".
Цитата:
Во-вторых, если Вы заметили, я сказал, что возразить можно и на это, но с оговоркой: по делу, а не уводя разговор в сторону.

А где именно в моем посте был "увод в сторону" ?
.
whim
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Боргер, Ваша вторая фраза говорит о том, что Вы невнимательно читаете текст оппонента (т.е. мой)
Я писал Любознательному:
Допускаю, что и на это можно возразить. Ради Бога, возражайте, но только по делу.
Иными словами, я всего лишь разъяснил Вам свою позицию по отношению к нему. Но причем тут Вы?

Что же касается первой фразы, то а) уточните, пожалуйста, где я настаиваю на "похабной уравниловке". Может быть там, где цитирую Тору или наших мудрецов, а? Или последняя ссылка навела Вас на такие грустные мысли?
б) Будьте добры, расскажите подробнее, о каких именно "более сложных критериях" со мной до сих пор пытались говорить. Интересно все же...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 23:38    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
Боргер, Ваша вторая фраза говорит о том, что Вы невнимательно читаете текст оппонента (т.е. мой)
Я писал Любознательному:
Допускаю, что и на это можно возразить. Ради Бога, возражайте, но только по делу.
Иными словами, я всего лишь разъяснил Вам свою позицию по отношению к нему. Но причем тут Вы?

При ответе. Или вы в привате переписывались, а я и не заметил ?
Цитата:
Что же касается первой фразы, то а) уточните, пожалуйста, где я настаиваю на "похабной уравниловке". Может быть там, где цитирую Тору или наших мудрецов, а? Или последняя ссылка навела Вас на такие грустные мысли?

На столь грустные мысли меня навели Ваши посты.
Цитата:
б) Будьте добры, расскажите подробнее, о каких именно "более сложных критериях" со мной до сих пор пытались говорить. Интересно все же...

О разных.
.
whim
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2003 23:59    Заголовок сообщения:

ОК, Боргер. Сегодня Вы зачем-то попытались задеть меня, причем на совершенно ровном месте. У Вас это не получилось, и Вы сбились на бессодержательные фразы, хотя сами Вы в подобной ситуации страшно не любите, когда увиливают от ответа, и тянете его клещами. Таким образом, в неловком положении оказались Вы, а не я.
На этом разрешите откланяться. :
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 00:27    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
...Но если бы Вы спорили со мной, а не разбивали сооруженные вами же мысленные конструкции, я был бы в полном восторге. Посудите сами. Я говорю: давайте играть по правилам, одинаково справедливым для всех. Допускаю, что и на это можно возразить. Ради Бога, возражайте, но только по делу. А Вы в ответ: почему это я забочусь в первую очередь о комфорте одной стороны? Солженицына зачем-то вспомнили... Несерьезно все это, честное слово. Речь-то шла о достаточно простых вещах..


Интересно Вы рассуждаете, whim.
"Давайте играть по правилам, одинаково справедливым для всех".
Прекрасно! Только чем же тогда моё упоминание цитаты из Солженицына Вы считаете нерелевантным? Он ведь тоже об этом же говорит!
Я позволю себе опять привести эту цитату:
Цитата:
Солженицын писал(а):
Я призываю обе стороны -- и русскую, и еврейскую -- к
терпеливому взаимопониманию и признанию своей доли греха...

А шаломахшавники и разные прочие европейские писЬмейкеры - они ведь тоже об этом же! Об одинаковом, справедливом отношении к обеим сторонам! (зажравшимся евреям и угнетённым палестинцам):n22:

Только жисть - это такая штука, в которой не существует объективной сраведливости. Ибо то, что справедливо для одной стороны, не есть справедливо для стороны противной.
Если бы на свете существовал критерий справедливости, то люди не ненавидели друг друга и уж, конечно, не убивали бы.
Так что не следует меня обвинять в непонимании поставленного вопроса и сооружении придуманных мною же конструкций.
Может следует всё же согласиться, что ТАК, как Вам видятся отношения между оппонентами - такого в природе нет по определению!
Вы можете и дальше обвинять меня в том, что я возражаю не по делу. Но от того, что Вы считаете, что возражения не по делу, не изменится отношение других людей к моей или Вашей позиции.
Впрочем, люди сами могут высказаться: - по делу мои возражения или нет.
Равно как и Ваша отповедь им (моим возражениям): - убедительна или нет...
Желаю здравствовать.:
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 02:18    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
ОК, Боргер. Сегодня Вы зачем-то попытались задеть меня, причем на совершенно ровном месте. У Вас это не получилось, и Вы сбились на бессодержательные фразы, хотя сами Вы в подобной ситуации страшно не любите, когда увиливают от ответа, и тянете его клещами. Таким образом, в неловком положении оказались Вы, а не я.
На этом разрешите откланяться. :

Да Б-га ради ! Если Вас греет мысль, что сегодня "я в неловком положении" после "наезда на Вас на ровном месте" ( о каковом наезде я кстати ни сном ни духом ) исключительно потому что Вас не устраивает краткость моих ответов в последнем посте - так грейтесь сколько Вашей душе угодно. Мне не жалко :
На этом разрешите откланяться. :
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 07:29    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
И отношение к человеку, сказавшему "поганая рашка" было таким же, как и к тому, кто скажет "поганая израиловка".


Когда свинью называют свиньёй, это не оскорбление. Когда человека называют свиньёй, это уже оскорбление.
Если мы называем немецкий нацизм изуверством, то это еще не значит, что мы можем демократический строй, скажем, в Англии назвать тем же словом.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:52    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Yigal писал(а):
Вo мнoгих случaях "эрец" и "мединa" - синoнимы.
Нет. Просто в некоторых случаях говоря о "государстве", подразумевают "землю в пределах государственной границы".


Кoгдa гoвoрят "aрaцoт ha-мaaрaв", пoдрaзумевaют не "стрaны Зaпaдa", a "земли Зaпaдa"? Пo-мoему, ты здесь не прaв, бaтенькa.
Кaк ты переведёшь вырaжение "бейт дин aрци"?

Пoсмoтри в любoм слoвaре, или пoсмoтри перевoд в oбыкнoвеннoм "Bёрде" - "эрец - милим нирдaфoт" : aфaр, aдaмa, aрaa, мaaцaмa, мединa. Теперь прoверь "мединa - милим нирдaфoт" : эрец, мaaцaмa.
Тaким oбрaзoм, сoвершеннo яснo, чтo слoвa "мединa" и "эрец" - синoнимы. Не вo всех случaях, естественнo.

Hebrus писал(а):
Yigal писал(а):
Кстaти, "мединa" не всегдa былa стрaнoй, ещё кaких-нибудь пaру тысяч лет нaзaд "мединa" oзнaчaлa "гoрoд"! A "ир" былa деревней! Тaк и гoвoрили - "мединa Ерушaлaим" (гoрoд Иерусaлим).
Ссылочку, плиз!!! (С)


Книгa дoктoрa Aвшaлoмa Кoрa "הגיע זמן לשון"
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:55    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Только жисть - это такая штука, в которой не существует объективной сраведливости. Ибо то, что справедливо для одной стороны, не есть справедливо для стороны противной.


Брaвo

Впрoчем, whim верoятнo имел в виду oбыкнoвенную кoрректнoсть в oбщении, кoтoрoй oчень мнoгим недoстaёт.
.
janus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 10:58    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
janus писал(а):
... чем постоянно провоцировать людей, которых вы на самом деле с трудом терпите, приходить к вам и вам же мешать?

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Как именно мы ( все в общем и Бенцион в частности ) провоцируем людей приходить к нам ?

Это было скорее обрашением к Якову. Просто я так понимаю - если некий сайт выставляют в интернет, то цель - привлечь посетителей. Вряд ли на китайскую страницу полезет швейцарец. Таким образом, МФ относится прежде всего к русскому интернету и целью своего существования имеет, следовательно, привлечение русскоязычной публики. (Провоцирование я имел в виду, разумеется, в смысле побуждения, создания условий - ничего плохого). На запрос "Мегафорум" яндекс выдает сотни линков, равно как и на "link:http://www.megapolis.org".
Что тут такого непонятного?

Впрочем, я бы с интересом услышал Ваше мнение и по приведенным в моем посте пунктам.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:39    Заголовок сообщения:

janus писал(а):
Таким образом, МФ относится прежде всего к русскому интернету и целью своего существования имеет, следовательно, привлечение русскоязычной публики.


Янус, нa вaш вoпрoс есть сoвершеннo прoстoй oтвет : Мегaфoрум - этo изрaильский еврейский фoрум нa русскoм языке. Все, кoму интереснo учaствoвaть в тaкoм фoруме - приглaшaются.
Нaдеюсь, чтo я oкoнчaтельнo рaзрешил все вaши сoмнения.
.
janus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 11:46    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Нaдеюсь, чтo я oкoнчaтельнo рaзрешил все вaши сoмнения.

Еще бы Вы мне их запретили!
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:16    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
1. Если на финскую зарплату купить чайник, то останется на заварку и пряники несколько больше, чем от российской зарплаты.

Какой финской? Премьер-министра? Какой российской? Бомжа? Efi, уверяю Вас, что после покупки электрочайника на мою зарплату остается достаточно. И насчет финской зарплаты не надо дезинформировать - вспомните, какие в Финляндии налоги, сколько стоит жилье, электроэнергия и пр. Год назад в соседней фирме парнишка перебрался на работу в Норвегию (правда, не Финляндию - так в Норвегии и уровень жизни, и социалка выше, между прочим) - и получилось, что чистыми у него оставается примерно столько же, сколько было в Питере. И на вопрос, будет ли он продлевать контракт или возвращаться - он однозначно отвечает - вернусь. Разумеется, это не есть общее правило - и у него, и у меня зарплаты выше средней по стране. Но Вы-то, дражайший Efi, именно на общность претендуете!

Efi писал(а):

2. Уехали все, кто и не собирался, тоже. Просто как Таня Сарычева, которая вела дневник в блокадном Ленинграде.

А кто по улицам ходит и в машинах ездит? Привидения?

Efi писал(а):

3. Русских я за язык не тянул - сами рассказывали.

Я повторяю - Вы со всеми русскими пообщались? Что-то мне подсказывает, что общались Вы только с теми, кто Вашу позицию разделяет. Так что не надо обобщений плз...Ваше желание выдать желаемое за действительное делает Вам честь, но требует большего обоснования, чем субъективное мнение небольшой выборки людей из одной социальной группы.

Efi писал(а):

4. Я знаю Россию непонаслышке.

Понаслышке. Вы уехали когда?

Efi писал(а):

5. Антисемитизма я не упоминал вовсе.

А Вы поглядите, кого Вы цитировали, и что именно там было написано. Либо Вы просто сказали, чтобы сказать хоть что-нибудь (как выразился один раз Срждан - реплика с Камчатки), и Ваш пост не имеет никакой логической связи с цитатой - и тогда Вы действительно антисемитизм в виду не имели. Либо, в противном случае, Ваше последнее замечание не совсем понятно.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:27    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

1. Необходимо всем приходящим на этот форум учитывать, что он израильский и произраильский.

Кто бы спорил - только не я!

Бенцион писал(а):

2. Рассмотрение на этом форуме проблем России, не имеющих отношения к Израилю, вызывает только уравновешенную или благожелательную реакцию

Извините, но это - ложь, если говорить в целом. Посты многих уважаемых мной людей в самом деле не содержат ничего кроме спокойной, вежливой и конструктивной (более или менее) критики. Но это относится не ко всем. Посты, угрожающие нам скорым всплеском реакции или массовыми погромами, посты, содержащие оскорбления российской власти и президента, посты, содержащие оскорбления участников-россиян, я отказываюсь называть "уравновешенной или благожелательной реакцией". А Ваше мнение считаю пристрастым.

Бенцион писал(а):

3. Одобрение здесь действий России, угрожающих или уже наносящих вред Израилю, вызывает резкую реакцию отторжения автора такого сообщения

Смотря что Вы называете отторжением. Уточните плз.

Бенцион писал(а):

4. Массовость и общие черты реакции в таком случае определяются не наличием какой-то команды или организованного действа, а наличием общих позиций у многих участников данного форума

Верно. Это-то и плохо.

Бенцион писал(а):

5. Требовать уравновешенной или спокойной реакции на отрицательные для израильтян раздражители на израильском форуме - выходит за пределы разумного

Это не выходит за пределы разумного, если я разговариваю с разумными людьми, в чем я почему-то не сомневаюсь.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
jeca писал(а):
Насчет Путина я уже ответил Игорю. Осталось про проблемы. Объясняю. В Израиле нет:
1.освященной веками традиции воровства


Освящённой веками - нет. Есть только освящённая десятилетиями.


К сожалению, Вы заблуждаетесь. Примеров тьма, масса легенд и т.п. Но почитайте хотя бы чеховского "Злоумышленника"
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 12:45    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
whim писал(а):
И отношение к человеку, сказавшему "поганая рашка" было таким же, как и к тому, кто скажет "поганая израиловка".


Когда свинью называют свиньёй, это не оскорбление. Когда человека называют свиньёй, это уже оскорбление.


Правильно ли я Вас понял, Outdoorman, что "поганая Рашка" говорить не зазорно? Да или нет?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:30    Заголовок сообщения:

jeca!
Из Вашего способа ответа мне не совсем ясно,понимаете ли вы , что это не мой оригинальный текст, а то краткое изложение предыдущего поста, как вы и попросили. Но поскольку я писал , что согласен с ним, а его автор почему-то не продолжил беседу с вами, то я , пожалуй, возьму это на себя.
jeca писал(а):

Бенцион писал(а):
2. Рассмотрение на этом форуме проблем России, не имеющих отношения к Израилю, вызывает только уравновешенную или благожелательную реакцию
Извините, но это - ложь, если говорить в целом. Посты многих уважаемых мной людей в самом деле не содержат ничего кроме спокойной, вежливой и конструктивной (более или менее) критики. Но это относится не ко всем. Посты, угрожающие нам скорым всплеском реакции или массовыми погромами, посты, содержащие оскорбления российской власти и президента, посты, содержащие оскорбления участников-россиян, я отказываюсь называть "уравновешенной или благожелательной реакцией". А Ваше мнение считаю пристрастым.

возьмите себя за уши и просчитайте до 10. Было сказано, что темы о России , не затрагивающие Израиль, не вызывают негативной реакции. Следовательно нет в таких темах оскорбления российской власти и президента, посты, оскорбления участников-россиян. Вот такие темы я назвал уравновешенными. И не надо приписывать мне иного. Я не считаю уравновешенными темами те, где стоит ругань. Зачем вы сразу же называете моё мнение пристрастным?
jeca писал(а):

Бенцион писал(а):

3. Одобрение здесь действий России, угрожающих или уже наносящих вред Израилю, вызывает резкую реакцию отторжения автора такого сообщения

Смотря что Вы называете отторжением. Уточните плз.
Я вкладываю в это слово его классический смысл. Например , как в фразе об отторжении организмом инородной ткани. Какие механизмы здесь могут быть задействованы? Всевозможные, в зависимости от контекста беседы и эмоционального состояния оппонентов. Один из них: Иэто вы нам говорите? да у вас самих то твориться ....И далее получаем не уравновешенную беседу, а сплошную ругань
jeca писал(а):

Бенцион писал(а):

4. Массовость и общие черты реакции в таком случае определяются не наличием какой-то команды или организованного действа, а наличием общих позиций у многих участников данного форума

Верно. Это-то и плохо.
А вы бы хотели получать организованный отпор? Почему же это было бы лучше?
jeca писал(а):

Бенцион писал(а):

5. Требовать уравновешенной или спокойной реакции на отрицательные для израильтян раздражители на израильском форуме - выходит за пределы разумного

Это не выходит за пределы разумного, если я разговариваю с разумными людьми, в чем я почему-то не сомневаюсь.

Тут я с вами не соглашусь. Например, даже если я вижу на улице человека, весь вид и поведение котрого мне противны, то я всегда имею возможность повернуться и уйти. Знание этой возможности и понимание того , что на улице могут быть разные люди как бы защищает мою эмоциональную сферу и сглаживает мою реакцию. в то же время если мой гость в моём доме будет по отношению ко мне вести себя безобразно (по моей оценке!) , моя реакция будет куда менее терпимой. Причем , я имел ввиду не особенности моего психологического восприятия, а некоторые общие свойства человека социального
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 13:35    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Hebrus писал(а):
jeca писал(а):
Насчет Путина я уже ответил Игорю. Осталось про проблемы. Объясняю. В Израиле нет:
1.освященной веками традиции воровства


Освящённой веками - нет. Есть только освящённая десятилетиями.


К сожалению, Вы заблуждаетесь. Примеров тьма, масса легенд и т.п. Но почитайте хотя бы чеховского "Злоумышленника"
Hebrus имел ввиду Израиль.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:02    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
jeca писал(а):
Hebrus писал(а):
jeca писал(а):
Насчет Путина я уже ответил Игорю. Осталось про проблемы. Объясняю. В Израиле нет:
1.освященной веками традиции воровства


Освящённой веками - нет. Есть только освящённая десятилетиями.


К сожалению, Вы заблуждаетесь. Примеров тьма, масса легенд и т.п. Но почитайте хотя бы чеховского "Злоумышленника"
Hebrus имел ввиду Израиль.


Вот те на... Неужто все так же плохо?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:06    Заголовок сообщения:

janus писал(а):
Yigal писал(а):
Нaдеюсь, чтo я oкoнчaтельнo рaзрешил все вaши сoмнения.

Еще бы Вы мне их запретили!


O, этoт весьмa свoеoбрaзный немецкий юмoр, я, я!
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:10    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Вот те на... Неужто все так же плохо?


Дa всё нoрмaльнo. Прoстo Хебрус в депрессии пoсле Aмерики. Привыкaет к тoму, чтo здесь не Риo де Жaнейрo и не все в белых штaнaх.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:13    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Вот те на... Неужто все так же плохо?
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=15501
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:28    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Было сказано, что темы о России , не затрагивающие Израиль, не вызывают негативной реакции.

Вот это я и назвал в общем случае ложью. Охотно верю, что ни у Вас они в самом деле таковой не вызывают. Но на форуме есть и другие люди. Скажите, какое отоншение к Израилю имеет задержание и арест Ходорковского? Никакого, верно...ну разве что очень косвенное - он же еврей. Но, в таком случае, подобных тем не существует в принципе, потому что так или иначе причинно-следственные связи имеют место быть всюду, верно? Но я отвлекся. Итак, никакого отношения. Но поглядите, что творилось на форуме, какие высказывания были, какие эпитеты и пр.

Бенцион писал(а):

Зачем вы сразу же называете моё мнение пристрастным?

Потому что Вы, как мне кажется, отрицаете очевидные вещи, не вписывающиеся в Вашу картину.

Бенцион писал(а):

Я вкладываю в это слово его классический смысл. Например , как в фразе об отторжении организмом инородной ткани. Какие механизмы здесь могут быть задействованы? Всевозможные, в зависимости от контекста беседы и эмоционального состояния оппонентов. Один из них: Иэто вы нам говорите? да у вас самих то твориться ....И далее получаем не уравновешенную беседу, а сплошную ругань

Отлично. Я вкладываю то же, что и Вы. Теперь второй вопрос - считаете ли Вы это даже не нормальным, а, скажем так - простительным?

Бенцион писал(а):

А вы бы хотели получать организованный отпор? Почему же это было бы лучше?

Нет, я бы хотел получить конструктивную критику, не отягощенную вещами, неприятными лично мне; также я бы не хотел, чтобы участники выдавали свое видение ситуации в чужой им стране за истину и не открывали мне глаза, в какой ужасной стране я живу; также я бы не хотел, чтобы участники оперировали вероятностными категориями, как-то - скоро вам всем, российским евреям, будет кердык, тут-то ыв про Израиль и вспомните... и т.д; также я бы крайне настаивал на отказе от двойных стандартов, примером которых я, например, считаю пост Аутдормена.

Бенцион писал(а):

Тут я с вами не соглашусь. Например, даже если я вижу на улице человека, весь вид и поведение котрого мне противны, то я всегда имею возможность повернуться и уйти. Знание этой возможности и понимание того , что на улице могут быть разные люди как бы защищает мою эмоциональную сферу и сглаживает мою реакцию. в то же время если мой гость в моём доме будет по отношению ко мне вести себя безобразно (по моей оценке!) , моя реакция будет куда менее терпимой. Причем , я имел ввиду не особенности моего психологического восприятия, а некоторые общие свойства человека социального

Во-первых, форум - это все-таки не Ваш дом, а, скорее, улица, пусть даже и израильская. Ну хорошо, пусть даже дом. Ваша позиция мне понятна. Не совсем ясно - Вы просто объясняете ситуацию или оправдываете ее? Попробую обрисовать ее, как я ее вижу, с помощью приведенной Вами аналогии. Итак, я прихожу в Ваш дом, а Ваши домочадцы немедленно начинают рассказывать о том, какой мой дом старый, разрушенный и обваливающийся. Дружно, хором. Не слишком выбирая выражений. Причина такого неравнодушия в том, что они раньше жили вместе со мной, но потом все уехали в Ваш дом (кто по идейным причинам - стены не того цвета, кто потому, что в новом доме евроремонт, кто - хотел жить вместе со своими близкими, перебравшимися в Ваш дом раньше, и т.д. И хотя после их отъезда дом здорово изменился, пусть даже и не стал таким же хорошим, как Ваш, это вовсе не мешает им рассуждать о моем доме, объяснять мне, что в нем и как (хотя я в нем живу, а они его просто иногда видят из окон, и пр.) И ладно бы, если бы это было спокойно и доброжелательно, типа - э, старина, да у вас в подъезде штукатурка осыпается, пора уж тебе к нам переезжать...так нет же, говорят так - да вы все там такие, работать не умеете, ничего не делаете, только нам в окна камни кидаете, мозгов у вас нет, дом ваш - говно, и никогда ничего хорошего там не будет, и вообще, через месяц ваш дом рухнет. Это вот - так реакция, которую я вижу тут (слава богу, это не мэйнстрим, но и не отдельные случаи). Меж тем, если им так неприятен мой дом, возможно, лучше бы просто обойти меня в гостиной, если уж я настолько неприятен, что спокойно говорить со мной невозможно?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:31    Заголовок сообщения:

А кто по улицам ходит и в машинах ездит?
Я повторяю - Вы со всеми русскими пообщались?
Вы уехали когда?



Jeca!

Почему Вы несерьезны? Как бы огрызаетесь всё время.
Что, Вы без меня не знаете, кто по улицам ходит и в машинах ездит? Конечно, я общался не со всеми русскими. :14: Но зато из разных слоев общества и с родственниками тоже.
И что за небрежность стиля!!! "Вы уехали когда?" - стилистически не верно: подтекст не хорош. Правильнее было бы спросить: "Вы когда уехали?" Тогда я бы Ваше любопытство удовлетворил. А так я просто уязвлён и разозлён
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 14:47    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
А кто по улицам ходит и в машинах ездит?
Я повторяю - Вы со всеми русскими пообщались?
Вы уехали когда?



Jeca!

Почему Вы несерьезны? Как бы огрызаетесь всё время.
Что, Вы без меня не знаете, кто по улицам ходит и в машинах ездит? Конечно, я общался не со всеми русскими. :14: Но зато из разных слоев общества и с родственниками тоже.
И что за небрежность стиля!!! "Вы уехали когда?" - стилистически не верно: подтекст не хорош. Правильнее было бы спросить: "Вы когда уехали?" Тогда я бы Ваше любопытство удовлетворил. А так я просто уязвлён и разозлён


Цитата:

Я ему так, слегка, намекаю -
Дескать, тоже я слег понимаю
И могу ему фаси расквасить...
- Только фэйс, - говорит, - а не фаси...

Ю.Визбор


А "не понаслышке" пишется раздельно
.
Efi
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 15:31    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
... пишется раздельно


Не буду спорить. Даже Д.Э. Розенталь допускает двоякие написания "не" с наречиями: редактор уехал ненадолго и не надолго и дел невпроворот. Особо трудные случаи. Помню преподавателя с филфака, специалиста по санскриту, который писал в зачетке: здано, нездано .
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 15:39    Заголовок сообщения:

Efi,

Цитата:

Конечно, я общался не со всеми русскими. Но зато из разных слоев общества и с родственниками тоже.


И Вы меня за стиль попрекаете?

Вы общались с русскими, у которых как есть родственники, так и нет? Или Вы общались с русскими, у которых родственники из разных слоев общества? Или Вы общались со своими русскими родственниками?

А перед "и" следует поставить запятую, так как это "удаленный" однородный член, выродившийся в сложносочиненное предложение. Так-то

А если серьезно - может, хватит? Давайте как-то по существу, что ли...
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 15:46    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):

Бенцион писал(а):
Было сказано, что темы о России , не затрагивающие Израиль, не вызывают негативной реакции.

Вот это я и назвал в общем случае ложью. Охотно верю, что ни у Вас они в самом деле таковой не вызывают. Но на форуме есть и другие люди. Скажите, какое отоншение к Израилю имеет задержание и арест Ходорковского? Никакого, верно...ну разве что очень косвенное - он же еврей. Но, в таком случае, подобных тем не существует в принципе, потому что так или иначе причинно-следственные связи имеют место быть всюду, верно? Но я отвлекся. Итак, никакого отношения. Но поглядите, что творилось на форуме, какие высказывания были, какие эпитеты и пр.

Зачем вам такой агрессивный тон? вы называете ложью , то что я сказал о наличии тем о России без ругани и склок? Но ведь вы могли бы просто сказать , что это не так и привести пример такой темы. а мы бы его с вами разобрали. А так создается впечатление, что вы и создаете такие ситуации. ну я могу сдержаться раз-другой-третий, затем отвечу в вашем же духе и.. поехала губерния. Вы продемонстрируете наличие ругани на пустом месте.
Конечно же тема о Ходорковском прямо связана с отношением к евреям в России и примером служить не будет. Косвенное она может иметь отношение для кого угодно, но не для тех кто прочувствовал это на своей шкуре. А здесь таких не мало.

jeca писал(а):
Бенцион писал(а):

Зачем вы сразу же называете моё мнение пристрастным?

Потому что Вы, как мне кажется, отрицаете очевидные вещи, не вписывающиеся в Вашу картину.

конечно, вы настаиваете на наличие в описаниях россии только одной черной краски, а я говорю о палитре. По-морему, это вы ссужаете картину до одной линии и скорее вас следовало бы назвать пристрастным. Но я пожалуй использую другое слово. Мне кажется, что в силу каких-то причин у вас обостренное чувсво необходимости защиты России, что впоне понятно. И в силу этого, постоянно ожидая нападения, вы начинаете защиту даже тогда , когда его еще нет. а дальше -эффект домино . Давайте попробуем обсуэдать эти проблемы более спокойно. надеюсь, что у нас получиться. А для облегчения ситуации . сразу же скаже , что я к россии и её проблемам тоже не равнодушен в силу наличия там моих друзей- настоящих русичей

jeca писал(а):
Бенцион писал(а):

Я вкладываю в это слово его классический смысл. Например , как в фразе об отторжении организмом инородной ткани. Какие механизмы здесь могут быть задействованы? Всевозможные, в зависимости от контекста беседы и эмоционального состояния оппонентов. Один из них: Иэто вы нам говорите? да у вас самих то твориться ....И далее получаем не уравновешенную беседу, а сплошную ругань

Отлично. Я вкладываю то же, что и Вы. Теперь второй вопрос - считаете ли Вы это даже не нормальным, а, скажем так - простительным?
Это ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция человека. Хорошая она или плохая - зависит от многих факторов, в том числе и от свойств оценивающего
jeca писал(а):

Бенцион писал(а):

А вы бы хотели получать организованный отпор? Почему же это было бы лучше?

Нет, я бы хотел получить конструктивную критику, не отягощенную вещами, неприятными лично мне; также я бы не хотел, чтобы участники выдавали свое видение ситуации в чужой им стране за истину и не открывали мне глаза, в какой ужасной стране я живу; также я бы не хотел, чтобы участники оперировали вероятностными категориями, как-то - скоро вам всем, российским евреям, будет кердык, тут-то ыв про Израиль и вспомните... и т.д;
В этом я с Вами согласен. Но ведь мы говорили о том, является ли она спонтанной или организовнной. Я утверждаю - первое
jeca писал(а):

Бенцион писал(а):

Тут я с вами не соглашусь. Например, даже если я вижу на улице человека, весь вид и поведение котрого мне противны, то я всегда имею возможность повернуться и уйти. Знание этой возможности и понимание того , что на улице могут быть разные люди как бы защищает мою эмоциональную сферу и сглаживает мою реакцию. в то же время если мой гость в моём доме будет по отношению ко мне вести себя безобразно (по моей оценке!) , моя реакция будет куда менее терпимой. Причем , я имел ввиду не особенности моего психологического восприятия, а некоторые общие свойства человека социального

Во-первых, форум - это все-таки не Ваш дом, а, скорее, улица, пусть даже и израильская. Ну хорошо, пусть даже дом. Ваша позиция мне понятна. Не совсем ясно - Вы просто объясняете ситуацию или оправдываете ее? Попробую обрисовать ее, как я ее вижу, с помощью приведенной Вами аналогии.
объясняю

jeca писал(а):
Итак, я прихожу в Ваш дом, а Ваши домочадцы немедленно начинают рассказывать о том, какой мой дом старый, разрушенный и обваливающийся. Дружно, хором. Не слишком выбирая выражений. Причина такого неравнодушия в том, что они раньше жили вместе со мной, но потом все уехали в Ваш дом (кто по идейным причинам - стены не того цвета, кто потому, что в новом доме евроремонт, кто - хотел жить вместе со своими близкими, перебравшимися в Ваш дом раньше, и т.д. И хотя после их отъезда дом здорово изменился, пусть даже и не стал таким же хорошим, как Ваш, это вовсе не мешает им рассуждать о моем доме, объяснять мне, что в нем и как (хотя я в нем живу, а они его просто иногда видят из окон, и пр.) И ладно бы, если бы это было спокойно и доброжелательно, типа - э, старина, да у вас в подъезде штукатурка осыпается, пора уж тебе к нам переезжать...так нет же, говорят так - да вы все там такие, работать не умеете, ничего не делаете, только нам в окна камни кидаете, мозгов у вас нет, дом ваш - говно, и никогда ничего хорошего там не будет, и вообще, через месяц ваш дом рухнет. Это вот - так реакция, которую я вижу тут (слава богу, это не мэйнстрим, но и не отдельные случаи). Меж тем, если им так неприятен мой дом, возможно, лучше бы просто обойти меня в гостиной, если уж я настолько неприятен, что спокойно говорить со мной невозможно?
В описанном вами случае - я на вашей стороне. Хозяева, ведущие себя таким образом, плохо воспитаны. Хотя мне кажется( я не следил заэтим и не могу утверждать0 , что в большинстве случаев картина несколько иная. Некто из власть имущих в России позволяет себе антиизраильские высказывания или поступки. здесь начинается осудение. Гости из россии пытаются показать , что не все так плохо, что есть и в других странах такое же, и тогда опять..... понеслась губерния. А еще есть и другие многочисленные случаи, когда кто-либо начинает защищать имперское или советское прошлое и их деятелей, или оскорблять таких людей как Сахаров или Старовойтова. Последствия аналогичные.
С уважением
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 15:53    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
jeca писал(а):
Вот те на... Неужто все так же плохо?


Дa всё нoрмaльнo. Прoстo Хебрус в депрессии пoсле Aмерики. Привыкaет к тoму, чтo здесь не Риo де Жaнейрo и не все в белых штaнaх.


Ты хочешь сказать, что на рiднiй Батькiвщинi после какой-то там Америцы можно впасть в депрессию?!!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 15:54    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
jeca писал(а):
Hebrus писал(а):
jeca писал(а):
Насчет Путина я уже ответил Игорю. Осталось про проблемы. Объясняю. В Израиле нет:
1.освященной веками традиции воровства


Освящённой веками - нет. Есть только освящённая десятилетиями.


К сожалению, Вы заблуждаетесь. Примеров тьма, масса легенд и т.п. Но почитайте хотя бы чеховского "Злоумышленника"
Hebrus имел ввиду Израиль.


Вот те на... Неужто все так же плохо?


Да нет, нормально - прикольно даже.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:01    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Ты хочешь сказать, что на рiднiй Батькiвщинi после какой-то там Америцы можно впасть в депрессию?!!


O!
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Ты хочешь сказать, что на рiднiй Батькiвщинi после какой-то там Америцы можно впасть в депрессию?!!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:09    Заголовок сообщения:

Кстати, Игаль... есть одна вещь, которой я действительно не знал раньше - хотя прожил в Израиле 8 лет. Вернувшись из Америцы я обнаружил, что в Израиле есть масса замечательных законов... на которые всем наплевать.

В Америке закон - святое. В Израиле - вещь положеную по закону, надо выгрызать зубами, и не факт, что получится. Почти как в Совдепии, мля - есть законы, а есть "по понятиям". Если честно, то до того как я съездил в Штаты, я этот момент просто не замечал - считал то, что тут есть - нормой.

Ну, то, что поведение большинства израильтян на улицах йом-йом более всего напоминает жлобов - об этом уже сказано-пересказано. Я знаю - на твой взгляд, "мы такие, кому не нравится - пусть валит" - твой любимый ответ. А на мой - израильтянам таки придётся научиться себя вести, равно как и соблюдать закон.

Я уже приводил простой подсчёт: 10 хайтековцев, сваливших за границу от израильского жлобства и беззакония - это миллиончик долларов в год одних только налогов и десятка полтора-два еврейских детишек из "сионистского сектора" - кормильца страны. Если "Жожо" не научится себя вести прилично в своей же семье - "Миша" оставит его здесь одного разбираться с "Ахмадом". Поэтому "пусть валят" - не канает.

Для справки: я привык в Штатах/Совке/Технионе/израильском хай-теке видеть евреев шумных, беспокойных, размахивающих руками, перебивающих друг друга, спорящих, етц... Это нормально. Мы действительно такие - и я тоже. Но чего среди "моих" евреев не водится - так это жлобов, хамов, и лжецов - а в Израиле эти тхунот - норма - в бизнесе и сервисе. А бизнес и сервис - это то, "через" что я воспринимаю жизнь окружающего меня общества.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:15    Заголовок сообщения:

Прошу прощения за офтопик - БатькивщЫной навеяло...

http://olddad.gmxhome.de/globus_of_ukraine.jpg
http://www.startua.com/blin/karik/pic5878.asp
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Hebrus писал(а):
Ты хочешь сказать, что на рiднiй Батькiвщинi после какой-то там Америцы можно впасть в депрессию?!!


O!


Игаль, речь ниже - это олимпийские кольца!
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:17    Заголовок сообщения:

Если бы нaшa прессa, вместo тoгo, чтoбы прoмывaть мoзги левaцкими идеями, уделялa бы бoльше внимaния прoблеме пoведения, тo пoльзы былo бы бoльше. Жлoбы, хaмы и лжецы дoлжны быть нaкaзaны. Кaк минимум, oштрaфoвaны. У нaс судебнaя системa прaктически не рaбoтaет, исключaя рaзве чтo суд пo мелким делaм. Судебные рaзбирaтельствa длятся гoдaми, зaкoны не выпoлняются. В этoм кoрень прoблемы.
Сингaпур был сaмым грязным гoрoдoм мирa. Кoгдa стaли дaвaть штрaфы пo 500 $ зa брoшенную бумaжку, oн стaл сaмым чистым гoрoдoм мирa. Нo, кoму сейчaс дo этoгo делo, кoгдa вoкруг пигуим, aрaвим и смoляним?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:24    Заголовок сообщения:

Да, ещё одна вещь, которую я раньше просто не замечал...

Более и менее образованые/культурные люди есть в любом обществе.
Но в Америке, например, культура поведения, некоторый этикет - есть у всех, даже у жлобов. Ну, кроме уж совсем криминалов.

В Израиле такая культура поведения (с поправкой на еврейский темперамент) - есть примерно у половины населения. Это не норма, Игаль - это паталогия. На это, безусловно, есть свои причины - исторические, етц. Но от знания причин не становится легче.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Чтo ты считaешь некультурным пoведением, нaличествующем у пoлoвины нaселения?
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:36    Заголовок сообщения:

С интересом прочитал данную тему. Все хорошо, только прошу вас господа -меньше запальчивости!
Уваж. г-н Ботвинник! Напрасно вы называете Путина чудовищем. Не надо демонизировать людей. Путин - обыкновенный человек, и не самый худший в нашей правящей элите. Беда не в том, что он якобы чудовище, а в том, что он проводит неверную политику. А проводить верную политику он не может, потому что он ставленник определенных классов, определенных слоев. Он и защищает интересы определенных социальных слоев.
Робеспьер тоже не был чудовищем. Он был был добродетельным, честным человеком. И во имя торжества благодетели он залил Францию кровью.
Я выступаю против политики Путина, но против самого Путина я ничего не имею. Собственно, Путин - это Ельцин сегодня.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Цитата:
Если бы нaшa прессa, вместo тoгo, чтoбы прoмывaть мoзги левaцкими идеями, уделялa бы бoльше внимaния прoблеме пoведения, тo пoльзы былo бы бoльше. Жлoбы, хaмы и лжецы дoлжны быть нaкaзaны. Кaк минимум, oштрaфoвaны. У нaс судебнaя системa прaктически не рaбoтaет, исключaя рaзве чтo суд пo мелким делaм. Судебные рaзбирaтельствa длятся гoдaми, зaкoны не выпoлняются. В этoм кoрень прoблемы.


Игаль, теперь моя очередь говорить "О!" :
А суды по мелким делам... да, работают неплохо (с недавних пор?), решения почти всегда - в пользу потребителя. Но видно слабенькие штрафы и слабенькая компенсация пострадавшим - если их, этих судов, никто не боится.

Цитата:
Сингaпур был сaмым грязным гoрoдoм мирa. Кoгдa стaли дaвaть штрaфы пo 500 $ зa брoшенную бумaжку, oн стaл сaмым чистым гoрoдoм мирa. Нo, кoму сейчaс дo этoгo делo, кoгдa вoкруг пигуим, aрaвим и смoляним?


Мне до этого дело. Мне эти дела мешают куда сильнее, чем сидящая за пригорком Хизбалла. (Блин, каким я был героем 2 года назад! Если уж Хизбалла мне не помеха - буду ли я волноваться из-за шумного соседского пацанёнка или бумажек на тротуаре?)

К слову сказать, в Сингапуре были не только штрафы. Там была мера для отказавшихся платить штраф с 1го раза: его били. Жестоко, дубинками.

Я бумажек не бросаю - это моя страна, я хочу чтобы она выглядела красиво. И когда я вижу, как ветер несёт кульки, старые газеты, и волочит всякий мусор по тротуару - мне хочется взять и от3.14дить кого-нибудь конкретно, чтоб не мусорили, гады...

Кстати, это ещё одна из причин, почему я начинаю по-настоящему ненавидеть арабов. У них мусор на улицах - просто часть культуры. Без арабов может и еврейские жлобы сильнее бы выделялись - и их легче было бы призвать к порядку... А так, к 2м арабским бумажкам из Зарки добавляется одна еврейская из Ор-Акивы... тьфу...
.
jeca
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:40    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Зачем вам такой агрессивный тон? вы называете ложью , то что я сказал о наличии тем о России без ругани и склок? Но ведь вы могли бы просто сказать , что это не так и привести пример такой темы. а мы бы его с вами разобрали.

Упрек принят. Мои извинения. : Заменяю на "заблуждение".

Бенцион писал(а):

А так создается впечатление, что вы и создаете такие ситуации. ну я могу сдержаться раз-другой-третий, затем отвечу в вашем же духе и.. поехала губерния. Вы продемонстрируете наличие ругани на пустом месте.

Бенцион, Вы пару постов назад меня довольно едко поддели по поводу того, что, мол, никто, кроме меня и whim-а, не понимает "правильно" тему. Типа, весь батальон идет не в ногу - один Иванов в ногу. Однако Ваша данная фраза очередной раз иллюстрирует Ваше непонимание. Поверьте - личные выпады в мой адрес меня нисколько не напрягают. Я вполне в состоянии постоять за себя, причем не прибегая к помощи модераторов. Речь идет о выпадах в адрес неких обезличенных вещей - страны, государства. власти и т.п. А меня лжецом называйте, сколько хотите. Все, что я сделаю - попрошу доказательств. Так что, как мне кажется, Вы немного переводите тему беседы.

Бенцион писал(а):

Конечно же тема о Ходорковском прямо связана с отношением к евреям в России и примером служить не будет. Косвенное она может иметь отношение для кого угодно, но не для тех кто прочувствовал это на своей шкуре. А здесь таких не мало.

Кажется, изначально речь шла не об отношении к евреям в России, а об Израиле? :

Бенцион писал(а):

конечно, вы настаиваете на наличие в описаниях россии только одной черной краски, а я говорю о палитре. По-морему, это вы ссужаете картину до одной линии и скорее вас следовало бы назвать пристрастным.

Очередное...заблуждение. Вы меня невнимательно читали. Я только и делал, что говорил о наличии огромного количества корректных и спокойных собеседников, пусть даже настроенных антироссийски - Игорь, Игаль, Изик, вот Вы, скажем, в общем, долго перечислять. Так что не надо меня обвинять в упрощении картины и сведению всего в один цвет.

Бенцион писал(а):

Но я пожалуй использую другое слово. Мне кажется, что в силу каких-то причин у вас обостренное чувсво необходимости защиты России, что впоне понятно. И в силу этого, постоянно ожидая нападения, вы начинаете защиту даже тогда , когда его еще нет. а дальше -эффект домино .

Соглашусь немедленно - когда будет предоставлен хоть один пример.

Бенцион писал(а):

Давайте попробуем обсуэдать эти проблемы более спокойно. надеюсь, что у нас получиться.

С удовольствием. Главное, чтобы к Вашим словам прислушались другие. О чем и речь шла, между прочим.

Бенцион писал(а):

Это ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция человека. Хорошая она или плохая - зависит от многих факторов, в том числе и от свойств оценивающего

Кто бы спорил. И если человек приходит в чужой дом и начинает гадить - в шею его, да еще с пинками. Но, раз уж Вы начали говорить обо мне - скажите, неужели я гадил тут? поносил Израиль? толкал антисемитские лозунги? Не кажется ли Вам, что Ваш тезис - слишком общ?

Бенцион писал(а):

В описанном вами случае - я на вашей стороне. Хозяева, ведущие себя таким образом, плохо воспитаны.

Ну, тут не мне судить, я сам гимназиев не кончал.

Бенцион писал(а):

Хотя мне кажется( я не следил заэтим и не могу утверждать0 , что в большинстве случаев картина несколько иная. Некто из власть имущих в России позволяет себе антиизраильские высказывания или поступки. здесь начинается осудение. Гости из россии пытаются показать , что не все так плохо, что есть и в других странах такое же, и тогда опять.....

Опять полное непонимание с Вашей стороны (уж извините). Вы (и лично Вы, и все вы) имеете право на любую позицию, и, уж тем более, имеете право высказывать это на своем форуме. Скорее я не имею права говорить некоторые вещи об Израиле. Но когда ваше право высказывать мнение обращается в право высказывать вероятностные (а зачастую и ложные) утверждения и предположения, да еще сформулированные весьма в неприятной форме - ситуация начинает выглядеть иначе. Хуже всего, что ни черта невозможно доказать. Говорят - в России все стены антисемитскими лозунгами исписаны. Я отвечаю - неправда, я живу тут и практически не вижу их тут, конечно, они есть, но не больше, чем в любой другой стране. Мне говорят - врете вы все, вот у нас соседка ездила три года назад в Урюпинск, так там...И просто руки опускаются. Меж тем, сами израильтяне крайне болезненно относятся к тому, когда россияне высказывают свое мнение о происходящем в Израиле (хотя я с израильтянами совершенно в данном случае согласен - чужую беду, как говорится, рукой разведу).

Бенцион писал(а):

А еще есть и другие многочисленные случаи, когда кто-либо начинает защищать имперское или советское прошлое и их деятелей,

Честно говоря, кое-что при СССРе было несомненно лучше. Пенсионеры с голоду не умирали, не было нищих, БОМЖей...Но констатация этого факта и тупая ностальгия по империи (и, тем паче, по КПСС) - две большие разницы. Давайте и их различать.

Бенцион писал(а):

или оскорблять таких людей как Сахаров или Старовойтова.

Сахаров - святой человек, я за него и сам глотку перегрызу. А насчет Старовойтовой - так я и сам, признавая ее огромные заслуги в прошлом, сейчас отношусь к ней, очень мягко сказано, крайне неприязненно - и лишь уважение к этим самым заслугам мешает мне высказаться резче. Кроме того, это уже наша страна и наши дела - и наше право иметь свое мнение.

Бенцион писал(а):

С уважением

Взаимно :
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 16:50    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Чтo ты считaешь некультурным пoведением, нaличествующем у пoлoвины нaселения?


1) Обман, нервотрёпку, тягомотину в бизнесе. Такое понятие, как честное ведение деловых отношений - отсутствует напрочь. "Ата ло маамин ли?!" - хоть бы, сука, уроки актёрской игры взял бы, что ли...

2) ПОЛНЫЙ пофигизм всех и каждого, ответственных нет - ни в школах, ни в конторах, нигде. Кого волнует медина? кого волнуют братья-евреи? кого волнуют сограждане? налогоплательщики? клиенты? (Кстати, это уж совсем не еврейское поведение, ибо у евреев - всех всегда волнует ВСЁ. )

3) Малолетние павианы - поведение примерно на уровне савецкой шпаны подзаборной или американских цветных из тамошних шхунот мецука - только в Израиле это у всех, включая "белых". Школьные заморочки с детской свободой - совсем не такие как в Америце, это ложь, что система заимствована с Запада.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Hebrus,

не мoе, кaнешнa, этo делo - из Aмерики кoмментирoвaть, нo Вaш пoследний пoст Вы выдрaли клещaми у меня изo ртa. Спaсибo зa чрезвычaйнo вернoе, кoрoткoе и емкoе oбъяснение Игaлю, чегo в Изрaиле не тaк. Низкo клaняюсь. Еще рaз спaсибo. :
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 17:30    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):

Кажется, изначально речь шла не об отношении к евреям в России, а об Израиле? :

А мне показалось, что мы говорим о реакциях на темы про Россию
jeca писал(а):

пусть даже настроенных антироссийски - .... вот Вы
Обижаешь. Нет у меня этого. Найдешь - я извинюсь
jeca писал(а):

Соглашусь немедленно - когда будет предоставлен хоть один пример.
Это не обвинение, а предположение. давай не будем его развивать. если ты чувствуешь, что это не так, то и прекрасно.

jeca писал(а):
С удовольствием. Главное, чтобы к Вашим словам прислушались другие. О чем и речь шла, между прочим.
Чтобы кто-нибудь прислушался, необходимо наличие информации, которую можно услышать. возьми любой острый вопрос, который тебя интересует (это не страшно, что я на ты? начинает сказываться израильская привычка) и мы попробуем разобрать его на таких тонах , чтобы люди могли читать , а не шарахаться прочь
jeca писал(а):

Кто бы спорил. И если человек приходит в чужой дом и начинает гадить - в шею его, да еще с пинками. Но, раз уж Вы начали говорить обо мне - скажите, неужели я гадил тут? поносил Израиль? толкал антисемитские лозунги? Не кажется ли Вам, что Ваш тезис - слишком общ?
Я именно и надеялся , что весь мой пост будет восприниматься как достаточно общий, не имеющий отношения ни к какому конкретному НИКу
jeca писал(а):

Опять полное непонимание с Вашей стороны (уж извините). Вы (и лично Вы, и все вы) имеете право на любую позицию, и, уж тем более, имеете право высказывать это на своем форуме. Скорее я не имею права говорить некоторые вещи об Израиле. Но когда ваше право высказывать мнение обращается в право высказывать вероятностные (а зачастую и ложные) утверждения и предположения, да еще сформулированные весьма в неприятной форме - ситуация начинает выглядеть иначе. Хуже всего, что ни черта невозможно доказать. Говорят - в России все стены антисемитскими лозунгами исписаны. Я отвечаю - неправда, я живу тут и практически не вижу их тут, конечно, они есть, но не больше, чем в любой другой стране. Мне говорят - врете вы все, вот у нас соседка ездила три года назад в Урюпинск, так там...И просто руки опускаются. Меж тем, сами израильтяне крайне болезненно относятся к тому, когда россияне высказывают свое мнение о происходящем в Израиле (хотя я с израильтянами совершенно в данном случае согласен - чужую беду, как говорится, рукой разведу).

я думаю, что проблема здесь в категоричности высказываний. Всё равно с какой стороны. И если кто-нибудь заявил бы мне в России все стены антисемитскими лозунгами исписаны. Я ответил бы почти так же как и вы. Например конечно, они есть, но не больше, чем было ранее Или несущественно больше. Я бы не стал втягивать в сопоставление другие страны, так мне тяжело было бы доказать это, а с другой стороны всегда найдется желающий сказать , что у них меньше, тише или еще как-то
jeca писал(а):

Бенцион писал(а):

А еще есть и другие многочисленные случаи, когда кто-либо начинает защищать имперское или советское прошлое и их деятелей,

констатация этого факта и тупая ностальгия по империи (и, тем паче, по КПСС) - две большие разницы. Давайте и их различать.
Согласен

jeca писал(а):


Сахаров - святой человек, я за него и сам глотку перегрызу. А насчет Старовойтовой - так я и сам, признавая ее огромные заслуги в прошлом, сейчас отношусь к ней, очень мягко сказано, крайне неприязненно - и лишь уважение к этим самым заслугам мешает мне высказаться резче. Кроме того, это уже наша страна и наши дела - и наше право иметь свое мнение.

Я считаю , что критиковать те или иные действия великих или не очень общественных деятелей, вещь вполне допустимая. но делать это нада в выражениях, не оскорбляющих ни их , ни их приверженцев. Да и на самом деле, как бы мы не относились к Старовойтовой фигуры её хулителей на нашем МФ намного менее значимы в общественном отношении и хотя бы по этому должны быть скромнее в своих оценках
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 17:37    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):

то, что кто-то "получил кренделей на форуме РНЕ" не означает, что произвольный россиянин заслуживает ответных мер в случае появления на Мега форуме.
Совершенно согласен. Считаю, что связи в таком случае нет ни какой
.
Efi
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 17:53    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Efi,

Цитата:

Конечно, я общался не со всеми русскими. Но зато из разных слоев общества и с родственниками тоже.


И Вы меня за стиль попрекаете?



Вполне по-русски было написано, в пределах нормы и однозначно. Конечно, я не общался со всеми русскими. Но зато (те русские, с которыми мне посчастливилось встречаться, оказывались) из разных слоев общества (, и кроме того, у меня есть и русские родственники, и ) с родственниками ( русской национальности общался) тоже.
Не лепо ли ны бяшеть старыми словесы ?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2003 18:38    Заголовок сообщения:

Stas2 писал(а):

Уваж. г-н Ботвинник! Напрасно вы называете Путина чудовищем. Не надо демонизировать людей. Путин - обыкновенный человек, и не самый худший в нашей правящей элите. Беда не в том, что он якобы чудовище, а в том, что он проводит неверную политику...Я выступаю против политики Путина, но против самого Путина я ничего не имею.

Уваж. г-н Stas2!
Какой Путин человек, важно для его жены и детей, для всех остальных Путин - это политик, и отношение к нему полностью определяется его политикой. Про Сталина тоже можно сказать, что "беда не в том, что он якобы чудовище, а в том, что он проводит неверную политику."

Цитата:
Собственно, Путин - это Ельцин сегодня.
В отношении Чечни - да, но в целом Ельцин отрёкся от СССР и коммунистов, а Путин гордится своей службой в КГБ, и, самое главное, Ельцин привёл Россию от диктатуры к демократии, а Путин - обратно.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 06:27    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Правильно ли я Вас понял, Outdoorman, что "поганая Рашка" говорить не зазорно? Да или нет?


Т. к. Вы, я надеюсь, не судья, а я не обвиняемый, то отвечу Вам не одним словом.
Во-первых, пренебрежительно-ласковое слово "Рашка" is not from my vocabulary.
Во-вторых, т. к. я родился и вырос в России и достаточно хорошо знаю эту страну, то слова "Родина" и "Россия" ничего кроме омерзения у меня не вызывают. Если Вам интересно, я могу объяснить почему. Или Вы можете спросить почему слово "Россия" вызывает омерзение у прибалтов, чьи народы Россия насиловала несколько веков. Можете обратиться за разъяснениями к восточным европейцам, которых наша Родина-Россия тоже насиловала 50 лет. Или спросите у кавказских народов, которых русские называют чурками и насилуют пару веков (чеченцев убивают до сих пор). Или спросите у "чучмеков" - среднеазиатов и сибирских народов, которых вы насилуете и грабите уже 300 лет.
Вы не пробовали заходить на форумы прибалтов? Там Вы со своим российским патриотизмом и с русским языком себя комфортно чувствуете? М. б. Вам лучше на украинских форумах?
Все народы, которые близко соприкасалиь с Россией, эту страну презирают и ненавидят, за одним исключением - евреи почему-то любят Россию и русских. Но это другая тема.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 08:07    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):


Все народы, которые близко соприкасалиь с Россией, эту страну презирают и ненавидят, за одним исключением - евреи почему-то любят Россию и русских. Но это другая тема.


Но это же не может быть правдой! После распада Российской империи, против которой российские евреи "голосовали ногами", появилась западная граница СССР, внутри которой оказалось меньшинство еврейства. Большинство российских евреев оказалось в Румынии и Польше. Именно это еврейство и "несло знамя иудаизма" вплоть до Катастрофы, вызванной гитлеризмом. Именно западному еврейству отдавали свои сердца евреи СССР из-за "железного занавеса", а вовсе не России и русским. Россию и русских евреи любили, но не больше, чем Украину и украинцев, Белоруссию и белорусов, Грузию и грузин.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 12:41    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
jeca писал(а):
Правильно ли я Вас понял, Outdoorman, что "поганая Рашка" говорить не зазорно? Да или нет?


Т. к. Вы, я надеюсь, не судья, а я не обвиняемый, то отвечу Вам не одним словом.
Во-первых, пренебрежительно-ласковое слово "Рашка" is not from my vocabulary.
Во-вторых, т. к. я родился и вырос в России и достаточно хорошо знаю эту страну, то слова "Родина" и "Россия" ничего кроме омерзения у меня не вызывают. Если Вам интересно, я могу объяснить почему. Или Вы можете спросить почему слово "Россия" вызывает омерзение у прибалтов, чьи народы Россия насиловала несколько веков. Можете обратиться за разъяснениями к восточным европейцам, которых наша Родина-Россия тоже насиловала 50 лет. Или спросите у кавказских народов, которых русские называют чурками и насилуют пару веков (чеченцев убивают до сих пор). Или спросите у "чучмеков" - среднеазиатов и сибирских народов, которых вы насилуете и грабите уже 300 лет.
Вы не пробовали заходить на форумы прибалтов? Там Вы со своим российским патриотизмом и с русским языком себя комфортно чувствуете? М. б. Вам лучше на украинских форумах?
Все народы, которые близко соприкасалиь с Россией, эту страну презирают и ненавидят, за одним исключением - евреи почему-то любят Россию и русских. Но это другая тема.


Я никак в толк не возьму, зачем Вы все это говорите. Я вовсе не спрашивал у Вас, как Вы относитесь к России. Догадываюсь, что не лучшим образом; догадываюсь, что Вы не оригинальны; согласен, что у Вашей фобии существуют более, чем веские, основания. Одного никак не пойму - при чем тут оскорбительно-презрительное обращение "поганая Рашка"? Скажи Вы - я не люблю Россию, да даже - я ненавижу Россию; скажи Вы все то, что Вы тут только что понаписали - я бы и слова не сказал. Меня коробят некоторые забавные моменты в Ваших весьма эмоциональных словоизлияниях, но это - дело терпимое. Но дело в том, что наговорили Вы все это не просто так, а в ответ на конкретный вопрос. И, что бы Вы не говорили, означает это "да", а все остальное - эмоции. Иными словами получается вот что. Согласитесь, что я лично (или некий произвольный россиянин на моем месте, для простоты буду говорить - А) ничего плохого Вам (или, точнее, тому, кого Вы оправдываете - для простоты буду говорить Б) не сделал. Б совершенно сознательно говорит фразу, неприятную А и оскорбительную для него, прекрасно понимая, что этим делает А весьма и весьма неприятно. За грехи других людей Б наказывает А. Сознательно. Это называется "цинизм". Более того. Мы оба знаем, что А никаким образом не виноват ни в насиловании, ни в грабежах. И Б жидом не А называл, притеснял Б не А. Таким образом, не имея возможности отомстить тем людям, кто реально виноват в Б-шных былых неприятностях, Б срывает свою злобу на А - прекрасно понимая, что это ему сойдет с рук. Это уже называется немного иначе. Не хочется произносить этих слов.

p.s. Кстати, Бенцион, Вот именно о подобных проявлениях и говорил whim, открывая эту тему.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 12:45    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
1) Обман, нервотрёпку, тягомотину в бизнесе. Такое понятие, как честное ведение деловых отношений - отсутствует напрочь.


Ты кaкoй бизнес имеешь в виду? Лaвoчникoв?
Ну тaк oни рaзные бывaют. Бывaют приличные, бывaют не oчень. Кaкие люди - тaкoй и бизнес. С крупными кoмпaниями никaких прoблем нет, a c мелкими я, кaк прaвилo, дел не имею. Не вижу здесь oсoбoй прoблемы.

Hebrus писал(а):
2) ПОЛНЫЙ пофигизм всех и каждого, ответственных нет - ни в школах, ни в конторах, нигде. Кого волнует медина? кого волнуют братья-евреи? кого волнуют сограждане? налогоплательщики? клиенты? (Кстати, это уж совсем не еврейское поведение, ибо у евреев - всех всегда волнует ВСЁ. )


Я же гoвoрю, у тебя депрессия. Где ты увидел "пoлный пoфигизм у всех"? Пo-мoему, кaк рaз нaoбoрoт. У нaс прaктически пoгoлoвнo нaселение интересуется пoлитикoй, нoвoстей не прoпускaет, имеют свoю пoзицию пo всем вoпрoсaм и тaк дaлее. Переживaют зa Рoнa Aрaдa и пoпaвших в плен в Кoлумбии. Ты не прaв, бaтенькa.

Hebrus писал(а):
3) Малолетние павианы - поведение примерно на уровне савецкой шпаны подзаборной или американских цветных из тамошних шхунот мецука - только в Израиле это у всех, включая "белых". Школьные заморочки с детской свободой - совсем не такие как в Америце, это ложь, что система заимствована с Запада.


Здесь у нaс действительнo есть бoльшaя прoблемa. Нaшa гoс. системa oбрaзoвaния пoлнoстью oбaнкрoтилaсь. Чтo дa, тo дa.
Этo зaкoнoмернo. Сaм знaешь, дoверь левaкaм чтo-нибудь и oни пригрoбят этo oкoнчaтельнo.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 13:00    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Во-первых, пренебрежительно-ласковое слово "Рашка" is not from my vocabulary.
... Или Вы можете спросить почему слово "Россия" вызывает омерзение у прибалтов, чьи народы Россия насиловала несколько веков. Можете обратиться за разъяснениями к восточным европейцам, которых наша Родина-Россия тоже насиловала 50 лет. Или спросите у кавказских народов, которых русские называют чурками и насилуют пару веков (чеченцев убивают до сих пор). Или спросите у "чучмеков" - среднеазиатов и сибирских народов, которых вы насилуете и грабите уже 300 лет.
Вы не пробовали заходить на форумы прибалтов? Там Вы со своим российским патриотизмом и с русским языком себя комфортно чувствуете?
.

Сплошной грабеж и изнасилования...Прям ужасть.
Изнасилованные кавказцы очь неплохо чувствуют себя в Рашке.
Видимо, они не видят проблемы в данном моменте.
Форумы прибалтов-эт интересно. На каком языке они общаюцца, и насколько Вам доступно их читать, если там все не по-русски?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 14:37    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
jeca писал(а):
Правильно ли я Вас понял, Outdoorman, что "поганая Рашка" говорить не зазорно? Да или нет?


Т. к. Вы, я надеюсь, не судья, а я не обвиняемый, то отвечу Вам не одним словом.
Во-первых, пренебрежительно-ласковое слово "Рашка" is not from my vocabulary.
Во-вторых, т. к. я родился и вырос в России и достаточно хорошо знаю эту страну, то слова "Родина" и "Россия" ничего кроме омерзения у меня не вызывают. Если Вам интересно, я могу объяснить почему. Или Вы можете спросить почему слово "Россия" вызывает омерзение у прибалтов, чьи народы Россия насиловала несколько веков. Можете обратиться за разъяснениями к восточным европейцам, которых наша Родина-Россия тоже насиловала 50 лет. Или спросите у кавказских народов, которых русские называют чурками и насилуют пару веков (чеченцев убивают до сих пор). Или спросите у "чучмеков" - среднеазиатов и сибирских народов, которых вы насилуете и грабите уже 300 лет.
Вы не пробовали заходить на форумы прибалтов? Там Вы со своим российским патриотизмом и с русским языком себя комфортно чувствуете? М. б. Вам лучше на украинских форумах?
Все народы, которые близко соприкасалиь с Россией, эту страну презирают и ненавидят, за одним исключением - евреи почему-то любят Россию и русских. Но это другая тема.
ИМХО, не стоит так категорично говорить о любых народах, в том числе и о евреях. В таком случае вы всегда будете не правы. Знаю и среди украинцев, и среди прибалтов, и среди евреев людей, отношения которых к россии лежат в очень широком спектре от любви до ненависти. У меня в частности, нет ни любви , ни ненависти, однако отношение моё можно скорее назвать доброжелательным, тем более по сравнению с отношением к Франции. Да и если вы уже применяете термин
Цитата:
наша Родина-Россия
, то непонятно почему вы пишете
Цитата:
вы насилуете и грабите
. Писали бы
Цитата:
мы насиловали и грабили до моего отъезда, а теперь это продолжается без меня
.
Никого , ИМХО, ваши собеседники не грабили и не насиловали. И вы так тоже не считаете. а вот за ради красного словца, это пожалуйста... Так же считаю ндопустимым и выражение
Код:
поганая Рашка
, как намеренное оскорбление многих членов МФ. То что вы написали о имперской и колонизаторской политике, прводившейся Россией и СССР, совершено не требует заодно оскорбять и собеседников, и читателей. Надо всё же учитывать, что у многих с россией связаны не только общественно-политические взгляды но и личные привязанности, друзья и родственники. Я не думаю, что вы хотели их всех оскорбить
.
jeca
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 15:45    Заголовок сообщения:

Бенцион,
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 17:12    Заголовок сообщения:

Мне тоже не нравится, когда говорят "Рашка", "Израиловка" и что там ещё? Как-то ещё немцев обзывают. Бундесами кажется. Никак не могу понять, кого у нас пиндосами обзывают на форумах (не американцев ли?).
Неудобно как то, неприлично всё это. Вот, сочинил небольшой экспромт:

Израиловку призываю я из Рашки:
"давайте бросим хамские замашки!".
.
Alexanderrr
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 17:17    Заголовок сообщения:

Stas2, Неплохо.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 18:28    Заголовок сообщения:

Слово "Рашка", по-видимому, русско-английское, от Раша, которое пишется RUSSIA по-английски. Видимо, русские эмигранты в Америке добавили суффикс -к- подобно Нинка, Петька, Колька. Явно в Израиле до такого не могли бы додуматься, так как на иврите Россия - Русья. В Израиле имя Раша - Рашка уменьшительное от Рахили и не считается грубым. Так что не Израиль надо призывать к порядку, а заморские страны.
.
Reader
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 19:16    Заголовок сообщения:

Ктo-нитъ мoжет внятнo oбъяснитъ прoисxoждение слoвa "пиндoс" пo oтнoшению кa aмерикaнцaм ? ( oффтoпик - нo стoлъкo времени хoчу узнaтъ ! )
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 21:02    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
... на иврите Россия - Русья.

Вы уверены ?
Цитата:
В Израиле имя Раша - Рашка уменьшительное от Рахили и не считается грубым.

В жизни не слышал такого "Рашка уменьшительного от Рахили" Может, поэтому "и не считается грубым" ?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Efi писал(а):
... на иврите Россия - Русья.

Вы уверены ?
Цитата:
В Израиле имя Раша - Рашка уменьшительное от Рахили и не считается грубым.

В жизни не слышал такого "Рашка уменьшительного от Рахили" Может, поэтому "и не считается грубым" ?


Транслитерировал примерно, в целях показа ударения на первом слоге. Точнее можно было бы Ру-си-йа. Руськой Россию не называют.

Рахель - Роха, Рэха, Раша. Знаю трех израильтянок, которых именно так сокращенно зовут .
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 08:37    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Слово "Рашка", по-видимому, русско-английское, от Раша, которое пишется RUSSIA по-английски. Видимо, русские эмигранты в Америке добавили суффикс -к.....
Похоже, так оно и есть
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 14:37    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Рахель - Роха, Рэха, Раша. Знаю трех израильтянок, которых именно так сокращенно зовут .


Нaсчёт "Рaшa" не знaю, нo нa фрaнцузский мaнер "Рaхель" звучит кaк "Рaшель".
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Поэтессу Рахель Кольберг все звали Раша. Так и пишут Рахель (Раша) Кольберг.

Кто любит море, кто залив,
Кто Темзу, кто Оку,
Кто мутной Сунгари разлив,
А я - Яркон-реку.

На берегу реки Яркон
Пески остановив,
Как символ жизни вырос он,
Мой город Тель-Авив.
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 16:46    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Изнасилованные кавказцы очь неплохо чувствуют себя в Рашке.


Прямо по Пуришкевичу: "Какие притеснения евреев, какой антисемитизм? Западная граница России открыта для евреев, но они очень неплохо чувствуют себя в России".
И какой-нибудь куклуксклановский прихвостень во времена сегрегации апплодирует ему: "Дорога в Африку открыта для негров, вон даже государство Либерия для бывших рабов создано. Но негры совсем неплохо чувсвуют себя в Америке при сегрегации".
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 17:02    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Может, поэтому "и не считается грубым" ?


Суффикс "к" нейтральный. "Попа" - "попка". Ничего грубого нет. "Моя тётка" - ничего грубого, Но "какая-то тётка" - не то что бы грубо, но не уважительно. Т. к. у большинства русских мания величия, которая всегда идёт под руку с комплексом неполноценности, то всегда и везде они видят "вражеские козни". Поэтому даже в суффиксе "к" они разглядели еврейско-американский заговор против России.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 17:19    Заголовок сообщения:

Вчера на вокзале я видел целый кишлак, приехавший на жительство в Россию. Таджики бегут сюда не просто семьями, а кишлаками. Азербайджанцы и армяне едут и заселяют целые районы. Заметьте: едут сейчас, в якобы националистическую Россию.
А "Рашку" все таки употребляют в качестве бранного слова. Мне это неприятно. "Израиловка" мне тоже противна. Я вообще ненавижу бранные слова.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 17:28    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Т. к. у большинства русских мания величия, которая всегда идёт под руку с комплексом неполноценности, то всегда и везде они видят "вражеские козни".

Корректнее плз.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 17:29    Заголовок сообщения:

Outdoorman, у каких русских?
.
Outdoorman
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Знаю и среди украинцев, и среди прибалтов, и среди евреев людей, отношения которых к россии лежат в очень широком спектре от любви до ненависти.
.... применяете термин
Цитата:
наша Родина-Россия
, то непонятно почему вы пишете
Цитата:
вы насилуете и грабите
. Писали бы
Цитата:
мы насиловали и грабили до моего отъезда, а теперь это продолжается без меня
.
Никого , ИМХО, ваши собеседники не грабили и не насиловали. И вы так тоже не считаете. а вот за ради красного словца, это пожалуйста... Так же считаю ндопустимым и выражение
Код:
поганая Рашка
, как намеренное оскорбление многих членов МФ. То что вы написали о имперской и колонизаторской политике, прводившейся Россией и СССР, совершено не требует заодно оскорбять и собеседников, и читателей. Надо всё же учитывать, что у многих с россией связаны не только общественно-политические взгляды но и личные привязанности, друзья и родственники. Я не думаю, что вы хотели их всех оскорбить


После Второй Мир. Войны во всей Европе полыхало вполне понятное пламя ненависти к немцам. В России не было более худшего оскорбления, чем назвать кого-то немцем. Никому (кроме немецких коммунистов) в голову не приходило осудить Эренбурга за его статью "Убей немца", написанную во время войны.
Я думаю, Вы с этим спорить не будете. Но это не 100%-ная правда. Наверняка были субъекты (м. б. бывшие нацисты), которые говорили, что отношение европейцев к Германии "лежит в очень широком спектре от любви до ненависти". И наверняка были в разорённых Германией странах люди, многие из них бывшие калабороционисты, т. е. предатели своего народа, которые очень даже любили Германию, особенно нацистскую. Голос они, правда, не подовали, т. к. первый встречный, у которого отношение к нацизму лежали на другом краю спектра, мог проломить им голову.

В 78 г. в Вене бухой чех спросил меня: "Что же вы изнасиловали Чехословакию, мы же братья?" И он был абсолютно прав. Это мы русские, или более широко - россияне, изнасиловали его родину. Это мы Россия залили кровью Венгрию за 12 лет до этого. Но сейчас - дудки, я уехал в 78 г., так что это не мы, а вы оккупировали Афганистан, развязав там гражданскую войну, длящуюся уже больше 20 лет, это вы стреляли по закабалённым вами народам, которые потребовали независимости, это не мы, а вы насилуете сейчас Чечню, это вы пытаетесь научить самые оголтелые мусульманские страны атомным технологиям.
Когда я говорю с немцами о Втор. Мир. Войне, о Холокосте никому из них в голову не придёт сказать, что это не мы или что я оскорбляю своего собеседника-немца, хотя мои собеседники не участвовали в этих злодеяниях по возврасту. Больше того европейские страны требуют и немцы соглашаются, что надо в немецких школах преподавать историю Холокоста. Никто не считает это оскорблением немцев. В России же попробуй скажи о злодеяниях русских в Чечне ли, в В. Европе или Азии - вой: "Оскорбление собеседника!" Правда есть еще один вариант: "Это проклятый царизм (коммунизм, Ленин, Сталин, Хрущев, Брежнев, Ельцин)", через несколько лет будут говорить: "Это всё Путин натворил!" Все русские без смущения говорят: "Мы победили в войне", но никогда не услышишь "Мы оккупировали Чехословакию" - оскорбление.
Я помню во время войны в Ливане, когда арабы-христиане вырезали несколько десятков своих братьев-мусульман, полизраиля вышло на улицы протестуя против своего правительства, которое повинно якобы в этом преступлении. Хотя там не было ни одного израильтянина, но фалангисты были нашими союзниками, и израильтяне чувствовали свою вину за это преступление. И хотя я не разделяю политические взгляды многих тех демонстрантов, я горд, что я израильтянин и что мой народ вышел на эту демонстрацию. Для меня это было самым лучшем доказательством, что Израиль принадлежит к цивилизованному миру, что, к сожалению, никак не скажешь про Россию.
Я не хочу сказать, что в России живут одни злобные, завистливые хари, которые с удовольствием творят непотребства, а потом списывают это на кого угодно, только не на себя. Были в России и сейчас есть честные и по-настоящему цивилизованные люди, которых, к несчастью, ничтожное количество. Один из них после того как Россия во главе с царём-"освободителем" затопила кровью Польшу, посмевшую попросить независимость, написал: "Стыдно быть русским", хотя сам он уже жил в Лондоне много лет н никак не был ответственен за эту бойню. Я могу только повторить за ним: "Стыдно быть русским".
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Все русские без смущения говорят: "Мы победили в войне", но никогда не услышишь "Мы оккупировали Чехословакию" - оскорбление.


По-моему, очень верно подмечено.

Среди русских немало людей порядочных и истинных патриотов

.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:05    Заголовок сообщения:

140 млн этот .....записал в подонки,другой ..... согласился --и все нормально?
Я,100% еврей ,россиянин,связанный кровно с Израилем,читая эту х--ню,чувствую,что становлюсь антисемитом(ненадолго ).НО Я МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ,что может испытывать настоящий русский ,читая ЭТО!Сколько же врагов Израилю прибавится из-за таких 3.14здюков!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:12    Заголовок сообщения:

из РОССИИ писал(а):
Я,100% еврей ,россиянин,связанный кровно с Израилем,читая эту х--ню,чувствую,что становлюсь антисемитом(ненадолго ).

4 Мы не будем спорить с антисемитами - этот форум не для выражения их взглядов.
Цитата:
НО Я МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ,что может испытывать настоящий русский ,читая ЭТО!Сколько же врагов Израилю прибавится из-за таких 3.14здюков!

Прдеставляйте все что Вашей 100%-еврейской душе россияниа угодно. Но БЕЗ ЛИЧНЫХ наездов.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:51    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Borger писал(а):
Может, поэтому "и не считается грубым" ?


Суффикс "к" нейтральный. "Попа" - "попка". Ничего грубого нет. "Моя тётка" - ничего грубого, Но "какая-то тётка" - не то что бы грубо, но не уважительно. Т. к. у большинства русских мания величия, которая всегда идёт под руку с комплексом неполноценности, то всегда и везде они видят "вражеские козни". Поэтому даже в суффиксе "к" они разглядели еврейско-американский заговор против России.


Правильно. Кроме того, в русском языке принято к иностранным заимствованиям прибавлять суффикс -к-: табурет -табуретка, пипет - пипетка, жюп - юбка, этажер - этажерка. Раша название России по-английски, вот и выходит Рашка. Еще и по-домашнему как-то, вроде Сонька, Манька, Петька, Ванька, Сёмка, Абрашка, Аркашка, Степашка, Володька. И вообще, тройка, четверка, статейка. Так что здесь вполне русский дух, и Русью пахнет...
.
Efi
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Селёдка, молодка, водка : .
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 09:20    Заголовок сообщения:

Всё этo, ребятa, oчень хoрoшo и прaвильнo. Рaзумеется, чтo русские нaтвoрили мнoгo нехoрoших дел и в Венгрии, и в Чехoслoвaкии, и в Aфгaнистaне, дa и скoлькo крoви oни пoпoртили Изрaилю, и вoевaли нa стoрoне aрaбoв нa Синaе в 73 гoду и мнoгoе мнoгoе другoе. Нo, мы с вaми не любим, кoгдa гoвoрят "Изрaилoвкa", пoэтoму не стoит писaть "Рaшкa".
Делo, сoбственнo, не в нaзвaнии, делo в тoм, чтo зa ним стoит.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 09:53    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
jevi писал(а):
Изнасилованные кавказцы очь неплохо чувствуют себя в Рашке.


Прямо по Пуришкевичу: "Какие притеснения евреев, какой антисемитизм? Западная граница России открыта для евреев, но они очень неплохо чувствуют себя в России".
И какой-нибудь куклуксклановский прихвостень во времена сегрегации апплодирует ему: "Дорога в Африку открыта для негров, вон даже государство Либерия для бывших рабов создано. Но негры совсем неплохо чувсвуют себя в Америке при сегрегации".

А Вы мастер передергивать. Не ожидал.
Какая, к чертям, западная граница? О чем Вы говорите ваще? СмОтрите в лучшем случае телевизор, какой-нить там канал РТВ или что-то в этом роде. Вы не врубаетесь в ситуацию. Уехали в 78 году, да в том же году и остались в своем уровне восприятия.
Прям как на политинформации побывал. Сегрегация, ку-клукс-клан, рабы-негры...Смех, да и только. Мне такие тексты в школе задвигали в том самом 78 году на классном часу и прочих политзанятиях.
Вы бы больше в день сегодняшний вглядывались. Равноправия для негров вы уже добились. С чем вас и поздравляю. Они лет через 50 отымеют вас во все места с тяжелыми последствиями. А он тут разводит сопли "за изнасилованный кавказ".
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 12:40    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
Были в России и сейчас есть честные и по-настоящему цивилизованные люди, которых, к несчастью, ничтожное количество. ... Я могу только повторить за ним: "Стыдно быть русским".


Простите, но это уже клиника.

.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 12:48    Заголовок сообщения:

Yigal, простите, от Вас не ожидал... Русские натворили? Советский Союз натворил. Кстати, и евреи "творили" с русскими наравне. Не говоря об "дети вольной Украины, и армяне, и грузины, молдаване, чуваши..."

Ладно Outdoorman - с ним все ясно. Но Вы-то...Интеллигентный, корректный, воспитанный человек...И, главное, умный. Как Вы можете такое писать?

А потом обижатесь на Мандалаев, которые пишут, что "евреи натворили в ЧК".
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:05    Заголовок сообщения:

Подумаешь, на русских форумах про евреев и не такое пишут. Если господа желают приземлиться на тот же уровень, зачем им мешать? Убеждать, упрашивать - глупо. Не менее глупо доказывать, что не все евреи (американцы, русские, чукчи...) такие.

sapienty sat
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:16    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Yigal, простите, от Вас не ожидал... Русские натворили? Советский Союз натворил. Кстати, и евреи "творили" с русскими наравне.


"Русские" - этo сoбирaтельный oбрaз. Включaет себя и сoвoк, и Рoссию, и всё oстaльнoе. Тoчнo тaк же, кaк гoвoрят "aмерикaнцы". Никтo не рaсшифрoвывaет : "aмерикaнские индейцы", "aмерикaнские ирлaндцы", "aмерикaнские итaльянцы", "aмерикaнские евреи".
Русские были oснoвнoй oбрaзующей СССР тoчнo тaк же, кaк и Рoссийскoй Империи и тoчнo тaк же, кaк и сегoдняшней Рoссийскoй Федерaции.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:19    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):


"Русские" - этo сoбирaтельный oбрaз.

Эт для Вас собирательный. А какой он для мистера, который утверждает, что русским быть стыдно, но вещает, тем не менее, по-русски?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:23    Заголовок сообщения:

Yigal, а Вы спросите у любого жителя США, кто он по национальности. Интуиция подсказывает, что Вы услышите I am an American. А теперь представьте, что тот же вопрос Вы задали жителю почившего СССР. Что, думаете, скажут - "совейские мы"? Сумлеваюсь. Поэтому Ваша фраза может быть истолкована только, как направленная в адрес русских. Я понимаю, что у народов Европы все, кто приезжает из России - "русские". Я у них тоже "русский". Но мы с Вами, как говорящие на русском языке, должны быть точны. Тем более - в столь деликатных вопросах. Тем более - после поста Outdoorman-а, который совершенно четко говорил не о жителях СССР, а о русских .
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:25    Заголовок сообщения:

jevi, с языка сняли, практицки...
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
"Русские" - этo сoбирaтельный oбрaз. Включaет себя и сoвoк, и Рoссию, и всё oстaльнoе.

Смешно. "Жиды" - антисемиты говорят, что тоже собирательный образ, к евреям отношения не имеет.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:35    Заголовок сообщения:

"Русские" - это стереотип: "Русские идут! (The Russians are coming!").
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:38    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
"Русские" - это стереотип: "Русские идут! (The Russians are coming!").

Ша, ша, ша...Уже нихто никуда не идет (С)
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:42    Заголовок сообщения:

При советской власти русские не были господствующим народом. Господствовала номенклатура. А русский народ был угнетен и бесправен. Я бывал до перестройки на Украине, в Латвии, Литве, Белоруссии. И в России. Но вот в России народ жил хуже всего.
Как то странно: народ угнетатель живет хуже угнетаемых.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 13:55    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Yigal, простите, от Вас не ожидал... Русские натворили? Советский Союз натворил. Кстати, и евреи "творили" с русскими наравне. Не говоря об "дети вольной Украины, и армяне, и грузины, молдаване, чуваши..."



Советский Союз натворил.

Советский Союз назывался повсеместно на Западе и Россией, и "русскими".
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:01    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Советский Союз назывался повсеместно на Западе и Россией, и "русскими".


А на Западе по-русски говорят? В русском языке слово "русские" и "Россия" почти не используют для такого обобщения.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:03    Заголовок сообщения:

Efi, умоляю Вас - хватит демагогии. Всему должна быть мера. При чем тут Запад? Я на Западе? Может, Вы на Западе? Или, может, тут англоязычный форум?
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:04    Заголовок сообщения:

И тем более, когда говорят о притеснении других народов внутри страны, никак нельзя подразумевать по "русскими" всех "советских".
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:13    Заголовок сообщения:

Всюду в мире русские эмигранты говорили "Россия" вместо "СССР". Смешно не знать. Помню, как меня поразила одна русская барышня, туристка из Югославии, с которой я познакомился на Невском и с которой потом пил кофе возле кино "Баррикада". Она родилась в Югославии в семье русских белоэмигрантов. "Россия" - это слово она произнесла сотню раз, пока я с досады не взорвался. "Режет", мол, ухо это слово. В школе мы всегда говорили "СССР", а не "Россия". А она начала оправдываться тем, что в ее семье "СССР" всегда называют "Россиею". Так у нас с ней и не сложилось. Разошлись как в море корабли, недовольные друг другом.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:20    Заголовок сообщения:

Ах, с какой ненавистью некоторые солдаты пели строевую песню "Россия-любимая земля, земля. Родные березы и поля, поля. Как хороша ты, для солдата, родная русская земля." В моей роте русских было мало -всё больше литовцы, латыши, молдаване и прочие. Ротный, бывало, в столовую не заводил, гонял по плацу, пока мы не споем про Россию. И смех и грех....
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Outdoorman, 100%.
И что изменилось с 78-го? Только прибавилось преступлений, да ссылка на СССР и советских вместо России и русских и на то, что правительство действует вопреки воле народа, уже 12 лет не канает.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:34    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Outdoorman, 100%.
И что изменилось с 78-го?

Что 100%? Чего 100%?
Непонятно. Вы, Миша, тоже считаете, что русским быть стыдно? Дык не пишите по-русски. И не думайте по-русски. Шоб, такскать, соблюсти принцип.
А то одни понты кругом. Детский сад-штаны на лямках.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:46    Заголовок сообщения:

jevi,
какая связь? Может, мне и арабскими цифрами не пользоваться из-за моего отношения к арабам?
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:50    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
jevi,
какая связь? Может, мне и арабскими цифрами не пользоваться из-за моего отношения к арабам?

Связь прямая. Вы не рождались (надеюсь) в арабской стране.
А цифрами можете пользовацца римскими. Хотя и ими не легче в данном контексте. Просто если человеку претит все русское, а он участвует в русскоязычных форумах, то он-ЛИЦЕМЕР.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 14:56    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
jevi,
какая связь? Может, мне и арабскими цифрами не пользоваться из-за моего отношения к арабам?


Нет, почему же. Пользуйтесь. Только каждый раз оговаривайтесь - вся душа моя сжимается от негодования, когда я пишу эти ненавистные мне знаки!
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:01    Заголовок сообщения:

У русских и сторонников политики России нет монополии на пользование русским языком.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:07    Заголовок сообщения:

[quote="jevi"]
Misha Botvinik писал(а):

Может, мне и арабскими цифрами не пользоваться из-за моего отношения к арабам?


Миша, успокойтесь. Арабские цифры из Индии, а занесены в Европу евреями арабских стран. Русский алфавит - видоизмененный греческий, занесен в Киев через Македонию. А греческий произошел от нашего алфавита.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:13    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
У русских и сторонников политики России нет монополии на пользование русским языком.


Миша, что у Вас за милая манера все выворачивать Ну конечно, нет монополии и быть не может. Никто Вам и не запрещает...Просто Вам, как последовательному и заслуженному русофобу, должно быть противно говорить и писать на языке, на котором презираемые Вами русские, в отличие от Ваших уважаемых предком, общаются уже много-много веков. В противном случае Ваша позиция выглядит избирательной и неискренней. А русским-то, поверьте, никакого нет дела, на каких языках Вы будете толкать свои глубокие мысли.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:25    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Yigal, а Вы спросите у любого жителя США, кто он по национальности. Интуиция подсказывает, что Вы услышите I am an American. А теперь представьте, что тот же вопрос Вы задали жителю почившего СССР. Что, думаете, скажут - "совейские мы"?


Русский термин "национальность" правильно переводится как "etnicity".

Термин "nationality" по-русски наиболее адекватно переводится как "подданство" (принадлежность к стране).

Если спросить американца про etnicity - он выдаст "национальность" по нашим понятиям: итальянец, еврей, ирландец, китаец, етц.
Если спросить "савейскаго" про подданство - он радостно (или не очень) ответит "мой адрес - Советский Союз", т.е., даст nationality в западных терминах.

Это так называемые "ложные друзья переводчика". Не стоит использовать их как аргумент в споре.
.
Stas2
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:27    Заголовок сообщения:

Непонятна русофобия у евреев. Еврейских погромов на русской территории не было. Молдавия, Украина, Белоруссия. В России ничего подобного кишиневскому погрому не было. Однако виноваты опять русские.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Цитата:
Непонятна русофобия у евреев. Еврейских погромов на русской территории не было. Молдавия, Украина, Белоруссия. В России ничего подобного кишиневскому погрому не было. Однако виноваты опять русские.


Власть была расейская. Черту оседлости установил русский царь. Кантонистов забирали в русскую армию. Погромы поощрялись русскими властями (одновременно с русификацией Украины). После Богдана Хмельницкого и до Гитлера антисемитизм был прерогативой России. В России не было и города с еврейским населением, подобного Кишенёву. Но вот бездействовавшая полиция и кишенёвские власти - все сплошь были из молдаван?

Я жил на Украине и в России, и свидетельствую: русские намного, намного бОльшие антисемиты. До тошноты. С украинцами - можно было общаться нормально и дружить; даже с кубанскими казаками - кое-как можно было находить общий язык; русские же - в вопросах этнической терпимости - просто жлобьё, расизм (не только к евреям) у них глубоко сидит в народной культуре - именно расизм, и именно в народной: чучмеки, чурки, звери, жиды, хохлы, америкосы, узкоглазые, да кто только не... Тьфу ты... В общем, это понятно и объяснимо: империя формально даёт всем равные права, но поощряет "тихое давление" на периферийные народы - ассимиляции последних ради.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 15:48    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
jeca писал(а):
Yigal, а Вы спросите у любого жителя США, кто он по национальности. Интуиция подсказывает, что Вы услышите I am an American. А теперь представьте, что тот же вопрос Вы задали жителю почившего СССР. Что, думаете, скажут - "совейские мы"?


Русский термин "национальность" правильно переводится как "etnicity".

Термин "nationality" по-русски наиболее адекватно переводится как "подданство" (принадлежность к стране).

Если спросить американца про etnicity - он выдаст "национальность" по нашим понятиям: итальянец, еврей, ирландец, китаец, етц.
Если спросить "савейскаго" про подданство - он радостно (или не очень) ответит "мой адрес - Советский Союз", т.е., даст nationality в западных терминах.

Это так называемые "ложные друзья переводчика". Не стоит использовать их как аргумент в споре.


Lingvo писал(а):

nationality noun 1) национальность; национальная принадлежность 2) национальные черты 3) гражданство, подданство 4) нация, народ 5) национальное единство

citizenship noun гражданство


Кстати, слово nationality я не употреблял. Я сказал - национальность. При чем тут вообще переводчики?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:39    Заголовок сообщения:

jevi писал(а):
Эт для Вас собирательный. А какой он для мистера, который утверждает, что русским быть стыдно, но вещает, тем не менее, по-русски?


A ктo вещaет, чтo "русским быть стыднo"?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:40    Заголовок сообщения:

jeca, все правильно Хебрус написал. А Лингво - это как раз тот самый "ложный друг переводчика". Не всегда, безусловно, но в данном случае именно он самый. Приведите плз Ваш вопрос американцу по-английски - тогда и посмотрим, что ответят.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:41    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Yigal, а Вы спросите у любого жителя США, кто он по национальности. Интуиция подсказывает, что Вы услышите I am an American.


Чегo вдруг? "Aмерикен" этo тoт, ктo не имеет нaциoнaльнoсти. A если aмерикaнец имеет нaциoнaльнoсть, тo oн вaм скaжет, чтo oн итaльянец, еврей или ирлaндец.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:41    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Outdoorman писал(а):
Были в России и сейчас есть честные и по-настоящему цивилизованные люди, которых, к несчастью, ничтожное количество. ... Я могу только повторить за ним: "Стыдно быть русским".


.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:43    Заголовок сообщения:

Yigal, блин ! и ты туда же... Есть "nationality" и есть "etnicity". Гражданство - США, национальное происхождение и принадлежность - "итaльянец, еврей или ирлaндец".

jevi, ну заносит человека, бывает.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):


jevi, ну заносит человека, бывает.

Дык пущай заносит, я ж не против. Смешно читать русские тексты, автором которых являецца ненавистник всего русского.
.
Ronit
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 16:59    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Yigal, блин ! и ты туда же... Есть "nationality" и есть "etnicity". Гражданство - США, национальное происхождение и принадлежность - "итaльянец, еврей или ирлaндец".

Yigal, Borger совершенно прав. На вопрос о национальности любой американец (за исключением разве что эмигрантов из бывшего Союза и пост-советских стран ) ответит однозначно - американец. На вопрос об этническом происхождении - итальянец, ирландец (мне пристало говорить "украинка", тк я родилась на Украине, представляете? ). Ответ "еврей" последует на вопрос о религиозной принадлежности. Я понимаю, что Вас это может и удивить и возмутить, но факт остается фактом.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:04    Заголовок сообщения:

Proud American, относительно ответа "еврей" не совсем согласен. Этот ответ последует и на вопрос о национальной принадлежности - здесь до высот русскоязычного самоосознания не доросли и "еврей" проходит по обеим категориям одновременно.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Proud American, ну, я не знaю где вы врaщaетесь, нo мoи рoдственники, живущие в LA с 1924 гoдa, oтвечaют нa тaкие вoпрoсы oднoзнaчнo - евреи.
.
jevi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:11    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Proud American, ну, я не знaю где вы врaщaетесь, нo мoи рoдственники, живущие в LA с 1924 гoдa, oтвечaют нa тaкие вoпрoсы oднoзнaчнo - евреи.

Вы у них до сих пор об этом спрашиваете?
.
Ronit
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:14    Заголовок сообщения:

Borger, для меня как раз легче и понятнее принцип Yigal'a - еврей это национальность (хорошо, видать, в детстве вдолбили мне это в голову). И с Вашим определением я вполне согласна. Но здесь, отвечая "jewish" на вопрос об etnicity я столкнулась именно с недоумением, типа " Я не спрашиваю тебя о твоей религии", "Jewish - это религия, родившись на Украине ты считаешься Ukrainian". Ну разве что некоторые соглашались с правомочностью "Jewish Ukrainian", так сказать "еврейка из Украины". Что поделаешь!
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:27    Заголовок сообщения:

Proud American, так это не Боргер, а я прав. Это я написал, что американец ответит "америкэн". Об том и спич - смешно ставить было Америку в пример. Русские - это для русскоговорящих не жители СССРа, а именно русские. И говорить, что русские что-то там наделали - мягко говоря, некорректно.
.
Ronit
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:34    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Proud American, ну, я не знaю где вы врaщaетесь, нo мoи рoдственники, живущие в LA с 1924 гoдa, oтвечaют нa тaкие вoпрoсы oднoзнaчнo - евреи.


Yigal, я вращаюсь, так сказать, в самом "плавильном котле", коим является Нью-Йорк (я там работаю). И вращаюсь как раз среди людей довольно образованных и где-то даже представителями "высшего света - наскольк этот термин применим к демократичной, в общем-то Америке (это к тому, если Вы вдруг решите, что круг моего общения ограничивается "необразованными амерами", с которым я тоже не считаю зазорным общаться). Среди этих людей есть и англо-саксы (в основном), и итальянцы, и греки, и евреи. Все они на вопрос о национальности говорят "американец", утверждая этим единственно то, что при любом раскладе интересы Америки для них на первом месте. При этом каждый помнит о своем этническом происхождении (культура, кухня) и религии (католик, протестант, православный, иудей).
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:34    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
jeca, все правильно Хебрус написал. А Лингво - это как раз тот самый "ложный друг переводчика". Не всегда, безусловно, но в данном случае именно он самый. Приведите плз Ваш вопрос американцу по-английски - тогда и посмотрим, что ответят.


Боргер, подменяете исходный тезис. Речь шла о чем? Что, мол, типа, ничего страшного в утверждении "русские то-то и то-то" нет, потому что, мол, в Америке тоже живут всякие англосаксы, индейцы и прочие латиносы, а все говорят "американцы". Я как раз и хотел показать, что сравнение некорректно - в силу разных принципов построения языка. Нельзя говорить "русские подмяли под себя Восточную Европу" и пр.

И еще. Outdoorman-а, говорите. заносит? Может, и так - только мне непонятна Ваша снисходительность к нему - в то время, как за, в общем-то, вполне понятную вспышку Из России Вы ему впаяли желтую с каймой. Это не есть гут, на мой взгляд. Типа "свой" - "чужой". Материться не стоило, конечно - но он же не на ровном месте, довели человека.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:42    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Боргер, подменяете исходный тезис. Речь шла о чем? Что, мол, типа, ничего страшного в утверждении "русские то-то и то-то" нет, потому что, мол, в Америке тоже живут всякие англосаксы, индейцы и прочие латиносы, а все говорят "американцы". Я как раз и хотел показать, что сравнение некорректно - в силу разных принципов построения языка.

Вас поняли с точностью до наоборот.
Цитата:
Нельзя говорить "русские подмяли под себя Восточную Европу" и пр.

Сорри, но ведь так и говорили в течении 70-ти лет ? Не "советские идут", а "русские идут". Не советские танки входили в Будапешт, а русские. Не советской была оккупационная зона в Германии, а русской.
Цитата:
И еще. Outdoorman-а, говорите. заносит? Может, и так - только мне непонятна Ваша снисходительность к нему - в то время, как за, в общем-то, вполне понятную вспышку Из России Вы ему впаяли желтую с каймой. Это не есть гут, на мой взгляд. Типа "свой" - "чужой". Материться не стоило, конечно - но он же не на ровном месте, довели человека.

Ключевые слова мной выделены. Плюс личный наезд.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вас поняли с точностью до наоборот.

Жаль

Borger писал(а):

Цитата:
Нельзя говорить "русские подмяли под себя Восточную Европу" и пр.

Сорри, но ведь так и говорили в течении 70-ти лет ? Не "советские идут", а "русские идут". Не советские танки входили в Будапешт, а русские. Не советской была оккупационная зона в Германии, а русской.

Опять возвращаемся туда же. Кто говорил-то? Западники. Им простительно, они наших нюансов языковых не знают. Но тут собрались люди, с рожения говорящие по-русски. И когда они говорят "русские то-то" - это воспринимается не как "СССР то-то", а именно, как "русские то-то". Особенно в контексте поста Outdoorman-а, который акк раз именно русский народ (а не население СССР) в виду имел.

Borger писал(а):

Ключевые слова мной выделены. Плюс личный наезд.

Мне есть, что Вам ответить. Но не хочется нарушать режим и спорить с модератором в неустановленном месте. Если хотите продолжения - санкционируйте плз.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 18:29    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Опять возвращаемся туда же. Кто говорил-то? Западники. Им простительно, они наших нюансов языковых не знают. Но тут собрались люди, с рожения говорящие по-русски. И когда они говорят "русские то-то" - это воспринимается не как "СССР то-то", а именно, как "русские то-то". Особенно в контексте поста Outdoorman-а, который акк раз именно русский народ (а не население СССР) в виду имел.

Гм... Дело в том, что и я и Outdoorman и многие другие живем как раз на Западе и говорим так, как говорят здесь. Поэтому - русские.
Цитата:
Мне есть, что Вам ответить. Но не хочется нарушать режим и спорить с модератором в неустановленном месте. Если хотите продолжения - санкционируйте плз.

Что значит "хочу - не хочу" ? Если Вы считаете необходимым продолжить, то для этого и создан Техфорум.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 18:34    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):
И хотя я не разделяю политические взгляды многих тех демонстрантов, я горд, что я израильтянин и что мой народ вышел на эту демонстрацию.

А разве Вы израильтянин? В Вашем профиле другой адрес указан. Да и в предыдущих постах что-то не помню каких-либо упоминаний об израильском периоде в жизни.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:03    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Гм... Дело в том, что и я и Outdoorman и многие другие живем как раз на Западе и говорим так, как говорят здесь. Поэтому - русские.


Несерьезною. Это бы прокатило, если бы мы беседовали по-английски, да и то с натягом, учитывая, что Ваш и Outdoorman-а родной язык - русский. Ну, а, коль скоро мы говорим по-русски, так давайте придерживаться правил русского языка. Оправдание тут возможно только одно - "я давно не живу в России, поэтому немного разучился правильно строить русские фразы". Если такая формулировка Вас устраивает - замечательно, тогда примите к сведению и впредь будьте, пожалуйста, внимательней. В противном случае Ваша позиция непонятна. По-русски правильно говорить все-таки так, как говорят носители языка, а не так, как привыкли говорить вы с Outdoorman-ом (хотя, повторяю, он-то явно "нацелился" не на СССР, а на русских).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:31    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Несерьезною. Это бы прокатило, если бы мы беседовали по-английски, да и то с натягом, учитывая, что Ваш и Outdoorman-а родной язык - русский. Ну, а, коль скоро мы говорим по-русски, так давайте придерживаться правил русского языка.

А при чем тут правила русского языка ?
Цитата:
Оправдание тут возможно только одно - "я давно не живу в России, поэтому немного разучился правильно строить русские фразы". Если такая формулировка Вас устраивает - замечательно, тогда примите к сведению и впредь будьте, пожалуйста, внимательней.

Не устраивает и к сведению принимать не собираюсь. Русские фразы я строю, скажем так, достаточно правильно.
Цитата:
В противном случае Ваша позиция непонятна. По-русски правильно говорить все-таки так, как говорят носители языка, а не так, как привыкли говорить вы с Outdoorman-ом (хотя, повторяю, он-то явно "нацелился" не на СССР, а на русских).

А кто такие "носители русского языка" ? Те, у кого русский - родной, те, кто живет в России или только русские по национальности ? Или еще кто ?

jeca, Вы пытаетесь подогнать реальность под Ваши собственные правила. Не стоит, все равно не получится. Как говорили на Западе "русские", подразумевая "СССР скопом", так и сейчас говорят, подразумевая "Россию скопом". Да зачем далеко ходить - для многих здешних сочетание "у меня родной язык русский" и "я - еврей" с большим трудом внедряется в сознание, как и писала Proud American. Но - ОК. Если для вас это столь критично, постараюсь использовать соответствующие термины - скажем, совки или россияне. Договорились ?
.
Лис
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Боргер писал :
"Не устраивает и к сведению принимать не собираюсь. Русские фразы я строю, скажем так, достаточно правильно".
Вы Боргер,сначала с родиной своей определитесь,а уж потом пытайтесь строить русские фразы.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 19:58    Заголовок сообщения:

Бытие определяет сознание.
Это же классика.
Borger,
Вы всё же должны понять, что позиция Jeca такова в силу его социального или лучше сказать, экономического статуса.
Из истории мы все знаем, что сковозь розовые очки смотрели на приход наци к власти именно те, кто чем-то владел.
И именно такие собственники на территории СССР верили в интеллигентность немцев...
Jeca ведь сам утверждал, что его доходы много выше, чем в среднем по стране. Следовательно, он относится к upper middle class. (Не к олигархам же.)
Отсюда соответствующая психология.
Ни Вам ни кому другому на Форуме не изменить её.
Потому что Б-ы-т-и-е ___о-п-р-е-д-е-л-я-е-т ___с-о-з-н-а-н-и-е. Точка!
А все эти лингвистические экзерсисы (российский/советский и прочее) - только приложение к тому, о чём тут отспорили уже 17 страниц.
P.S. Да! И не забудьте изменение психологии у уехавших в силу объективных обстоятельств.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:01    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А при чем тут правила русского языка ?

При том, что, соблюдая правила, Вы всегда будете гарантированно поняты людьми, грамотно говорящими по-русски. А если кто-то по-русски говорить не умеет - так это его проблемы. А то Вы хотите сказать одно, говорите другое, Вас понимают по-третьему, и вдобавок Вы все это оправдываете проживанием на Западе.

Цитата:
Не устраивает и к сведению принимать не собираюсь. Русские фразы я строю, скажем так, достаточно правильно.

В целом - да, но не всегда. Как раз вот первая фраза была примером этого "не всегда".

Цитата:
А кто такие "носители русского языка" ? Те, у кого русский - родной, те, кто живет в России или только русские по национальности ? Или еще кто ?

Думаю, второе. Кстати, как в Канаде определяют понятие native speaker?

Цитата:
Вы пытаетесь подогнать реальность под Ваши собственные правила. Не стоит, все равно не получится.

Да я ничего не пытаюсь, Боргер. По большому счету, мне наплевать. Если бы Outdoorman в жизни выразился про русских подобным образом - ему бы быстро объяснили его неправоту. Тут же каждый волен говорить так, как ему хочется. Я только объясняю свою позицию. Меня спрашивают - я отвечаю. Вы думаете, я Вам дуэль назначу? Это не наш метод. По большому счету, я весь этот спор затеял только по одной причине - достаточно четко обрисованной Из России. А именно - такие вот, как Outdoorman, дают всякому говну повод говорить, что евреи, мол, то-то и то-то. И когда начинаешь на них наезжать - они немедленно припоминают людей, подобных Outdoorman-у. Да, тут мы не будем спорить с антисемитами. Но в жизни порой от этого не уйти.

Цитата:
Но - ОК. Если для вас это столь критично, постараюсь использовать соответствующие термины - скажем, совки или россияне. Договорились ?

Да, в общем, не обязательно, Боргер. См.цитату выше. Лично меня Ваш стиль не напрягает. Просто Вы за Outdoorman-а вступились - вот и вышла полемика.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:04    Заголовок сообщения:

Я не утверждал, что много выше. Я не Ходорковский. Я сказал - выше средней по стране. На средний класс я не тяну, к сожалению. В России вообще напряг со средним классом, говорят, что это как раз признак слаборазвитости страны. Почти весь средний класс сидит в Москве. Конечно, он и у нас есть - но намного меньше.

Кроме того, какое отношение мое материальное положение имеет к наездам на русских?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:07    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):

Цитата:
А кто такие "носители русского языка" ? Те, у кого русский - родной, те, кто живет в России или только русские по национальности ? Или еще кто ?

Думаю, второе.

Жаль. Тогда Набокова с Бродским вычёркиваем. И часть Бунина с Тургеневым тоже.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:11    Заголовок сообщения:

jeca, по большому счету СССР образовался не на пустом месте, а из бывшей Российской империи. Многие республики в СССР вошли не добровольно, а насильно. Центр находился в Москве, а не в Тбилиси. Оттого и ассоциации.

Нужно просто договориться, какую терминологию избрать.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:11    Заголовок сообщения:

jeca писал(а):
Кроме того, какое отношение мое материальное положение имеет к наездам на русских?

Я не связывал материальное положение с наездами на русских. Тем более, насколько мне известно в семье Jeca не так уж и много русских.
Мой ответ Borger-у был попыткой объяснить психологию человека, который, по моим понятиям, относится к uper middle class.
Вот всё.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):

Жаль. Тогда Набокова с Бродским вычёркиваем. И часть Бунина с Тургеневым тоже.


Некорректно. Это гении. Они сами определяют русский язык. Ни я, ни Боргер, ни Вы к ним не относимся.
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:22    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
jeca писал(а):
Кроме того, какое отношение мое материальное положение имеет к наездам на русских?

Я не связывал материальное положение с наездами на русских. Тем более, насколько мне известно в семье Jeca не так уж и много русских.
Мой ответ Borger-у был попыткой объяснить психологию человека, который, по моим понятиям, относится к uper middle class.
Вот всё.


В таком случае Вы не отвечали Боргеру, а просто сделали некое ни с чем не связанное заявление, поскольку разговор шел не о моей психологии. Бедный аппер мидл класс, куда записали меня...
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:24    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
jeca, по большому счету СССР образовался не на пустом месте, а из бывшей Российской империи. Многие республики в СССР вошли не добровольно, а насильно. Центр находился в Москве, а не в Тбилиси. Оттого и ассоциации.

Нужно просто договориться, какую терминологию избрать.


Соня, извините за каламбур - речь не мальчика, но мужа

Не к тому ли я и призываю?
.
jeca
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:26    Заголовок сообщения:

Прощаюсь до понедельника. Говорят - время соглашаться и примиряться. Всем удачи!
.
Ronit
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:40    Заголовок сообщения:

jeca, я сейчас припоминаю сцену из "Fiddler on the Roof" (Тевье-Молочника), когда Тевье говорит обим спорящим по очереди: "Ты прав", "И ты прав", хотя они не могут быть оба правы.

То, что мы переняли у "местных" тождество "русские=жители бСССР" Вам кажется непонятным, и как следствие, оскорбительно звучат все нелицеприятные фразы в адрес "советских" с использованием термина "русский". Я это понимаю, и не вижу проблемы (для себя во всяком случае) сделать некоторое над собой усилие и постараться использовать дОлжную "классификацию" в разговоре с Вами. Но и Вы постарайтесь понять какой смысл я вкладываю в слово "русские" буде я при случае не преуспею в этом усилии. Не следует, мне кажется, реагировать на подобное с непримиримостью Рахметова. Да, я (надеюсь) говорю по-русски достаточно грамотно (хотя это не есть мой родной язык), но тем не менее тот факт, что в течение многих лет я слышу "русские" в разговоре о русских, украинцах, узбеках, грузинах (даже об одном чукче!) все же временами превалирует, и не надо рассматривать это как провокацию.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Outdoorman

по итогам темы - за разжигание национальной вражды




Лис писал(а):

Боргер писал :
"Не устраивает и к сведению принимать не собираюсь. Русские фразы я строю, скажем так, достаточно правильно".
Вы Боргер,сначала с родиной своей определитесь,а уж потом пытайтесь строить русские фразы.


Лис ,

.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Proud American,
Цитата:

Среди этих людей есть и англо-саксы (в основном), и итальянцы, и греки, и евреи. Все они на вопрос о национальности говорят "американец", утверждая этим единственно то, что при любом раскладе интересы Америки для них на первом месте. При этом каждый помнит о своем этническом происхождении (культура, кухня) и религии (католик, протестант, православный, иудей).

Думаю,это важнейший тезис. А И Солженицын пишет: Ключ — не в фатальности происхождения, не в крови, не в генах, а: чья боль прилегает ближе к сердцу: еврейская или коренной нации, среди которой вырос?
И ДАЛЕЕ СОЛЖЕНИЦЫН цитирует еврейского автора:
«Национальность не исчерпывается, увы, ни знанием языка, ни приобщением к культуре, ни даже привязанностью к природе и жизненному укладу страны. Она имеет другое измерение — общность исторической судьбы, которая для каждого человека определяется мерой его сопричастности к истории и судьбе собственного народа. Но если для других эта сопричастность дана изначально, то для еврея она, во многом, — вопрос выбора, и нелёгкого»81.
О последней цитате ,наверное,могут быть разные мнения...Интересно было бы услышать...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 20:51    Заголовок сообщения:

Как зовут "еврейского автора" ?
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:31    Заголовок сообщения:

http://sila.by.ru/27.htm
Читайте,пожалуйста......Даю всю главу,не сомневаюсь ,ВАМ будет интересно
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:50    Заголовок сообщения:

из РОССИИ, нет, МНЕ неинтересно.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:54    Заголовок сообщения:

Borger, дело в том, что Александр Исаевич не знает автора. В оригинальном тексте говорится, что еврейские авторы, далее по тексту, а потом сноска и в ней ссылка на какую-то книжечку по еврейской философии. Чтобы понять, кто же автор строк, нужно рекурсивный алгоритм разработать и долго ходить по ссылкам.
.
Ronit
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 21:56    Заголовок сообщения:

ИЗ РОССИИ, Вы меня простите, но я не стану читать достопочтенного АИ. Я даже не стала бы участвовать в обсуждении на тему "Антисемит ли АИ", либо "АИ - лучший друг евреев". Испытывая заслуженное почтение к АИ времен "Архипелага", я тем не менее сыта "по горло" его деятельностью в качестве "секретаря Вермонтского обкома" -определение не мое, но полностью мною разделяемое, хотя ни в коей мере не навязываемое. Так что либо "выдайте" имя еврейского автора, либо - извините.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Я вот тоже пытался и по Yahoo и по Яндексу искать, используя разные фразы из текста и ничего не нашёл... :14:
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Borger,
Цитата:

из РОССИИ, нет, МНЕ неинтересно


Ну и зря

Смотрите,а это про нас с вами (ЦИТАТЫ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕВРЕЙСКИХ АВТОРОВ) — «Евреи — народ, развращённый безгосударственным, внеисторическим существованием»68. — «Евреи не выдержали испытания. Они по-прежнему не хотят возвращаться на родину. Они предпочитают сидеть в галуте и жаловаться на антисемитизм всякий раз, как кто-то их критикует... И чтоб никто слова плохого об Израиле не смел сказать, ибо критика Израиля — это "антисемитизм"? Если они так болеют за Израиль, чего же они не приезжают сюда и не живут здесь? Но нет, как раз этого-то они не хотят!» 69 — «Большинство евреев мира уже решило: они не хотят быть независимыми... Посмотри на евреев России. Часть из них захотела независимости, остальные хотят продолжать жизнь клеща на теле русской собаки. А если русская собака стала немножко больной, немножко злой, они ищут себе американскую собаку. В конце концов, евреи жили так две тысячи лет»70.
И вот еврей диаспоры «перед лицом израильтянина... нередко комплексует, готов таскать на себе горб непонятной вины... не решаясь разделить с израильтянином его судьбу. Эта недостаточность компенсируется напряжённым поддержанием своего еврейства... нарочитым выпячиванием мелкой еврейской символики»; а при том «еврей диаспоры берёт на себя специфический риск одиночного противостояния антисемитской стихии»; но, «как бы ни повёл себя израильтянин, у диаспоры нет выхода: она тихо станет за его спиной, как нелюбимая, но верная жена»71.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:19    Заголовок сообщения:

из РОССИИ,
Не понял: так это же 100% про тебя!
Чего же ты хочешь?
.
Nika
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:27    Заголовок сообщения:

из РОССИИ (интересно - почему капслок?) - приведенные Вами цитаты - прекрасный пример переплетения правды и вранья, круто замешанных на комплексах.
Если это про Вас - то я искренне Вам сочувствую.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:27    Заголовок сообщения:

Такое мог написать разве что Изя Шамир или Лев Гунин. Нормальный еврей, даже самый ярый сионист, такого не напишет.
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:43    Заголовок сообщения:

ССЫЛКА под номером 81--Л ЦИГЕЛЬМАН-ДЫМЕРСКАЯ.Советский антисиметизм--причины и прогнозы:(СЕМИНАР)//*22*,1978 ГОД,НОМ 3,с 175.
у ВАС ПРОСТО ДО КОНЦА не раскрылась страница с литературой.
Как все узнаваемо по-советски:*я Пастернака не читал,но...*
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:51    Заголовок сообщения:

из РОССИИ писал(а):
ССЫЛКА под номером 81--Л ЦИГЕЛЬМАН-ДЫМЕРСКАЯ.Советский антисиметизм--причины и прогнозы:(СЕМИНАР)//*22*,1978 ГОД,НОМ 3,с 175.
у ВАС ПРОСТО ДО КОНЦА не раскрылась страница с литературой.
Как все узнаваемо по-советски:*я Пастернака не читал,но...*


из РОССИИ,
Ты ещё дай ссылки с 37 года. Там всё будет по правде.
Между прочим, фамилии ещё тоже ни о чём не говорят: Валентин Зорин был "русский" (как Киссинджер - "американский"), а Цезарь Солодарь был евреем и большим спецом по антиеврейским вопросам.
Не уговорил.
Не катит... :
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:54    Заголовок сообщения:

«как бы ни повёл себя израильтянин>>

Ну, и кaк ведет себя этoт треклятый изрaильтянин?

Сегoдня Изрaилю приписывaются те стрaшные грехи, кoтoрые в прoшлoм (еще и сейчaс) приписывaлись прoстo евреям.

Безуслoвнo, чaсть еврействa (дaже и в сaмoм Изрaиле) интернaлизируют клевету и переключaются в сoстoяние сaмoненaвисти.

Мне кaжется, чтo в Рoссии, в чaстнoсти, рoссийские евреи сегoдня стaрaются стaть святее пaтриaрхa всея Руси и бOльшими пaтриoтaми, чем президент. Путин лучше oтнoсится к Изрaилю, чем русские евреи, сдaется мне.
.
gal-perovski
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Ах - это ведь ссылки, которые приводит милейший затравленный титан, ваятель глыб!
из РОССИИ - почему Вы это на свой счет принимаете? Неужели у Вас ситуация такая мучительная? Тогда бросайте все и езжайте в Израиль - избавляться от комплексов. Здорово помогает, уверяю Вас.
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Sonia,

Цитата:

Такое мог написать разве что Изя Шамир или Лев Гунин. Нормальный еврей, даже самый ярый сионист, такого не напишет.

Нет,СОНЕЧКА ,это БЕНИ ПЕЛЕД И Е ФИШТЕЙН.Да откройте АИСа,ребята,там и все ссылочки найдете. Сонечка,а кто это ШАМИР И ГУНИН,интересно очень! Дайте ссылочку,а?
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Sonia,
Не давайте ему ссылку на Гунина! Он же замучает нас цитатами!!!!!!!
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:07    Заголовок сообщения:

Любознательный,
Цитата:

РОССИИ,
Ты ещё дай ссылки с 37 года. Там всё будет по правде.
Между прочим, фамилии ещё тоже ни о чём не говорят: Валентин Зорин был "русский" (как Киссинджер - "американский"), а Цезарь Солодарь был евреем и большим спецом по антиеврейским вопросам.
Не уговорил.
Не катит...

Конечно,не катит...
Моя -то собачка ледащая,засусленная ,а американская чистенькая,без блох...Хорошо!
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:12    Заголовок сообщения:

из РОССИИ,

Цитата:

Моя -то собачка ледащая,засусленная ,а американская чистенькая,без блох...


Я что-то не понял. Ты жалуешься или хвастаешься?
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:14    Заголовок сообщения:

из РОССИИ писал(а):
Моя -то собачка ледащая,засусленная ,а американская чистенькая,без блох...Хорошо!

из РОССИИ,
А твою собачку никто с американской и не сравнивал.
Не увиливай (хвостом?)
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:16    Заголовок сообщения:

из РОССИИ писал(а):
Смотрите,а это про нас с вами ...

Ни в коем случае. Про ВАС ли - Вам виднее, но никак не про МЕНЯ. У меня к Вам большая просьба - не "жените меня без меня (~С)"...
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:28    Заголовок сообщения:

ely,
Цитата:

Sonia,
Не давайте ему ссылку на Гунина! Он же замучает нас цитатами!!!!!!!
_________________

Нет,Гунина я цитировать тебе пока не буду,ты не готов! (прости,дорогой) Надо еще поработать.Вот efi -другое дело
:38:
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:28    Заголовок сообщения:

Очень интересна статья В. Жаботинского "На ложном пути". http://www.il4u.org.il/library/zhabotinsky/17.html

"Он объявляет себя немцем, покуда господствуют немцы, и старается делать так, чтобы по виду его невозможно было отличить от настоящего немца. Но как только господство переходит к другой национальности, то ... тевтоны израильского происхождения с поразительной быстротой начинают отряхать прах немецкий и присоединяться к национальности нового хозяина."
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:32    Заголовок сообщения:

Efi,
100%
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:34    Заголовок сообщения:

А вот и Efi подскочил на подмогу! :14:
А то мы уже совсем было руки опустили в борьбе против Александра Исаича изРоссии!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:34    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Очень интересна статья В. Жаботинского "На ложном пути". http://www.il4u.org.il/library/zhabotinsky/17.html

"Он объявляет себя немцем, покуда господствуют немцы, и старается делать так, чтобы по виду его невозможно было отличить от настоящего немца. Но как только господство переходит к другой национальности, то ... тевтоны израильского происхождения с поразительной быстротой начинают отряхать прах немецкий и присоединяться к национальности нового хозяина."

из РОССИИ писал(а):
Efi,
100%

Вообще-то не Efi, а Жаботинский, но все же - ну зачем Вы так ? Наверняка в Вас есть еще что-то хорошее (~C)
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:41    Заголовок сообщения:

ely писал(а):
Sonia,
Не давайте ему ссылку на Гунина! Он же замучает нас цитатами!!!!!!!


Пожалуй, не дам!
.
ely
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:45    Заголовок сообщения:

Sonia,
Спасибо огромное! Я уже боялся, что Вы не заметите моей просьбы
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Efi,
Отличная цитата! ЕЕ тоже АИ С-ИЧ приводит! Тем более она хороша для России и меня лично у нас ведь евреи *ну не то,чтобы господствуют,ну почти..и новых хозяев не предвидится... :38: ...* и мне ничей прах отряхивать не надобно,так я со своей еврейской мордой и хожу :
.
Nika
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:51    Заголовок сообщения:

Еврейская морда - это еще не признак того, что человек еврей. Вот у Зорина тоже .... морда была - "за три дня не обгадишь", а разве ж он еврей? Да ничего подобного!

из РОССИИ - то, что Вы устраиваете в этой ветке - есть натуральный стриптиз. Гунин и Шамир Вас бы на руках носили.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2003 23:51    Заголовок сообщения:

И еще мне понравились "тестимонии" одной "мусульманки" с сегодняшнего МИГа: Я родилась в мусульманской семье. Я имела сомнения, но то, что заставило меня покинуть ислам, случилось тогда, когда я прочитала в Коране, что мужчины могут иметь сексуальные отношения с четырьмя женами и бить их, и с рабынями и захваченными в плен женщинами (насколько я понимаю, это есть изнасилование). Я была шокирована, когда прочитала в хадисах, что 60-ти летний Мухаммад спал (изнасиловал) 20- летнюю Рехану в день, когда убил ее мужа, отца и братьев вместе с 900 мужчинами из племени Бану Курайза.Он сделал то же с красавицей Сафией из племени Бану Надир в селении Хибар. Он также купил прелестную Джуварию для своего гарема у моджахеда, которому она досталась, когда мусульмане атаковали племя Бану Мусталик (он предпочитал атаковать невиновные общества, убивать мужчин, воровать их собственность и распределять их женщин среди своих муджахедов для насилия над ними). Он также взял свою красивую невестку (daughter in law) Зайнаб и через удобное wahi (разрешение Аллаха?) оправдал свою женитьбу на ней (дополнительно к многим другим женам включая привлекательную 8- летнюю девочку-невесту Аишу и девочек-рабынь. И все это время они говорили мне, что пророк женился только на вдовах). Конечно, они не сказали, что он был именно тем, кто убил их мужей. Как я могу верить в религию, которая учит убийству и сексу с рабынями и пленными женщинами, и пророк которой убивал, грабил и и насиловал.
.
Левант
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Эфи, что, приятно поговорить с умным человеком?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:18    Заголовок сообщения:

из РОССИИ писал(а):
...и новых хозяев не предвидится... и мне ничей прах отряхивать не надобно,так я со своей еврейской мордой и хожу


Юрий, "новые хозяева" появляться могут в связи с переездом в другую страну. Вчера молодой человек был патриотом советской родины, а сегодня уже со слезами на глазах целует звездно-полосатый флаг. Еврейский "пыск" можно вынести за скобки, а главное, что всегда определяло еврея, это его религия. Но так как ИУДАИЗМ - религия национальная (распространена у одного лишь народа), то par excellence иудеи осознают себя отдельным народом.
Если в США кто-то говорит о себе , что он только по религии иудей, то это большая натяжка. Уедет такой "американец" в Мексику - и вот уже перед нами "мексиканец" (еще и в сомбреро и с гитарой). Мимикрия. Поэтому "поляк" из евреев - "сверх-поляк" и "вся Польша хохотала", и как пишет Жаботинский, " шумим, братец, шумим, а настоящие русские молчат".
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:21    Заголовок сообщения:

Левант писал(а):
Эфи, что, приятно поговорить с умным человеком?


Приветствую.
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:23    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
... "новые хозяева" появляться могут в связи с переездом в другую страну. Вчера молодой человек был патриотом советской родины, а сегодня уже со слезами на глазах целует звездно-полосатый флаг. Еврейский "пыск" можно вынести за скобки, а главное, что всегда определяло еврея, это его религия. Но так как ИУДАИЗМ - религия национальная (распространена у одного лишь народа), то par excellence иудеи осознают себя отдельным народом.
Если в США кто-то говорит о себе , что он только по религии иудей, то это большая натяжка. Уедет такой "американец" в Мексику - и вот уже перед нами "мексиканец" (еще и в сомбреро и с гитарой). Мимикрия. Поэтому "поляк" из евреев - "сверх-поляк" и "вся Польша хохотала", и как пишет Жаботинский, " шумим, братец, шумим, а настоящие русские молчат".


Хм...
Именно об этом я спорил пару недель назад с одним уважаемым мембером...
Efi, где ты тогда был?
Небось, в Питер ездил с ознакомительной поездкой?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:25    Заголовок сообщения:

Всех приветствую. Были технические трудности - вырубалось электричество...
.
Любознательный
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:26    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):
Всех приветствую. Были технические трудности - вырубалось электричество...

В Ариеле забастовал Хеврат Хашмаль?
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 00:37    Заголовок сообщения:

Любознательный писал(а):
Efi писал(а):
вырубалось электричество...

Хеврат Хашмаль?


Гас свет, комп выключался, постинг аннигилировался. Nox! Noctu eo dormire. Valete, amici.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 02:42    Заголовок сообщения:

Вoспевaю безoпaснo,
Вся пoдсoлнечнa, внемли.
Прoстирaйся велеглaснo,
Речь мoя пo всей земли!
Я глaшу Рoссии тaйну,
Честь нaрoдa чрезвычaйну.

Нaсыщaйся, рoссoв племя,
В oный век ты честью сей.
Зрите предскaзaннo время,
O пoтoмки нaших дней,
Плескoм мир весь прoницaйте,
Рaдуйтесь и вoсклицaйте!
.
Ronit
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 04:38    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

..."новые хозяева" появляться могут в связи с переездом в другую страну. Вчера молодой человек был патриотом советской родины, а сегодня уже со слезами на глазах целует звездно-полосатый флаг.


Я, возможно, излишне самонадеянно посчитала это камешком в мой огород, но тем не менее. Излишне говорить, что советским патриотом я никогда не была (я просто не успела им стать за несколько лет жизни в СССР). Если Вам угодно именовать мое уважение к американскому флагу (весьма кстати распространенное в США, спросите у Саши З.) "слезным целованием" - воля Ваша, а только я считаю американцев не своими хозяевами, а своими согражданами. Я и себя считаю американкой - если не по праву рождения, то тем не менее я определяю свое гражданство как заслуженную честь.

Efi писал(а):
Если в США кто-то говорит о себе , что он только по религии иудей, то это большая натяжка. Уедет такой "американец" в Мексику - и вот уже перед нами "мексиканец" (еще и в сомбреро и с гитарой). Мимикрия.
Есть, мне кажется, некоторая разница между "еврей в США говорит" и "объективно в США считается". Нас, как мне кажется, объединяет не только религия. Вернее, меня с евреями всего мира объединяет не столько религия (для меня это скорее традиция), сколько миллионы замученных только за то, что они эту религию исповедовали. При этом я не считаю зазорным свою преданность интересам страны, которой многим обязана. В сомбреро я себя, конечно, могу представить - НА КУРОРТЕ в Мексике, например, но пребывать в Мексике (любой другой стране) я считаю для себя возможным только в качестве туриста. Я знаю людей, покинувших Америку после 11 Сентября. Я для себя такого варианта не рассматриваю даже теоретически, наоборот, при первой возможности вся моя семья записалась в резерв. Вам кажется невероятным то, что я могу будучи еврейкой, быть патриотом любой другой страны, кроме Израиля - мне очень жаль, что я не могу убедить Вас в естесственности этого для меня, но тем не менее это факт.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 12:24    Заголовок сообщения:

Proud American писал(а):


Я, возможно, излишне самонадеянно посчитала это камешком в мой огород, но тем не менее. Я и себя считаю американкой - если не по праву рождения, то тем не менее я определяю свое гражданство как заслуженную честь.
Вернее, меня с евреями всего мира объединяет не столько религия (для меня это скорее традиция), сколько миллионы замученных только за то, что они эту религию исповедовали. При этом я не считаю зазорным свою преданность интересам страны, которой многим обязана. В сомбреро я себя, конечно, могу представить


Извините меня, но это комично, что Вы "гордая американка". Вы такая же "гордая АМЕРИКАНКА", как я "гордый АЗИАТ". Мы с Вами - европейцы. Меня тоже "с евреями всего мира объединяет не столько религия (для меня это скорее традиция), сколько миллионы замученных только за то, что они эту религию исповедовали. При этом я не считаю зазорным свою преданность интересам страны". Хотя мы с Вами граждане различных стран, но, в первую очередь, я еврей, а Вы еврейка (как в песне "Я морячка, ты моряк")! А евреи, как ни крути - один народ. Если Вы попросите, то я с удовольствием поцелую Ваш американский флаг. Потому что американские евреи - это тоже МОЙ НАРОД. Ваши достижения - мои, Ваши заблуждения - тоже мои.
.
Ronit
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 18:12    Заголовок сообщения:

Efi писал(а):

Извините меня, но это комично, что Вы "гордая американка". Вы такая же "гордая АМЕРИКАНКА", как я "гордый АЗИАТ".

То, что для вас комично, для меня стало непреложной истиной в тот день когда три тысячи превратились в пепел только потому, что они были Americans. Если Вас не затруднит, пожалуйста, удержитесь от сарказма по этому поводу, тем более, что Вы согласны принять мои заблуждения как свои. .
Efi писал(а):

Мы с Вами - европейцы.


А что, по-Вашему, определяет мое европейство, если 90% моей жизни прошли вне ее? То, что я там родилась и прожила (пожалуй, находилась) несколько месяцев после рождения? Мое "европейское" высшее образование (я там училась в институте)? То, что на бывшей территории Польши - ныне Украине - родились и выросли мои предки, о которых я знаю только по рассказам?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 19:25    Заголовок сообщения:

Не вижу ничего комичного или зазорного в том, чтобы любить ту новую среду, в которой ты оказываешься. Я вот очень любила Ригу и никому из моих знакомых не приходило в голову подшучивать над этим.

Я была в Атланте 11 сентября. И наблюдала то, как достойно и патриотично вели себя американцы. Это заслуживает уважения.
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 20:37    Заголовок сообщения:

Efi,
Вы ,Фима,совсем меня запутали... А ведь ученый человек,арабам китайский язык преподаете Сунь вань Иселе,ЧТО означает *да [/b] здравствует ИЗРАИЛЬ*- ЭТО ВЫ НАС научмли : То Вы пишите,что религия объединяет ,и только она,потом пишите,что она--лишь дань традиции...
А как быть вот с этим: можно я процитирую нашего с ВАМИ любимого СОЛЖЕНИЦЫНА,который в свою цитирует еврейских авторов (если продолжать о религии)
Итак, потёк просто — массовый побег от трудной советской жизни в лёгкую западную, по-человечески вполне понятный. Но в чём же тогда «репатриация»? и в чём «духовное превосходство» тех, кто решился на выезд из «страны рабов»? — Советские евреи, добивавшиеся эмиграции, в те годы звонко возглашали: «Отпусти народ Мой!» Но это была — усеченная цитата. А в Библии сказано так: «Отпусти народ Мой, чтоб он совершил мне праздник в пустыне» (Исх. 5:1). Но что-то много отпущенных — поехали не в пустыню, а в изобильную Америку.

И все равно все братья? :
.
Nika
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 20:44    Заголовок сообщения:

Цитата:
Итак, потёк просто — массовый побег от трудной советской жизни в лёгкую западную, по-человечески вполне понятный


Ваш нежно любимый титан - западной жизни, которую он называет "легкой" не нюхал, не пробовал. И не стоило бы писать ему эти - вселенски глупые слова.

из РОСИИ - ответьте на маленький вопросик, пожалуйста - о чем Вы ведете тут речь? Или придется мне это в отдельную тему вынести, чтоб ценные выводы не потерялись в массе "вечных истин" Солженицына.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 20:48    Заголовок сообщения:

Сoлженицыну нечегo сoвaться в еврейские делa - oн в них ничегo не пoнимaет и уже не пoймет.

Oн не пoнимaет и сoвременнoсть. Тo, чтo oн пoнял и oписaл, был стaлинизм, нo этo все.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 21:11    Заголовок сообщения:

из РОССИИ писал(а):
Efi,
Вы ,Фима,совсем меня запутали... А ведь ученый человек,арабам китайский язык преподаете Сунь вань Иселе,ЧТО означает *да [/b] здравствует ИЗРАИЛЬ*- ЭТО ВЫ НАС научмли :


Запутать то Вас легко, а вот распутать... Китайцы, говоря слово Израиль, произносят только то, что могут выговорить "и-с-ле".
Иселе = Израиль (по-китайски это красиво!).
Вань суй - у японцев произносится БАНЗАЙ = 10 тысяч лет. Пожелание 10 тысяч лет = Да здравствует! Вань больше похоже на one, и если написать латинскими буквами, то wan. Суй = swei (в более точной транскрипции). Isele wan sui. Long live Israel. Если помните, то я научил этому Вечного Жида, который присовокуплял это к своим антиизраильским постам. Было просто смешно. По-русски он же ни разу (!) не похвалил Израиль.
.
Efi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Не вижу ничего комичного или зазорного в том, чтобы любить ту новую среду, в которой ты оказываешься. Я вот очень любила Ригу и никому из моих знакомых не приходило в голову подшучивать над этим.

Я была в Атланте 11 сентября. И наблюдала то, как достойно и патриотично вели себя американцы. Это заслуживает уважения.


Когда я писал о комичном, я имел в виду тот смысл, который раскрыл В. Жаботинский в фельетоне "На ложном пути".
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Nika,

Цитата:

из РОСИИ - ответьте на маленький вопросик, пожалуйста - о чем Вы ведете тут речь?(Ваш нежно любимый титан )-

Я веду речь с местным титаном по имени EFI (знакомством с которым весьма горжусь и могу признаться,что с НИМ на ты )о путях мироздания,о вечных библейских истинах.....
Правда ,мой собеседник всегда настаивает,чтобы я цитировал не БИБЛИЮ А ТОРУ,что я с удовольствием и делаю:
А затем пришли МОШЕ И ААРОН к ПАРО и сказали:так сказал ГОСПОДЬ,БОГ
ИСРАЭЙЛЕВ:*отпусти народ МОЙ,чтоб он совершил МНЕ праздник в пустыне*ШЕМОТ 4-5)

В подобных беседах мы проводим много времени!
Efi,
Цитата:

Если помните, то я научил этому Вечного Жида,

Вот в таких же беседах EFI учил китайскому языку самого АГАСФЕРА!
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2003 22:48    Заголовок сообщения:

Для того, чтобы россияне уютнее себя почувствовали на Мега-Форуме, от всей души поздравляю с годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции!
.
из РОССИИ
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 11:43    Заголовок сообщения:

Joilette,
Цитата:

Для того, чтобы россияне уютнее себя почувствовали на Мега-Форуме, от всей души поздравляю с годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции!

Спасибо! А завтра тоже праздник! Помните какой!?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2003 11:54    Заголовок сообщения:

День советской милиции
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2003 11:58    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Для того, чтобы россияне уютнее себя почувствовали на Мега-Форуме, от всей души поздравляю с годовщиной Великой Октябрьской Социалистической Революции!


.
pAlex
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 00:06    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):

Все народы, которые близко соприкасалиь с Россией, эту страну презирают и ненавидят, за одним исключением - евреи почему-то любят Россию и русских.


А евреи умнее других
.
pAlex
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 00:14    Заголовок сообщения:

Outdoorman писал(а):

Прямо по Пуришкевичу: "Какие притеснения евреев, какой антисемитизм? Западная граница России открыта для евреев, но они очень неплохо чувствуют себя в России".


И ведь правда, неплохо чувствуют раз не уезжают


Outdoorman писал(а):

И какой-нибудь куклуксклановский прихвостень во времена сегрегации апплодирует ему: "Дорога в Африку открыта для негров, вон даже государство Либерия для бывших рабов создано. Но негры совсем неплохо чувсвуют себя в Америке при сегрегации".


И опять правда ваша!
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2003 01:49    Заголовок сообщения:

Цитата:

И ведь правда, неплохо чувствуют раз не уезжают


O присутствующих мы не гoвoрим.
.