Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В другом топике мы выяснили, что уехавшие из Израиля в "сытые торонты" теряют высокое право называться сионистами. Т.е., проживание в Израиле - необходимое условие для того, чтобы называться сионистами. (По этому поводу хочется попросить всех иностранцев, пооткрывавших всяческие произраильские сайты и вкладывающих деньги в эту страну - помнить свой шесток.)

Естественным образом следует вопрос: является ли проживание в Израиле достаточным условием для присвоения почётного звания сиониста?

В общем даже Бейлина или Авнери (не говоря уж о Сариде) можно назвать сионистами - они ведь "живут в Сионе", и обустраивают эту страну в соответствии со своими идеалами.

Мнения?

Ваш вопрос составлен так, что невозможно проголосовать. Он слишком категоричен.

Если нажму "да", то как Вы правильно заметили, туда может попасть и Бараке, если "нет" - то я не попадаю.

Ок. Я подправил название темы. Но теперь и большинство ответов явно будет "нет".

Мне, честно говоря, интереснее живые мнения, чем голосование. На основании чего Барак (Вы его имели в виду?) является меньшим сионистом, чем Шарон?

Юрий Тубольцев,

Люди, приехавшие в страну в пожилом возрасте, или не служившие в армии по состоянию здоровья - не сионисты? И жлоб, "по блату" устроившийся в армии поваром - бОльший сионист, чем они?

Русские, да и местные солдаты в боевых частях, толком не знающие ни истории, ни культуры еврейского народа, да и Израиля тоже. Русские, французы, аргентинцы, американцы, проливающие кровь в войнах Израиля , но плохо знающие иврит - не сионисты?

Недостаточно того, что они здесь живут, рискуют жизнью и т.д.?

То, что Вы перечислили (кроме армии) - это mindset, плохо поддаётся проверке.

И потом, человек может обладать всеми этими качествами, может даже приехать в Израиль, послужить 3 года, или неск. месяцев по специальной программе для иностранцев - и уехать обратно. По определению, данному в соседней теме - такой человек сионистом не будет, ибо не живёт в Израиле.

Проживание в Израиле ещё не делает еврея сионистом.

У большинства новых репатриантов сионистские чувства, если они были, разбиваются об обычные израильские реалии: трудоустройство и квартирные проблемы. Общество, в которое репатриант попадает, сионизмом не болеет - если под сионизмом понимать желание репатриироваться в Израиль. Желание удовлетворено, репатриант репатриирован и медленно абсорбируется в ту социальную среду, в которую он довольно случайно попадает

Жить в Израиле – это еще не значит приносить пользу израильской экономике.
Израильтянин может вкладывать деньги в турбизнес на Гаваях, иметь счет в швейцарском банке и покупать акции фирм-конкурентов израильских компаний.
Например такие основные факторы производства, как труд, капитал и предпринимательские способности Россиян очень часто идут вразрез с экономическими интересами России. К сожалению, многих российских бизнесменов патриотами не назовешь.
Мне кажется, что сионист (как, впрочем, и любой Израильский патриот, независимо от своей политической принадлежности) должен экономические интересы Израиля ставить выше своей личной выгоды.

По-моему, если для человека существование государства евреев менее важно, чем интересы и права представителей других народов, то он несионист. Я помню, что Амнон Рубинштейн в своё время признавался, что это для него не самое важное. Например, если человек понимает, что без трансфера арабов Израиль исчезнет, но всё-равно принципиально не поддерживает его.

Формулировка насчёт необходимости и достаточности верная.Чтобы зваться сионистом надо жить в Израиле.Это условие необходимое.Но является ли оно достаточным?По моему мнению нет.

Согласен с Эйтаном и Юрием Тубольцевым: Вася проживающий с Сарой в Израиле является его гражданином, приносит пользу и т.д., при этом сионистом не является (согласно формулировке). Сара, приехавшая в Израиль выполнила первое требование, но только повышая экономическое благосостояние страны и т.д. может считаться сионисткой. А если Сара "отмазывает" своих сыновей от службы в ЦАХАЛе, то ...
А звание сиониста является почетым ?

... надо медаль учредить: "Борец за сионизм в Израиле" или "Истиный сионист" и выдавать ее с Почетной Грамотой ...

будучи человеком новым, не совсем понял каково определение высокого понятия "сионист"? посему трудно ответить.

Под словом "сионист" сейчас подразумевается столько значений, что и немудрено что возникают подобные вопросы. Если же обратиться к его исходному значению, то сионизм это еврейское национальное движение, проповедующее объединение евреев разных стран на основе их исторической родины а сионист соответственно, еврей который живет в Израиле.
Все остальное это уже измышления и передергивания

Кстати, поэтому звание сионист не является почетным. Это просто определение местожительства

Эрик писал:
Под словом "сионист" сейчас подразумевается столько значений, что и немудрено что возникают подобные вопросы. Если же обратиться к его исходному значению, то сионизм это еврейское национальное движение, проповедующее объединение евреев разных стран на основе их исторической родины а сионист соответственно, еврей который живет в Израиле.
Все остальное это уже измышления и передергивания

понял!!! значит жаботинский не сионист.

Авигдор, сионист это тот, кто исповедует сионизм. Коммунист это тот, кто исповедует принципы коммунизма. Футболист это тот, кто играет в футбол

Авигдор, я уже писал выше определение сионизма. Поэтому ответ на вопрос очень простой - не может. Еврей, который живет в Израиле, является автоматически сионистом по определению сионизма.

Экий Вы подозрительный! :67:

Да ладно Вам...
Я же понимаю, что Вы погорячились.

Итак, в случае галутника - польза для Израиля неважна, важно место жительства - галутник не сионист.

В случае же израильтянина, все кроме Эрика высказались что определяет как раз польза для Израиля (которую каждый понимает по-своему), а одно лишь место жительства ничего не определяет. (Случаи откровенного предательства израильских евреев мы не рассматриваем.)

И только, кажется, Авигдор согласен с моим первоначальным утверждением, что сионист - это человек с определённой идеологией, mindset, и не важно, где он живёт. Так?

А теперь объясните мне, откуда у большинства "наших людей" это стремление сузить круг своих соратников, выделиться в касту избранных? Уверен, спросить среднего израильтянина - так для него сионист - любой еврей, поддерживающий Израиль из-за бугра. Да, отъезд из Израиля - не очень, мягко говоря, сионистский поступок, но на этом дело не кончается.

Интересно, что ограничение "почётного звания сиониста" для наиболее узкого круга людей - не придаёт весомость этому "титулу", а наоборот, убавляет.

У арабов же - наоборот. Любое чмо из Каира или Алеппо может назваться "палестинцем" - но чем их больше, тем они ценнее.

Советую задуматься над этим. Приверженец идеологии - не лауреат премии по науке. Премия тем почётнее, чем меньшее кол-во людей её получили. Идеология же - тем ценнее, чем больше у неё приверженцев.

По Ботвинику - так сионистов вообще практически и нет. Ну и не надо - не забудьте выключить свет.

А по-моему - сионистов миллионов эдак 8-10 одних только евреев.

Кстати, бывают ли, по мнению уважаемой публики, сионисты-неевреи?

Да, прошу заметить - мой интерес чисто теоретический (ну, и обидно за хороших людей), а себя я сам из сионистов вычеркнул. Я же поселился на северной границе, и в рез-те плачу меньше налогов, чем платил в центре. Поставил, понимаешь, свои шкурные интересы выше интересов государства.
Кроме того, мой сайт по обучению ивриту был написан на 99% в загранице - след-но, и он тоже несионистский, даже наоборот - идеалогически вредный. Как смел галутник забугорный учить сионистов ивриту!

Hebrus, если так оценивать, то самые активные сионисты (помощники сионистов) это растистские общества разных стран, кричащих "Евреи валите в ваш Израиль" - довольно сионистский лозунг.

Hebrus,на ваш вопрос лучше всего ответят палестинцы и в этом случае я с ними согласен.Так вот для них все евреи проживающие в государстве Израиль являются сионистами,это и я и вы и Сарид и Барак и Либерман. Когда они совершают терракты,они не спрашивают кто сидит в автобусе или в ресторане,им все равно убивают ли они правых или левых.Прежде всего они убивают сионистов (евреев проживающих в Израиле),а полит.взгляды жертв им безразличны.

Эйтан, я и говорю, что люди пользуются термином сионист, так как им вздумается - чаще всего под словом "сионист" определяют тех, кто помогает Израиль. Хебрус даже пытался ввести шкалу оценок сионизма

Хотя изначальное понятие сиониста совсем другое.
Бронфман, Авнери или любой другой еврей, если только он сознательно не стремится уничтожить Израиль, являются сионистами. Даже в программе Мереца они себя называют приверженцами сионистских ценностей

Hebrus,
я согласен с Мрако Бесом:

Сионист - это не медаль, которая блестит на груди.

Если еврей считает себя сионистом, он спокойно делает то, что в его силах, на пользу Израилю, в меру своего понимания.

Я бы сюда добавил вопрос: Может ли еврей равнодушный к иудаизму быть сионистом?

burek,на ваш вопрос :
"Может ли еврей равнодушный к иудаизму быть сионистом?"
Герцель,основатель сионистского движения, в своей книге "Мединат хаегудим",писал что в новом еврейском государстве религия должна быть отделена от государства.

Лис
Герцель,основатель сионистского движения, в своей книге "Мединат хаегудим",писал что в новом еврейском государстве религия должна быть отделена от государства.

Но это его мнение об устройстве еврейского государства.

burek писал :
"Но это его мнение об устройстве еврейского государства".
Да,но и об отношении к религии в еврейском государстве.
Поверьте мне,первые сионисты были очень равнодушны к иудаизму.

Авигдор в предыдущей теме замечательное сравнение с футболистами привел

Я лишь проведу некоторые параллели

Так вот, есть футболисты, есть болельщики, есть тренеры, и есть спонсоры. И никому не придет в голову назвать спонсора или болельщика футболистом только потому, что он "неравнодушен" к футболу

Эбрус, этот спор напомнил мне опросы столько-то летней давности, на тему какую общину считать бОльшими сионистами, какую - меньшими. Тогда, кстати, русим получили низший балл

Иеhуда hа-Леви, средневековый "испанский" поэт, автор "Сионидов", сионистом был? Ни о самостийности, ни о государстве не мечтал, только о Земле Израиля...

В общем, спор об определении. Мне позиция Герцля гораздо ближе позиции Иеhуды hа-Леви.

Эрик,

Эрик, ой, пардон, про Память - это был Ваш ответ Эйтану, а не мне.

Hebrus,

Hebrus,

Уже 42%

На самом деле, разногласия происходит только от того, что Вы ставите синонимом сионизм и пользу Израиля. Я считаю, что это разные вещи, хоть в большей мере и пересекающие

Эрик,

У нас проблема с определением.

Я утверждаю, что сионизм требует не собирания всех евреев в одном месте, а создания и укрепления "национального очага" на исторической еврейской земле. И сионист - это человек, который способствует укреплению Израиля.

Вы утверждаете, что сионизм таки да требует собирания всех евреев в Эрец Исраэль, а сионистом, соответственно, является человек, либо сам постоянно проживающий здесь, либо - занимающийся транспортировкой евреев сюда.

И наконец, Юрий Тубольцев сформулировал точку зрения, к-ой, как мне кажется, следует большинство форумчан - что сионист должен удовлетворять обоим критериям. Т.е., следовать сионистской идеалогии, что бы не подразумевалось под термином "сионизм".

Эбрус, я думаю если ответить на вопрос - зачем нужен "национальный очаг" - можно ответить и на вопрос, кто такой сионист

_Давид, это не связано.

В любом случае, получается, что

- либо надо признавать сионистами и неравнодушных заокеанских товарищей

- либо пусть израильские "иерои" сначала дадут отчёт - в каком полку служили, сколько налогов платят - докажут, что они сами сионисты, а потом уже наезжают на всё тех же заокеанских товарищей

Самое же противное, что тема "Является ли сионистом, еврей уехавший из Израиля" была открыта большим любителем Совка Лисом. Тьфу, блин...

А как быть с теми , кто за то , чтобы евреи собирались в Эрец Израэль , но против создания г-ва Израиль ? Тоже сионисты ? Тогда и чуваки в гольфиках и меховых шапках - сионисты. Тока , вы им об этом не говорите.

Kargopol,

Давид писал:

проголосовал нет. есть неоспоримое доказательство- Натурей Карта. Евреи, проживают в Израиле, Израиль и сионизм не признают.
Другой пример. Еврей, проживающий в Израиле силой обстоятельств. Т.е. очень хочется в Канаду, но Канада не хочет его.
Третий пример. а-эда а-харедит. В отличии от Натурей Карта Израиль они признают как свершившийся факт, но предпочли бы чтобы Израиля не было вообще, нежели видеть его таким какой он сейчас- не живущий по Галахе.

Gena,

Удивительна сама постановка вопроса .

Сионизм - это идеология , убеждения человека .

С каких пор убеждения человека связаны с его местом жительства?!

Hebrus, одних убеждений мало, надо еще и делами это подкреплять. Именно поэтому я ответил положительно на вопрос "Всегда ли является сионистом еврей живущий в Израиле?" - своим фактом проживания они способствуют существованию Еврейского Государства. Кроме тех, разумеется, кто мечтает свалить отсюда.

А что за парадокс ?

Эрик ,

Hebrus,

Хебрус, это Вы сами создали исключения. Харедим, шаломахшав и Вики Кнафо к маргиналам я не отношу.
Маргиналы это только НК и всякие уроды-"инженеры"

Эбрус, я в основном имею в виду не проживание в горячих точках и проч, а социальные и культурные аспекты. Как-то: поддержка Израиля самим своим проживанием в Израиле; поддержка дальнейшего развития языка иврит самим своим разговором на нем; и прочая и прочая. Вот такие вот простые, банальные, бытовые вопросы... Без этих двух пунктиков никакого Израиля сейчас не было бы - как ни жертвуй, как ни "укрепляй"...

Если человек, приехав жить в Израиль, понизил свой жизненный уровень, то он 100% сионист. Пример - алия из более богатых стран (Америки, Европы). Кроме как сионизмом такой переезд не объяснишь. Для евреев которые не хотят переезжать материальное благополучие важнее сионизма и чтобы они ни делали (материальная поддержка, горячая защита Израиля на форумах) не сравняет их в моральном праве с живущими в Израиле. Для меня они лицемеры любящие родину издалека. Значит они могут без нее обойтись...

Алия из более бедных стран (Россия, Азия, Африка) не является достаточным условием признания сионистом.

Hebrus,

pAlex,

к сожалению - Вы правы, Hebrus...
и это очень печально, потому что экономические мотивы - это так понятно... :14:

Hebrus,
Я не ругаю "изменников Родины" и спокойно к ним отношусь. Но если он обижается на то, что его называют йоредом вместо сионистом, то это его проблемы - белое есть белое, а черное есть черное.
Что же касается шаломахшавников, харедим и Вик, то ИМХО они приносят пользу. Что же касается вреда, то я не могу судить, тут уже нет объективных параметров.

Ну что ж, я Ваше мнение понял, Эрик, и судя по всему - большинство форумчан с Вами согласно.

Hebrus,
Вы уже начали делать далеко идущие выводы.
Во-первых, в опросе ничего не говорится про одноклассников из Канады, речь идет только о евреях, живущих в Израиле. Кстати, не о Мироне ли идет речь ?

Во-вторых, Вы уже начинаете придумывать "почетность" этому термину, пытаетесь подсчитать кол-во сионистичности в отдельно взятой персоне и т.д. Я же пользуюсь определением основателей сионизма, которое очень точно классифицирует почти любого. Ваше же определение очень размыто, учитывает религию, политическую ориентацию, место работы, и должность в армии. Скорее всего, Вы действительно пытаетесь изобрести какое-то гордое понятие для этого слова, хотя ИМХО это не так.

Хебрус, я придумал для Вас еще одно определение - сионист это тот, кто обижается если его называют не сионистом.
Тогда никто не в обиде

Расслабься, Эбрус. По крайне мере спорил то ты в теме с нормальными людьми а не отбивался ненецким унитазом.
А то ,что они заблуждаются - так это переживут.
Сионизм - это убежденность человека, что у еврееи имеют право на землю Израиля и имеют право жить на земле Израиля так ,как им это нравится. жаботингский писал ,что сионистов вообще мало. Много их быть не может. С этим рождаются.

Я не верю в рассистские теории а еще меньше в теории, по которым место рождения переростает в идеалогию. Те, кто живут в Израиле, это те, кто живут в Израиле - не больше и не меньше. Сионисты ,это люди имеющие определенное мнение по отношению к Земле и Народу Израиля. - устоявшийся и нормальный термин.
Делают они при этом что то или не делают - их личное дело. Может им вообще лень. А сионисты бывают ленивые.

Авигдор!

"Этот молодой человек самого меня чуть не свел с ума, утверждая, что меня нет."

Смешно.

Мне как-то точно также объявили, что я не коммунист, поскольку ни в какой компартии (из ассортимента) не состою. А убеждения, мол - побоку...

Кстати, аналогия с футболистами - правильный ход, только применен неверно, на мой взгляд.
Чем отличаются футболисты+болельщики от прочих людей? Особым отношением к футболу. Они его любят. Это в них общее.
А футболисты в него еще и играют.
Чем отличаются израильтяне-сионисты+не-израильтяне-сионисты от прочих евреев? Особым представлением о том, что такое Израиль и каким он должен быть. Это в них общее.
А израильтяне в нем еще и живут.

Авигдор прав. Можно проживать в Израиле и не вспоминать о сионизме, а можно иногда вспоминать. Есть и пламенные, и безразличные. Есть люди, которые уже в десятом поколении уроженцы страны как родственница моей жены, Авива. Ее предки приехали в Палестину из Австро-Венгрии (а корни были в Литве) в 1840-ых годах, есть запись на турецком языке.
А вот крайний случай. Один еврей из Китая 50 лет прожил в Израиле, не получив удостоверения личности, ибо не хотел, чтобы Государство Израиль его беспокоило. (Вот птичка божiя!). Только когда средства на жизнь перестали поступать от сестры из-за границы, он вышел из подполья и репатриировался на "пенсию от битуах леуми".

. А другой чудак из Китая, наоборот, оказался крутым сионистом и после себя оставил любимому государству около миллиона несмотря на уговоры написать завещание.