Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 07:36    Заголовок сообщения: Антисионизм и антисемитизм

У меня возник спор со старым знакомым по поводу, являются ли антисемитизм и антисионизм тождественными понятиями.

Он утверждает, что можно выступать против Израиля и Сионизма и не быть антисемитом. Я согласна, когда речь идет о религиозных антисионистах.

Другим же я не оставляю права считать себя юдофилами и при этом выступать против сионистской идеи.

Вот, что я нашла в сети: http://koi.istok.ru/jews-n-world/8Q/8q-6.html
 
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:10    Заголовок сообщения:

Все правильно, разумеется. Однако, термин "антисионизм" в наше вреям столь же не популярен, как и "антисемитизм". Вы не дождетесь, чтобы кто-то назвал себя так. Антисемиты, они же и антисионисты, маскируются под друзей не только еврейского народа, но и еврейского государства. Проводя антиизраильскую политику, они не отрицают права Израиля на существование, но мотивируют это тем, что заботятся о мире для двух народов, что мир принесет благо и Израилю. К сожалению, многие израильтяне поддаются на эту демагогию.
.
Katerina
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
считать себя юдофилами и при этом выступать против сионистской идеи.


На мой взгляд, это все равно что говорить "вообще все жиды сволочи, но ты - хороший человек". А религиозные антисионисты вызывают у меня сильное чувство тошноты, хотя я себя особой сионисткой и не считаю.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 09:29    Заголовок сообщения:

Антисионизм весьма удобная форма существования антисемита. Я, типа, не антисемит, а только отрицаю права евреев жить в своей стране. Так что полностью согласен с Соней.
А что касается "Натурей Карта" и других антисионистских ультрарелигиозных общин так ведь в семье не без урода, да и психиатрия пока не достигла тех успехов каких достигла, скажем, кардиология.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 14:39    Заголовок сообщения:

Gena писал(а):
А что касается "Натурей Карта" и других антисионистских ультрарелигиозных общин так ведь в семье не без урода, да и психиатрия пока не достигла тех успехов каких достигла, скажем, кардиология.


Ну почему, их позиция достаточно последовательна, они просто не считают, что у светских евреев есть больше прав на Палестину, чем у арабов.
.
Gena
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 15:26    Заголовок сообщения:

Циник-идеалист писал(а):
Gena писал(а):
А что касается "Натурей Карта" и других антисионистских ультрарелигиозных общин так ведь в семье не без урода, да и психиатрия пока не достигла тех успехов каких достигла, скажем, кардиология.


Ну почему, их позиция достаточно последовательна, они просто не считают, что у светских евреев есть больше прав на Палестину, чем у арабов.


Кто сказал "не последовательная"? Большинство душевнобольных весьма последовательны.
Хотя, если серьёзно, речь, конечно, не идёт о болезни, но это совсем другая тема.
.
whim
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 17:01    Заголовок сообщения:

По-моему, "Нетурей Карта" одинаково враждебна любым сионистам - светским и религиозным.
.
serge
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 17:16    Заголовок сообщения:

Хорошо сказал Эли Визель:

Цитата:
Приписывая политический характер левофланговому антисемитизму, думаете ли Вы при этом, что существует разница между антисемитизмом и антисионизмом на сегодняшний день?

Я думаю, что разница между двумя этим течениями все - таки существует - мы всегда должны использовать термин "антисемитизм" с некоторой осторожностью. Я могу различать эти два понятия. Но в сегодняшние дни уровень антисионизма столь велик, что он уже начинает становиться антисемитизмом.
Сейчас основная проблема антисемитизма в Европе состоит в том, что многие голоса, звучащие против Израиля, это еврейские голоса. На мой взгляд, если кто - то в течение многих лет посвящал свои публикации Израилю, а сейчас говорит, что настроен против, это еще может иметь какие-то свои основы. Но если кто-то, кто никогда не затрагивал израильскую тему, использует свое еврейство как повод, чтобы покритиковать Израиль, это уже представляется безосновательным. Почему я не слышал их голосов доселе?

http://www.ijc.ru/iaevr43.html
.
whim
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 17:26    Заголовок сообщения:

Вспомнилась забавная сценка, которую много лет назад видел в Москве один мой знакомый. Мужичок поскользнулся на льду. Встал и пошагал себе дальше, прикладывая снег к разбитой в кровь губе. Навстречу ему - женщина, которая не заметила начало эпизода. Она посмотрела на беднягу и сердобольно вздохнула: "Вот ведь что сионисты делают!"
"Антисионизм" всегда был не более чем лукавым и лицемерным термином. Достаточно вспомнить АКСО. И с теми, кто против Израиля вообще, тоже все ясно. Но я бы не стал записывать в антисемиты любого, кому что-то не нравится в политике нашей страны. Чуть посмотрел косо на Израиль - и уже юдофоб. Как будто мы одни в мире и вообще нет полутонов.
А даже если и не чуть, а больше, так что? Вот, например, посол Франции в Великобритании назвал нас "маленькой дерьмовой страной". Кто он? IMHO, прежде всего, - дурак и сукин сын. А еще - имперский шовинист с манией величия. Не исключаю, что он так же ругался бы, если б его "достала", к примеру, Болгария. Кроме того, может, и юдофоб. А может, и нет, черт его знает.
По-моему, мы должны быть трезвее в таких вопросах.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Не всякий, критикующий Израиль, автоматически антисемит. Вопрос, как критикует. Если с точки зрения того, что Израиль себе вредит, если ...., то тогда, конечно, говорящий не анти-. Если конотация другая, то он близок к тому, чтобы на него можно было спокойно повесить ярлык.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 17:47    Заголовок сообщения:

Ответ Мартина Лютера Кинга: нет, не может человек быть антисионистом и не быть антисемитом:
Martin Luther King, Jr. (перевод мой -- ЮЭ) писал(а):
anti-Zionist is inherently antisemitic, and ever will be so.
---------------------
антисионизм в основе своей антисемитизм, и всегда будет таковым


В том же письме и объяснение, почему.
Цитата:
"And what is anti-Zionist? It is the denial to the Jewish people of a fundamental right that we justly claim for the people of Africa and freely accord all other nations of the Globe. It is discrimination against Jews, my friend, because they are Jews. In short, it is antisemitism.
---------------------
И что есть антисионизм? Это отрицание для еврейского народа фундаментального права, которое мы справедливо требуем для народа Африки и свободно оставляем за всеми другими нациями на Земле. Это дискриминация евреев, мой друг, потому что они евреи. Вкратце, это антисемитизм.

Просто и точно.

С уважением,
Юрий.
.
serge
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 17:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ответ Мартина Лютера Кинга: нет, не может человек быть антисионистом и не быть антисемитом:


Жаль только, что соплеменники МЛК успешно забыли его слова.
.
whim
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Не всякий, критикующий Израиль, автоматически антисемит. Вопрос, как критикует. Если с точки зрения того, что Израиль себе вредит, если ...., то тогда, конечно, говорящий не анти-. Если конотация другая, то он близок к тому, чтобы на него можно было спокойно повесить ярлык.


100%. Только не все согласятся с Вашей первой фразой. И это при том, что сами мы тоже не всегда деликатны. Чего стоят хотя бы слова нашей послицы в Армении о геноциде армян.
Справедливости ради замечу, что читал я как-то газету "Азг". Это было сразу же после инцидента с армянской собственностью в Иерусалиме.
Они писали о нас такое... Лучше бы я ее не читал.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 18:16    Заголовок сообщения:

Вопрос, кто издает газету. Если hай Дат или Овик Василян, то я ничему не удивлюсь.
.
whim
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 18:57    Заголовок сообщения:

Не знаю, кто издает, но сейчас я случайно нашел то, что искал:
http://forum.hayastan.com/index.php?s=e6d85da584249bfdc1cfb0b0de93be4b&act=ST&f=6&t=493&st=20

Если Вы отмотаете страничку примерно до середины, то найдете там
статью из новостной ленты "Азг":
"Гитлер аплодировал бы правительству Израеля" (именно так - "Израеля")

Вот пример юдофобства в чистом виде. Да и сам форум, видно, тот еще.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 19:14    Заголовок сообщения:

Да, к сожалению, армяне, которые гордятся отсутствием антисемитизма в Армении, на самом деле таковыми являются. Не все, конечно. Просто в Армении евреев было очень мало, соответственно, не было бытового антисемитизма. При этом существует организация "hАй Дат" (Армянский Суд), сродни организации "Память", которая утверждает, что младотурки, устроившие армянский геноцид, на самом деле были евреями.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 20:03    Заголовок сообщения:

А почему еврей не может считать , что еврейское государство не может быть создано сейчас , а может быть создано только с приходом Машиаха? (Лишь бы не сотрудничали с врагом и не доили государство, которое не признают)
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 20:20    Заголовок сообщения:

whim писал(а):
По-моему, "Нетурей Карта" одинаково враждебна любым сионистам - светским и религиозным.


Потому что Израиль в целом не религиозный и религиозные в целом недостойны пока прихода Машиаха.
Религиозный же сионизм полагает, что основание Израиля важно само по себе, как предверие прихода Машиаха, и возвращения евреев к ответу.
.
Detroit Red Wings
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 20:30    Заголовок сообщения:

Тaк чтo ж, Вуди Aллен тoгдa - aнтисемит?

A aнтисиoнизм егo явнo не религиoзнoгo тoлкa...
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 13 Июн 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Detroit Red Wings писал(а):
Тaк чтo ж, Вуди Aллен тoгдa - aнтисемит?

A aнтисиoнизм егo явнo не религиoзнoгo тoлкa...

А что,евреев антисемитов не бывает?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 14 Июн 2003 14:10    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
А что,евреев антисемитов не бывает?

Встречаются даже русские не антисемиты, конечно, в случае с украинцами или латышами все сложнее, среди них тоже есть симпатизирующие евреям, но никто их не видел собственными глазами.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 07:04    Заголовок сообщения:

Евгений, не иронизируйте. Латыш Жаннис Липке - Праведник мира, с риском для жизни спас несколько десятков евреев из рижского гетто. Возможно, некоторые из нас тут преувеличивают, когда объявляют, будто все неевреи - антисемиты. Таким я бы посоветовал посетить Яд ва Шем и побродить среди аллей масличных деревьев, посаженных теми, кто спасал евреев или их детьми. К счастью, аллеи густы и тенисты.

Проблема в том, однако, что в политике отдельных партий, движений, даже государств часто берут верх антисемитские стереотипы и предрассудки. Слишком часто. С другой стороны, сказать, что у нас нет друзей, тоже было бы неверно.

Кстати, никто не проводил исследований, но вполне может оказаться, что процент антисионистов среди евреев не ниже, чем среди представителей других национальностей.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 15 Июн 2003 09:00    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
С другой стороны, сказать, что у нас нет друзей, тоже было бы неверно.

Кстати, никто не проводил исследований, но вполне может оказаться, что процент антисионистов среди евреев не ниже, чем среди представителей других национальностей.

Я, конечно, пошутил. Насчет латышей мне вообще трудно судить, немного знаю литовцев, до некоторой степени ощущаю эстонцев, а латыши для меня нечто среднее между литовцами, немцами и русскими. Из истории известно, что ливы признавались врагами псковитян и новгородцев наравне с немцами, впрочем это не имеет отношения к антисемитизму, хотя этот народ всегда равнялся на немцев. Насчет % антисионистов среди евреев, тут шутите вы, хотя сделай эту идею обязательной для всех евреев диаспоры, боюсь, процент станет намного выше, отсюда нужна некоторая осторожность с пропагандой данной идеи.
.
Кот Феликс
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 02:51    Заголовок сообщения:

А у меня такой интересный вопрос: может ли человек быть и сионистом и антисемитом?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 13:29    Заголовок сообщения:

Кот Феликс писал(а):
А у меня такой интересный вопрос: может ли человек быть и сионистом и антисемитом?

Конечно. Проханов, Жириновский, Шафаревич, как-его там на Б, и т.д. - явные сионисты. Они же призывают к выезду евреев из России в Израиль
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 19 Июн 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Ну, положим, мне еще в пору моего детства соседские мальчишки читали лекции по сионизму. Так и говорили: "Езжай в свой Израиль!".

Я думаю, что в последние годы таких антисемитов-сионистов стало много на просторах нашей объятной Родины.
.
Юрий Тубольцев
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2003 14:19    Заголовок сообщения:

Есть очень интересный к этому вопросу подход (сионист, но не антисемит) у некоторых христианских миссионеров, которые открыто заявляют, что, когда все евреи приедут в Израиль, то есть возродятся физически, они потом возродятся духовно, то есть христианство примут. Но, может, это и не антисемитизм, а антииудаизм, антисемитизм все-таки включает больше рассовую составляющую, чем юдофобия.
Потом понятие "сионизм" может ассоциироваться с очень разными вещами. Если еврейские организации не адекватно агитируют ехать в Израиль, воспитывая в детях худшие стороны национализма, то те евреи, которые за этим наблюдают, даже если они абсолютно светские, просто по элементарным соображениям боязни за подростающее поколение могут назвать себя антисионистами, но сионистами в их понимании будут просто отдельные "недообразованные" или "непорядочные" или "фанатичные" люди, использующие в работе "грязные" методы.
Так что сионизму нужно стараться избавляться от таких людей, тогда и антисионистов среди евреев будет намного меньше.
Потом светские евреи могут разделять взгляды религиозных ультраортодоксов, но быть в тоже время абсолютно не верующими. Я не понимаю, что в этом странного, ведь одни и те же подходы можно объяснять не только с точки зрения догм религии, но и с точки зрения опыта истории, с точки зрения данных современной демографии, социологии и других наук.
Все-таки есть определенный выбор и не бывает так, что все выбирают только что-то одно.
А еще нерелигиозные евреи могут быть антисионистами совсем даже не из-за сочуствия ультраортодоксальным религиозным подходам, они могут быть с этими подходами даже плохо знакомы, но, например, могут же евреи быть анархистами и вообще кем угодно. Почему бы им на основании каких угодно взглядов не прийти к желанию быть антисионистами. Думаю, можно найти какие-нибудь другие, не религиозные соображения, с точки зрения которых можно не поддерживать сионизм.
Но сионизм в основном все-таки поддерживают не столько из-за каких-то соображений, сколько просто из-за того, что государство Израиль является у большинства евреев основной составляющей их национальной самоидентификации.
.
Арье
СообщениеДобавлено: 13 Июл 2003 16:18    Заголовок сообщения:

Шалом друзья!
Тема которую вы затронули интерестна и животрепещуща.
Ведь сегодня дейсвительно есть люди пытающиеся совместить огонь и воду. То е называя себя друзьями евреев призывают к уничтожению нашей Родины , и наоборот ненавидя нас ратуют за выезд из...( что на мой взгляд более логично). Слиха я считаю , что и анисимитизм и антисионизм атодавар. Призывая нас подвергнуть свою жизнь смертельной опастности(создав гос-во флыстынь) они непротив решить, досих пор нерешонный еврейский вопрос. Так же и те евреи которые всячески пытаются опровдать своё нежелание строить еврейское государство(натурей карта), являются антисимитами, возможно и невольно. Так как Творец заповедовал овладевать землёй а не сотрудничать с нашими убийцами. Есть так же нееврее любящии и переживающие за Израиль.Кстати вот сайт таковых украинцев(http://www.hatikva.dn.farlep.net/)
Любить евреев это значит любить и их независимост и право жить на собственной земле.
.
reuven shevtsov
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 13:26    Заголовок сообщения:

U menia vopros k Arie:po vashei logike levie dobivautsa razvala gosudarsva i iavlautsa antesemitami?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 13:41    Заголовок сообщения:

Кот Феликс писал(а):
А у меня такой интересный вопрос: может ли человек быть и сионистом и антисемитом?


Нет, не может. Только кот может.
.
Арье
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Мерец, Шалом Ахшав и им подобные партии и движения являются антисимитскими. Так как их деятельность направлена на уничтожение еврейского гос-ва и как следствие генацид евреев. К сажалению в нашей истории это не впервые(Еврей- антисимит)
.
khan
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 21:04    Заголовок сообщения:

Вот неплохая презентация на эту тему:
http://www.conceptwizard.com/pipeline_of_hatred.html
.
Орест
СообщениеДобавлено: 18 Июл 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Мрако Бес писал(а):
Detroit Red Wings писал(а):
Тaк чтo ж, Вуди Aллен тoгдa - aнтисемит?

A aнтисиoнизм егo явнo не религиoзнoгo тoлкa...

А что,евреев антисемитов не бывает?

Докладываю, что я например не антисемит, но ярый антисионист.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 10:36    Заголовок сообщения:

Орест писал(а):
Мрако Бес писал(а):
Detroit Red Wings писал(а):
Тaк чтo ж, Вуди Aллен тoгдa - aнтисемит?

A aнтисиoнизм егo явнo не религиoзнoгo тoлкa...

А что,евреев антисемитов не бывает?

Докладываю, что я например не антисемит, но ярый антисионист.


А в чем это выражается?
.
Орест
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 10:59    Заголовок сообщения:

Хм, очень просто - говорю всем желающим "репатриироваться", что..э.....мягко говоря, не стоит этого делать.
И, кстати, евреев-антисемитов - навалом. Особенно если учесть, что арабы - гораздо более этнически семиты, чем современные евреи.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 11:34    Заголовок сообщения:

Проблема нашей нации,в том что любую самую маленькую критику в наш адрес,мы называем проявлением антисемитизма.Того же кто нас критикует,мы тут же сравниваем с Гитлером.У еврейского народа,сложился какой то комплекс в этом вопросе.Критика ведь далеко не всегда бывает враждебной,иногда она бывает очень конструктивной,поэтому критику необходимо разделять и не вешать на всех ярлыки.Рекомендую почитать книгу Солженицина "200 лет вместе",так вот он заранее знал,что после публикации книги,евреи его назовут антисемитом,а русские русофобом.
Антисемитизм и антисионизм,это две совершенно разные вещи.Это кстати можно рассмотреть на истории евреев Ирака,до создания государства Израиль и после.В период монархии в Ираке,министром финансов был еврей и положение евреев было очень хорошим.Проблемы начались после создания государства Израиль,когда часть евреев Ирака подддержало создание еврейского государства,в Ираке начались антисионистские выступления.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 12:10    Заголовок сообщения:

ПРОДОЛЖЕНИЕ.
Безусловно два этих явления, антисионизм и антисемитизм,несмотря на свои отличия, влияют друг на друга.Например в Совке примерно до 1949 года,не было государственного антисемитизма.После того как Сталин убедился,что Израиль не станет 16 советской республикой,в стране начались антисионистские акции,которые переросли в политику государственного антисемитизма.
.
Орест
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 13:24    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Проблема нашей нации,в том что любую самую маленькую критику в наш адрес,мы называем проявлением антисемитизма..

Это точно. Толкаем его куда ни попадя.
.
Арье
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 13:40    Заголовок сообщения:

Мне кажется между критикой и нападками есть какая то раздница.
Критика -это нормально(если она объективна). Но по отношению к сынам Исраэля редко просматриваетс объективизм.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 13:45    Заголовок сообщения:

А есть еще вещи , которые никак не играют на пользу еврейскому народу , выходящие за рамки хорошегл вкуса . Например , справить ханукальную елку в Кремлевском Дворце . Или Купить клуб Челси , когда 25% в твоей стране живут бедно. Или... да много чего еще
.
khan
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 15:22    Заголовок сообщения:

Орест писал(а):
Цитата:
А что,евреев антисемитов не бывает?

Докладываю, что я например не антисемит, но ярый антисионист.

Владимир Павлович, а вы-то тут причем?
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 15:23    Заголовок сообщения:

Антисионизм - это излюбленная уловка политкорректных антисемитов.
.
khan
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 15:37    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
А есть еще вещи , которые никак не играют на пользу еврейскому народу , выходящие за рамки хорошегл вкуса . Например , справить ханукальную елку в Кремлевском Дворце . Или Купить клуб Челси...

Kargopol, Кремлевский Дворец вроде пока еще не церьковь и не мечеть. Вот уж не знаю, что покоробило ваш утонченный вкус.

Что касается клуба Челси - вы прямо вводите меня в недоумение. А если бы его купили китайцы, это сыграло бы на пользу китайскому народу?
.
Лис
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 16:40    Заголовок сообщения:

В России до революции большенство евреев были антисионистами и пример этому,одна из крупнейших еврейских партий Бунд.
.
Арье
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Большенство халуцим выходцы с России.А если поинтересоватся биографией наших " вождей"- жуть, все если не с россии то с восточной европпе. А их то в анисионизме не заподозриш.
.
Арье
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:29    Заголовок сообщения:

Любить евреев и не любить Эрец Исраэль может только очень недолговидный , причём еврей. Если нееврей говорит ,что он любит евреев а нелюбит Израиль.... ложь. Он антисимит стеснёный сегодняшними обстоятельствами , но что будет завтра......
.
Лис
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:49    Заголовок сообщения:

Арье,первая,вторая и третья алии были из России,соответственно в основном все первые поселенцы были российскими евреями.Но сравните колличество евреев приехавших в Эрэц Исраэль,в период первых трех алиет ( десятки тысяч) и эмиграцию евреев в Америку из России в этот же период - (2.5 миллиона).
Основная масса евреев не поддерживала переезд евреев в Эрец Исраэль,многие из них были антисионистами,как я уже писал пример этому крупнейшая еврейская партия Бунд.
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 20:51    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Kargopol, Кремлевский Дворец вроде пока еще не церьковь и не мечеть. Вот уж не знаю, что покоробило ваш утонченный вкус.

Да мне на--ть. Точно так же нас-ть, когда говорят , что проезжающие в шабес машины коробит чувства верующих. Ведь не внутри же синагоги они едут, правда ведь
khan писал(а):

Что касается клуба Челси - вы прямо вводите меня в недоумение. А если бы его купили китайцы, это сыграло бы на пользу китайскому народу?

Это мое лтчное мнение . Я даже уверен , что свои милиарды Абрамович, губернатор чукотки, (звучит а ?) нажил честно. Просто это выглядит странно. А китайцы меня не волнуют , их 1.5 * 10е9
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 21:09    Заголовок сообщения:

Joilette писал(а):
Антисионизм - это излюбленная уловка политкорректных антисемитов.


Нет . Есть же харедим , которые считают создание г-ва Израиль грехом. Разве они антисемиты. Наоборот , евреи , до которых хилонимам расти и расти
.
Joilette
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 21:15    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Joilette писал(а):
Антисионизм - это излюбленная уловка политкорректных антисемитов.


Нет . Есть же харедим , которые считают создание г-ва Израиль грехом. Разве они антисемиты. Наоборот , евреи , до которых хилонимам расти и расти

Вы же понимаете о каком антисионизме я говорю. А внутренние еврейские разборки - это уже совсем другая опера.
.
Орест
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 21:46    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Орест писал(а):
Цитата:
А что,евреев антисемитов не бывает?

Докладываю, что я например не антисемит, но ярый антисионист.

Владимир Павлович, а вы-то тут причем?

Это в каком смысле "при чём"?
Что я не Зеев АбрАмович?
И ма о, т.е. что я должен? Тиском эт хапе видимо?
.
khan
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Орест писал(а):
И ма о, т.е. что я должен? Тиском эт хапе видимо?

Может для начала выучить иврит ?
Если уж беретесь на нем изьясняться.
.
Орест
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 22:07    Заголовок сообщения:

Короче, как там тебя, хватит гавнякать, если по-русски хочешь.
А то ещё чуть-чуть почитаю этот форум и кроме антисиониста ещё и антисИмитом стану наверно
.
khan
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Орест писал(а):
А то ещё чуть-чуть почитаю этот форум и кроме антисиониста ещё и антисИмитом стану наверно

О нет, нет, не надо! Только не это!

Уж лучше тиском по хапе.
.
Зюк
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Есть люди, не признающие право Израиля на существование или признающие право Израиля на существование сегодня, но не считающие, что образование Израиля было справедливым. В то же время, они не испытывают никакой неприязни по отношению к евреям в повседневной жизни. Эти люди в той или иной мере антисионисты по политическим взглядам, но не антисемиты. Таких довольно много.
Есть люди, которые, наоборот, евреев не любят, но Израилю импонируют, потому что арабов и мусульман не любят ещё больше. Таких можно назвать антисемитами, но не антисионистами. Их немного, но и такие есть. Антисионизм - понятие политическое, с антисемитизмом напрямую несвязанное, связанное только ассоциативно. Об чём спор-то?
Вообще, понятие сионизма сегодня, когда Израиль существует, несколько размыто. Есть израильские сионисты, считающие евреев, не желающих ехать в Израиль, антисионистами. Если не ошибаюсь, даже здесь на форуме как-то обсуждалось понятие сионизма, и пришли к выводу, что сегодняшний сионист - это еврей в Израиле, который любит свою страну и выезжать не хочет. Соответственно, есть евреи, в Израиле не проживающие и только из-за этого считающие себя антисионистами.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 00:02    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Антисемитизм и антисионизм,это две совершенно разные вещи.Это кстати можно рассмотреть на истории евреев Ирака,до создания государства Израиль и после.В период монархии в Ираке,министром финансов был еврей и положение евреев было очень хорошим.Проблемы начались после создания государства Израиль,когда часть евреев Ирака подддержало создание еврейского государства,в Ираке начались антисионистские выступления.


Чушь имени Ленина. Положение евреев ухудшилось после того, как англичане в 1930 году отменили свой протекторат над Ираком. Примерно тогда же арабы стали поддерживать идеи Гитлера. Уже в 1941 году в Багдаде был большой погром.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 08:46    Заголовок сообщения:

Эйтан,давайте будем точны в своих высказываниях.Еще до ухода британцев из Ирака,там существовали проблемы с нац.меньшинствами,в особенности с курдами,в то же время жизнь евреев была довольна хорошей.ПОСЛЕ УХОДА британцев в 1932 году в конституции Ирака,было записано то что все нац.меньшенства получают равенство в правах.
В 30 годы правительство Ирака,запретило любую сионистскую деятельность на территории страны.После чего была создана в подполье сионистская организация "Движение вавилонских поселенцев",вот против этой организации правительство и действовало,а не против евреев.
По поводу погрома,в начале 40-х годов в Ираке существовало два лагеря пронацистский и пробританский.В 1941 году нацисты в Ираке попытались захватить власть в стране,и им это удалось осуществить,но только на два месяца.Вследствии своего поражения нацисты попытались расправиться со всеми кто по их мнению принадлежал к пробританскому лагерю,тут конечно досталось и евреям.Но этот погром не был направлен только против евреев,здесь была борьба между двумя лагерями,естественно что евреи принадлежали к пробританскому лагерю и пострадали.
Ваше выражение,что после ухода британцев,арабы начали поддерживать идеи Гитлера,является ГЛУПОСТЬЮ.Пронацистские настроения были среди определенной части арабов и до ухода британцев,но они были меньшинством,поэтому и не смогли взять власть в свои руки.
Рекомендую вам почитать книги о коммунистической партии Ирака в 40-е годы.Это была вторая по велечине партия Ирака и в основном там были евреи.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 11:41    Заголовок сообщения:

Орест писал(а):
Хм, очень просто - говорю всем желающим "репатриироваться", что..э.....мягко говоря, не стоит этого делать.
И, кстати, евреев-антисемитов - навалом. Особенно если учесть, что арабы - гораздо более этнически семиты, чем современные евреи.


Наоборот. Арабы-семиты обитают, разве что на Аравийском Полуострове. Магрибские арабы генетически - отчасти берберы, отчасти негры. На самом деле с евреями генетически близки арабы иракские, сирийские, и палестинские - включая маронитов и друзов. А также самаритяне. Но и они - не есть чистые семиты, а помесь с греками и всякой всячиной, обитавшей в Малой Азии и Междуречье.

Евреи же оказались на удивление стойкими в генетическом плане - если учитывать тысячелетия проживания в абсолютно другом географическом районе. Исследования показывают, что ашкеназим генетически ближе евреям-тейманим или израильским друзам, чем европейцам.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 11:43    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
А почему еврей не может считать , что еврейское государство не может быть создано сейчас , а может быть создано только с приходом Машиаха? (Лишь бы не сотрудничали с врагом и не доили государство, которое не признают)


Принципиальные, к-ые не признают гос-во - Нетурей Карта - они даже израильских паспортов не имеют, и уж точно не могут доить государство, т.к. не имеют представительства в Кнесете. Они ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ!
.
Kargopol
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 12:08    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Они ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ!


Мой им респект.
А люди в голфах и меховых шапках ? Я спрашиваю , потому что не знаю, а не чтоб задеть ?
А те то сжигают флаги , они тоже натурщики ? страно все это...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Kargopol писал(а):
Hebrus писал(а):
Они ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ!


Мой им респект.
А люди в голфах и меховых шапках ? Я спрашиваю , потому что не знаю, а не чтоб задеть ?
А те то сжигают флаги , они тоже натурщики ? страно все это...


А чёрт их разберёт... Скажем так, чем более кицони выглядит определённый хареди, тем больше шансов, что он далёк от харедимных партий, каковые партии, по его мнению, запятнали себя сотрудничеством с нечистивцами.

Хабадники, с другой стороны, будучи очень харедимными и кашерными, и тоже не создают своей партии из принципа - но в наших терминах совсем не кицониим - и голосуют... в основном за Моледет и т.п. Правда, светского сионизма они тоже не одобряют, таксзать, в теории - но им и в голову не прийдёт сжигать флаг, под которым евреи умирали за Эрец Исраэль.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 14:26    Заголовок сообщения:

Орест писал(а):
Шерлок писал(а):
Орест писал(а):
Докладываю, что я например не антисемит, но ярый антисионист.
А в чем это выражается?
Хм, очень просто - говорю всем желающим "репатриироваться", что..э.....мягко говоря, не стоит этого делать.


Кaкoй же этo aнтисиoнизм? Этo кaк рaз сaмый нaстoящий сиoнизм. Тем, ктo сoбирaется "репaтриирoвaться" нечегo здесь делaть. Нaм нужны те, ктo репaтриируются.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 14:31    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
В России до революции большенство евреев были антисионистами и пример этому,одна из крупнейших еврейских партий Бунд.


Вы плoхo знaете еврейскую истoрию. Сaмoй бoльшoй пoдержкoй сиoнизм пoльзoвaлся дo ревoлюции в Рoссии. В Рoссии вoзникли движения хaлуцим Хoвевей Циён, Билу и тaк дaлее. Вся первaя aлия в 1882 гoду сoстoялa прaктически пoлнoстью из русских евреев. Меня пoрoй пoрaжaет кaтaстрoфическaя неoсведoмлённoсть некoтoрых тoвaрищей в элементaрных вoпрoсaх.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 14:35    Заголовок сообщения:

Орест писал(а):
А то ещё чуть-чуть почитаю этот форум и кроме антисиониста ещё и антисИмитом стану наверно


Кaкoй ужaс! Если тaк делo пoйдёт и дaльше, тo мoжет и репaтриирoвaться в Рoсcию зaхoчется. Этo тaки будет уже действительнo репaтриaция.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 16:36    Заголовок сообщения:

Yigal,прежде чем кого то обвинять в неосведомленности,советую вам почитать пару книг о истории евреев России.Сионизм до революции действительно пользовался поддержкой только в России,в Западной Европе о нем и слышать не хотели.Поэтому то первые три алии были в основном из России.Ховевей Циен и Билу действительно возникли в России,но их поддерживало очень небольшое колличество евреев.
А теперь сравните колличество репатриантов в Эрэц Исраэль в период трех алиет (десятки тысяч) и эмиграцию в Америку за этот же период (2.5 миллиона).Сравните колличество евреев поддерживающих сионистские партии в России,а так же колличество евреев среди эсэров,большевиков,анархистов,кроме этого как я уже писал крупнейшая еврейская партия Бунд,так же являлась антисионистской.
Антисионистом,кстати был и великий еврейский историк Шимон Дубнов.
Yigal,просьба не бросать громкие обвинения,а давать конкретные факты и цифры.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 16:42    Заголовок сообщения:

ПРОДОЛЖЕНИЕ.
Билу действительно было создано в России,но членами этой организации были всего лишь 14 человек,уже в Эрэц Исраэль к ним присоеденились еще 35.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 17:50    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Эйтан,давайте будем точны в своих высказываниях.Еще до ухода британцев из Ирака,там существовали проблемы с нац.меньшинствами,в особенности с курдами,в то же время жизнь евреев была довольна хорошей.ПОСЛЕ УХОДА британцев в 1932 году в конституции Ирака,было записано то что все нац.меньшенства получают равенство в правах.

То, что было написано, ещё ничего не значит. В конституции СССР тоже написано было немало всякого интересного.
Цитата:
По поводу погрома,в начале 40-х годов в Ираке существовало два лагеря пронацистский и пробританский.В 1941 году нацисты в Ираке попытались захватить власть в стране,и им это удалось осуществить,но только на два месяца.

Пронацистский режим Рашида Али Гайлани был свергнут англичанами, а не самими иракцами.
Цитата:
Вследствии своего поражения нацисты попытались расправиться со всеми кто по их мнению принадлежал к пробританскому лагерю,тут конечно досталось и евреям.Но этот погром не был направлен только против евреев,здесь была борьба между двумя лагерями,естественно что евреи принадлежали к пробританскому лагерю и пострадали.

Все исторические данные указывают на то, что погром был именно еврейским. См. "Хоть на виселицу" Йеѓуды Атласа и "С ветром Востока" Шломо Ѓилеля, там все рассказано.
Цитата:
Ваше выражение,что после ухода британцев,арабы начали поддерживать идеи Гитлера,является ГЛУПОСТЬЮ.Пронацистские настроения были среди определенной части арабов и до ухода британцев,но они были меньшинством,поэтому и не смогли взять власть в свои руки.

Имел в виду, что выход британцев из Ирака совпал по времени с началом интереса арабов к нацизму.
.
reuven shevtsov
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 18:32    Заголовок сообщения:

Pamoemu Arie eti partii nivkoem sluchae ne anti-semitskie.Ia lichno ih vzgliadov nerazdeliau,no ani nemenshe drugih vkladivaut v gosudarstvo i hatiat emu dobra.Prosto ih videnie problem vgosudarstve i ih reshenie otlicgaetsa ot vashego.
.
Арье
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 20:57    Заголовок сообщения:

В последнее время действительно очень сложно разобратся в определении "СИОНИЗМ". Но мне импонирует можед быть самое простое определение.Это желание евреев возвратится и жить на СИОНЕ. Сион название в данном случае определяющее Иерусалим и Иудею ну а потом Хайфу , Ашдод и Галаны. Как можно назвать партию сионисткой если все их заявления упираются в отдачу Иудеи , Самарии и Азы про Иерусалим (восточный и Храмовую гору) мне даже и упомянать как то неловко. Если у этих партий и движений корнем всх проблем являются евреи(поселенцы , правые и т.д) , но некогда не палест.терористы( действия которых почему то оправдываются). Извините это миропонимание не чем не отличается от мировосприятия моего бывшего "соседа" на Украине - а он идейный антисимит.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2003 20:58    Заголовок сообщения:

reuven shevtsov писал(а):
Pamoemu Arie eti partii nivkoem sluchae ne anti-semitskie.Ia lichno ih vzgliadov nerazdeliau,no ani nemenshe drugih vkladivaut v gosudarstvo i hatiat emu dobra.Prosto ih videnie problem vgosudarstve i ih reshenie otlicgaetsa ot vashego.

Правила Форума.

16. Запись на транслите не допускается - на сайте есть транслятор с транслита и русская клавиатура.

.
reuven shevtsov
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 08:46    Заголовок сообщения:

Но воличи от вашего соседа на Украине они служат в армии и отдют свои жизни не меньше правых .
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 17:30    Заголовок сообщения:

reuven shevtsov писал(а):
Но воличи от вашего соседа на Украине они служат в армии и отдют свои жизни не меньше правых .

Чьего соседа ? Не могли бы Вы если не помещать цитату, то хотя бы отмечать, кому отвечаете ?
.
Арье
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2003 21:35    Заголовок сообщения:

reuven shevtsov писал(а):
Но воличи от вашего соседа на Украине они служат в армии и отдют свои жизни не меньше правых .


Это почти история. Или "герои" отказавшиеся служить в ЕША были правыми
.
reuven shevtsov
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2003 02:08    Заголовок сообщения:

Арье какая связь
.
Irina
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Арье писал(а):
В последнее время действительно очень сложно разобратся в определении "СИОНИЗМ". Но мне импонирует можед быть самое простое определение.Это желание евреев возвратится и жить на СИОНЕ. Сион название в данном случае определяющее Иерусалим и Иудею ну а потом Хайфу , Ашдод и Галаны. Как можно назвать партию сионисткой если все их заявления упираются в отдачу Иудеи , Самарии и Азы про Иерусалим (восточный и Храмовую гору) мне даже и упомянать как то неловко. Если у этих партий и движений корнем всх проблем являются евреи(поселенцы , правые и т.д) , но некогда не палест.терористы( действия которых почему то оправдываются). Извините это миропонимание не чем не отличается от мировосприятия моего бывшего "соседа" на Украине - а он идейный антисимит.

Я боюсь, что с отдачей Иудеи и Самарии, разделом Иерусалима и созданием палестинского государства, государство Израиль перестанет
быть сионистским.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 21:21    Заголовок сообщения:

Irina писал(а):
Я боюсь, что с отдачей Иудеи и Самарии, разделом Иерусалима и созданием палестинского государства, государство Израиль перестанет быть сионистским.

Я боюсь, что все значительно проще - в таком случае государство Израиль просто перестанет быть.
.
reuven shevtsov
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 21:48    Заголовок сообщения:

Irina, Согласен.Поэтому неразделяю взгляд левых, но надеюсь что вся эта карта небольше чем попытка показать миру в который раз что такое "фалестын".
.
Арье
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2003 22:06    Заголовок сообщения:

Irina писал(а):
Я боюсь, что с отдачей Иудеи и Самарии, разделом Иерусалима и созданием палестинского государства, государство Израиль перестанет
быть сионистским.


Когда еврейские вожди сходят с ума нам самое время начать надеятся на Творца. ШОА с нас достаточно и нам просто невозможно допустить уничтожения Израиля( отдав ЕША и Голаны именно это с нами произойдёт). Ещё одной катастрофы на радость антисимитам и антисионистам всех мастей. Да просто не для тоого мы сюда приехали , чтобы своими руками себя уничтожать.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 10:16    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Yigal,прежде чем кого то обвинять в неосведомленности,советую вам почитать пару книг о истории евреев России.


Дa я врoде пaру прoчитaл. Дaже две пaры.

Лис писал(а):
Ховевей Циен и Билу действительно возникли в России,но их поддерживало очень небольшое колличество евреев.
А теперь сравните колличество репатриантов в Эрэц Исраэль в период трех алиет (десятки тысяч) и эмиграцию в Америку за этот же период (2.5 миллиона).


Ктo вaм этo скaзaл? Пoчему вы решили, чтo 2.5 миллиoнa евреев, переехaвших в Aмерику, были пoгoлoвнo aнтисиoнистaми?

В первую aлию в Изрaиль репaтриирoвaлoсь 25000 евреев из Рoссии.
Вo втoрую aлию в Изрaиль репaтриирoвaлoсь 35000 евреев из Рoссии
В третью aлию в Изрaиль репaтриирoвaлoсь 35000 евреев из Рoссии
В четвёртую aлию в Изрaиль репaтриирoвaлoсь 70000 евреев из Рoссии и Пoльши в oснoвнoм.
Тaким oбрaзoм, к 1928 гoду из Рoссии и территoрии бывшей Рoссийскoй Империи в Изрaиль репaтриирoвaлoсь oкoлo 155 000 евреев.

Если бы не ревoлюция бoльшевикoв в 1917 гoду, пoсле кoтoрoй нaчaлись жестoкие репрессии прoтив сиoнистoв, тo нaселение Изрaиля былo бы сейчaс знaчительнo бoльшим. Тётю мoегo oтцa, зихрoнaм ли-врaхa, выслaли зa сиoнизм нa кaтoргу в Сибирь вместе с её мужем. Oни oтсидели нескoлькo лет, пoсле чегo бoльшевики решили их выслaть из стрaны и им удaлoсь репaтриирoвaться с 4-oй aлиёй.
Oни пoстрoили мoшaв Кфaр Билу.

Миллиoны евреев Рoссии были пoкoрены сиoнистскoй идеей Герцля, oни вoстoрженнo встречaли егo, кoгдa oн прибыл в Рoссию.
O знaчительнoй пoддержке рoссийских евреев сиoнизмa писaл ещё Шoлем Aлейхем, кoтoрый сaм симпaтизирoвaл этoй идее.

Тaк чтo, Лис, у вaс сoздaлoсь нескoлькo непрaвильнoе пoнятие o рoссийскoм сиoнизме.
.
Irina
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2003 16:49    Заголовок сообщения:

Арье писал(а):

Когда еврейские вожди сходят с ума нам самое время начать надеятся на Творца. ШОА с нас достаточно и нам просто невозможно допустить уничтожения Израиля( отдав ЕША и Голаны именно это с нами произойдёт). Ещё одной катастрофы на радость антисимитам и антисионистам всех мастей. Да просто не для тоого мы сюда приехали , чтобы своими руками себя уничтожать.

Надеятся на Творца можно, но одной надеждой государство не сохранишь, и Творец уже допускал в прошлом уничтожение еврейского государства, и даже Катастрофу, так что кто знает что он в этот раз допустит. Каждый раз я надеюсь что израильтяне опомнятся, но почему-то это не происходит.
В общем грустно все это. веры в лучшее будущее для Израиля у меня уже мало, за последние пару лет ее здорово подорвали, есть только надежда.
.