Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

В др.топике

Стaтья былa oпубликoвaнa в 1941, a читaется кaк будтo былa нaписaнa вчерa.

А самого главного-то не заметили. Левин пропагандирует мысль, что еврейская самоненависть - это следствие сниженного социального статуса евреев, и утверждает, что с уравнением евреев в правах это явление сойдет на нет. Мысль правильная - если меня дискриминируют за мое еврейство, с чего вдруг я это еврейство буду любить ? Особенно если религию я не исповедую и евреем являюсь лишь по факту рождения. В Израиле, по Левину, такого явления быть не должно. Так что, если по вашему мнению оно есть, то это другое, не "левиновское" явление.

Данный текст и правда может быть применен к современности, но не там, где Хобо думает. Не кажется ли вам, что странная олимофобия, царящая среди русской общины Израиля - это то самое, о чем Курт Левин пишет ? В конце концов, чем обвинения в "некультурности", которые немецкие евреи предьявляли к восточно-европейским, отличается от обвинения в "забывании традиций" и "гойстве", в котором игалеобразные обвиняют алию-90 и особенно алию-2000.

А Щаранский, Бронфман и Либерман, которые воспринимают возглавляемые ими партии не иначе как политические трамплины для заметных должностей в "израильских" партиях - разве это не описанные Левиным "лидеры с периферии" ?

Есть, впрочем, и существенное различие. В галуте хотеть убежать от еврейства - стыдно (хотя - почему, собственно ?). В Израиле хотеть перестать быть "олимом" - вполне естественно. Впрочем, не все естественные надобности следует отправлять публично, насмехаясь над теми, кто отправляет их медленне нас.

Да, а чувство "стыдно за евреев", описанное Левыным со странным недоумением, является вполне нормальным. Совершенно не чисто-еврейское это чувство. Вы что, забыли фильм "Мимино" ? "Когда я вижу таких людей, как гражданин Мизандари, мне становится стыдно, что я грузин !" "Такие как Вы, товарищ Хачикян, позорят Армению !"

Не думаю, что наличие гос-ва Израиль снимает все описанные К.Левиным проблемы, т.к. тут есть евреи разного разлива и некоторые из них ведут себя чисто по Левину.
И вопрос, кто же позорит нацию, до сих пор актуален и ответа на него не существует. В этом гениальность вышеупомянутого труда.

Некоторые в драку полезут., некоторые возненавидят себя... Все зависит от акцентуации характера, воспитания и некоторых других параметров.

Ну, во-первых, название НЕНАВИСТЬ К САМИМ СЕБЕ вводит в заблуждение. Я сначала подумала, что речь идет о какой-то психопатологии. Ну, что-то противоположное нарциссизму! Оказалось, речь идет о другом - о ненависти к своим. В общем, в той статье много дельных мыслей! Одно непонятно: нужно ли принимать все, если оно исходит от "своих"? Должна ли я, к примеру, чекистов-евреев любить больше и прощать охотнее, чем их сослуживцев-неевреев? По-моему, нет! Должна ли я чье-то непорядочное поведение оправдывать в том случае, если он - еврей, и осуждать, если он - другой национальности? Тоже не могу! Скорей, мне в первом случае это будет более досадно - ну, как если бы некая часть моего существа повела бы себя не так, как надо, и опозорила меня! Кошмар же!

Но вот по отношению к тем, кто прячет свое еврейство в условиях, не грозящих арестом или смертью, нет у меня желания ни понять, ни выслушивать объяснения! И пусть бормочут про дискриминацию при поступлении в вузы или на работу, и про "хотелось реализовать себя"!.. И пусть во всех остальных отношениях это будут милейшие люди, но такой непорядочный поступок все равно оправдать нельзя. Разумеется, речь не идет о тех, кто имеет выбор между национальностью отца и матери...

Ув. Сова,
Я думаю, что речь идет о другом - о пренебрежении некоторыми евреями к своему собственному народу и его культуре, о повышенных требованиях к своим же, о попытках оправдать антисемитизм со стороны евреев и о готовности платить за космополитизм собственностью и жизнями последующих поколений нашего народа.

Здесь подробно об этом:
http://www.sem40.ru/anti/a89.shtml

О ,как много иронии в этой теме и в ее судьбе... Наверное здорово ,что форум возвращается к статье ,оьбсуждавшейся года полтора назад - или больше? Еще на старом форуме...
тяжело входить в ту же речку...
Во первых курт Левин входит в котегорию не просто крупных, а ,скорее, великих психологов.
Во вторых ,меня потрясла лабильность наших левых - вот бы и нам научиться. Боюсь ,что Курта Левина ждет судьба термина "либерал". Всю жизнь его ругали правым а тут - когда реальность подтверждает тезисы точно так же как и полвека назад - его стали втискивать в левые рамки...
Курт Левин пишет:

Часто еврей, освободившийся от комплексов, вызывает лищь уважение в окружающей его нееврейской среде.
Стесняться надо меньше! (Пусть эта, лучше они нас стесняются, ага!

)

Я был свидетелем в начале 80 годов, как у нас на работе один еврей вернулся к религии и начал носить кипу.
Он довольно долго прятал ее от окружающих под разными другими шапками и кепками (на работе это ему удавалось без труда, так как он был врач, шапочка и так должна была быть по правилам, а что под ней, не видно).
Постепенно народ начал узнавать, (даже из евреев-то знал с самого начала только один, его близкий приятель), а когда дошло до начальства, вопреки ожиданиям ничего страшного не произошло. Наоборот - зауважали!

(Теперь-то он живет в Иерусалиме и работает.
А когда он решил уехать, его ОВИР сразу не отпустил. Год был 85-87-й, еще только начинали отпускать-то.
Так вот, присутствовал я на ученом совете, где делали переаттестацию научным сотрудникам и нам, инженерам.
Его директор вежливо так спросил, вы извините, а как у вас с отъездом в Израиль дела обстоят? Вы только поймите правильно, мы не хотели бы в это ваше частное дело влезать, но только желательно бы знать, давать вам аспирантов на следующий год, или уже не надо, чтобы они вдруг не остались без руководителя?)

И наоборот, мне случалось наблюдать у русских чувство гадливости к выкресту!
Это чистая правда, что такое чувство есть.
У элиты православной церкви есть - смотрите, что об этом дьякон Кураев пишет, вспоминайте судьбу отца Меня...
У простых людей тоже есть...

Был у нас один такой свежекрестившийся, в кооперативе, когда я работал бригадиром... Рабочие его ненавидели, а была вся моя бригада - шпана из Нижних Лихобор, это такое бандитское место в Москве. Были в бригаде русские, в том числе верующие, и татар немного. Я как-то поинтересовался - а за что конкретно, он же теперь ваш, "несть эллина и несть иудея", или как?
Так прямо и сказали, ну какой же он наш, он свою нацию предал, жид крещеный что вор прощеный, уж лучше бы не афишировал!

Так что - оставайтесь самими собой и не надо искать другую самоидентификацию, кроме еврейской - не найдете! Все вздор и ошибки! Ничего не заработаете на этом!
Если еврей сам не стесняется, что он еврей, его и неевреи уважают!

ЛДавид, Свой, Боргер!
Будьте добры, воздержитесь от личных выпадов. Спасибо.

Авигдор, в Вашем лагере это довольно-таки распространенный прием - вместо аргументов произнести пламенную речь, помянуть Холокост, погромы, после чего всем становится ясно, что человек, произнесший эту речь, просто не может быть неправ.

Ну причем тут фраза Переса (кстати, сама по себе - весьма любопытная, я даже отдельную тему ей думаю посвятить), которую тут столько колупают ? Какое она имеет отношение к теме ?

С чем я согласен - что стремление создать государство было обусловлено вполне "левинскими" соображениями - надоело "левой сволочи" думать, почему ее в институт не приняли - из-за антисемитизма или "сам виноват". Надоело давать понять окружающим "я хоть и еврей, но такой же русский (польский, французский) человек, как и вы". Ну и что ? А Вы полагаете, что государство было создано для того, чтобы "приходить в синагогу" и "уничтожать врагов" ?

Я категорически против представления о том, что "особость" еврейского народа заключается в том, что ему позволительно то, что непозволительно другим. Например, захватывать чужую территорию и с наглой рожей обьявлять ее своей, аргументируя это тем, что арабам эта территория на самом-то деле не нужна.

Говорил Чехов, что он из себя раба выдавливал по капле. Но в Чехове раба, видимо, изначально было немного, коль скоро он его по капле выдавливал. Вы же его выжимаете из себя ведрами и забрызгиваете при этом окружающих.

Уважаемый Борр,

Мешулаш, Вы, вероятно, существо, рабу противоположное. Вы очень хотите быть "белым господином", что ли ? Ведь идея "двунационального государства", главным сторонником которой на этом форуме Вы являетесь, означает именно идею господствующей и подчиненной нации.

Так не живучая эта идея. Вымерли "белые господа" на планете Земля. Или Ваше представление об "особости" еврейской нации включает в себя уверенность, что то, что не удалось англичанам и французишкам там разным, удастся гордым евреям ?
-----------------
А вообще-то самый верный признак глубокой, вполне "левинской" закомплексованности является обвинение всего нееврейского мира и половины еврейского народа в антисемитизме. Ну что это как не знаменитое тети-розино "ах, никто нас не любит" ?

[quote="Meshulash"]
Почему?
[quote]
Да именно потому, что Ле Пэна чуть не выбрали. Дальше, на мой взгляд, что-то было нечисто. Он должен был победить. Я тоже за него болел.
Мешулаш,

А что значит "фактически должен был победить Ле Пен" ? Что - имела место подтасовка результатов выборов ? Или что-то в таком духе ? Ах да, сейчас по "промывку мозгов" заговорят. А может, проще все ? Ну не захотели французы быть "избранным народом" и идти "другим путем", нежели весь мир. Их, наверно, тоже комплекс мучает. Курта Левина на них нет.

Да не должен был Ле Пен победить ! Он в первом туре получил 17 %, Ширак - 42 (кажется), остальное - всякие разные социалисты. Ясно, что после того как во второй тур вышли Ширак и Ле Пен, то все, кто в первом туре голосовал за социалистов, проголосовали за Ширака. Ну не за Ле Пена же социалисту голосовать ! Оттого и набрал Ле Пен во втором туре лишь на 1 процент больше, чем в первом.

Ничего, в следующий раз победит. А то количество папуасов угрожающе нарастает. Я каждый год бываю во Франции и это видно невооруженным глазом.

О ! Выяснили, по крайней мере, толщину либертарианской оболочки, в которую Авигдор завернут. Довольно-таки тонка. Недолго же пришлось трудится, чтобы записной либертарианец завопил как секретарь парткома завода "Красный пролетарий" : "Родину не любишь ?! Так проваливай к своим друзьям капиталистам !". Общечеловекам, я хотел сказать.

Авигдор, я не провалю.

Принято говорить о ненависти евреев к самим себе.
По-моему, главный мотив в приводимых при этом обычно примерах, не ненависть, а, дикое желание понравиться гоям.
Накануне восстания Маккавеев, митъявним (евреи, поборники «огречивания») просили у греко-сирийского царя Антиоха дать Иерусалиму имя «Антиохия». Антиох и его советники верили со слов митъявним, что большинство еврейского народа готовы принять греческую культуру, и решили превратить Храм в святилище греческого бога. Вследствие протеста народа началось первое религиозное преследование в истории человечества.
Апостолы-евреи калякали, - «на нас кровь его».
Пример из сегодня, - Сарид попросил считать иудейские селения в Иудее, - видом террора.
Иногда евреям удавалось таким образом пробить сердце гоев.
Христианский мир и, косвенно, мусульманский, всерьёз и надолго полюбили Иисуса.
Но ценой того, что, словами Пушкина,
«Упали в прах и кровь,
Разбились ветхие скрижали».
Аарон, в период отлучки Моше на Синайскую гору, возглавил изготовление золотого тельца. (Есть толкование, что за евреями увлеклись и множество не евреев по выходу из Египта. И вот им-то и хотели понравиться тишайшие евреи).
А первые скрижали не пережили даже тельца.
Но были в истории и обратные явления.
Еврействующие, - не евреи принявшие на себя иудейские традиции, без прохождения гиюра.
Первое упоминание о этом явлении есть в Мегиллат Эстер (8,17), когда Ахашверош (Артаксеркс) устроил чистку антисемитам.
В конце пятнадцатого века в Новгороде стали пробиваться секты, принявшие на себя положения иудаизма, изучая ТАНАХ. (Первый князь «всея Руси», Иван III использовавл их сторонников для борьбы с боярством и церковью).
В Западной Европе появились группы, добивавшиеся возвращения к раннему христианству и пришедшие к отказу от святости Иисуса.
В 18-м веке снова появились субботники. Часть субботников поднялись в Израиль. Известный военоначальник и политический деятель Рафуль, как писали в прессе, - из субботников, или просто из казаков. Возможно, и Шарон был в прежней жизни Щаранским.
Куприн, - всегда в моём представлении был воинствующим юдофилом.
Куприн, - русский, гордившийся татарским князем в своём роду.
Недавно прочёл его письмо в недавно изданной книге о нём. В конце письма есть слова о том, что оно не для публикации. Но так как оно опубликованно, можно о нём говорить. И вот, неожиданно открывается в его словах другой подход в отношении евреев.
Письмо связано с дискуссией с сионистами, в которой учавствовал также Жаботинский.
Куприн пишет о том как его христианская закваска разделяет его и евреев дальше, чем его и остальные народы.
Но летать на воздушном шаре его позвали ребята с простыми еврейскими фамилиями. И был рассказ, как чертовски с ними было интересно.

Александр, а Вам не приходило в голову, что все эти митьявним "врагу продались" из тех же соображений, из каких Новгород при Иване Грозном продался шведам ? Были такие "свои", что уж лучше было под нормальными чужеземцами жить.

У меня есть подозрение, что иудаизм, который считается "религией, сохранившей народ", на самом-то деле все века начиная от резни тех, кто поклонялся золотому тельцу, держался на штыках. И как только эти штыки притуплялись, народ, облегченно вздохнув, ударялся в идолопоклонство, Аскалу и прочие смертные грехи.

Крещение в этом ряду не стоит - крестились в подавляющем большинстве случаев из корыстных соображений. Это была просто замена одних штыков на другие.

А то - как-то уж очень легко паства из синагог разбежалась, как только было обьявлено, что в синагоги ходить не обязательно. Причем как в тех местах, где ее из синагог красными флагами выгоняли, так и в тех местах, где ничего подобного не было. Так что атеизм 100-150 лет назад не "родился", а "вышел из подполья".

Борр!
Чего Вы в истерике бьетесь? Я Вам задал вопросы, а ответов не получил. Невежливо.

На штыках, милиции и судебных исполнителях держится любое государство.
В отличии от этого нормального явления сыны Израиля пронесли через тысячалетия кой-какие наработки для гоев вопреки штыкам, милиции и т.д.
Были еврейские гении как Гейне, которые крестились, чтобы предупредить немцев, - что их ждёт. (У Гейне есть стихи о трепетном отношении к иудейским трвдициям).
Да, евреи обычно насильно не удерживали тех, кто уходил. Но в доме смрада предпочитали не терпеть.
Но те немногие, кто оставался гоняли многих, на своём еврейском пути. А путь этот из синагоги в синагогу.

Мешулаш

1) Я не брал на себя обязательство отвечать на все Ваши вопросы.
2) Я рассматриваю Ваши вопросы как демагогические. Например, вопрос "как я могу жить на месте арабской деревни". Запомните - "последовательности" Вы от меня не добьетесь. Я не довожу собственные идеи до абсурда. Экстремистом можно стать на чем угодно, хоть на идее, что перед едой нужно мыть руки. Мы вот своими глазами увидели, как до экстремизма были доведены симпатичные идеи рыночной экономики. Но экстремист - не я.
3) О том, что Вы - сторонник двунационального государства, Вы говорили сами. Вы не так давно себя противопоставляли как "трансферистам", так и "левым", требовавшим разделения. Вы пропагандировали мысль, что из всех этих зол двунациональное государство - наименьшее из зол, и страшно огорчались, когда организованный Вами опрос дал крайне низкую популярность этой идеи.
4) Собирались ли Вы давать в своем двунациональном государстве гражданство арабам, я не помню. Если собирались - тогда разговоры о "белом господине" нерелевантны, но тогда, извините, нерелевантны и Вы сами.

Авигдор, "нравится - живи, не нравится - уезжай" - это подход не либертарианский. Это подход Хафеза Асада. Он утверждал, что Сирия - не тоталитарное государство, на том основании, что заграничный паспорт в этой стране делается за полчаса.

Александр, вполне возможно, что современные хилоним постепенно перестают быть евреями. Ну в самом деле, нельзя же выбрать из 613 заповедей одну - "не ешь в Йом Кипур" - и на этом основании утверждать, что они "традиции уважают". Да и синагога довольно-таки ясно требует, чтобы традиции не "уважали", а соблюдали. Почитайте любую из многочисленных религиозных книжек на тему "Кто такой еврей" - и Вы прочитаете, что еврей - это не тот, который говорит "надо соблюдать субботу", а тот, кто ее соблюдает. Ни в одной такой книжке я не читал, что субботу соблюдать не обязательно, достаточно признавать необходимость ее соблюдения.

Возможно, в этом смысле фраза Переса о евреях и израильтянах и не бессмысленна.

Уважаемый Borr,

Практикой доказанно, что еврей не учащий Тору, и не соблюдающий Её рекомендаций, через несколько поколений перестаёт таковым быть. В Союзе признаки этого были налицо. Но бывает ситуация, когда снова не всё потеряно.
Это касается не только евреев. Учёными были замечаны тревожные признаки превращения людей в скотов.
И некоторые уже приступили к заготовке дров для ковчега. Армяне усилили свои притязания на Арарат.
А, вообще, русская пословица не исключает, что конец подкрался незаметно.

Термины, определяющие Германию периода 33-45, не рекомендованно мусолить попусту.
Это Высотский, digger,
ведь если жил ты как свинья, останешся ...

Мешулаш - 101%!

[quote="Александр Гимбург"]
Учёными были замечаны тревожные признаки превращения людей в скотов.
/quote]
Какие именно ?

Мне кажется, то, что Левин называет ненавистью евреев к самим себе, является следствием стремления евреев ко нравственному совершенству, которым пронизан весь иудаизм. В сущности, если транслировать концепцию Мошияха, то это и есть достижение евреем нравственного идеала.
Далее идут следствия. Первое следствие - если мы достигнем нравственного идеала, то нас возлюбят другие народы в сердце своём, ибо нравственно совершенный человек достоин любви и восхищения. Реальный социальный феномен как раз обратный - нравственных людей-то и не любят. Поэтому, когда еврей говорит, что мы что-то делаем безнравственное, поэтому нас и ненавидят - неправ, этот тезис не имеет реальной почвы. Нас мучает чувство вины - мы пришли на эту землю, которая была нашей уж очень давно, мы притесняем арабов, они нас ненавидят - значит, в нашей консерватории что-то не так. С точки зрения абстрактной морали (основанной на Торе, кстати), всё это так и остаётся только уйти с этой земли и исчезнуть. Справедливого решения не существует. Даже гуляя по саду, мы наступаем на сотни букашек и убиваем их.
Но здесь существует неравновесие - такой морали придерживаются только евреи, а остальные живут по другим законам. Если это так, то нам не место в этом несправедливом мире - или мы должны играть в те же игры, что играет всё человечество.

А мне кажется, что фраза " НЕНАВИСТЬ К САМИМ СЕБЕ В ЕВРЕЙСКОЙ СРЕДЕ" не корректна в том контексте, в котором идет её обсуждение. Ненависить человека к самому себе или к себе и себе подобным, к своим единомышленникам - явление редкое и относящееся к психопатологии. Такие высказывания, как "левая сволочь", которое очень часто применяется Борр, скорее следует воспринимать как его иронию, а не как самоненависть к себе и своим левым единомышленником.
Скорее следует говорить о ненависти в себе к тому, от чего человек хочет освободиться. Причем желание это у него очень сильное и вне зависимости от генезиса оно уже его собственное, не воспринимаемое , как навязанное.
Относительно евреев, ИМХО, то такая ненависть возникает ко всему, что определяет у человека истоки его принадлежности к еврейству, у евреев , осознанно вступивших на путь ассимиляции. Проявления этой ненависти к еврейству( но отнюдь не самоненависти) могут быть крайне разнообразны. От охаивания всех этнообразующих факторов до стремления видоизменить их. Если первые смыкаются с антисемитами и мне просто не интересны, то вторые , как волки в овечей шкуре, с воплями "Мы тоже евреи!" пытаются изменить базовые понятия и ,ИМХО, наиболее опасны. Как опасны раковые клетки, которых имунная система не может отличить от чужеродных и подавить или отторгнуть

Выходит, еврей-атеист- не еврей ?
А еврей, не соблюдающий 613 заповедей ?

Джерус, ничего подобного. Сириец вполне мог сесть на самолет и уехать из страны. Более того, находясь за границей, сириец даже мог называть Асада дураком. Автомобильных катастроф после этого обычно не бывало. Асад, видать, и правда был либертарианцем. Или у его спецслужб руки были коротки ?

Авигдор, я не знаю, что там в Вашем либертарианком обществе, которое мне с каждым днем общения с Вами нравится все меньше и меньше. Но в том обществе, которое считаю нормальным я, у человека, кроме "помалкивать или убираться", есть еще возможность быть недовольным режимом и пытаться этот режим перестраивать так, чтобы он ему нравился больше.

Вы предлагаете лишить этой возможности тех, кто будет потенциально недоволен либертарианским государством. В таком случае - пусть либертарианского государства не будет. Во всяком случае, такого либертарианского государства, какое проповедуете Вы. Я еще не понял, то ли Вы в либертарианском сообществе экстремист, то ли само сообщество такое экстремистское, а Вы - его типичный представитель.

Deleted

Борр - ну не передергивайте так некрасиво. Причем в одном посте сразу по всем направлениям...
ВО первых - Вы вешаете на меня своих собак. Я вам не предлагал убраться. Сидите здесь сколько Вам нравится - это галлюционация.
Я уже писал и цитировал себя - проделаю это еще раз - ведь в отличии от Вас я говорю правду и каждый может убедиться что Вам приходиться врать только для того ,что бы не признать свои ошибки:

О том, что Асад запросто раздает паспорта, я слышал от одного сирийца. Он как раз был режимом Асада недоволен, получил паспорт, Сирию покинул и с тех пор предпочитает туда не возвращаться.

Почему он не выпускал евреев - особый вопрос. Евреи в этой стране никогда не подпадали под понятие "любой гражданин".

А то, что Сирию легко покинуть - проще всего в этом убедиться, поискав статистику - в какой стране сколько иммигрантов из Сирии живет.

Поймите - тоталитаризм бывает разных степеней. Когда за границу не выпускают - это уже весьма запущенная форма. Кто не выпускал за границу ? Ким Ир Сен. Фидель. Советские коммуняки. Мао. Пол Пот. Арабские диктаторы до таких высот тоталитаризма еще не доросли.

Как и либертарианцы. С Мао и Пол Потом я Вас не сравниваю.

Вы заметили в моем посте необходимость ответить на неприятный вопрос - как либертарианцы собираются поступать с теми, кому либертарианский режим не нравится. У меня подозрения, знаете ли, возникли - потенциально недовольных Вы пытаетесь лишить права голоса через имущественный ценз. Вместо ответа Вы предпочли рвать на себе рубаху, что еще более укрепило меня в моих подозрениях. Надеюсь, что Вы ее уже зашили, и теперь я прошу все же ответить на мой вопрос.

Поймите - либертарианство есть лишь одна из возможных форм устройства демократического общества. При демократии ошибки народа на выборах обычно обратимы - выбрали лейбористов - не понравились - избрали консерваторов. У этой обратимости есть исключение - если демократическим путем избран диктатор, то отстранять его от власти надо уже зачастую не демократическим путем.

Мне кажется, что либертарианство, подобно диктатуре, тоже необратимо. Введение имущественного ценза отсекает от возможности отыграть назад значительную часть тех, кто, раз сдуру проголосовав за либертарианцев, на следующий день в них разочаровался.

Совсем другой разговор, ИМХО.
Думаю ,что проблема в том ,что Вы путаете либертарианцев с государством ,построенным по либертарианскому принципу.
Верна ведь и обратная проблема - однажды подсадив на иглу социала людей в дальейшем их очень трудно отуда стащить...
Более того ,на сегодняшний день мы имеем пример .как государства построенные по либертарианскому принципу постепенно с него сползли. И не имеем примеров ,когда нации добровольно отказывались от социала. Благополучное общество легко заплывает жирком и тут то возникают проблемы. Все мы помним Израиль начала 90-х - благодушие разлито в воздухе. Страна увеличила свое насселение на 1-% и претензии ,что не удалось обеспечить всех жильем... Это как в США нагрянет 25 миллионов насселения за 3 года... То есть есть другая проблема - как удержать либертарианское государство от попыток начать использовать гос. аппарат для экономической деятельности. Трудно не располнеть человеку ,у которого много денег и он любит поесть...Долго надо приучать себя к диете и утреним пробежкам....

Джерус, это кто Вам сказал, что я назвал Сирию демократической страной ? С каких это пор "молчи или проваливай" стало эталоном демократии ?

Даже Авигдор - и тот на такое сравнение обиделся. А он - знатный демократ.

ccondor,
некоторые, для ответа на поставленные Вами вопросы обращаются к учёным, к равам, а некоторые пристально разглядывают себя в зеркале.
Высотский и, извиняюсь что рядом, я, ответили выше.

Потому что он совсем не сапиенс.

Мое мнение связано с его многочисленными токсикоманиями. А об его еврейских корнях слышу впервые.

ccondor,
остаётся только один выход,
посмотреть ещё пристальней.
Если и это не поможет, - то слушать Высоцкого,
там, где про баобаб,
пока не поможет.
Так и передай хобу.

Стало быть, Вы советуете мне обратиться в буддизм или прибегнуть к религии друидов. Ибо зеркало показывает мне "лучшего в мире мужчину в самом расцвете сил"(с).

Я таскал своему малышу плюшки и сейчас это делаю. На крыше не живу, но альпинизмом увлекаюсь.

Чтобы не повторяться в дальнейшем,
у Вас наблюдаются устойчивые сдвиги в понимании текста.
Надеюсь, вопросов по теме ко мне больше не будет, ведь, "я всё сказал". Если, всё-таки, будет, приступайте самостоятельно к Райкину.

Гимбургу.
Вот можно же отвечать нормально, как Бенцион !
Ибо у Вас имеются устойчивые проблемы при попытке выразить свою мысль.

ccondor,
Вы бы относились к человеку, как к нормальному, если бы он утверждал, что умнее Высоцкого, Пушкина, Есенина.
Вы чем меряли свой сапиенс.

О Пушкине и Есенине речь не шла. Если хотите, открывайте тему в"Искусстве".
Высоцкий не годится вышеупомянутым личностям не только в подметки, но и в набойки.
Закоренелый наркоман и алкоголик разума не имеет. Это медицинский факт.

ccondor,
Есенин налегал на водку,
Пушкин на шампанское,
автор маниловщины в один из разов сошёл с ума и не вернулся.
Позвольте мне с Вами на эту тему больше не дискутировать.

Мне процитировали песню о переселении душ и баобабе. Именно в выделенной Вами теме.

Видел тут фразу о экстремистах, и мытье рук перед едой.
Не перевелись у нас ещё экстремитсты.
Человек остановил свободное падение страны, а ему крайнюю меру.
Судья Верховного суда назвал группу людей паразитами, а его на повышение.
Было время, и за Хану Сенеш взялись Сариды, но Игаль Амир обрезал эпоху.

И что ж хорошего в творчестве Высоцкого ?
И в произведениях Шолохова, Фадеева, Ерофеева ?
ИМХО, НИЧЕГО.

Тут пошли офф-топики, в том числе по моей вине. Давайте вернемся к теме.
И если уже говорить о литературе в разрезе заголовка данной темы, то мне недавно попалась в руки книга Жириновского "Иван, запахни душу". Вот где пример еврея, ненавидящего себя !

Конечно, Жирик- клинический случай. Вот как бывает, когда человек не любит себя.

Бенцион, ты, в общем-то, прав, но не совсем правильно понял меня.
Конечно, Жирик -человек хорошо образованный и маску клоуна, видимо, надел с целью пиара, но я тебе все- таки рекомендую прочесть эту книгу. Он считает, что еврейское происхождение испортило ему всю жизнь. Вообще он внутренне очень несччастный человек и кладезь комплексов. Мне его даже жалко было.
Вот все, что я этим хотел сказать. В книге довольно много антисемитских выпадов, сразу предупреждаю.

Это книга " Иван, запахни душу". Здесь он крайне последователен и высказывания его таковы, что пяти мнений быть не может. Я его, упаси боже, не рекламирую, просто эта книга 100% соответствует названию темы.

ccondor!
Странно. Я не видел её в своем магазине. А где ты её купил?

Бенцион, я живу в Риге, там и купил, но это довольно редкая книга. Тираж всего 2000.

Вoт вaм еще примет. Тo чтo нaзывaется яблoчкa oт яблoни...

Саша, не сравнивайте божий дар с яичницей.
Рембрандт, Микельанджело, Есенин, Лондон,Хэм- и Высоцкий ?

Дык не переносят. Это ж модератор должен делать.
Боргер, Вы программист, скажите, как из темы вытащить офф-топик и засунуть во вновь открытую.
А то еще пропадает прекрасная тема в Актуалиях о женщинах разных стран, Изик пригрозил за флейм закрыть, но не перенес. А я его просил...

Дело не в программировании, дело в правах администратора\модератора. Яков же просил писать ему, если надо разбить и\или перенести тему.

ВИК, и с Вами согласен.

Что ж, еврею-христианину можно сказать, что он предал Завет. Еврею не христианину можно сказать, что он не узнает Основателя Завета.
Много обидного, а часто и верного можно сказать...
Но, признаюсь, меня волнует отношение к себе не всего еврейского народа, а отдельных евреев и евреек.

[quote="Бенцион"]

Borger !
Настоящий верующий не будет пытаться одновременно сидеть на двух стульях. А в данном случае прийдется или крест снять, или трусы надеть

Какие перемены! Раньше еврею могло быть выгодно назваться христианином. Теперь христианину может быть выгодно назваться евреем.
Кстати, евреев-христиан в Израиль не зовут. Ясно. А как с евреями-мусульманами? Евреями-буддистами? и пр.
Если для Иудаизма (так я читал в пособиях) христианство - "всего лишь одна из идеологий, как гуманизм или марксизм", то почему возможны евреи-марксисты в Израиле, но не допустимы евреи-христиане?

Не зовут никаких отступников.

Какие перемены! Раньше еврею могло быть выгодно назваться христианином. Теперь христианину может быть выгодно назваться евреем.
Кстати, евреев-христиан в Израиль не зовут. Ясно. А как с евреями-мусульманами? Евреями-буддистами? и пр.
Если для Иудаизма (так я читал в пособиях) христианство - "всего лишь одна из идеологий, как гуманизм или марксизм", то почему возможны евреи-марксисты в Израиле, но не допустимы евреи-христиане?

Дубль

А все же, как быть с атеистами ?

Что значит никак? Опять "на поле слышались стоны и крик мертвецов"?

В случaе Прoгрaммистa, пoскoльку oн евреем, пo сути делa никoгдa не был, егo невoзмoжнo пoэтoму (ИМXO) и нaзвaть aпoстaтoм.

Нo и ему в тaкoм случaе, не следует питaть кaких-тo иллюзий пo пoвoду егo принaдлежнoсти к еврейству.

Oднaкo кaк христиaнинa, питaющегo дружеские чувствa пo oтнoшению к евреям, егo следует тoлькo приветствoвaть.

Нaскoлькo мне известнo, Прoгрaммист имеет прaвo нa репaтриaцию кaк сын/внук еврея вне зaвисимoсти oт егo верoиспoведaния.

Уважаемый Боргер! Вы задали вопросов если на энциклопедию, то на энциклику. Попробую прояснить. Начну с простого.
Внекофессиональный христианин - человек признающий Христа спасителем, но не принимающий для себя ни одного церковного культа. (Хотя порой заходящий в храм и ставящий свечку)
Вы пишете, что я отступил от еврейства. Я не знал Иврит, не знал еврейских традиций, не знал ничего об иудаизме. Я не мог от него отступить. Я не мог осознанно выбрать Иудаизм, ибо не знал о нем ничего. В Сыктывкаре, где я проводил детство - синагоги не было.
Иудаизмом я заинтересовался, только приняв христианство. Даже том Талмуда почитал.
Как русские убедили меня в бытии Б-жием пока останется тайной. Скажу лишь, что не проповедями и не церковными действиями.

Основные постулаты Христианства - воплощение Слова, Воскресение, Вечная жизнь во Христе - я готов защищать, но боюсь не хватит места здесь. Как я их понимаю отчасти объясняется на моем сайте. Впрочем, если у Вас будут конкретные вопросы, шлите - постараюсь, если буду свободен пояснить.
Отступить от человека можно по-разному. Предательство разное бывает. Не хочется узнавать это на своем опыте.
Далее Вы спрашиваете о церковной практике. Здесь много наносного кроме того, что Вы назвали "Богоедством". Да, от Иисуса многие отошли, когда он сказал "ешьте мою плоть". И сейчас отходят. Еще он сказал "Моя пища - творить волю Божию".
Я понимаю это примерно так: то что Иисус называет своей плотью отличается от плоти коровы, зажаренной. Его плоть не уменьшается от поедания - такое уж у нее свойство, как свойство информации не уменьшаться от использования. В искусстве и науке творец иногда чувствует о созданных им творениях - вот плоть моя, ешьте. И ему очень хочется, чтоб ели, т.е. усвояли выраженные им, творцом, идеи-чувства.

Теперь еще реплика. В Израиль не приглашают евреев-христиан. Имеете полное право. Не обижаюсь. Но не понимаю: атеисты, марксисты, мошенники, преступники - могут преехать, а христиане-евреи - нет. Израиль лишается неплохих граждан. Еврей, принявший христианство для Израиля опасней еврея-мошенника или насильника?!
И это при том, что спрашивать с нынешних христиан России за гонения на евреев почти также нелепо, как спрашивать с нынешних евреев ответственность за продажу русских рабов из Киева в Испанию в раннее средневековье. (Процесс имел столь широкие масштабы, что говорят слово "славянин" и французское "раб" не случайно звучат похоже.)

Программист, ну правила там такие.
В армии говорят "Так положено". Логики нет, и спорить бесполезно.

Программист, я слышал от новосибирских протестантов ("христиан-фундаменталистов" (с) Инна), что "внеконфессиональные христиане" - ближе всех к "изначальному" христианству.

Этот закон может быть плох с двух точек зрения.
Я изложу свою, хотя уже было это.
Имхо, ЗОВ надо менять в сторону ужесточения. Тогда Израиль будет иметь национально и идеологически однородное общество, сплоченное общей идеей.
Ввиду расплывчатости ЗОВ в Израиль попадали и попадают люди, чья эмиграция по сути продиктована бегством по наиболее легкому пути и является в первую очередь экономической.
Связь с корнями еврейства и традицией у таких людей безвозвратно утрачена и их адаптация затруднена.
Хотя вот я с точки зрения любого ЗОВ безупречен...

ccondor,

Ведь можете же рассуждать здраво...

Эйтан, ну Вы же читали Фейхтвангера.

Программист хотел сказать, что христианство было запрещено в СССР.

Ну запрещено не было, но особо не приветствовалось. Например, из-за крещения ребенка можно было вполне вылететь из "славных рядов КПСС". А можно было и не вылететь - но "компромат" бы висел.

Одна ешива была, при Московской синагоге, работала, если не ошибаюсь, с 1957 года.

Уважаемый Бенцион! куда мне после Вашей отповеди податься? Пойду в жидомасоны записываться. Предупреждал меня один православный, что евреи за своего не примут...
И еще: после того, как на форуме разругали правительство Израиля и вкривь и вкось - наконец-то нашелся человек, уверенный: уж выгнать из страны христиан, въехавших по ЗоВ правительство сможет. Значит, Ваше правительство не столь недееспособно, как многие здесь думают. Не справляется с террором - с (не)евреями-христианами разберется.
Уважаемый Raffal! Проповедь всегда нечто мирное. Кроме проповеди порой привлекали насилие, угрозы, дискриминацию. Сейчас нет по-моему ни одной страны в мире, где христиане пользуются какими-либо государственными льготами, сравнительно с нехристианами. Нет никаких фактов насилия связанных с попытками обратить кого-либо в христианство. Вот иногда борьба христианских конфессий между собой приводит к конфликтам (правда на фоне мусульманских нравов об этом просто странно говорить всерьез).
В Израиле, насколько я знаю, проповедью христианства занимаются мессианские евреи. Их преследуют, не жестоко, но обидно - слышал иудаисты-ортодоксы закидывают кизяком. Кстати, в Питере против них вместе дружно митинговали и антисемиты, и раввины. Прямо таки волки и агнцы примирились против них.