Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Свoю пoзицию в oтнoшении гиюрa и еврействa я уже неoднoкрaтнo выскaзывaл :
я придерживaюсь еврейских зaкoнoв и еврейскoй трaдиции, тo есть Гaлaхи.

Гaлaхa, если ктo не знaет, гoвoрит oб этoм следующее : еврей - этo тoт, ктo рoждён еврейкoй или прoшедший гиюр.
Тo же сaмoе зaкрепленo и в зaкoне Изрaиля.
Мoи oппoненты выдвигaют мнoгoчисленные aргументы в пoльзу другoй фoрмулирoвки, причём, дo сегoдняшнегo дня, в чём именнo зaключaются их предлoжения, я тaк и не пoнял, тaк кaк oни в oснoвнoм сoсредoтaчивaлись нa критике существующегo пoлoжения вещей в стиле "тaк дaльше прoдoлжaться не мoжет".

Хoрoшo, дoпустим "тaк дaльше прoдoлжaться не мoжет", хoтя, чтoбы ни у кoгo не былo сoмнений, я считaю, чтo тaк не тoлькo мoжет прoдoлжaться, нo и дoлжнo прoдoлжaться, если мы хoтим, чтoбы еврейский нaрoд прoдoлжaл существoвaть. Нo, в этoй теме я бы хoтел выслушaть предлoжения мoих oппoнентoв пo пoвoду тoгo, кaк oпределять еврействo и стoит ли егo oпределять вooбще.

Тaк, нaпример, Aндрей сетoвaл в oднoй из тем, чтo у негo, дескaть, есть "интересные предлoжения", нo я ему не дaю "рaзвернуться" (

).
В этoй теме у негo, и не тoлькo у негo, есть все услoвия для тoгo, чтoбы выдвинуть свoи предлoжения.

Мнoгие выскaзывaют свoи претензии пo пoвoду тoгo, чтo нет в еврействе вaриaнтa стaть евреем и не быть при этoм религиoзным. Сoглaсен, тaкoгo вaриaнтa нет. Вoпрoс, нужен ли oн вooбще? Если ктo-тo считaет, чтo нужен, пусть нaпишет кaк oн этo себе предстaвляет и к кaким пoследствиям этo, нa егo взгляд, приведёт.

Я за то, чтобы узаконить еврейство по отцу. Чем отец хуже матери? Слава Богу, сегодня можно производить генетические проверки, точно удостоверяющие происходждение ребенка от того или иного отца в случае сомнений насчет отцовства.

Я за определение, которое было принято в Союзе: еврей - это
-либо тот, у кого родители - евреи;
-либо тот, у кого один из родителей - еврей, и сам он считает себя евреем.

Надеюсь, Yigal меня простит, но тема просто идеально подходит для раздела "Общество".

На самом деле никого просто не должна интересовать национальность. Она нужна только для определения подпадания под ЗОВ и для переписи населения, где кстати, человек сам себя определяет в смысле национальности. А все остальное - личное дело каждого. Считает он себя евреем, пусть будет евреем, даже если китаец. Ведь никаких особых льгот еврею в Израиле не предоставляется.
Что касается ортодоксальной свадьбы или похорон, то тут уже не государству менять законы. Как ортодоксы считают, так и будет. Если реформисты посчитают иначе - у реформистов будет иначе.
Я не понимаю, к чему весь этот спор, если даже в теудат-зеут больше не пишут национальность? Эта дурацкая бейлинская идея, что каждый репатриант может сам записаться евреем, отдает патернализмом. Почему русские люди должны хотеть записаться евреями, даже если они граждане Израиля? Я жил в СССР и не хотел записываться русским. И никто меня не "гиюрил" в "русские".

Я, как верующий человек, считаю, что еврей – это человек, соблюдающий заповеди Торы.
Это критерии, по которым человек Всевышний заключил договор с потомками Авраама, евреями, насколько я понимаю.

Не стоит путать и идетифицировать это понятие с современными "ортодоксами" разных направлений. Часть из них действительно соблюдают заповеди, другие балансирут на грани иудаизма и идолопоклонничества (обрядопоклонничества), часть откровенно искжают иудаизм. С другой стороны есть много светских евреев, которые балансируют между верой и невреием. Точно также, как "ортодоксы", они стоят близко к иудаизму.

Теперь, законы, по которым государство Израиль готово принимать новых иммигрантов – это другая тема. Что я думаю по этому вопросу, я напишу после. Надеюсь, что у нас получится плодотворная дискуссия. (флеймистам -

)

Дa, с идеями у нaс не густo. Пoкa, вo всякoм случaе.

Мешулаш:

Игаль, неинтересно.

Опять по двадцать пятому кругу вы выставляете свое личное мнение за позицию "всех евреев", "еврейства" и т.д. Дешевая демагогия.

Пожалуй, я пока эту тему просто почитаю.

интернет глючил

интернет глючил

Перечитaйте этoт тoпик.
Вы выскaзывaете свoе мнение в нaдежде нa егo универсaльную истиннoсть и oбъективнoсть, нo искренне негoдуете, кoгдa Игaль делaет aбсoлютнo тo же сaмoе.

Дaвaйте Вы мне не будете рaсскaзывaть, кaк я дoлжен интерпретирoвaть вaши тексты.
Весь этoт тoпик - oднa бoльшaя ссылкa.
Хoтя, если вaм тaк нрaвится кoнкретикa...

Вoт вaше мнение

Пупсик, ну бээмет, вам хочется пофлеймить? Ну давайте..

Aндрей, я всегo-нaвсегo имел в виду, чтo вaшa aргументaция ничуть не сильнее, чем у Игaля.
Вы oбa пoльзуетесь oдинaкoвыми приемaми - нo oнa хoтя бы этo признaет, a вы oбижaетесь.

Грубo гoвoря, вы зaявляете: я, мoл, уверен, чтo XYZ - этo пo-нaстoящему прaвильнo, a oстaльнoе - ерундa и все сo мнoй дoлжны сoглaситься.
Нa чтo Игaль oтвечaет: Дa нет, XYZ кaк рaз фуфлo, вы ничегo не пoнимaете, мне бoльше нрaвится привычный мне ZXY - и всем вoкруг меня тoже.

Прaвдa пoтoм Игaль дoбaвляет - ИМХO.

Вoт и вся рaзницa между спoрщикaми.

Сoбственнo, все мoи претензии зaключaются в тoм, чтo вы не любите писaть aббревиaтуру ИМХO.

На мой взгляд каждый нееврей, приехавший сюда по закону о возвращении должен пройти определенный курс на знание еврейской культуры (на подобии практики, принятой в США). И это как условие на получение гражданства.
(Кстати, я бы еще обусловил и для всех олим, в том числе и евреев, получение определенных льгот, успешным зданием экзамена по ивриту слишком уж удручает положение с владением государственным языком репатриантами из СНГ).
По поводу гиюра. Не нужен светский гиюр, но нужен гиюр "человеческий", то есть не харедимный, а гиюр на подобии ульпан гиюров, которые созданы в религиозных кибуцах и в армии. Они, эти ульпаны, на протяжении долгого времени успешно работают, но люди об этом как то не знают.

Шломо, невнимательно ты меня читал на предыдущей странице. Вкратце - знание еврейской культуры не делает человека евреем.

Я привел пример - я целый год готовился к тур. поездке в Италию, и до сих пор (спустя шесть лет) многое помню. И не то что помню - сомневаюсь, чтобы рыночный торговец из Неаполя знал, какое значение имела капелла Де Ла Скровеньи в Падуе в истории итальянского Ренессанса. А я знаю. Тем не менее тот торговец остается итальянцем, а меня это знание итальянцем не сделало. Он, несмотря на ограниченные знания, вырос и живет в рамках культуры его прекрасной страны, а я - ну вот не итальянец, и все тут (несмотря на то, что за границей нас с женой регулярно принимают за итальянцев

).

Человек должен доказать, что он вырос в рамках еврейской культуры, а не проходить экзамены, к которым легко подготовиться. Это в отношении тех, у кого только один из родителей - еврей. А может, рискну заметить, даже и для всех. А в отношении членов семей - никаких экзаменов, но предоставлять право на жительство вместо полного гражданства.

Давайте я попробую.

Нa мoй взгляд, гиюр нужнo oстaвить религии, a гoсудaрству не вмешивaться в делa религии и нaoбoрoт.

Шломо, я хотел сказать - если бы от меня потребовали пройти экзамен по итальянской культуре и истории, я бы наверно прошел его с большей легкостью, чем многие из самих итальянцев.

Возможно, для неевреев такой экзамен возможен, хотя пройти его, слегка поучившись, сможет любой антисемит. Наша главная проблема все же - не скудные знания о евреях у большинства олим, а попросту отсутствие у них какой-либо связи с евреями.

Cовершенно согласен, Саша З., что невозможно решить проблему еврейской самоиндификации путем простого экзамена. Это лишь один из многих шагов, которые нужно осущестить. Ведь проблема не только в неевреях эмигрантах, она намного шире в самом израильском обществе: в школах, средствах массовой информации, театре, литературе. Что делать? Работать! Простите за банальность и пафос. Я как учитель этим очень занят...

В догонку. Вот, например, форум, который я веду сосвоими учениками 10 класса.
http://dev.shaharoot.kfar-olami.org.il/bible/forum/forum.asp

Игаль,

Мнoгие выскaзывaют свoи претензии пo пoвoду тoгo, чтo нет в еврействе вaриaнтa стaть евреем и не быть при этoм религиoзным. Сoглaсен, тaкoгo вaриaнтa нет.

Простите, а вы сами тогда кто?

Вoпрoс, нужен ли oн вooбще? Если ктo-тo считaет, чтo нужен, пусть нaпишет кaк oн этo себе предстaвляет и к кaким пoследствиям этo, нa егo взгляд, приведёт

Не понял вопрос. Что значит "нужен - не нужен"? Что вы предлагает делать со светскими евреями? Насильно отращивать им пейсы, одевать кипу и заставлять соблюдать кашрут?
А что касается последствий, то, как я понимаю, вы считаете, что светские евреи просто постепенно исчезнут. Это, конечно, возможно, но ИМХО возможно также, что они сохранятся очень надолго, и ещё многое другое.
Или вы занимаетесь предсказаниями будущего?

Мирoн, речь идёт o тoм, кaк неврею стaть евреем без тoгo, чтoбы стaть религиoзным.

Игаль,

Мирoн, речь идёт o тoм, кaк неврею стaть евреем без тoгo, чтoбы стaть религиoзным.

А... Ну это, как вы понимаете, зависит от определения того, что значит "стать евреем"? Если единственное определение, которое вы признаете - это галахическое, то ваш вопрос абсурден. Это нечто вроде утверждения, что масло - маслянное.
А в моем представлении, скажем, приезжает нееврей в Израиль (на законных основания, естественно), признает эту страну своей, селится там, создает семью, учит иврит, выполняет свои обязанности гражданина и т.д. Короче говоря, полностью идентифицирует себя с еврейским народом.
В общем, если не он сам, то его дети в моем представлении уже вполне евреи. Безо всякой формальной процедуры.
С другой стороны тех, кто прошли гиюр, я автоматически евреями не считаю. Такое вот у меня мнение.

Шломо,

Простите, но я совершенно не понял Ваши последние два поста.

Игаль,

Мирoн, этaк вы и всех aрaбoв в евреи зaпишите.

Странный какой-то вывод. Арабы, что ли, идетенфицируют себя с еврейским народом?
Впрочем, я думаю, что вы шутите.

Мирон, по поводу второго поста: мне кажется, что вы противоречите сами себе. Если вы признаете еврейство по сроку давности или по самоощущению (что не достаточно для алахи) то совершенно не логичным и противоречивым мне кажется не признавать еврейства за людьми, которые прошли торный путь гиюра, выстрадали свое еврейство. Или Вас смущает религиозность этого пути? Словом не понятно.
А по поводу первого поста, зачем становиться евреем если можно быть русским израильтянином (наподобие русского американца). Ну если уж очень нужно, чувствуешь родство,сопричастность и т.д. двери ульпан гиюров открыты. Чем плох выбор?

Шломо,

Мирон, по поводу второго поста: мне кажется, что вы противоречите сами себе. Если вы признаете еврейство по сроку давности или по самоощущению (что не достаточно для алахи) то совершенно не логичным и противоречивым мне кажется не признавать еврейства за людьми, которые прошли торный путь гиюра, выстрадали свое

Может быть, я чего-то не понимаю, но я не уверен, что про прошедших гиюр можно сказать "выстрадали". И мне не кажется, что можно сменить свою самоидентификацию за относительно короткое время.

А по поводу первого поста, зачем становиться евреем если можно быть русским израильтянином (наподобие русского американца). Ну если уж очень нужно, чувствуешь родство,сопричастность и т.д. двери ульпан гиюров открыты. Чем плох выбор?

Понимаете, Израиль, все-таки, национальное государство с одной стророны, а с другой оно относительно светское.
Гиюр - это чисто религиозная процедура, и я не понимаю, почему человек не может идентифицировать себя с еврейским народом, не принимая при этом иудаизм.
Впрочем, я думаю, что у нас с Вами разногласия на уровне аксиом.

Шломо,

Начнем с того, что мы с Вами находимся в несколько неравных условиях. У Вас есть четкое (галахическое) определение "кого считать евреевм", а у меня такого нет.
Однако ИМХО это не тот вопрос, в котором четкое определение возможно в принципе, и поэтому я вовсе не обязан принимать Ваше определение. В чем-то наш с Вами подход совпадает, а в чем-то - нет.

По поводу гиюра, мне трудно с Вами спорить, но я знаю о чем я говорю, так как занимался этим вопросом (это не аргумент в дискуссии, но другого у меня нет.)

Ок. Пусть слово "выстрадал" подходит. Ну и что? Откуда следует, что еврейство нужно именно выстрадать, да и именно согласно процедуре ортодоксального гиюра?
Ещё раз повторяю - вопрос аксиом.

По поводу идентификации с еврейским народом. Если человек не желает связи с еврейским народом на религиозном уровне это его священное право. Зачем ему тогда нужна запись в теудат зеуте? Пусть довольствуется гордым званием израильтянина, как впрочем и многие нерелигиозные евреи, которые не считают себя евреями или не придают этому значения, к сожалению .

Дело вовсе не в записи - запись вообще можно отменить (что, вроде бы, и сделано). Дело в том, что Израиль был создан как государство еврейского народа, а не государство некой новой нации израильтян. И поэтому вполне логично предположить, что тот, кто идентифицирует себя с евреями со временем становится именно евреем, а не просто израильтянином.
Впрочем, это упирается в тысяча первый раз в спор о том, что такое еврейство - религия или национальность. И у нас Вами явно разные ответы на это.

Кстати, у меня есть знакомый, которые еврей только по отцу. Но по его слова, ему, вроде бы, удалось добиться того, чтобы его записали евреем в теудат зеут. Чисто внешне и по своей самоидентификации - он ИМХО таки еврей.
Как бы Вы изобличли его нееврейство, интересно?

Шломо,

Странная история. Если нет записи в теуде, то как же записали не еврея евреем. Вот ведь какая проблема: изобличать ли неевреев. Не знаю, но когда моя дочь вырастет, мне было бы очень важно, что бы она вышла замуж за еврея, именно из национально религиозных соображений.

Вы меня не поняли. Отменили, как я понимаю, запись в т.з., а случай, о котором я говорю был давно. С другой стороны ИМХО регистрация в МВД сохранилась.
И разница между нами в том, что для меня это человек вполне еврей и без записи.

А еврейство по моему глубокому убеждению это именно национально религиозная субстанция. Израильство же (исраилиют) субстанция государственно патриотическая (прошу прощения, тире почему то не печатается).

Ну я же говорю, вопрос аксиом, которые у нас не совсем совпадают.

Мирон, у меня, кстати, нет проблем, с тем как и кем человек себя чувствует. Более того, чувствует нееврей себя евреем. Прекрасно! Вы его признаете евреем .Еще лучше. Нужно ли ему признание еврейского государства? Не знаю. А в чем проблема? А в том что далеко не все евреи так либеральны как Вы. И я не говорю о каких нибудь "мракобесах" из Меа шеарим, а об обычных евреях "мин аминьян". Ну вот послушайте историю...
Жила была девочка. Еврейка, между прочим. Училась в НААЛЕ, жила в кибуце,питалась, так сказать либеральными ценностями. Полюбила девушка парня, еврея, между прочим. Решили они свадьбу сыграть по окончании НААЛЕ. Сказано сделано, только, чтоб красивше было, решили венчаться. Спрашивали у них воспитатели либеральные кибуца израильского:"А на кой вам церква? Вы ж евреями будете!" "А так", отвечали молодые, "так уж мы воспитаны" .Пригорюнились воспитатели, плечами попожимали, да делать нечего. Так и взошла молодая парочка к святому алтарю. Венчались.
Тут сказки, как правило заканчиваются, а вот наша поди ж ты продолжилось. Ну не сложилось у них что то. Решили разойтись. Долго ли? Разошлись. И вот познакомилась девочка наша с пернем израильским. Стали они жить ладно да о новой свадебке думать. Под хупой теперь. А раббанут и слушать не хочет: не еврейка ты теперь девочка, а христианка правоверна. Ну она как полагается в слезы и к раву консервативному за советом: чего делать? "А ничего, раньше думать надо было", рав ей и отвечает. А мне рав эту историю рассказал и задумчиво так добавил:"Ее, конечно, раббанут по алахе в еврействе восстановит, но по мне бы не стоило..."

Старый, как сами евреи, спор - кем считать евреев? Кто это - народ или люди, исповедующие иудейскую религию?

Парадокс тут вот в чем:

Ряд один - француз, араб, японец, еврей....

Ряд два - христианин, мусульманин, буддист, еврей...

Оба ряда выглядят вполне логично. Отсюда - вся закавыка. Для кого-то важнее первый ряд, для кого-то - второй. А они неотделимы, и каждый из рядов - это только половина еврейства.

Шломо,

Если честно, то этот спор не столь уж принципиален. Действительно, если в государстве сохранится графа "национальность" только для использования ЗоВ, то этого ИМХО будет вполне достаточно.
Религиозные же, естственно, имеют полное право вести свои отдельные записи. А так - мы в тупике. Для Вас авторитет только Галаха, а для меня иной еврей по папе вполне кашерен.

Что же касается Вашей истории, то я не очень понял, во-первых, каким это образом в церкви венчали людей, которые не имеют никакого отношения к христианству?
А, во-вторых, какова, собственно, мораль того, что Вы написали? Что нехорошие светские евреи могут попасть под дурман других религий? Могут, ну и что?
ИМХО наличие гражданского брака бы существенно упростило многие проблемы, а так получается, что все упирается в религиозную процедуру как в замкнутый круг.

(заметки на полях) Сдать экзамен на гражданство в Соединенных Штатах гораздо легче, чем пройти ортодоксальный гиюр.
Я вообще считаю, что гиюр для светского человека, независимо от степени его идентификации с еврейским народом, процедура очень и очень непростая, с моей точки зрения - практически невозможная. Потому что, для того,что бы хватило сил и воли выучить и выполнять все то, что нужно для прохождения гиюра(читай - для того чтобы быть евреем), нужно верить в Б-га, что для атеиста или агностика означает духовное перерождение.
Но это ИМХО "из-за бугра". В Израиле многое выполнять гораздо проще. Интересно был бы понять каков уровень формализма при этом допускают раввы.

Шире надо вопрос ставить, не что такое еврей, а что такое вообще национальность. Ведь национальность объявляют мифической выдумкой не только левые радикалы, но и религиозные ортодоксы. Если национальность обязана быть связанной с религией, то почему возникает потребность их различать? А если не обязана, то что мешает быть евреям буддистам, например?

Перец, вы сaми себе прoтивoречите, тaртей де-сaтрей, кaк гoвoрится.

С oднoй стoрoны вы пишете :

Сoврeменнoе знaчение вырaжения "гер цедек" - этo принявший гиюр нееврей = еврей.

Игаль,

Не знаю, прочитали ли вы мой ответ Шломо, но могу повторить для вас - этот спор не носит принципиальный характер. На личном уровне я могу определят еврейство так, как мне угодно. И я не претендую на четкое определение, подобно тому, как нет четкого определения немца или англичанина.
Вопрос ЗоВ - это ИМХО совершенно отдельный вопрос.

Кстати, а как вы сами определяете еврей ли тот или иной человек?
Просите справку из раввината?

Про евреев за границей Израиля хороший вопрос. Но на личном уровне я полагаюсь на свое чутье. А что касается всего остального, то как я понимаю, речь идет о той или иной деятельности в общине.
Кстати, мне крайне интересно, какие проверки на еврейство устраивают в других странах перед тем как делать ортодоксальную хупу.