Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 12:46    Заголовок сообщения: Син'ат хинам...

Я снова вынужден поднять эту болезненную проблему.
Увы и увы, я лично вижу такую тенденцию, имею примеры.
Люди видят людей в кипах и буквально исходят от злости.
Обычные люди, с которыми нормально разговариваешь и никаких отклонений от нормы в них не видишь!
Можно ненавидеть человека за конкретный проступок. За предательство, например.
Но чтобы созерцать незнакомого человека и ненавидеть его, "всех их" - только за кипу!?
Это выше моего понимания...
Увы...
 
.
simon273
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 13:11    Заголовок сообщения:

Бoря, дa этo прoстo oт зaвисти.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 14:08    Заголовок сообщения:

simon273 писал(а):
Бoря, дa этo прoстo oт зaвисти.


Точно! Я вот тоже завидовала своей сослуживице за ее веру в слова местного раввина. А история была классическая. Моя сослуживица (религиозная женщина, голосующая за партию ШАС ) просто забеременела (с кем не бывает !). Сделала все положенные анализы. И на 4-ом месяце беременности гениколог сообщил , что анализ показал что у ее третьего ребенка будет ярко выраженый синдром Дауна и предложил ей сделать аборт. Что сделала религиозная женщина ? Правильно, пошла к своему раввину за советом. "Молитесь и верте, и Б-г к 9-ти месяцам исправит ребенка". Женщина усердно молилась, на наши доводы что зря сделала анализы - что она, как верующая, должна пологаться только на волю Б-га, она реагировала потоком слез на протяжении 5-ти оставшихся месяцев...и молилась , молилась... Видимо не достаточно. Случилось то , что показали анализы. Женщина впала в депрессию. 4 месяца не хотела брать на руки своего младенца. Мы (светские сослуживицы) ежедневно приходили к ней домой и уговаривали ее взять на себя ответственность за воспитание младенца . Ведь Б-г так распорядился и послал ей тяжелое испытание. Но женщина только упорно продолжала молиться и верить словам раввина. Я позавидовала ЕЕ ВЕРЕ в слова , я например так не могу.

Борис , я действительно Вам завидую . Завидую Вашей вере, т.к. для меня такая вера -увы ,невозможна.

С Уважением, Кнопик.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 14:09    Заголовок сообщения:

Ну, не знаю... Может у Вас в Беер Шеве
С харедим, которые в черном и в Иерусалиме, бывает, но чтобы за кипу... Никогда не видела.
.
digger
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Кнoпик : к ее рaву нaдo идти - "ты ее, пaдлa, oтгoвoрил, ты и угoвoри ребенкa вoспитывaть!"
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 14:44    Заголовок сообщения:

Кнопик, к чему эта слезная история? Здесь разве об этом речь!?
Не в Беэр-Шеве.
И при чем здесь вера? Хотя вера при чем. Вера в принцип, что нельзя незнакомого человека с ходу обвинять в чем-то и потому его ненавидеть.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 15:29    Заголовок сообщения:

Кнoпик, рaвинoв мнoгo и кaждый сaм себе выбирaет рaвинa.
Тaкже, кaк и врaчa.
В кoнечнoм счёте, у тoй женщины есть муж и сaмa oнa тaкже гoлoву нa плечaх имеет. Дoлжнa сooбрaжaть и принимaть решения сaмoстoятельнo. Кстaти, oнa не первый рoдитель, кoтoрый имеет детей с бoлезнью дaунa. Oбычнo рoдители свoих детей любят.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Кнопик, к чему эта слезная история? Здесь разве об этом речь!?
Не в Беэр-Шеве.
И при чем здесь вера? Хотя вера при чем. Вера в принцип, что нельзя незнакомого человека с ходу обвинять в чем-то и потому его ненавидеть.


Уважаемый Борис, я же четко написала : Я Вам завидую. Завидую вере религиозных , которые в любых обстоятельствах ВЕРЯТ В Б-га. Я например, Вам завидую , а есть люди которые после таких историй ненавидят и раввина, и просто человека с кипой на голове.

С Уважением, Кнопик.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 15:50    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кнoпик, рaвинoв мнoгo и кaждый сaм себе выбирaет рaвинa.
Тaкже, кaк и врaчa.
В кoнечнoм счёте, у тoй женщины есть муж и сaмa oнa тaкже гoлoву нa плечaх имеет. Дoлжнa сooбрaжaть и принимaть решения сaмoстoятельнo. Кстaти, oнa не первый рoдитель, кoтoрый имеет детей с бoлезнью дaунa. Oбычнo рoдители свoих детей любят.


Совершенно с Вами согласна. Она должна соображать ...но , она ОЧЕНЬ ВЕРИТ в Б-га и в своего раввина. Я живу не в Беэр-Шеве , а в Бейт-Шеане и у меня было много неприятных встреч с несоображающими , но зато глубоко верующими людьми. Ненависти к ним не испытываю , но уважать таких уже не смогу.

С Уважением, Кнопик.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 15:53    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):

Уважаемый Борис, я же четко написала : Я Вам завидую. Завидую вере религиозных , которые в любых обстоятельствах ВЕРЯТ В Б-га. Я например, Вам завидую , а есть люди которые после таких историй ненавидят и раввина, и просто человека с кипой на голове.

С Уважением, Кнопик.


Угу, то-то и оно, об этом речь. Т.е. о ненависти.
Мое мнение - надо все испытать на себе. Т.е., я хочу сказать, что есть конкретный раввин тебе лично подскажет что-то не то, что приведет тебя лично к неприятности, беде, трагедии, - тогда и ненавидеть, если есть за что.
А это - ненависть по рассказам. Причем со скороспелыми выводами: "все они такие!"
Мое мнение по конкретной истории - раввин, если это все правда, поступил неправильно. Консультация врача-специалиста для верующего, а также интересы здоровья - прежде всего.
Тем не менее это не повод для ненависти всех и вся.
.
Гилель
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Шалом всем!

Почему ненавидят? Это потому же почему неевреи ненавидят евреев.
Евреи указывают собой нраветься это или нет на наличее Все-го. А если человек плюет своей жизню на Него, то всякое напоминание о Нем ему неприятно на подсознательном уровне.
Скажи как ты относишся к Вс-му я скажу как ты относишся к евреям вообще, и религиозным в часности. Ведь кипа это напоминания, что надо мной есть Он.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 16:20    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Кнопик писал(а):

Уважаемый Борис, я же четко написала : Я Вам завидую. Завидую вере религиозных , которые в любых обстоятельствах ВЕРЯТ В Б-га. Я например, Вам завидую , а есть люди которые после таких историй ненавидят и раввина, и просто человека с кипой на голове.

С Уважением, Кнопик.


Угу, то-то и оно, об этом речь. Т.е. о ненависти.
Мое мнение - надо все испытать на себе. Т.е., я хочу сказать, что есть конкретный раввин тебе лично подскажет что-то не то, что приведет тебя лично к неприятности, беде, трагедии, - тогда и ненавидеть, если есть за что.
А это - ненависть по рассказам. Причем со скороспелыми выводами: "все они такие!"
Мое мнение по конкретной истории - раввин, если это все правда, поступил неправильно. Консультация врача-специалиста для верующего, а также интересы здоровья - прежде всего.
Тем не менее это не повод для ненависти всех и вся.


Уважаемый Борис. Тогда может быть подскажете куда надо обращаться с жалобой на такого , как бы это сказать помягче, недобросовестного раввина? Или раввиншу , которая 6 часов "впаривала" на уроках для невест (я должна была прослушать эти уроки перед хупой) , что ребенок похожий на соседа может родиться у пары , которая во время занятия дневным сексом (а в это время соседка с балкона зовет своего мужа : "Хаим!") не будут думать друг а друге , а случайно из-за крика соседки , вспомнят Хаима, то в итоге ребенок будет похож на соседа -Хаима. Куда жаловаться на такую раввиншу ? Ладно я , меня такими рассказами не напугаешь, а со мной было 4-ро молоденьких невест которые воспринимали весь этот 6 -часовой бред за "чистую монету". Даже версии о происхождении лесбиянок и гомосексуалов она нам "выдала". Оказалось , что все зависит от позы... Смешно ? Скорее грустно.
С Уважением, Кнопик.
.
Гилель
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 16:38    Заголовок сообщения:

Шалом Кнопик!

Да конечно от таких историй впечетление может сложиться ужастное. Как говориться хоть стой хоть падай. Это наверное такой уровень всего поколения. Я например вообще всякие курсы в синагоге стораюсь обходить десятой дорогой. И выбираю обшение с теми равинами, которые достаточно образованы, и от которых есть чему поучиться. А жаловаться я тут думаю врядли будет куда. Тут скорей нужно свою голову иметь.
Ну и самый эфективный метод борьбы с такими впечетлениями это твоя собственная жизнь. По крайне мере я так для себя решил. Если я нашу кипу то моя жизнь должна быть свидетельством, и наоборот вызывать уважение.
Я например больше встречал мнения, наоборот оболее порядочности религиозных, чем более уважении к ним со стороны нерелигиозных.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 16:47    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
Или раввиншу , которая 6 часов "впаривала" на уроках для невест (я должна была прослушать эти уроки перед хупой) , что ребенок похожий на соседа может родиться у пары , которая во время занятия дневным сексом (а в это время соседка с балкона зовет своего мужа : "Хаим!") не будут думать друг а друге , а случайно из-за крика соседки , вспомнят Хаима, то в итоге ребенок будет похож на соседа -Хаима. Куда жаловаться на такую раввиншу ? Ладно я , меня такими рассказами не напугаешь, а со мной было 4-ро молоденьких невест которые воспринимали весь этот 6 -часовой бред за "чистую монету". Даже версии о происхождении лесбиянок и гомосексуалов она нам "выдала". Оказалось , что все зависит от позы... Смешно ? Скорее грустно.

А у меня классная была. Мы с ней вдвоем сидели часа 3. У нее фото дочки это wallpaper в Windows . И соответсвенно никакого бреда, а наоборот очень интересно. Правда, на микве я слышала как другие раввинши на нее наезжаели заочно и почему то не удивилась
Да и раввина мы из Цоар взяли, классный дядька оказался .
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 16:54    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
Я живу не в Беэр-Шеве , а в Бейт-Шеане и у меня было много неприятных встреч с несоображающими , но зато глубоко верующими людьми. Ненависти к ним не испытываю , но уважать таких уже не смогу.


Кнoпик, челoвек мoжет быть сooбрaжaющим, a мoжет и нет, без всякoй связи с верoй.
Oдни слушaют сoветoв негрaмoтных рaвoв, a другие идут зa сoветoм к aстрoлoгу или гaдaлке нa кoфейнoй гуще. Этo люди сoвершеннo oднoгo и тoгo же урoвня.

Кaк кaкaя-нибудь рaвиншa мoжет нести aхинею пo пoвoду взглядa нa сoседa, тaк и кaкoй-нибудь специaлист пo вызoву духoв или сoстaвлению гoрoскoпoв мoжет с умным видoм нести псевдo-нaучную чепуху.

Если челoвек не спoсoбен oтличить глупoсть oт блестящей мысли, тo кем бы oн ни был, верующим, неверующим или пoлуверующим - результaт будет aнaлoгичным.

Пoэтoму, вaшa дифференциaция здесь неудaчнa.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 17:13    Заголовок сообщения: Re: Син'ат хинам...

Борис Бердичевский писал(а):
Я снова вынужден поднять эту болезненную проблему.
Увы и увы, я лично вижу такую тенденцию, имею примеры.
Люди видят людей в кипах и буквально исходят от злости.
Обычные люди, с которыми нормально разговариваешь и никаких отклонений от нормы в них не видишь!
Можно ненавидеть человека за конкретный проступок. За предательство, например.
Но чтобы созерцать незнакомого человека и ненавидеть его, "всех их" - только за кипу!?
Это выше моего понимания...
Увы...


Была эта тема уже. Любая группа, которая выделяет себя особо - отдельно от других, будет целиком нелюбима за любую несправедливость, ошибку, глупость или грех каждого из её членов. Например, если вы повстречаете сейчас коммуниста. Может быть он хороший человек, но коммунисты вам плохо делали. И вы к нему будете плохо относиться - только за то, что он коммунист. Надо либо не выделять себя, либо не совершать несправедливостей вообще, либо не жаловаться. Если же человек надел кипу, то он желает того или нет несёт ответственность за всех, кто в кипе. И если на него кричат на улице сволочь, то надо выяснить - кто из религиозных вызвал эту ненависть. Ага, это, скажем такой то, который за деньги налогоплатильщиков, втирает им в голову истории про соседа Хаима, которые те вовсе слушать не хотят. Значит надо пойти к этому раву и сказать - рав, ты не прав, нас всех из за тебя ненавидят.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Куда обращаться с жалобой?
Правильно сказали, свою голову надо иметь на плечах. А жаловаться - второе, если не последнее, дело.
Удивительная штука получается.
Ну не попадаются мне люди в кипах, на которых хочется жаловаться! Везет или не везет мне, судите сами.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Везет или не везет мне, судите сами.

Везет. Либо женились еще в России и слава Б-гу никого не хоронили здесь.
.
Мусик
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 17:50    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Удивительная штука получается.
Ну не попадаются мне люди в кипах, на которых хочется жаловаться! Везет или не везет мне, судите сами.

Ну вoт, Бoрис, все нoрмaльнo, вы уже пoделили людей нa тех ктo с кипoй и нa тех ктo без. Привoдя примеры "синaт хинaм" светских к "дaтюкaм" не зaбывaйте o vice versa, т.е. религиoзных к "кoфрим". Печaльны oбa явления.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Кaкие-тo стрaнные претензии к рaввину.
A чтo oн дoлжен был скaзaть - иди, мoл, делaй aбoрт?
Чтo тут еще мoжнo пoсoветoвaть, крoме кaк мoлиться?
Хoтя нет, мoхзнo былo кaк-тo успoкoить, пoмoчь ей смириться с учaстью. Верoятнo, этo имелo смысл сделaть.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 18:16    Заголовок сообщения:

ИМХО - в случае Вашей сотрудницы, Кнопик, наличествует как раз отсутствие веры.
а)Верующие евреи не делают "хелбон убари" (анализ белка зародыша).
б)Если рождается ребенок "даун", то любить и относиться к нему надо так же, как к обычному ребенку. Мы верим, что такое состояние тела - это исправление души этого человека. И что у его родителей есть большой зхут (заслуга) - Всевышний доверил им такой труд, значит верит в их силы.

Раввин поступил совершенно правильно, и Пупсикъ это вполне резонно проаргументировал. А вот у даммочки не хватило веры понять, что все что происходит - и плохое и хорошее - от Б-га, и значит так оно и должно происходить.

А по-поводу аборта... Есть у меня друзья в Маале-Адумим. Верят в Б-га. Масортиим+. Когда она была беременна первый раз, сделала "хелбон убари". Показал синдром дауна. Ей все кричали - "Только аборт!". И врачи, и родители, и подруги, и даже одна женщина - экстрасенс. А она сказала "Нет! Буду рожать!". И родила здоровую нормальную девицу. Назло всем. А если бы сделала аборт???

Мне кажется, любая женщина, собирающаяся сделать аборт из-за результатов "хелбон убари" - идет на преднамеренное убийство. Даже если ребенок родится даун, или с другими отклонениями, что, из-за них он не достоин жить???? Тогда может убивать таких детей после рождения??? (Да, я утрирую!)
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Май 2003 18:56    Заголовок сообщения:

Мусик писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):

Удивительная штука получается.
Ну не попадаются мне люди в кипах, на которых хочется жаловаться! Везет или не везет мне, судите сами.

Ну вoт, Бoрис, все нoрмaльнo, вы уже пoделили людей нa тех ктo с кипoй и нa тех ктo без. Привoдя примеры "синaт хинaм" светских к "дaтюкaм" не зaбывaйте o vice versa, т.е. религиoзных к "кoфрим". Печaльны oбa явления.

Ничего я не делил.
Я описал явление, с которым столкнулся.
С
Цитата:
vice versa, т.е. религиoзных к "кoфрим"
- не сталкивался, поэтому и не написал.
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 08:16    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):

А по-поводу аборта... Есть у меня друзья в Маале-Адумим. Верят в Б-га. Масортиим+. Когда она была беременна первый раз, сделала "хелбон убари". Показал синдром дауна. Ей все кричали - "Только аборт!". И врачи, и родители, и подруги, и даже одна женщина - экстрасенс. А она сказала "Нет! Буду рожать!". И родила здоровую нормальную девицу. Назло всем. А если бы сделала аборт???


"Хельбон убари" не показывает болен ребенок синдромом дауна или нет, а лишь вероятность оного заболевания. Если возникают подозрения, то назначают дополнительную проверку "мей шафир", которая дает однозначный ответ.
Так что делать какие либо выводы после "хельбон убари" по крайней мере преждевременно.
.
Циник-идеалист
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 09:02    Заголовок сообщения:

А у меня у ребёнка, когда сделали "скира клалит" на ультрасаунде, то сказали, что его пропорции совершенно не нормальные, страшно морочили голову, хотели послать на всякие анализы. Когда жена, нанервничавшись, через два месяца пошла сделать ультрасаунд ещё раз, то сказали всё нормально. Так им верить. Ребёнку этому слава Богу уже восемь лет.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 09:39    Заголовок сообщения:

Оставим в стороне гинекологию - я в этом ни черта не смыслю. У меня вопрос к Борису: где он увидел ненависть? Он уверен, что не путает ненависть с простым брюзжаньем?

Я не хочу сказать, что ненависти к религиозным нет. Но это - удел жалких антисемитов, приехавших в Израиль в рамках ЗоВ. ЗоВ должен быть ужесточен, нет сомнения, но Борис то подчеркнул, что имел дело с нормальными людьми.

Любопытно - я вот думал про Борра и Случайного, что они религиозных ненавидят, а оба горячо молились у Котеля, когда я им Иерусалим показывал. Вот так.

Борис, не надо путать ненависть к религиозным евреям и критику сущестующих в религиозной среде явлений. Все знают мое отношение к еврейской традиции, я неоднократно писал, что только Тора является объединяющим еврейство началом, но Борис, что ты хочешь? Чтобы я был слепым и не видел всего того, что творится в религиозной среде? Чтобы не заметил плакаты в Меа Шеарим, запрещающие мобилизацию в ЦАХАЛь? Чтобы я не видел страшную грязь в кварталах сатмарских хасидов? Чтобы не видел, как шарлатаны от ШАС ставят глупейшие спектакли с изгнанием бесов? Чтобы не видел крикливых плакатов в религиозном квартале Иерусалима, в котором работаю? В этих плакатах, Борис, приверженцы одного рава часто обливают грязью другого. Не веришь? Могу сфотографировать.

Все перечисленное не делает меня ненавистником кото бы то ни было.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 10:22    Заголовок сообщения:

Шкифут орпит проверяет на дауна. На 13 неделе вроде. Почти 100%.

Кстати, мой друг гинеколог в Меире. Он говорит, что когда проверки показывают дауна, раввины разрешают аборт. Простите, но его словам я верю больше.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Оставим в стороне гинекологию - я в этом ни черта не смыслю. У меня вопрос к Борису: где он увидел ненависть? Он уверен, что не путает ненависть с простым брюзжаньем?

Значит, увидел. Не в Интернете, в реале, я писал.

Саша З. писал(а):

Я не хочу сказать, что ненависти к религиозным нет. Но это - удел жалких антисемитов, приехавших в Израиль в рамках ЗоВ. ЗоВ должен быть ужесточен, нет сомнения, но Борис то подчеркнул, что имел дело с нормальными людьми.

Увы, нет, не антисемитов. Обычных евреев, правда, далеких от религии.

Саша З. писал(а):

Любопытно - я вот думал про Борра и Случайного, что они религиозных ненавидят, а оба горячо молились у Котеля, когда я им Иерусалим показывал. Вот так.

Значит, претензии не к ним.
Претензии ко всем нам, что мы допускаем в своей среде такое, и каждый из нас ответственнен за другого.

Саша З. писал(а):

Борис, не надо путать ненависть к религиозным евреям и критику сущестующих в религиозной среде явлений. Все знают мое отношение к еврейской традиции, я неоднократно писал, что только Тора является объединяющим еврейство началом, но Борис, что ты хочешь? Чтобы я был слепым и не видел всего того, что творится в религиозной среде? Чтобы не заметил плакаты в Меа Шеарим, запрещающие мобилизацию в ЦАХАЛь? Чтобы я не видел страшную грязь в кварталах сатмарских хасидов? Чтобы не видел, как шарлатаны от ШАС ставят глупейшие спектакли с изгнанием бесов? Чтобы не видел крикливых плакатов в религиозном квартале Иерусалима, в котором работаю? В этих плакатах, Борис, приверженцы одного рава часто обливают грязью другого. Не веришь? Могу сфотографировать.

Я не путаю.
Я исхожу из логики.
Есть много отрицательных моментов, и не только в среде религиозных, даже наоборот, в среде нерелигиозных прежде всего.
Но это не дает нам права видеть еврея в кипе и только за это испытывать к нему ненависть.
Такого обратнного - чтобы религиозный видел еврея без кипы и испытывал к нему ненависть - я не наблюдал!

Саша З. писал(а):

Все перечисленное не делает меня ненавистником кото бы то ни было.

Коль а-кавод.
О том и речь, что есть такие, кого делает.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 11:30    Заголовок сообщения:

Равин просто непрофесиональный. Профессиональный равин должен спросить результаты анализов. Равин - не священник, что бы судьбой управлять. Равин должен делать простую работу - помогать человеку принимать решения на основе Галахи. А галаха серъезно относится к врачам и к их мнению. Впрочем я бы это назвал положительной обратной связью.... Чем меньше у нас хороших равинов - тем больше у нас даунов. А то ,что количество даунов растет - свидетельством тому обильное представительство партии Шинуй в Кнесете - сплошной даун таун...
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 11:58    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Удивительная штука получается.
Ну не попадаются мне люди в кипах, на которых хочется жаловаться! Везет или не везет мне, судите сами.


Цитата с advokatisrael.com

Цитата:
ВОПРОС:
После рождения ребенка мы с подругой решили зарегистрировать брак через рабанут, причем мы с ней евреи, наши матери - еврейки, живут в Израиле.
Ответ, поученный из рабанута, поразил своей абсурдностью. Нам было отказано в регистрации в связи с тем, что по их мнению и меня, и подругу ПОДМЕНИЛИ в роддоме и мы не дети своих матерей. Мы подали аппеляцию, но получили аналогичный ответ. Они нам предлагают сделать генетический анализ. Вокруг все смеются, а мы не знаем как бороться с параноиками от рабанута. Конечно , можно просто прогуляться на Кипр, но хотелось бы разобраться с этими веселыми ребятами здесь и наказать их материально.
Подскажите как лучше поступить.


ОТВЕТ:
Мало верится, что Рабанут, без мотивно вот так отказал.
Интересно на что они ссылаются. Сдесь попахивает, чем-то нехорошим, типа проверки на чистоту расы и т. д.
Чистый материал для Высшего Суда Справедливости, если у Вас действительно есть такой ответ от Главного рабанута Израиля.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 12:05    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):
ИМХО - в случае Вашей сотрудницы, Кнопик, наличествует как раз отсутствие веры.
а)Верующие евреи не делают "хелбон убари" (анализ белка зародыша).
б)Если рождается ребенок "даун", то любить и относиться к нему надо так же, как к обычному ребенку. Мы верим, что такое состояние тела - это исправление души этого человека. И что у его родителей есть большой зхут (заслуга) - Всевышний доверил им такой труд, значит верит в их силы.


Согласна на 100%. Вы не обратили внимание на
Кнопик писал(а):


Женщина усердно молилась, на наши доводы что зря сделала анализы - что она, как верующая, должна пологаться только на волю Б-га, она реагировала потоком слез на протяжении 5-ти оставшихся месяцев...и молилась , молилась....


Да вообще, дело не в слезных Бейт-Шеанских историях. Уважаемые евреи , Вас не волнует что т.н. "религиозные" подменили сущность "Вера в Б-га" на веру в символы ? Что для таких "верующих" важно поцеловать мезузу, молиться не понимая почему он молится , выдавать цитаты из Торы не понимая их смысла. Таких "верующих" спрашиваешь: "Почему важно соблюдать шабат ?", а в ответ слышишь : "Так в Торе написано".
Неужели нам нужна тупая вера в Книгу , а не Вера в Б-га ?
Я за "качество" а не за "количество". Я хочу встретившись с человеком в кипе быть уверенной , что встретилась с верующим , который знает в кого он верит. И нет у меня никакой ненависти , скорее боль , что для некоторых так просто стать "верующим" : одел кипу , поцеловал мезузу...
Да Борис , мне не повезло. Я настоящих верующих (с которыми мне посчастливилось встретиться) по именам назвать могу : Мордехай Шварц (мой бывший манкаль ), Ури Мордехай (мой нынешний манкаль). Не знаю случайность или нет, оба "Мафдальники".

С Уважением, Кнопик.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 12:06    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Чтобы не заметил плакаты в Меа Шеарим, запрещающие мобилизацию в ЦАХАЛь?

Дa перестaньте делaть жупел из ЦAХAЛя. Пoдумaешь гoвнa-пирoгa - в Меa Шеaрим висят aнтимoбилизaциoнные плaкaты. Ну и чтo с тoгo?
Саша З. писал(а):

Все перечисленное не делает меня ненавистником кото бы то ни было.

Честь и хвaлa, нo речь идет o тoм, чтo oчень мнoгим людям вoвсе не нужнo видеть все вaми oписaннoе, для тoгo чтoбы прoпитaться ненaвистью. Oни ненaвидят aприoри, еще дo тoгo, кaк вы рaсскaжете им прo эти ужaсы.
Пoнимaете рaзницу?
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Не надо приводить ужасные истории и недоразумения, чтобы оправдать свою ненависть.
Нет этому оправдания.
Не принимаете веру - не принимайте.
Но априори относитесь к носителям веры также как и ко всем другим. Пока не увидели конкретно в кокретном человеке такое, что мешает его уважать.
Вот о чем речь.
А то если я сейчас начну свои недовольства чисто светскими обычаями высказывать, то получится просто разборка...
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 12:23    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):

Да вообще, дело не в слезных Бейт-Шеанских историях. Уважаемые евреи , Вас не волнует что т.н. "религиозные" подменили сущность "Вера в Б-га" на веру в символы ? Что для таких "верующих" важно поцеловать мезузу, молиться не понимая почему он молится , выдавать цитаты из Торы не понимая их смысла. Таких "верующих" спрашиваешь: "Почему важно соблюдать шабат ?", а в ответ слышишь : "Так в Торе написано".
Неужели нам нужна тупая вера в Книгу , а не Вера в Б-га ?
Я за "качество" а не за "количество". Я хочу встретившись с человеком в кипе быть уверенной , что встретилась с верующим , который знает в кого он верит. И нет у меня никакой ненависти , скорее боль , что для некоторых так просто стать "верующим" : одел кипу , поцеловал мезузу...


Пo-мoему, первым зaкoнoм увaжaющегo себя aтеистa дoлжнo быть - "и не дaшь сoветa верующему, кaк ему верoвaть, и не скaжешь ему где нa сaмoм деле сидит бoг"
Тo есть вы кoнечнo имеете пoлнoе прaвo влaдеть мнением пo дaннoму пoвoду, нo имейте в виду, чтo ценнoсть у вaшегo мнения мягкo гoвoря oтрицaтельнaя.
Другими слoвaми - вы еще дoплaчивaть зa негo дoлжны
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 12:30    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):

Да вообще, дело не в слезных Бейт-Шеанских историях. Уважаемые евреи , Вас не волнует что т.н. "религиозные" подменили сущность "Вера в Б-га" на веру в символы ? Что для таких "верующих" важно поцеловать мезузу, молиться не понимая почему он молится , выдавать цитаты из Торы не понимая их смысла.

А почему обобщение?

Кнопик писал(а):

Таких "верующих" спрашиваешь: "Почему важно соблюдать шабат ?", а в ответ слышишь : "Так в Торе написано".

Что в этом непонятного или непринимаемого?
Вы можете сравниться с уровнем изучения Торы с тем, кто отвечает вам на вопрос?
И откуда вывод - "не понимают смысла"?
Отвечу басенной цитатой: "чем кумушек считать трудиться..."

Кнопик писал(а):

Неужели нам нужна тупая вера в Книгу , а не Вера в Б-га ?

Что значит "тупая"/"острая"?
Вы хоть знаете, что одна из заповедей предписывает изучать Тору всю свою жизнь?
Вера в строки, которые изучаются всю жизнь, не может быть "тупой".

Кнопик писал(а):

Я за "качество" а не за "количество". Я хочу встретившись с человеком в кипе быть уверенной , что встретилась с верующим , который знает в кого он верит.

Вам не везет, вы таких не встречали?
А может, дело в другом? Дело - в вас самих, пока вы не готовы принять Тору, и потому судите всех, кто уже принял.

Кнопик писал(а):

И нет у меня никакой ненависти , скорее боль , что для некоторых так просто стать "верующим" : одел кипу , поцеловал мезузу...

Один плюс - нет ненависти.
Осталось попытаться душой дорасти до тех ценностей, которые дает нам наша святая Тора.

Кнопик писал(а):

Да Борис , мне не повезло. Я настоящих верующих (с которыми мне посчастливилось встретиться) по именам назвать могу : Мордехай Шварц (мой бывший манкаль ), Ури Мордехай (мой нынешний манкаль). Не знаю случайность или нет, оба "Мафдальники".

С Уважением, Кнопик.

Достаточно тех, кого встретили. Общайтесь с ними больше, может, они помогут вам преодолеть ваши проблемы в вере.
.
Nemo
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 14:42    Заголовок сообщения:

Бoрис,
Пo мoему у бoльшинствa людей oтнoшение к верующим пoзитивнo-пaссивнoе.
Пoчти везде ,где я рaбoтaл были религиoзные люди.
В дoме где я живу есть пaру религиoзныx семей.
Ненaвисть? Мa питoм.
Если нa рaбoте челoвек дoлжен пoйти пoмoлится ,тaк я ,чтo мешaть ему буду?
Меня зa дoбaвление в кoфе мoлoкa через 15 минут пoсле oбедa тo же не ругaли.
Сoсед пo пoдьезду религиoзный. Oстaльные - xилoним.Т.е. ездят в суббoту ,игрaеы музыкa и т.д. Нo oн сделaл выбoр жить рядoм с нaми. И всё OК.
Нo если скaжем зaвтрa, oн будет предьявлять претензии (типa в суббoту не жaрит нa бaлкoне мясo) oн будет пoслaн.Без всякoй связи с верoй.
И всё.

П.С. В Xaйфе ,кoгдa в мнoгoэтaжке ,где яжил стaлo oкoлo30 % религиoзныx былo предлoженo нa oбщем сoбрaнии сделaть мaaлит шaбaт.(не былo дo этoгo).
Бoльшинствoм гoлoсoв этo делo пoxoрoнили.
Xoтя былo предлoжение им сaмим скинуться,a вaсь дoм рaзрешит.И усё.
Я не лезу к тебе в тaрелку ,не лезь кo мне.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 18:55    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Кнопик писал(а):

Да вообще, дело не в слезных Бейт-Шеанских историях. Уважаемые евреи , Вас не волнует что т.н. "религиозные" подменили сущность "Вера в Б-га" на веру в символы ? Что для таких "верующих" важно поцеловать мезузу, молиться не понимая почему он молится , выдавать цитаты из Торы не понимая их смысла.

А почему обобщение?.

Уважаемый Борис , где Вы увидели обощение ? Я же не писала все религиозные , а писала о" т.н. "религиозных"

Борис Бердичевский писал(а):

Кнопик писал(а):

Таких "верующих" спрашиваешь: "Почему важно соблюдать шабат ?", а в ответ слышишь : "Так в Торе написано".

Что в этом непонятного или непринимаемого?
Вы можете сравниться с уровнем изучения Торы с тем, кто отвечает вам на вопрос?
И откуда вывод - "не понимают смысла"?
Отвечу басенной цитатой: "чем кумушек считать трудиться..."


Я только в начале изучения Торы. У меня совершенно другой подход к изучению. Лично меня не устраивает ответ "Так в Торе написано". Я бы хотела услышать : "В Торе написано так , потомучто...." -тогда человек не просто прочитал , а задумался , и через Тору нашел ответ.

Борис Бердичевский писал(а):

Кнопик писал(а):

Неужели нам нужна тупая вера в Книгу , а не Вера в Б-га ?

Что значит "тупая"/"острая"?
Вы хоть знаете, что одна из заповедей предписывает изучать Тору всю свою жизнь?
Вера в строки, которые изучаются всю жизнь, не может быть "тупой".

"тупая"- это значит бездумное подчинение тому что написаннно. Это значит :-"человек -для Книги". А должно быть наоборот "Книга для человека". Вера во Всевышнего через " строки, которые изучаются всю жизнь". Извините, за правку Вашего выражения.

Борис Бердичевский писал(а):

Кнопик писал(а):

Я за "качество" а не за "количество". Я хочу встретившись с человеком в кипе быть уверенной , что встретилась с верующим , который знает в кого он верит.

Вам не везет, вы таких не встречали?
А может, дело в другом? Дело - в вас самих, пока вы не готовы принять Тору, и потому судите всех, кто уже принял.


Я не сужу всех , а только т.н. "религиозных".

Борис Бердичевский писал(а):

Кнопик писал(а):

И нет у меня никакой ненависти , скорее боль , что для некоторых так просто стать "верующим" : одел кипу , поцеловал мезузу...

Один плюс - нет ненависти.
Осталось попытаться душой дорасти до тех ценностей, которые дает нам наша святая Тора.

Кнопик писал(а):

Да Борис , мне не повезло. Я настоящих верующих (с которыми мне посчастливилось встретиться) по именам назвать могу : Мордехай Шварц (мой бывший манкаль ), Ури Мордехай (мой нынешний манкаль). Не знаю случайность или нет, оба "Мафдальники".

С Уважением, Кнопик.

Достаточно тех, кого встретили. Общайтесь с ними больше, может, они помогут вам преодолеть ваши проблемы в вере.


С ними и общаюсь. И они не говорят , что у меня есть проблемы в Вере. Наоборот, говорят что душой я давно доросла и сейчас самое время изучать Тору. Наверное, у Вас и у них разная Вера. И если мой Мордехай Шварц снимет кипу - Вера у него от этого не поменяется и не изменится .

Всего Вам хорошего Борис.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 20:17    Заголовок сообщения:

Отвечу только на это. Дискуссия ушла не туда, в теме не об этом речь...
Кнопик писал(а):
Я только в начале изучения Торы. У меня совершенно другой подход к изучению. Лично меня не устраивает ответ "Так в Торе написано". Я бы хотела услышать : "В Торе написано так , потомучто...." -тогда человек не просто прочитал , а задумался , и через Тору нашел ответ.

Неправильный подход.
"Наасе вэ-нишма".
Тора сначала принимается полностью и затем изучается.
Есть такие вещи, положения в Торе, которые объяснению не подлежат. Таково веление Вс-него, а не "потому что..."
.
Borger
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
Я не сужу всех , а только т.н. "религиозных".

А потом Вы удивляетесь\возмущаетесь - а какое имеют право религиозные судить т.н. "нерелигиозных" ? А ведь Вы и дали такое право - закон подобия в действии - Вы вот судили и даже вынесли вердикт - кому кавычки ставить, а кто соответствует Вашему критерию...
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 20:28    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
Я только в начале изучения Торы. У меня совершенно другой подход к изучению. Лично меня не устраивает ответ "Так в Торе написано". Я бы хотела услышать : "В Торе написано так , потомучто...." -тогда человек не просто прочитал , а задумался , и через Тору нашел ответ.


Тут такое дело... Единственное продолжение фразы "В Торе написано так , потомучто...." - "... так написано в Торе."... В самом деле, как любая книга в тот момент, когда мы задаёмся вопросом, а почему это написано так, а не иначе, Тора - авторский документ. Никто же не спрашивает, почему Л.Н.Толстой назвал свой роман "Анна Каренина", а не "Катерина Максимовна".

Тора суть программный документ. Не имеет смысла подходить к программному документу с позиции логики. Или мы адаптируем идею, и тогда программный документ нам понятен хотя бы потому, что он программный для этой идеи, либо - нет, и тогда, как следствие - нет. В этом суть "наасэ ве-нишма".
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 22:07    Заголовок сообщения:

Так, я совсем запуталась. Похоже я не поняла кто считается настоящим религиозным человеком. БЕЗ КАВЫЧЕК. Я описала историю своей сотрудницы , религиозной женщины. Хотя очень хотелось написать религиозной в кавычках. Потому что я на 100 % согласна с Иерахмиэлем.
Иерахмиэль писал(а):
ИМХО - в случае Вашей сотрудницы, Кнопик, наличествует как раз отсутствие веры.
а)Верующие евреи не делают "хелбон убари" (анализ белка зародыша).
б)Если рождается ребенок "даун", то любить и относиться к нему надо так же, как к обычному ребенку. Мы верим, что такое состояние тела - это исправление души этого человека. И что у его родителей есть большой зхут (заслуга) - Всевышний доверил им такой труд, значит верит в их силы.


Какая же это религиозная женщина , если в ней нет Веры ? В чистом виде лишь внешние атрибуты :- целование мезузы, молитвы (в которые она не верит). Поэтому таких религиозных я взяла в кавычки.

А потом дискуссия ушла не туда , как правильно заметил Борис. Но я этому рада , так как я теперь знаю что у меня неправильный подход и изучение Торы наверное не для людей с логикой. Хотя объяснения Спасателя дают мне надежду , что еще не все потеряно.
С Уважением, Кнопик.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Ни нa кoгo нельзя переклaдывaть решения зa свoю жизнь. Рaввин в иудaизме не священник и не святoй, oсoбoй связи с Всевышним не имеет.

Сoветoвaться мoжнo, нo решение вaше.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 23:13    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
А потом дискуссия ушла не туда , как правильно заметил Борис. Но я этому рада , так как я теперь знаю что у меня неправильный подход и изучение Торы наверное не для людей с логикой. Хотя объяснения Спасателя дают мне надежду , что еще не все потеряно.
С Уважением, Кнопик.

Уважаемая дама под кличкой Кнопик!
(Вы поставили меня в неравные условия: вы можете писать "уважаемый Борис", а я что буду писать - "уважаемая Кнопик"? Имя требуется...)
Да, подход к изучению Торы методом Алёны - неправильный.
Да, задумываться надо, но не о том, откуда взялся Б-г и как именно построил наш мир - включая физику, и не о том, в чем формальная логика тех или иных запретов и установлений Торы.
Задумываться надо вот о чем.
Заповедь "вэ-аhавта ле-рэаха камоха" - полюби ближнего как самого себя.
Себя самого (или саму) мы любим, лелеем свои желания, прихоти, прощаем недостатки, отдавая себе отчет, что есть, увы, такие.
Заповедь требует от нас любить также и ближнего. По крайней мере до того, пока тебе он ничего плохого не сделал.
Сколько раз я встречал людей в кипе и обращал внимание на такое: с ними приятно разговаривать, ты встречаешь к себе благожелательное отношение. Тебе желают добра, и это не обман, это так и есть на самом деле.
Вот что значит эта заповедь в действии. Это - логика, логика от святой Торы, которую вы, увы, не увидели...
Нельзя изучать Тору, ожесточив сердце, с пристрастием. Должна быть не просто вера, но глубокое понимание, чего от нас хотят и как этого можно достигнуть.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 23:23    Заголовок сообщения:

И еще один момент, уважаемая Кнопик.
Вы на пути к изучению Торы. И вы с пристрастием подходите к окружающим: эти ведут себя не так, те - вообще глупые.
А начинать нужно с себя. Вы и Тора. Как ведут себя другие по отношению к Торе - дело десятое. Разберитесь прежде всего с собой.
Ведь каждый ведет диалог с Б-гом индивидуально, без посредников.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 22 Май 2003 23:53    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
А потом дискуссия ушла не туда... Но я этому рада , так как я теперь знаю что у меня неправильный подход и изучение Торы наверное не для людей с логикой.


Это для людей да с логикой. Но! Для того, чтобы применить логику, нужно сперва принять для себя её постулаты. то есть, сперва надо принять, что через две точки можно провести только одну прямую, а уже потом пытаться осмыслить это. Хотя есть такие, которые принимают постулат "через две точки можно провести только одну прямую" как аксиому и не пытаются осмыслить, но пытаются применить в жизнь. Правда, есть и такие, которые пытаются доказать базовые постулаты: Риман, Лобачевский...
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 00:16    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Кнопик писал(а):
А потом дискуссия ушла не туда... Но я этому рада , так как я теперь знаю что у меня неправильный подход и изучение Торы наверное не для людей с логикой.


Это для людей да с логикой. Но! Для того, чтобы применить логику, нужно сперва принять для себя её постулаты. то есть, сперва надо принять, что через две точки можно провести только одну прямую, а уже потом пытаться осмыслить это. Хотя есть такие, которые принимают постулат "через две точки можно провести только одну прямую" как аксиому и не пытаются осмыслить, но пытаются применить в жизнь. Правда, есть и такие, которые пытаются доказать базовые постулаты: Риман, Лобачевский...


Уважаемый Спасатель, большое Спасибо! (Ник Вы себе выбрали правильный). Для меня важно было слово "осмыслить".
А как Вы догадались ,что я задачи на доказательство больше всего любила. А доказывала при помощи аксиом. Я далеко не Лобачевский! Спасибо.

С Уважением, Кнопик.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 00:43    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):
Уважаемый Спасатель, большое Спасибо! (Ник Вы себе выбрали правильный).


Во - первых, пока все трезвы, я - один. Можно на "ты"

Кнопик писал(а):
...доказывала при помощи аксиом...


Ок. В деле изучения Торы (да и не только) ключевой момент - убедиться в актуальности аксиоматики системы. Для этого есть 2 пути (продолжаем параллель с математикой): либо долго и нудно сидеть и произвольно размещать бесконечное количество пар точек дабы прийти эмпирически к пониманию того, что через 2 точки можно провести одну и только одну прямую; либо принять аксиоматику как данность.

Возвращаемся к вопросу Торы. ля меня лично существование Бога - не есть дискутируемый вопрос. Для меня Бог есть, для меня Тора - план построения вселенной, руководство к действию. Это всё потому, что для меня не вопрос аксиома о существовании Бога. Я Его проявления видел, что называется, муль ха-эйнаим.

В тот момент, когда прийдёт внутреннее осознание того, что есть диалог, что есть Бог, что Ему интересно всё, что происходит с каждым - тогда не будет вопросов о нелогичности. Логика есть, просто она другая, постулирование идёт с обратной стороны цепочки.
.
Кнопик
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 00:43    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
И еще один момент, уважаемая Кнопик.
Вы на пути к изучению Торы. И вы с пристрастием подходите к окружающим: эти ведут себя не так, те - вообще глупые.
А начинать нужно с себя. Вы и Тора. Как ведут себя другие по отношению к Торе - дело десятое. Разберитесь прежде всего с собой.
Ведь каждый ведет диалог с Б-гом индивидуально, без посредников.


Уважаемый Борис. Меня вполне устраивает обращение :-"уважаемая Кнопик", вместо "Уважаемая дама под кличкой Кнопик! ". Извините , клички у собак и кошек , а у меня такой ник.

Посмотрела в "зеркало" , не нашла я у себя : "и эти ведут себя не так, те - вообще глупые." Но Вам со стороны наверное видней.

Что касается Торы , я как-то лучше и быстрее понимаю объяснения Иерахмиэля и Спасателя. Видимо дело действительно во мне -я разберусь.

Заповедь "вэ-аhавта ле-рэаха камоха" - полюби ближнего как самого себя. -уже давно и без Торы приняла за аксиому.

Извините , но из-за взаимного недопонимания , решила для себя не писать в Ваши темы . Приятной дискуссии и Всего Вам хорошего!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 01:20    Заголовок сообщения:

Кнопик писал(а):

Уважаемый Борис. Меня вполне устраивает обращение :-"уважаемая Кнопик", вместо "Уважаемая дама под кличкой Кнопик! ". Извините , клички у собак и кошек , а у меня такой ник.

Извиняюсь, правильно было бы сказать "псевдоним".
Ник - это чисто интернетное применение английского слова.
Впрочем, это уже в раздел "Язык"

Кнопик писал(а):

Посмотрела в "зеркало" , не нашла я у себя : "и эти ведут себя не так, те - вообще глупые." Но Вам со стороны наверное видней.


Требуется цитата. Токмо для разъяснения своей позиции.
(Ну, "глупый"="тупой").

Цитата:
Да вообще, дело не в слезных Бейт-Шеанских историях. Уважаемые евреи , Вас не волнует что т.н. "религиозные" подменили сущность "Вера в Б-га" на веру в символы ? Что для таких "верующих" важно поцеловать мезузу, молиться не понимая почему он молится , выдавать цитаты из Торы не понимая их смысла. Таких "верующих" спрашиваешь: "Почему важно соблюдать шабат ?", а в ответ слышишь : "Так в Торе написано".
Неужели нам нужна тупая вера в Книгу , а не Вера в Б-га ?
Я за "качество" а не за "количество". Я хочу встретившись с человеком в кипе быть уверенной , что встретилась с верующим , который знает в кого он верит. И нет у меня никакой ненависти , скорее боль , что для некоторых так просто стать "верующим" : одел кипу , поцеловал мезузу...


Вы никак не можете знать, "подменяют" они или не "подменяют", истинно веруют или притворяются, и тем более - понимают ли смысл молитв и смысл цитат из Торы.
Пока вы вместо того, чтобы самой идти по пути изучения Торы, занимаетесь пристрастным анализом, как это делают другие, я считаю, что ваш подход ошибочен.


Кнопик писал(а):

Что касается Торы , я как-то лучше и быстрее понимаю объяснения Иерахмиэля и Спасателя. Видимо дело действительно во мне -я разберусь.

То, что говорю я, и что - они, это разные вещи. Т.е. я веду разговор совсем о другом.

Кнопик писал(а):

Заповедь "вэ-аhавта ле-рэаха камоха" - полюби ближнего как самого себя. -уже давно и без Торы приняла за аксиому.

Это был пример. Хороший пример того, чему нас учит Тора.
К сожалению, своими словами о "псевдорелигиозных" вы ее нарушаете.

Кнопик писал(а):

Извините , но из-за взаимного недопонимания , решила для себя не писать в Ваши темы . Приятной дискуссии и Всего Вам хорошего!

Вольной - воля!
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 01:33    Заголовок сообщения:

А почему не кто не говорит о другой стороне ?
Я к примеру видел "религиозных" которые ненавидят светских... Самой настоящей ненавистью. Стараются ее прикрывать но иногда вылазит настоящее личико...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 01:43    Заголовок сообщения:

А я вот таких не встречал. Поэтому и не пишу об этом.
Такая ненависть - это нарушение заповеди "вэ-аhавта ле-рэаха камоха", поэтому - это не верующие, не знаю, сколько таких вы встретили...
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 02:10    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
А я вот таких не встречал. Поэтому и не пишу об этом.
Такая ненависть - это нарушение заповеди "вэ-аhавта ле-рэаха камоха", поэтому - это не верующие, не знаю, сколько таких вы встретили...


Борис. а те. кто ненавидит верующих - это не светские.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 02:30    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Борис. а те. кто ненавидит верующих - это не светские.

Может, это вообще не люди?
.
Harbor Bridge
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 02:53    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Вы никак не можете знать, "подменяют" они или не "подменяют", истинно веруют или притворяются, и тем более - понимают ли смысл молитв и смысл цитат из Торы.

Борис,
Сегодня в литературе об иудаизме так или иначе описаны 3 основные течения:
orthodox,
conservative,
reformed (иногда liberal).
Все они признают святость Торы и ее Б-жественное происхождение, необходимость соблюдать праздники etc, но разнятся в строгости observance (блюдения??) - как kosher и glatt-kosher - и трактовке некоторых моментов.
Скажите, считаете ли Вы религиозными евреев всех 3х подконфессий, или, скажем, reformed не подходят под понятие "религиозный" ?
Я к тому, что есть ли эта черта, за которой начинается понятие "религиозности"?
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 03:39    Заголовок сообщения:

Борис а как вы сами относитесь к людям которые, вместо синагоги едут на море.
Которым абсолюдно все равно мнения вашего равина, да и вообще любого равина.
Которые будут рады если автобусы будут ездить в шабат.
Которые любят есть криветок, настоящих! а не подделки которые в супере.
Которые будут рады если все религиозные дружно пойдут в армию и на работу и также лишатся каких либо лгот и будут платить за все как все остальные... и так далее, по всем пунктам.

Просто скажите мне, без большой дискусии... вы этих людей "любите" или "ненавидите" ?
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 06:01    Заголовок сообщения:

Попунктно, да и не Борис я...

-Tom- писал(а):
Борис а как вы сами относитесь к людям которые, вместо синагоги едут на море.


Непринуждённо

-Tom- писал(а):
Которым абсолюдно все равно мнения вашего равина, да и вообще любого равина.


Зависит от человека. Или есть его за что уважать, или нету.


-Tom- писал(а):
Которые будут рады если автобусы будут ездить в шабат.


Сам такой. Пусть некоторые слои попытаются быть религиозными в таких условиях.


-Tom- писал(а):
Которые любят есть криветок, настоящих! а не подделки которые в супере.


На здоровье.


-Tom- писал(а):
Которые будут рады если все религиозные дружно пойдут в армию и на работу и также лишатся каких либо лгот и будут платить за все как все остальные... и так далее, по всем пунктам.


Как к оболваненым пропагандой.

Вообще говоря, мне дорог любой еврей при условии, что он не стремится к моей смерти.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 09:42    Заголовок сообщения:

Harbor Bridge писал(а):

Борис,
Сегодня в литературе об иудаизме так или иначе описаны 3 основные течения:
orthodox,
conservative,
reformed (иногда liberal).
Все они признают святость Торы и ее Б-жественное происхождение, необходимость соблюдать праздники etc, но разнятся в строгости observance (блюдения??) - как kosher и glatt-kosher - и трактовке некоторых моментов.
Скажите, считаете ли Вы религиозными евреев всех 3х подконфессий, или, скажем, reformed не подходят под понятие "религиозный" ?
Я к тому, что есть ли эта черта, за которой начинается понятие "религиозности"?

Я уже писал об этом. Я в соответствии с Торой никакого реформизма и консерватизма не приемлю. Раз там написано, значит надо соблюдать, а не реформировать.
Насчет терминологии - "религиозный". Скажем так: несоблюдение заповедей (и подведение под это теоретической основы) есть грех. А уже терминология - дело десятое.
И, конечно, я против дискредитации настоящей веры, когда человек в кипе утверждает, что "если нельзя, но очень хочется - значит можно".


-Tom- писал(а):
Борис а как вы сами относитесь к людям которые, вместо синагоги едут на море.

Считаю, что они совершают грех(если в Шаббат).

-Tom- писал(а):
Которым абсолюдно все равно мнения вашего равина, да и вообще любого равина.

Не уважать знатоков Торы, не прислушиваться к их мнению - грех.

-Tom- писал(а):
Которые будут рады если автобусы будут ездить в шабат.

Об этом уже не раз шла речь.
Я неоднократно писал, что это будет дискриминация соблюдающих Шаббат работников транспорта.
Как отношусь? Как к не представляющим, что это будет еще хуже.

-Tom- писал(а):
Которые любят есть криветок, настоящих! а не подделки которые в супере.
Которые будут рады если все религиозные дружно пойдут в армию и на работу и также лишатся каких либо лгот и будут платить за все как все остальные... и так далее, по всем пунктам.


Давайте объединю все это:
Сейчас направление Шинуя модно. Легко и красиво жить, ничего не соблюдая и аргументировать это - вон, все так живут, не лезьте ко мне в тарелку и пр.
Зато лезть в чужую жизнь - жизнь тех, кто изучает Тору - это можно.
Короче, отношусь как к заблуждающимся. До тех пор, пока такие люди не проявляют "син'ат хинам" к религиозным, отношусь к ним по-дружески, вполне терпимо.
Увы, когда происходит последнее, у меня к ним возникает отчуждение. Мне просто это непонятно.

-Tom- писал(а):
Просто скажите мне, без большой дискусии... вы этих людей "любите" или "ненавидите" ?

Я люблю всех евреев, до тех пределов, пока кто-то из них не сделал мне какое-то зло - такого конкретного человека я любить не смогу.
Перечитайте мои предыдущие посты о заповеди "вэ-аhавта ле-рэаха камоха".
Для справки: кипу я не ношу и полностью все заповеди не соблюдаю (это скорее мой недостаток, чем достоинство).
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 10:17    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Задумываться надо вот о чем.
Заповедь "вэ-аhавта ле-рэаха камоха" - полюби ближнего как самого себя.
Себя самого (или саму) мы любим, лелеем свои желания, прихоти, прощаем недостатки, отдавая себе отчет, что есть, увы, такие.
Заповедь требует от нас любить также и ближнего. По крайней мере до того, пока тебе он ничего плохого не сделал.


И это пишет человек, который написал в Форуме столько слов, полных любви, о ближних из партии Шинуй!
.
Гилель
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:03    Заголовок сообщения:

Шалом всем!

Спасатель:
Цитата:
что через две точки можно провести только одну прямую.

Я Вас немножко разачарую как математик. Все дело в том, что иногда через две точки можно провести сколько угодно прямых. Для этого прастранство нужно немножко искревить. Так если взять за пространство поверхность шара то через полюса моно проводить прямых сколько влезит. То есть то что логично одному другому может выглядить весьма смешно. Кто- то живет в одномерном пространстве, а кто-то в многомерном.

Всем
Цитата:
а как вы сами относитесь к людям которые, вместо синагоги едут на море.
Если смотреть одномерно то как
Которым абсолюдно все равно мнения вашего равина, да и вообще любого равина.
Которые будут рады если автобусы будут ездить в шабат.
Которые любят есть криветок, настоящих! а не подделки которые в супере.
Которые будут рады если все религиозные дружно пойдут в армию и на работу и также лишатся каких либо лгот и будут платить за все как все остальные... и так далее, по всем пунктам.


Если смотреть одномерно то какие проблемы. А если смотреть многомерно то получим так:
Вы же, оставляющие Г-спода, забывающие гору святую Мою, готовящие для Гада (идола счастья) стол и наполняющие для Мени (идола судьбы) (чаши) напитками! (12) И Я предам вас мечу, и все вы повергнуты будете на колени в резне, за то что воззвал Я, а вы не отозвались, говорил Я, а вы не слушали, и делали злое в глазах Моих, и то, чего не желал Я, избрали.

(1) Вот день приходит для Г-спода, и разделена будет добыча твоя (награбленное у тебя) в среде твоей. (2) И соберу все народы на войну против Йерушалаима, и захвачен будет город, и разграблены будут дома, и обесчещены женщины, и уйдет половина города в изгнание, а остаток народа не будет истреблен в городе.
.
Plot
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:10    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Задумываться надо вот о чем.
Заповедь "вэ-аhавта ле-рэаха камоха" - полюби ближнего как самого себя.
Себя самого (или саму) мы любим, лелеем свои желания, прихоти, прощаем недостатки, отдавая себе отчет, что есть, увы, такие.
Заповедь требует от нас любить также и ближнего. .По крайней мере до того, пока тебе он ничего плохого не сделал.


И это пишет человек, который написал в Форуме столько слов, полных любви, о ближних из партии Шинуй!

Мaрк, фoрмaльнo Вы непрaвы. Бердический всегдa мoжет нaписaть чтo Шинуй ему УЖЕ сделaл мнoгo плoхoгo.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Задумываться надо вот о чем.
Заповедь "вэ-аhавта ле-рэаха камоха" - полюби ближнего как самого себя.
Себя самого (или саму) мы любим, лелеем свои желания, прихоти, прощаем недостатки, отдавая себе отчет, что есть, увы, такие.
Заповедь требует от нас любить также и ближнего. По крайней мере до того, пока тебе он ничего плохого не сделал.


И это пишет человек, который написал в Форуме столько слов, полных любви, о ближних из партии Шинуй!

Ну-у!?
Что я такого написал о "ближних из партии Шинуй"?
Цитаты, плиз.
А то - есть и другая заповедь - о "лашоне ра" (навете!) - вас по отношению ко мне!
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 23 Май 2003 16:52    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):


Давайте объединю все это:
Сейчас направление Шинуя модно. Легко и красиво жить, ничего не соблюдая и аргументировать это - вон, все так живут, не лезьте ко мне в тарелку и пр.
Зато лезть в чужую жизнь - жизнь тех, кто изучает Тору - это можно.
Короче, отношусь как к заблуждающимся. До тех пор, пока такие люди не проявляют "син'ат хинам" к религиозным, отношусь к ним по-дружески, вполне терпимо.
Увы, когда происходит последнее, у меня к ним возникает отчуждение. Мне просто это непонятно.


хм.. А кто лезет к тем кто изучает тору ?
У меня Полно сотрудников на работе религиозных евреев, чуть ли не с "пейсами до пояса", прекрасные люди, пашут как волки, кормят свои семьи, и не бегают с протянутой рукой в грязном камзоле по магазинам выклянчивая деньги.

Такие религиозные Люди достойны только уважения, они не превратили религию в бизнес, и не продают ее на каждом углу. Они полноценные граждане свой страны. К другим же, я лично отношусь отрицательно, не важно "религиозный" он или просто пьяника клянчующий деньги на сфетофоре. Они для меня не чем не отличаются.

Так это я к чему, сидите учите тору, дай бог счастья и здоровья!
Не когда не поверю что кто то просто так ненавидит. По вашим словам , человек учит тору, и его ненавидят за это.. странно звучит, лично для меня.
"ненавидят" за поступки, которые видят а не за то что люди просто религиозны.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 22:54    Заголовок сообщения:

-Tom- писал(а):

хм.. А кто лезет к тем кто изучает тору ?
У меня Полно сотрудников на работе религиозных евреев, чуть ли не с "пейсами до пояса", прекрасные люди, пашут как волки, кормят свои семьи, и не бегают с протянутой рукой в грязном камзоле по магазинам выклянчивая деньги.

Такие религиозные Люди достойны только уважения, они не превратили религию в бизнес, и не продают ее на каждом углу. Они полноценные граждане свой страны. К другим же, я лично отношусь отрицательно, не важно "религиозный" он или просто пьяника клянчующий деньги на сфетофоре. Они для меня не чем не отличаются.

Вы лично видели этих "других религиозных"?
Или может сами создали себе их виртуальный образ?
Хотя точно - не сами! Этому способствовала наша пропаганда от известной партии.

-Tom- писал(а):

Так это я к чему, сидите учите тору, дай бог счастья и здоровья!
Не когда не поверю что кто то просто так ненавидит. По вашим словам , человек учит тору, и его ненавидят за это.. странно звучит, лично для меня.
"ненавидят" за поступки, которые видят а не за то что люди просто религиозны.

Своими глазами видел: у сторонников шинуя (я точно знаю, что они за эту партию голосовали) при виде людей в кипах было такое отвращение, такое неприятие, что мне стало за них неудобно (потому что эти шинуйники мои знакомые).
Об этом и открытая мной тема...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 24 Май 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Насчет людей в кипе, грязных, оборванных, побирающихся в общественных местах.
Надевают они кипу только для успешного сбора денег: другие люди в кипах, по-настоящему религиозные, их не пропускают и подают.
Сказать о том, что это противно - использовать кипу в таких целях - значит ничего не сказать.
.
-Tom-
СообщениеДобавлено: 25 Май 2003 01:44    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Вы лично видели этих "других религиозных"?
Или может сами создали себе их виртуальный образ?
Хотя точно - не сами! Этому способствовала наша пропаганда от известной партии.


Борис я видел и таких, и видел других и так далее и тому подобное.
На счет виртуальных образов, идея не плохая но не актуальна... вообще то я далек от политики. Но очень многие идеи "известной партии" которые я мимоходом слышал мне весьма нравятся...
.