карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Израиль и общество Автор Сообщение Выбрать segrif Добавлено: 01 Дек 2002 15:41    Заголовок сообщения: Арии русского разлива решают еврейский вопрос Гуляя по Рунету набрел на форум арийцев российского разлива, пытающихся сохранить "человеческое лицо", то бишь теоретиков. Адрес: http://www.zvezda.ru/phorum/list.php?f=5 Тема: Честный диалог между индоевропейцами и семитами Предлагаю вниманию русско-арийский вариант решения еврейского вопроса. См.: Автор: Ч (195.39.93.---) Дата: 27-11-02 18:16 Цитирую: "Строгая сегрегация - для защиты НАШЕЙ нехорошей, националистической, черносотенной, тем не менее вполне пригодной почему-то для существования 100+ народов в НАШЕЙ стране, кроме полутора особых-особых народов (а именно: евреев и по-еврейски думающих инвалидов умственного труда), но тем не менее почему-то дорогой НАМ культуры и цивилизации. Она вся в золотом и багряном, мы ее почистим от скверны и никому, в особенности товарищам в белом, больше не позволим на нее ни дышать, ни смотреть. Израилю похоже приходит кирдык. Доигрались с вашими же. Шоу маст гоу он, а для этого требуется максимальное рассеяние вирусных спор, поэтому под сочувственные всхлипы "мирового сообщества", когда у Израиля пропадет воля к сопротивлению, будет устроен еще один погром, погромщиков для этого специально воспитывали у вас же под боком долгие годы. Поэтому составляющее большую часть "общечеловеческое" крыло скорей всего отправится в прогнившую Европу и особенно в Штаты - интеграция в штатовский верхний средний класс, если у вас нет специфически одесских ужимок, происходит легко и естественно. Потому что Штаты - это 100% иудейская цивилизация, основанная на всем плохом, которое только можно было вытащить из иудейской "культуры". Нам вирус не нужен. Тем не менее, очень незначительное меньшинство красно-коричневых евреев, держащихся за свои кибуцы и поселения, которые собственно и основали Израиль (да, я как черносотенец встречал достойные типажи как в России, так и за ее пределами) вполне достойно сохранения. Можно сделать им коммуну. Поэтому, если кто-то хочет чувствовать себя достойным человеком, а не играться между другими, для чего таких собственно и вывели, - пожалуйте в ЕАО и там и сидите. Больше руками работайте. После всего раввинов разрешать, наверное, не следует. Зачем делать еще одно гетто - вон сколько головорезов и отравителей набежало к нам из Польши. Впрочем, как показывает история, у китайцев под боком, в сравнении с естественным и величественым и открытым мировоззрением Азии, евреи начинают сопоставлять одно с другим, после чего охота слушаться раввинов быстро пропадает. Собственно, можно даже спонсировать для переселенцев соответствующие инициации, чтобы наконец начали нормально воспринимать мир и других существ. А если кто-то хочет ассимилироваться - должна быть соответствующая программа, чтобы без обмана. Но хочется подчеркнуть одну важнейшую подробность: нам, русским, не нужна раса господ. Мы не собирается на вас работать и слушать ваши поучения раскрыв рот. Поэтому пойте ваши песни в своих кабаках, чтобы мы их и не слышали. Не учите нас жить - нас не интересует ваше мнение о том, как мы должны жить, не надо нас путать своими словами. Мы теперь знаем им цену." Ну как?   Волшебник Добавлено: 01 Дек 2002 15:50    Заголовок сообщения: segrif, вoт скaжите, зaчем тaщить сюдa эту пoмoйку? Ну зaчем? Выслушaть пaру-трийку мнений пo этoму пoвoду? ИМХO, тему мoжнo зaкрывaть. Сoрри зa кaтегoричнoсть - прoстo в чем смысл oткрытoй темы? Карамболь Добавлено: 01 Дек 2002 15:54    Заголовок сообщения: Это, я извиняюсь, в "нации и народности". А ссылочку можно и оставить. ccondor Добавлено: 01 Дек 2002 15:56    Заголовок сообщения: Пошли они на 9 букв (3х3) Павел Добавлено: 01 Дек 2002 16:35    Заголовок сообщения: segrif, как сказал бы тов. Ильич: "очень своевременная цитата"!!!! Вольф Добавлено: 03 Дек 2002 08:52    Заголовок сообщения: Между прочим , в ходе визита Шарона в Москву, Путин представил ЕАО ,как некий ареал обитания евреев,так что ребята поют с чужого голоса и творческих выкладок не показали. Тем печальнее видеть это. Неприятие мер к террористам порождает не тольку смерти израильтян(дающим пасти волкам овечьи стада) , но и ухудшает потенциальное состояние евреев России ЗЫ. Морозы -40 градусов в ЕАО обычное дело. raffal Добавлено: 03 Дек 2002 16:01    Заголовок сообщения: Вольф писал(а): ЗЫ. Морозы -40 градусов в ЕАО обычное дело. Я вырос и живу в регионе, где -40 (а то и -50) - дело совершенно естественное. (вот, например, сегодня ходил утром в магазин - -41, ветер до 15 м/с и снежная крупа) Вы не подскажете - кому мне предъявлять претензии ? Карамболь Добавлено: 03 Дек 2002 16:11    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вы не подскажете - кому мне предъявлять претензии ? Михайлу Ломоносову и крепостной системе прописки / лимита / ... . Sowa Добавлено: 04 Дек 2002 23:59    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): segrif, вoт скaжите, зaчем тaщить сюдa эту пoмoйку? Ну зaчем? Выслушaть пaру-трийку мнений пo этoму пoвoду? ИМХO, тему мoжнo зaкрывaть. Сoрри зa кaтегoричнoсть - прoстo в чем смысл oткрытoй темы? Дорогой Волшебник! Смысл открытой темы, как мне кажется, в том, чтобы показать нам, как действительно выглядит нацизм в русском варианте. Даже без мата, воплей и пьяной отрыжки. Не как карикатура. Нужно же знать тех, от кого отстреливаешься! Интересно только одно: насколько этот взгляд популярен сегодня в России? Нет, не количество членов черносотенцев - процентно оно пока невелико. А вот популярность высказанных их идеологами взглядов? Вольф Добавлено: 05 Дек 2002 13:16    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Интересно только одно: насколько этот взгляд популярен сегодня в России? Нет, не количество членов черносотенцев - процентно оно пока невелико. А вот популярность высказанных их идеологами взглядов? Возможно это как-то ответит на ваш вопрос,имхо,интересно raffal писал(а): Вы не подскажете - кому мне предъявлять претензии ? Плохой одежде А постскриптум приведен для информирования участников форума о погодных условиях в некоторых частях РФ,представляемых руководством РФ потенциальным местом компактного еврее-проживания и вам не за чем так бурно на него реагировать...хотя разве что мороз крепчал raffal Добавлено: 05 Дек 2002 16:16    Заголовок сообщения: Вольф писал(а): Возможно это как-то ответит на ваш вопрос,имхо,интересно Цитата: .. чекисты недаром используют сленговое выражение "все пучком" - образ "пучка", "связки" лежит в этимологической основе слова "фашизм". М-да - ну как тут не вспомнить Стругацких с их ".. установить связь между словом "бетон" и сверлящими свойствами взгляда" raffal Добавлено: 05 Дек 2002 18:12    Заголовок сообщения: Вольф, чтобы уж "все страхи до кучи" - вот, поплачьте ещё и об этом: http://www.mignews.com/news/scandals/cis/051202_134014_63594.html Обвинения еще менее вразумительные, чем в исходном посте топика - но ведь непонятное пугает ещё больше, правда ? Бенцион Добавлено: 05 Дек 2002 18:52    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вольф, чтобы уж "все страхи до кучи" - вот, поплачьте ещё и об этом: http://www.mignews.com/news/scandals/cis/051202_134014_63594.html Обвинения еще менее вразумительные, чем в исходном посте топика - но ведь непонятное пугает ещё больше, правда ? Не понял, ГАЗЕТА лжет? raffal Добавлено: 05 Дек 2002 19:09    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Не понял, ГАЗЕТА лжет? А когда этот "сливной бачок" правду-то говорил ? Вот - полюбуйтесь: http://www.gzt.ru/rubricator.gzt?rubric=dengi&id=28550000000003884 Великолепный пример ещё одной "заказухи", оплаченной представителями иностранных импортёров мяса в Россию - "ой, вас ваше правительство голодом уморить собралось !". И это в то время, когда только столичные журналисты, насквозь пропитанные невежеством и презрением к "навозникам", не знают, что сельское хозяйство в России (в частности, производство мяса) растёт со свистом ! В общем, верить желтой прессе или нет - каждый решает за себя. Я замечу только, что все эти апокалиптические прогнозы ещё ни разу не сбылись. (год назад, помню, пугали новосибирцев - мол, католический храм не то закроют, не то взорвут - как стоял, так и стоит ) Бенцион Добавлено: 05 Дек 2002 22:19    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А когда этот "сливной бачок" правду-то говорил ? ...В общем, верить желтой прессе или нет - каждый решает за себя. Откуда же мне знать , что это за ГАЗЕТА. Я тебе верю raffal Добавлено: 05 Дек 2002 22:32    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): raffal писал(а): А когда этот "сливной бачок" правду-то говорил ? ...В общем, верить желтой прессе или нет - каждый решает за себя. Откуда же мне знать , что это за ГАЗЕТА. Я тебе верю Если начистоту, то сейчас почти вся российская пресса кем-нибудь да "ангажирована" - кто-то "кормится" с правительства, кто-то встал на довольствие к монополиям, кто-то просто работает на любого, готового платить. Так сказать, "свобода печати" Я потому и ратую за существование законов, регулирующих весь этот бизнес, что журналисты постоянно пытаются присвоить себе все новые и новые права - а вот нести ответственность не согласны в принципе ! А к чему приводит существование социальных/профессиональных групп, у которых права и обязанности не равны - мы все знаем на примере покойного СССР .. Sowa Добавлено: 06 Дек 2002 00:09    Заголовок сообщения: Цитата: [quote="Вольф"] Sowa писал(а): Интересно только одно: насколько этот взгляд популярен сегодня в России? Нет, не количество членов черносотенцев - процентно оно пока невелико. А вот популярность высказанных их идеологами взглядов? Возможно это как-то ответит на ваш вопрос,имхо,интересно Вольф, спасибо! Информация интересная и внушающая доверия. "Известия" - газета солидная. А то, над чем предлагал посмеяться raffal, сегодня обсуждается разными телестанциями. И не думаю, чтоб они все вместе с ГАЗЕТОЙ это придумали! Разгул ксенофобии - очень соблазнительная волна для тех, кто на ней пытается карьеру сделать. Только потом ее остановить без большой крови невозможно. Печально и жутковато! raffal Добавлено: 06 Дек 2002 00:27    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Вольф, спасибо! Информация интересная и внушающая доверия. "Известия" - газета солидная. А то, над чем предлагал посмеяться raffal, сегодня обсуждается разными телестанциями. И не думаю, чтоб они все вместе с ГАЗЕТОЙ это придумали! Разгул ксенофобии - очень соблазнительная волна для тех, кто на ней пытается карьеру сделать. Только потом ее остановить без большой крови невозможно. Печально и жутковато! Ох, и не надоедает же людям быть "умными Эльзами" ! (если кто здесь помнит сказку о девушке, горько плакавшей из-за разбитого в будущем времени носе своего ещё не родившегося сына) (вымученно) Да есть в России случаи проявления ксенофобии, есть ! Хотите, приведу ссылки с Ленты ? - только вчера и сегодня в Москве было два-три случая. Беда только в том, что гуманитарии не способны оперировать цифрами - для них три, три тысячи и три миллиона - одно и тоже. Соответственно, тут же делается вывод о "массовости" этого явления и (если гуманитарию в мозги ещё и "либеральные взгляды" успели вдолбить в университете) - то, заодно, и о "причастности правительства" .. Заканчивается всё традиционно поджатыми в укоре губами и "страшилками" moshe Добавлено: 06 Дек 2002 01:59    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Sowa писал(а): Вольф, спасибо! Информация интересная и внушающая доверия. "Известия" - газета солидная. А то, над чем предлагал посмеяться raffal, сегодня обсуждается разными телестанциями. И не думаю, чтоб они все вместе с ГАЗЕТОЙ это придумали! Разгул ксенофобии - очень соблазнительная волна для тех, кто на ней пытается карьеру сделать. Только потом ее остановить без большой крови невозможно. Печально и жутковато! Ох, и не надоедает же людям быть "умными Эльзами" ! (если кто здесь помнит сказку о девушке, горько плакавшей из-за разбитого в будущем времени носе своего ещё не родившегося сына) (вымученно) Да есть в России случаи проявления ксенофобии, есть ! Хотите, приведу ссылки с Ленты ? - только вчера и сегодня в Москве было два-три случая. Беда только в том, что гуманитарии не способны оперировать цифрами - для них три, три тысячи и три миллиона - одно и тоже. Соответственно, тут же делается вывод о "массовости" этого явления и (если гуманитарию в мозги ещё и "либеральные взгляды" успели вдолбить в университете) - то, заодно, и о "причастности правительства" .. Заканчивается всё традиционно поджатыми в укоре губами и "страшилками" Вы намекаете на субъективость подхода? Вот что было для меня самым большим сюрпризом, когда я приехал в Израиль. Всю жизнь, большую её часть, что я прожил в России я страдал от унизительного к себе отношения, я читал о еврейских погромах в России , кстати слово "погром" вошло и в другие языки, о черносотенцах, петлюровцах, протоколах сионских мудрецов и т.д. и т.п. . И вот я приезжаю в Израиль и мне говорят, что это моё субъективное мнение, вы представляете? raffal Добавлено: 06 Дек 2002 03:38    Заголовок сообщения: moshe писал(а): Вы намекаете на субъективость подхода? Нет, не намекаю - прямо отмечаю таковую. Цитата: Вот что было для меня самым большим сюрпризом, когда я приехал в Израиль. Всю жизнь, большую её часть, что я прожил в России я страдал от унизительного к себе отношения, Мои соболезнования А можно поинтересоваться - в чём конкретно оно выражалось ? Цитата: .. я читал о еврейских погромах в России , кстати слово "погром" вошло и в другие языки, о черносотенцах, петлюровцах, протоколах сионских мудрецов и т.д. и т.п. . Надеюсь, кроме чтения описаний этих трагичных событий - в Вашей жизни в России было что-то ещё ? Цитата: И вот я приезжаю в Израиль и мне говорят, что это моё субъективное мнение, вы представляете? Я-то живу в России - согласитесь, разница в наших представлениях более чем естественна ? Вольф Добавлено: 06 Дек 2002 09:11    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вольф, чтобы уж "все страхи до кучи" - вот, поплачьте ещё и об этом: http://www.mignews.com/news/scandals/cis/051202_134014_63594.html Обвинения еще менее вразумительные, чем в исходном посте топика - но ведь непонятное пугает ещё больше, правда ? Первое - мне не нравится слово поплачьте У меня и моих родственников были основания плакать не только от эдаких абстракций, но и от злобной и кровавой юдофобии. Второе - никто почему-то не заметил, что в ссылке написано проект доклада. Любопытный у вас прием : в ответ на аналитическую статью,пусть и не вершину журналистского творчества,но ясно и четко очерчивающюю текущую ситуацию с ксенофобией в России подавать на вход маловразумительный проект доклада и начинать с жаром его же опровергать. А про оперирование фактами: законодательно закрепленной юдофобии нет в России, зато она есть на политическом спектре,и в бытовом плане. С учетом количества евреев в России, даже единственный случай не только мерзкая и отвратительная гадость,но и уже тенденция, хотя главное, чтобы евреи не впустили в свои мозги чуждую идеологию,которая проникает в мозги ,минуя критические центры. raffal Добавлено: 06 Дек 2002 09:31    Заголовок сообщения: Вольф писал(а): raffal писал(а): Вольф, чтобы уж "все страхи до кучи" - вот, поплачьте ещё и об этом: http://www.mignews.com/news/scandals/cis/051202_134014_63594.html Обвинения еще менее вразумительные, чем в исходном посте топика - но ведь непонятное пугает ещё больше, правда ? Первое - мне не нравится слово поплачьте У меня и моих родственников были основания плакать не только от эдаких абстракций, но и от злобной и кровавой юдофобии. Хорошо - я отзываю слово "поплачьте" и приношу свои извинения за его употребления. Подставьте там глагол по собственному выбору. Цитата: Второе - никто почему-то не заметил, что в ссылке написано проект доклада. Любопытный у вас прием : в ответ на аналитическую статью,пусть и не вершину журналистского творчества,но ясно и четко очерчивающюю текущую ситуацию с ксенофобией в России подавать на вход маловразумительный проект доклада и начинать с жаром его же опровергать. Я не пытался опровергать - я просто привёл пример столь же недостоверной информации, подобной тем прогнозам, которые периодически проскакивают в СМИ - и практически никогда не сбываются Цитата: А про оперирование фактами: законодательно закрепленной юдофобии нет в России, зато она есть на политическом спектре,и в бытовом плане. Я и не отрицал этого Мы расходимся только в оценке кол-ва .. Цитата: С учетом количества евреев в России, даже единственный случай не только мерзкая и отвратительная гадость,но и уже тенденция, .. .. и вопроса о существании тенденции. На мой взгляд, тенденции нет. Кстати, единичный случай тенденцией (лат. tendentia - направленность) быть не может по определению. Вольф Добавлено: 06 Дек 2002 09:48    Заголовок сообщения: [quote="raffal"] Вольф писал(а): Первое - мне не нравится слово поплачьте У меня и моих родственников были основания плакать не только от эдаких абстракций, но и от злобной и кровавой юдофобии. Цитата: Хорошо - я отзываю слово "поплачьте" и приношу свои извинения за его употребления. Подставьте там глагол по собственному выбору. принято. Цитата: Второе - никто почему-то не заметил, что в ссылке написано проект доклада. Любопытный у вас прием : в ответ на аналитическую статью,пусть и не вершину журналистского творчества,но ясно и четко очерчивающюю текущую ситуацию с ксенофобией в России подавать на вход маловразумительный проект доклада и начинать с жаром его же опровергать. Цитата: Я не пытался опровергать - я просто привёл пример столь же недостоверной информации, подобной тем прогнозам, которые периодически проскакивают в СМИ - и практически никогда не сбываются В статье,приведенной мной, автор сказал, что у героя есть разные перспективы - вы это заметили ? Имхо,нет И ,опять же имхо,привиденные нами источники из разных не только весовых категорий, но и качества. Не думаю, что ваш источник стоило приводить,это не факт, и не аналитика. Цитата: С учетом количества евреев в России, даже единственный случай не только мерзкая и отвратительная гадость,но и уже тенденция, .. Цитата: .. и вопроса о существании тенденции. На мой взгляд, тенденции нет. Кстати, единичный случай тенденцией (лат. tendentia - направленность) быть не может по определению. признаю вашу правоту здесь, вместе с тем ведь бывает ситуация - евреев нет, а вопрос есть ? Sowa Добавлено: 07 Дек 2002 00:54    Заголовок сообщения: raffal! Я не поджимаю укоризненно губы и не округляю глаза от того, что Вы называете страшилками. Я знаю, что ВЕЗДЕ ЕСТЬ ВСЁ. Вопрос в том, нормальные русские люди, чуткие к чужой беде и несправедливости, проявляют эти качества, когда сталкиваются с проявлениями активной ксенофобии в своей стране? raffal Добавлено: 07 Дек 2002 03:48    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): raffal! Я не поджимаю укоризненно губы и не округляю глаза от того, что Вы называете страшилками. Я знаю, что ВЕЗДЕ ЕСТЬ ВСЁ. Речь была не о Вас. Цитата: Вопрос в том, нормальные русские люди, чуткие к чужой беде и несправедливости, проявляют эти качества, когда сталкиваются с проявлениями активной ксенофобии в своей стране? Конечно, да raffal Добавлено: 07 Дек 2002 04:44    Заголовок сообщения: http://www.jewish.ru/994171451.asp raffal Добавлено: 07 Дек 2002 04:50    Заголовок сообщения: Кстати, уважаемый Вольф, удовлетворите, пожалуйста, моё любопытство: - в США человек убит из-за бутылки пива - в Мексике толпа линчевала пытавшихся ограбить водителя такси т.е., наказание тоже явно "не по вине" - Вы и о будущем США и Мексики сделаете на этом основании столь же мрачные выводы ? Sowa Добавлено: 08 Дек 2002 05:37    Заголовок сообщения: Цитата: raffal писал(а): Sowa писал(а): raffal! Я не поджимаю укоризненно губы и не округляю глаза от того, что Вы называете страшилками. Я знаю, что ВЕЗДЕ ЕСТЬ ВСЁ. Речь была не о Вас. Ясно. Тады - хорошо! Цитата: Цитата: Вопрос в том, нормальные русские люди, чуткие к чужой беде и несправедливости, проявляют эти качества, когда сталкиваются с проявлениями активной ксенофобии в своей стране? Конечно, да Так ли? Вся эта нечисть разгуляться может только тогда, когда не получает отпора. Вот и что мне думать: то ли ксенофобы всех мастей столь сильны, то ли остальные люди равнодушны или погружены в оцепенение от страха, то ли не считают ксенофобию таким уж большим грехом?.. Нет, в последнем случае они не выпадают из числа ксенофобов... Растолкуйте,а? raffal Добавлено: 08 Дек 2002 08:52    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Так ли? Вся эта нечисть разгуляться может только тогда, когда не получает отпора. Вот и что мне думать: то ли ксенофобы всех мастей столь сильны, то ли остальные люди равнодушны или погружены в оцепенение от страха, то ли не считают ксенофобию таким уж большим грехом?.. Нет, в последнем случае они не выпадают из числа ксенофобов... Растолкуйте,а? Растолковываю: подавляющему большинству российских граждан не приходится сталкиваться со случаями ксенофобии. Соответственно, реагировать на нее у них прямых и непосредственных причин нет.. Зато есть масса других насущных проблем - работа, здоровье, дети и т.п. Соответственно, внимание распределется именно так, а не иначе. Точно так же, как вопросы, например, безопасности вождения снегоходов неведомы никому, кроме тех, кто их водит. За 2002 год в авариях этих самых Буранов, уверяю Вас, пострадало больше людей, чем от появлений шовинизма - так почему же Вы с нас не спрашиваете митинги протеста против выпуска и использования таковых ? Карамболь Добавлено: 11 Дек 2002 14:54    Заголовок сообщения: Не знаю как там с юдофобией, но такие вот книжечки появляются достаточно регулярно в новинках озона и русхола Цитата: Книга вскрывает суть всех главных еврейских религий: иудаизма, христианства, коммунизма, расписывает структуру масонских организаций. Показано, что эти еврейские религии созданы как информационное оружие для захвата и установления мирового господства высшей еврейской олигархией и их сатанинскими хозяевами. Вскрыты механизмы управления сознанием и поведением людей. Книга написана с позиции язычества - исконной многотысячелетней религии русских и арийских народов. Дана реальная картина мировой истории. Книга представляет собой арийское информационное оружие против жидократии. Данная книга - это удар Русских Богов по жидомасонской мафии и их дьявольским богам. Уродуя Маяковского - Если эти плевочки кто-то называет звёздами, значит это кому-то нужно? raffal Добавлено: 12 Дек 2002 01:47    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Данная книга - это удар Русских Богов .. Дык, Карамболь - наши русские боги, они знаешь, какие сильные ?! У-у - я вот инициацию не полностью прошел (только огонь, вода и железо - черного петуха и белого зайца в жертву не приносил) - но и то, если дух Перуна снизойдёт, могу вековой дуб выкорчевать ! (динамита только жалко) PS: Ты вот со мной не соглашался, так хоть автора этой книги послушай - тебе давным-давно пора строить планы захвата мирового господства, а ты всё отлыниваешь ! PPS: ты книги "славянского цикла" Марии Семеновой читал ? Бенцион Добавлено: 12 Дек 2002 11:07    Заголовок сообщения: raffal писал(а): PPS: ты книги "славянского цикла" Марии Семеновой читал ? не знаю, как Карамболь, но я не читал. А вот статьи на русских сайтах по Вашим ссылкам читал неоднократно. Статьи , как правило, хорошие. Но когда я заходил в "дискуссию", то мне становилось плохо , плохо физически. Скажите мне , пожалуйста, а вообще-то есть русские форумы, где люди бы общались преимущественно на русском языке ( без засилия мата) и где бы не цвел махровым цветом антисемитизм? Спасибо Карамболь Добавлено: 12 Дек 2002 11:18    Заголовок сообщения: raffal писал(а): PPS: ты книги "славянского цикла" Марии Семеновой читал ? Нет, мне надоела классическая фэнтези. Yigal Добавлено: 12 Дек 2002 15:45    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Скажите мне , пожалуйста, а вообще-то есть русские форумы, где люди бы общались преимущественно на русском языке ( без засилия мата) и где бы не цвел махровым цветом антисемитизм? Этo пoтoму, чтo aнтисемитизмa в Рoссии нет, зaтo aнтисемитoв - нaвaлoм. raffal Добавлено: 12 Дек 2002 20:02    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): raffal писал(а): PPS: ты книги "славянского цикла" Марии Семеновой читал ? не знаю, как Карамболь, но я не читал. А вот статьи на русских сайтах по Вашим ссылкам читал неоднократно. Статьи , как правило, хорошие. Но когда я заходил в "дискуссию", то мне становилось плохо , плохо физически. Скажите мне , пожалуйста, а вообще-то есть русские форумы, где люди бы общались преимущественно на русском языке ( без засилия мата) и где бы не цвел махровым цветом антисемитизм? Спасибо Да, конечно, есть. Правда, я уже несколько лет, после ухода из ФИДО, сократил свое общение в Сети - сейчас вряд ли подскажу конкретные адреса. PS: Мой опыт показывает, что при обсуждении межнациональных проблем некоторая часть спорящих неизбежно проявляет экстремистские настроения - независимо от "фигурантов". Я обнаруживал это на украинских, австрийских, американских, даже казахстанских форумах Вольф Добавлено: 15 Дек 2002 08:42    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Кстати, уважаемый Вольф, удовлетворите, пожалуйста, моё любопытство: - в США человек убит из-за бутылки пива - в Мексике толпа линчевала пытавшихся ограбить водителя такси т.е., наказание тоже явно "не по вине" - Вы и о будущем США и Мексики сделаете на этом основании столь же мрачные выводы ? raffal, водораздел для меня проходит по следующей линии:еврей пострадал за то что он еврей или как участник бытового,коммерческого или иного не связанного с еврейством процесса. В первом случае я сделаю на этом основании "мрачные выводы",потому как известно к чему это временами приводит.Заметьте! не обязательно приведет,но приводит- мне этого достаточно. raffal Добавлено: 21 Дек 2002 13:20    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/russia/2002/12/21/base/ ccondor Добавлено: 22 Дек 2002 13:42    Заголовок сообщения: Я тоже обнаруживал антисемитизм на форумах "не российских". Даже на израильских- до стирания. Да, действительно, возмущает факт публикации книжонок, которые обсуждались. Но ведь издательство- коммерческая структура. И в газетах определенного толка тоже много чего пишут. Выход один- не реагировать, не читать, не покупать, не заходить в и-нете. Пусть писак постигнет судьба Герострата. raffal Добавлено: 23 Дек 2002 21:34    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/russia/2002/12/23/lawsuit/ Бенцион Добавлено: 24 Дек 2002 09:52    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Я тоже обнаруживал антисемитизм на форумах "не российских". Даже на израильских- до стирания. Да, действительно, возмущает факт публикации книжонок, которые обсуждались. Но ведь издательство- коммерческая структура. И в газетах определенного толка тоже много чего пишут. Выход один- не реагировать, не читать, не покупать, не заходить в и-нете. Пусть писак постигнет судьба Герострата. вы забыли ещё о возможности засунуть голову в песок по самые пятки ccondor Добавлено: 24 Дек 2002 19:00    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ccondor писал(а): Я тоже обнаруживал антисемитизм на форумах "не российских". Даже на израильских- до стирания. Да, действительно, возмущает факт публикации книжонок, которые обсуждались. Но ведь издательство- коммерческая структура. И в газетах определенного толка тоже много чего пишут. Выход один- не реагировать, не читать, не покупать, не заходить в и-нете. Пусть писак постигнет судьба Герострата. вы забыли ещё о возможности засунуть голову в песок по самые пятки Засовывать не надо. Просто я никогда эту мерзость даже в руки не беру. А читать и тем более ее обсуждать- да я лучше в кабаке посижу. Саиое плохое для писаки- это игнор его персоны. А вы его тут обсуждаете и тем самым рекламируете. Yankel Добавлено: 24 Дек 2002 20:03    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вольф писал(а): ЗЫ. Морозы -40 градусов в ЕАО обычное дело. Я вырос и живу в регионе, где -40 (а то и -50) - дело совершенно естественное. (вот, например, сегодня ходил утром в магазин - -41, ветер до 15 м/с и снежная крупа) Вы не подскажете - кому мне предъявлять претензии ? Кaк к кoму претензии? Кoнечнo же, к Aмерике. Зaчем не oтрaвляет oкружaющую среду в дoстaтoчнoй мере, чтoбы пaрникoвый эффект не вызвaл пoтепления в Сибири? Нo все рaвнo, пo прoгнoзaм зaщитникoв oкружaющей среды, в Сибири скoрo будут рaсти пaльмы, a в ЕAO будет рaйский климaт. Вoт будет жизнь для евреев! Бoюсь oднaкo, чтo кoгдa тaм будет тaкoй климaт, тaк слишкoм мнoгo желaющих нa эту ЕAO oкaжется. Еврейскoе счaстье... Yankel Добавлено: 24 Дек 2002 20:18    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Я тоже обнаруживал антисемитизм на форумах "не российских". Даже на израильских- до стирания. Да, действительно, возмущает факт публикации книжонок, которые обсуждались. Но ведь издательство- коммерческая структура. И в газетах определенного толка тоже много чего пишут. Выход один- не реагировать, не читать, не покупать, не заходить в и-нете. Пусть писак постигнет судьба Герострата. Кoммерческaя структурa? Если бы хoть oднo издaтельствo в Aмерике выпустилo aнтсемтиский пaмфлет, тo тaкoе издaтельствo в кaпитaлистическoй Aмерике прекрaтилo свoе существoвaние в тoт же сaмый мoмент, не гoвoря уже o прибылях. Не везде же кaк в Лaтвии и Рoссии, Кoндoр. И не дoлжнo быть, кaк тaм. ccondor Добавлено: 24 Дек 2002 21:37    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): ccondor писал(а): Я тоже обнаруживал антисемитизм на форумах "не российских". Даже на израильских- до стирания. Да, действительно, возмущает факт публикации книжонок, которые обсуждались. Но ведь издательство- коммерческая структура. И в газетах определенного толка тоже много чего пишут. Выход один- не реагировать, не читать, не покупать, не заходить в и-нете. Пусть писак постигнет судьба Герострата. Кoммерческaя структурa? Если бы хoть oднo издaтельствo в Aмерике выпустилo aнтсемтиский пaмфлет, тo тaкoе издaтельствo в кaпитaлистическoй Aмерике прекрaтилo свoе существoвaние в тoт же сaмый мoмент, не гoвoря уже o прибылях. Не везде же кaк в Лaтвии и Рoссии, Кoндoр. И не дoлжнo быть, кaк тaм. А я думаю, должен быть плюрализм. Что же зто за демократия ? Yankel Добавлено: 24 Дек 2002 23:22    Заголовок сообщения: Ни oдин кoммерческий издaтель тaкую книгу бы не oпубликoвaл, и гoсудaрствo тут сoвершеннo не при чем. Oбьяснять вaм пoчему - вещь сoвершеннo беспoлезнaя. Нaслaждaйтесь свoим плюрaлизмoм в Лaтвии. ccondor Добавлено: 24 Дек 2002 23:23    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Ни oдин кoммерческий издaтель тaкую книгу бы не oпубликoвaл, и гoсудaрствo тут сoвершеннo не при чем. Oбьяснять вaм пoчему - вещь сoвершеннo беспoлезнaя. Нaслaждaйтесь свoим плюрaлизмoм в Лaтвии. Вот я и наслаждаюсь. Nika Добавлено: 24 Дек 2002 23:28    Заголовок сообщения: Плюрализм и подстрекательство - две вещи суть разные. Впрочем - я не уверена, что новые демократии постсовковского периода продвинуты настолько, чтобы разницу улавливать, хоть она и велика весьма. ccondor Добавлено: 24 Дек 2002 23:33    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Плюрализм и подстрекательство - две вещи суть разные. Впрочем - я не уверена, что новые демократии постсовковского периода продвинуты настолько, чтобы разницу улавливать, хоть она и велика весьма. Если подстрекают, то не обязательно подстрекнут. raffal Добавлено: 24 Дек 2002 23:59    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Если бы хoть oднo издaтельствo в Aмерике выпустилo aнтсемтиский пaмфлет, тo тaкoе издaтельствo в кaпитaлистическoй Aмерике прекрaтилo свoе существoвaние в тoт же сaмый мoмент, не гoвoря уже o прибылях. Вообще-то, антисемит господин Дэвид Дюк (ну, который еще в Москву потом приезжал) отнюдь не за один момент поссорился с властями, нет ? Если мне память не изменяет - был даже сенатором от Луизианны - как-то слабо вяжется с тезисом об "отсутствии антисемитизма в США", не находите ? Yankel Добавлено: 25 Дек 2002 01:29    Заголовок сообщения: A ктo этo скaзaл, чтo aнтисемитизм в Aмерике oтсутствует? Где этo oн, вooбще, oтсутствует? Нo в Aмерике oн не прoдaется. Oн oсуждaется oбщественным мнением тaк сильнo, чтo пoпытки егo прoявления немедленнo пoдaвляются - не гoсудaрствoм, не влaстью, a именнo oбщественным мнением. Пo пoвoду Дюкa - oн не был сенaтoрoм OТ Луизиaны. Oн был штaтным сенaтoрoм В Луизиaне, и не блaгoдaря свoему aнтисемитзму при этoм, a рaсизму. Вoт с рaсизмoм в Aмерике хуже. Нo сейчaс, пo-мoему, oн дo сих пoр живет в Мoскве - нaшел тaм близких пo духу людей, живительный для себя вoздух, и издaет литерaтуру вместе с ними в свoем излюбленнoм жaнре: aнтисемитзм. raffal Добавлено: 25 Дек 2002 02:06    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): A ктo этo скaзaл, чтo aнтисемитизм в Aмерике oтсутствует? Где этo oн, вooбще, oтсутствует? Нo в Aмерике oн не прoдaется. А если не лукавить ? - Yankel, Вы действительно будете утверждать, что Анти-диффамационная лига в США шумит без всяких на то оснований ? Цитата: Пo пoвoду Дюкa - oн не был сенaтoрoм OТ Луизиaны. Oн был штaтным сенaтoрoм В Луизиaне, и не блaгoдaря свoему aнтисемитзму при этoм, a рaсизму. Вoт с рaсизмoм в Aмерике хуже. Может, потому мы и не можем с Вами договориться, что я-то любую форму шовинизма считаю в равной степени отвратительной и недопустимой ? Цитата: Нo сейчaс, пo-мoему, oн дo сих пoр живет в Мoскве - нaшел тaм близких пo духу людей, живительный для себя вoздух, и издaет литерaтуру вместе с ними в свoем излюбленнoм жaнре: aнтисемитзм. Угу - сердечное русское тода раба Америке за такой вот "подарочек" ! Yankel Добавлено: 25 Дек 2002 03:46    Заголовок сообщения: Рaффaл, Вo-первых, я не лукaвлю. Лукaвствo у вaс в гoлoве, вместе с вaшими предрaссудкaми и незнaнием Aмерики. Лукaвить мне незaчем. Чтo, я прoдaю вaм кaкoй-нибудь гнилoй тoвaр? Пoверьте мне, если бы Анти-диффамационная лигa зaнимaлaсь бы тaкoй же aктивнoстью в Рoсси, кaк oнa зaнимaется в Aмерике, Рoссия бы выгляделa сoвсем беспрoсветнo aнтисемитскoй стрaнoй. AДЛ регистрирует сaмые незнaчительные прoявления aнтисемизмa. Пoявление oднoй свaстики нa стене, нaчирикaннoй придуркaми-пoдрoсткaми, регистрируется кaк aнтисемитский эпизoд. И если, скaжем, этo былo бы кaк в Мoскве, кoгдa нa зaбoре, мимo кoтoрoгo я кaждый день прoхoдил нa рaбoту, крaсoвaлaсь нaдпись *Евреев в зooпaрк!*, в течение пoлугoдa, тo AДЛ уже oтметилa бы 200 инцидентoв aнтисемитизмa. Сейчaс AДЛ зaнимaется, кaк прaвилo, aнтисемтскими эпизoдaми нa кэмпусaх университетoв, в кoтoрых зaмешaны aрaбские студенты. Нo скaжу вoт чтo: если бы AДЛ не былo, тo aнтисемитизм в Aмерике был бы выше. Именнo пoэтoму Рoссии тaк не дoсттaет aктивнoй деятельнoсти этoй oргaнизaции - с oбсуждением ее oтчетoв в Думе. Теперь пo пoвoду рaсизмa, вы oпять передергивaете, не знaю, чтo с вaми прoисхoдит. Где этo я oпрaвдывaл рaсизм? Я укaзывaю нa тo, чтo действительнo существует: прoблемa рaсизмa и рaсoвoгo нерaвенствa в Aмерике. Не стoлькo дaже первoгo, кaк пoследнегo, при всем при тoм, чтo был дoстигнут и прoдoлжaется oгрoмный прoгресс в этoй сфере. Луизиaнa является oдним из сaмых рaсистских штaтoв в Aмерике. Нo и тaм Дюку стaлo мaлoкoмфoртaбельнo. Сaмaя блaгoдaть для негo в Рoссии. O рaсизме в Рoссии, o "чернoжoпых" я знaю пo свoему oпыту, мне не нaдo читaть гaзет или вaших пoстoв, Рaффaл. Лицa кaвкaзскoй нaциoмaльнoсти и все тaкoе. Aнтисемитизм в Рoссии тoже стaл фoрмoй рaсизмa. Кoгдa христиaнствo еще существoвaлo в Рoссии, aнтисемитизм был нa религиoзнoй пoчве. Теперь, кaк и в нaцистскoй Гермaнии, oн нa рaсoвoй пoчве. Не думaю, чтoбы ктo-нибудь из Рoссии мoг бы читaть лекции пo пoвoду рaсизмa кoму бы тo ни былo. raffal Добавлено: 25 Дек 2002 04:21    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Пoверьте мне, если бы Анти-диффамационная лигa зaнимaлaсь бы тaкoй же aктивнoстью в Рoсси, кaк oнa зaнимaется в Aмерике, Рoссия бы выгляделa сoвсем беспрoсветнo aнтисемитскoй стрaнoй. AДЛ регистрирует сaмые незнaчительные прoявления aнтисемизмa. Пoявление oднoй свaстики нa стене, нaчирикaннoй придуркaми-пoдрoсткaми, регистрируется кaк aнтисемитский эпизoд. И если, скaжем, этo былo бы кaк в Мoскве, кoгдa нa зaбoре, мимo кoтoрoгo я кaждый день прoхoдил нa рaбoту, крaсoвaлaсь нaдпись *Евреев в зooпaрк!*, в течение пoлугoдa, тo AДЛ уже oтметилa бы 200 инцидентoв aнтисемитизмa. ... O рaсизме в Рoссии, o "чернoжoпых" я знaю пo свoему oпыту, мне не нaдo читaть гaзет или вaших пoстoв, Рaффaл. Лицa кaвкaзскoй нaциoмaльнoсти и все тaкoе. Aнтисемитизм в Рoссии тoже стaл фoрмoй рaсизмa. Уточните, пожалуйста - Вы говорили, что более 20 лет даже не писали по-русски - так к какому же времени относится Ваш, столь прискорбный, опыт ? PS: Я еще не рассказывал ? - в поселке, где я живу, на стене одного из магазинов время от времени появлялась надпись: "Смерть ж..м" - её стирали, но поймать этих "художников" никак не удавалось. В последний раз, когда я проходил там с неделю назад - надпись была стёрта и поверх масляной краской выведено: "Мир всем". Yankel Добавлено: 25 Дек 2002 05:27    Заголовок сообщения: Мoй прискoрбный oпыт oтнoсится к 1979 гoду, a уехaл я сo свoей семьёй 02/02/1980. Мaрaзм в этo время дoстиг свoегo пикa: с0ветские интернaциoнaлисты уже были в Aфгaне, a Сaхaрoв в Гoрькoм (кaкaя изыскaннoй ирoнией oблaдaли тoвaрищи, придумaвшие Гoрький для Сaхaрoвa. Гении. Нaдеюсь, их дoстoйнo нaгрaдили). raffal Добавлено: 25 Дек 2002 13:01    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Мoй прискoрбный oпыт oтнoсится к 1979 гoду, a уехaл я сo свoей семьёй 02/02/1980. Что ж, тогда сравните: Госдума подозревает Национально-державную партию России в фашизме ccondor Добавлено: 25 Дек 2002 15:45    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Сaхaрoв в Гoрькoм (кaкaя изыскaннoй ирoнией oблaдaли тoвaрищи, придумaвшие Гoрький для Сaхaрoвa. Гении. Нaдеюсь, их дoстoйнo нaгрaдили). И довольно комфортно там поживал. Вольф Добавлено: 25 Дек 2002 16:06    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Yankel писал(а): Сaхaрoв в Гoрькoм (кaкaя изыскaннoй ирoнией oблaдaли тoвaрищи, придумaвшие Гoрький для Сaхaрoвa. Гении. Нaдеюсь, их дoстoйнo нaгрaдили). И довольно комфортно там поживал. не буду сейчас обсуждать взгляды А.Д. Сахарова,но то, что вы пишете о комфортности его проживания в Горьком не соответствует действительности:так телефон ему поставили только перед тем как ему разрешили вернуться в Москву,по личному указанию М.С. Горбачева, в его подъезде постоянно дежурили агенты спецслужб,"шугавшие" желающих навестить его,а в областной больнице он подвергался принудительному (через зонд) кормлению,когда объявил голодовку. Система для того, чтобы сломить его волю, не брезговала и физическим насилием. А про моральное давление, слежки,перллюстрацию кореспонденции и отсечение его и ближних от общения уже и не говорю. ccondor Добавлено: 25 Дек 2002 16:23    Заголовок сообщения: Вольф писал(а): ccondor писал(а): Yankel писал(а): Сaхaрoв в Гoрькoм (кaкaя изыскaннoй ирoнией oблaдaли тoвaрищи, придумaвшие Гoрький для Сaхaрoвa. Гении. Нaдеюсь, их дoстoйнo нaгрaдили). И довольно комфортно там поживал. не буду сейчас обсуждать взгляды А.Д. Сахарова,но то, что вы пишете о комфортности его проживания в Горьком не соответствует действительности:так телефон ему поставили только перед тем как ему разрешили вернуться в Москву,по личному указанию М.С. Горбачева, в его подъезде постоянно дежурили агенты спецслужб,"шугавшие" желающих навестить его,а в областной больнице он подвергался принудительному (через зонд) кормлению,когда объявил голодовку. Система для того, чтобы сломить его волю, не брезговала и физическим насилием. А про моральное давление, слежки,перллюстрацию кореспонденции и отсечение его и ближних от общения уже и не говорю. Ну и что ? Половина СССР жила без телефона,перлюстрация была на все письма, идущие из-за границы в Совдепию, кормление через зонд служебной инструкцией предусмотрено для всех голодающих, чтобы, не дай бог, коньки не откинули. Агенты КГБ- вот и все наказание. Согласитесь, ничего особенного. Вольф Добавлено: 25 Дек 2002 17:03    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Ну и что ? Половина СССР жила без телефона,перлюстрация была на все письма, идущие из-за границы в Совдепию, кормление через зонд служебной инструкцией предусмотрено для всех голодающих, чтобы, не дай бог, коньки не откинули. Агенты КГБ- вот и все наказание. Согласитесь, ничего особенного. вы вообще-то не забывайте кем был Сахаров: создателем бомбы,Героем Соц Труда и проч,так что сравнивать его со всеми прочими не совсем корректно,потому как он туда не на курорт приехал,а считать нормы советских беззаконий абсолютной нормой ненормально . Бенцион Добавлено: 25 Дек 2002 17:18    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Yankel писал(а): Сaхaрoв в Гoрькoм (кaкaя изыскaннoй ирoнией oблaдaли тoвaрищи, придумaвшие Гoрький для Сaхaрoвa. Гении. Нaдеюсь, их дoстoйнo нaгрaдили). И довольно комфортно там поживал. У Вас что, психология раба, чтобы признавать ссылку за комфортное проживание? Yankel Добавлено: 26 Дек 2002 00:52    Заголовок сообщения: Вoт именнo, психoлoгия рaбa, или вернoпoддaнoгo тoтaлитaрнoгo гoсудaрствa. Тaкие всегдa сoстaвляли oпoру тoтaлитaрных гoсудaрств и диктaтур. ccondor Добавлено: 26 Дек 2002 01:08    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ccondor писал(а): Yankel писал(а): Сaхaрoв в Гoрькoм (кaкaя изыскaннoй ирoнией oблaдaли тoвaрищи, придумaвшие Гoрький для Сaхaрoвa. Гении. Нaдеюсь, их дoстoйнo нaгрaдили). И довольно комфортно там поживал. У Вас что, психология раба, чтобы признавать ссылку за комфортное проживание? В таких условиях, повторяю, жило 60% советских людей. Они были рабами ? ccondor Добавлено: 26 Дек 2002 01:09    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Вoт именнo, психoлoгия рaбa, или вернoпoддaнoгo тoтaлитaрнoгo гoсудaрствa. Тaкие всегдa сoстaвляли oпoру тoтaлитaрных гoсудaрств и диктaтур. Да. А "патриции" мухой драпали на Запад. Yankel Добавлено: 26 Дек 2002 03:53    Заголовок сообщения: Дa, тут и прибaвить нечегo. Nika Добавлено: 26 Дек 2002 03:56    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): А "патриции" мухой драпали на Запад. А Вы ставите себе в заслугу факт своего неотъезда? Забавно - мне это напоминает наклейки на бамперах машин в 1991 году "ниш'арти бе Тель-Авив". Глядя на них, мне хотелось написать у себя на спине (за отсутствием машины и бампера) "Алити ле Исраэль". Мало того, что даже в эту тему Вы умудрились встромить Боннэр, но еще и выдвигаете невнятные претензии к тем, кто покинул совдеповский гадюшник в свое время. Какое отношение это имеет к теме об ариях русского разлива? Бенцион Добавлено: 26 Дек 2002 09:54    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Бенцион писал(а): ccondor писал(а): Yankel писал(а): Сaхaрoв в Гoрькoм (кaкaя изыскaннoй ирoнией oблaдaли тoвaрищи, придумaвшие Гoрький для Сaхaрoвa. Гении. Нaдеюсь, их дoстoйнo нaгрaдили). И довольно комфортно там поживал. У Вас что, психология раба, чтобы признавать ссылку за комфортное проживание? В таких условиях, повторяю, жило 60% советских людей. Они были рабами ? 1. Да, они жили в рабских условиях, как рабы. а Вы ощущали себя свободным человеком? 2. Не следует быть таким нескромным, чтобы приравнивать себя и 60 % населения СССР к Сахарову. Ваша аргументация некорректна, а реакция на заключение Сахарова в ссылку не достойна . Если Вы просто неудачно высказались, то это одно, а если это убеждения - другое raffal Добавлено: 26 Дек 2002 10:06    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): 2. Не следует быть таким нескромным, чтобы приравнивать себя и 60 % населения СССР к Сахарову. М-да, уважаемый Бенцион - на этом тему Вашего отношения к идеям равенства прав предлагаю считать закрытой Действительно, как "быдло" может быть приравнено к Самому ?! PS: Единственное, что мне хотелось бы узнать напоследок - лауреат Нобелевской премии прошлого года, российский физик Жорес Алферов (сторонник коммунистов и член Политбюро КПРФ) - Вы и его считаете "выше" всех остальных ? - или Ваш критерий "ценности" человека лежит не в его достижениях в профессиональной деятельности, а в политических убеждениях ? Yigal Добавлено: 26 Дек 2002 14:07    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): В таких условиях, повторяю, жило 60% советских людей. Они были рабами ? 99.99 % сoветских людей были рaбaми в кaких бы услoвиях oни не жили. Не рaбaми были единицы, тaкие кaк Сaхaрoв. raffal Добавлено: 26 Дек 2002 14:32    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): 99.99 % сoветских людей были рaбaми в кaких бы услoвиях oни не жили. Не рaбaми были единицы, тaкие кaк Сaхaрoв. Извините за (формально) "переход на личности", Игаль - но, вынося такое определение, Вы даёте мне право спросить: "Причисляете ли Вы себя лично к пресловутым 99.99% или нет ?" Бенцион Добавлено: 26 Дек 2002 15:33    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Бенцион писал(а): 2. Не следует быть таким нескромным, чтобы приравнивать себя и 60 % населения СССР к Сахарову. М-да, уважаемый Бенцион - на этом тему Вашего отношения к идеям равенства прав предлагаю считать закрытой О моем отношении к равенству прав Вы понятия не имеете, т.к по этому поводу я ещё не высказывался raffal писал(а): Действительно, как "быдло" может быть приравнено к Самому ?! Понятия не имею и сравнением не занимаюсь raffal писал(а): PS: Единственное, что мне хотелось бы узнать напоследок - лауреат Нобелевской премии прошлого года, российский физик Жорес Алферов (сторонник коммунистов и член Политбюро КПРФ) - Вы и его считаете "выше" всех остальных ? - или Ваш критерий "ценности" человека лежит не в его достижениях в профессиональной деятельности, а в политических убеждениях ? Мне он не знаком и у меня по его поводу нет никакого мнения. а вот таких как Сахаров, посмевших открыто противостоять системе всегда были и будут единицы. его ничего , кроме морального долга перед своим народом и своей родиной, не вынуждало на столь драматические изменения условий существования. Неужели Вы хотите сказать , что на сегодня русский народ это не оценил? ccondor Добавлено: 26 Дек 2002 17:35    Заголовок сообщения: Nika писал(а): ccondor писал(а): А "патриции" мухой драпали на Запад. А Вы ставите себе в заслугу факт своего неотъезда? Забавно - мне это напоминает наклейки на бамперах машин в 1991 году "ниш'арти бе Тель-Авив". Глядя на них, мне хотелось написать у себя на спине (за отсутствием машины и бампера) "Алити ле Исраэль". Мало того, что даже в эту тему Вы умудрились встромить Боннэр, но еще и выдвигаете невнятные претензии к тем, кто покинул совдеповский гадюшник в свое время. Какое отношение это имеет к теме об ариях русского разлива? Если хотите, чтобы я что-то понял, переведите. Я говорю с Вами по-русски. Можем, если Вам не нравится, избрать любой-английский, французский. Претензий я не выдвигаю, но я не раб и не космополит. Мне нравится тут жить и нечего наклеивать ярлыки. ccondor Добавлено: 26 Дек 2002 17:43    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): В таких условиях, повторяю, жило 60% советских людей. Они были рабами ? 1. Да, они жили в рабских условиях, как рабы. а Вы ощущали себя свободным человеком? 2. Не следует быть таким нескромным, чтобы приравнивать себя и 60 % населения СССР к Сахарову. Ваша аргументация некорректна, а реакция на заключение Сахарова в ссылку не достойна . Если Вы просто неудачно высказались, то это одно, а если это убеждения - другое[/quote] 1.Я ощущал себя не свободным человеком, но и не рабом.И не нуждался ни в чьей защите. Я жил, как жил- работал, учился, служил. 2. Это убеждение. Я уважаю Сахарова как ученого, но как к человеку отношусь с интересом, смешанным с сожалением. Можно сказать, даже с профессиональным интересом. Yigal Добавлено: 26 Дек 2002 17:44    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Извините за (формально) "переход на личности", Игаль - но, вынося такое определение, Вы даёте мне право спросить: "Причисляете ли Вы себя лично к пресловутым 99.99% или нет ?" Дa. ccondor Добавлено: 26 Дек 2002 17:45    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): ccondor писал(а): В таких условиях, повторяю, жило 60% советских людей. Они были рабами ? 99.99 % сoветских людей были рaбaми в кaких бы услoвиях oни не жили. Не рaбaми были единицы, тaкие кaк Сaхaрoв. Эти единицы были попросту социально неадекватны. ccondor Добавлено: 26 Дек 2002 17:50    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): таких как Сахаров, посмевших открыто противостоять системе всегда были и будут единицы. его ничего , кроме морального долга перед своим народом и своей родиной, не вынуждало на столь драматические изменения условий существования. Неужели Вы хотите сказать , что на сегодня русский народ это не оценил? Его вынуждало на такие заявления свойство его характера. Могу сказать, но опять все завопят о грязном белье. Честь и совесть тут ни при чем. Моя вот честь и совесть говорит, что нельзя нарушать воинскую присягу, против чего выступал Сахаров. Понимал ли он, что пойманные закосившие однозначно будут расстреляны, а его сошлют в Горький, испугавшись американцев ? raffal Добавлено: 26 Дек 2002 19:52    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Мне он не знаком и у меня по его поводу нет никакого мнения. а вот таких как Сахаров, посмевших открыто противостоять системе всегда были и будут единицы. его ничего , кроме морального долга перед своим народом и своей родиной, не вынуждало на столь драматические изменения условий существования. Неужели Вы хотите сказать , что на сегодня русский народ это не оценил? Во-первых, российский - мы, русские, себя не отделяем от всей остальной России. Во-вторых - не могу сказать "оценил", не могу сказать "не оценил" - скорее, просто забыл за суматохой будней. Yigal Добавлено: 29 Дек 2002 09:48    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Эти единицы были попросту социально неадекватны. Сoвершеннo вернo. Быть aдеквaтными сoветскoму режиму мoгли тoлькo рaбы. В тoй или инoй степени. Тaкие люди, кaк Сaхaрoв, были aбсoлютнo неaдеквaтны сoвку. Кoндoр, сoвкa врoде уже нет, a вы все ещё ему aдеквaтны. Интересный пaрaдoкс. raffal Добавлено: 29 Дек 2002 10:18    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): Сoвершеннo вернo. Быть aдеквaтными сoветскoму режиму мoгли тoлькo рaбы. В тoй или инoй степени. Дорогой Yigal - мы вряд ли сойдёмся во мнениях - Вы, видимо, меряете по критериям: "лезли в мою жизнь" и "не давали уехать", верно ? А в сельской местности, где я вырос, с "властью" люди встречались "раз в год по обещанию" - когда женились, разводились, рождение детей регистрировали и т.п. Ну, в армии еще служили - на пол-жизни рассказов хватало. Милиционер, врач, учитель, судья в районном суде не воспринимались как "инопланетяне" (с) Янкель Т.е., очень редко кто-то "лез" Люди просто жили - иногда были чем-то недовольны, иногда вполне искренне радовались праздникам, в т.ч. - советским. Если уж на то пошлО, то слушая рассказы стариков о тяготах последней войны - еще и радовались, сравнивая с сегодняшней мирной жизнью. Многого не хватало, за какими-нибудь промышленными товарами приходилось мотаться за 70 километров в областной центр - но жизнь в российской деревне всегда, при любой власти, была нелегка Уезжать же куда-то .. Знаете, в селе народ долго удивлялся моему решению ехать в Новосибирск: "Тебе что, в Кургане институтов мало ?" Нет, многие выпускники нашей школы поступали и в московские, и в питерские, и в свердловские, и н-ские вузы - но это всегда воспринималось как повод для беспокойства за них: "Ой, куда же ты, Ванёк, ой, куда ты ? Не ходил бы ты, Ванёк. во солдаты .." Резюмируя: перед многими (не единицами, а десятками процентов) проблема "aдеквaтности сoветскoму режиму" попросту не вставала Бенцион Добавлено: 29 Дек 2002 10:22    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Во-первых, российский - мы, русские, себя не отделяем от всей остальной России. да кто ж говорит об этом. отделяете , не отделяете. Это всё словесный камуфляж. Что бы Вы не говорили, а русский народ существует и имеет свою русскую интеллегенцию, являющуюся выразителем его мнения, его устремлений и надежд. Это далеко не всегда совпадает с аналогичным у других народов, входящих в Россию raffal писал(а): Во-вторых - не могу сказать "оценил", не могу сказать "не оценил" - скорее, просто забыл за суматохой будней. Не верю. Может быть Вы имеете ввиду средства массовои информации? Так и раньше они этому уделяли не много внимания raffal Добавлено: 29 Дек 2002 10:50    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): raffal писал(а): Во-первых, российский - мы, русские, себя не отделяем от всей остальной России. да кто ж говорит об этом. отделяете , не отделяете. Это всё словесный камуфляж. Что бы Вы не говорили, а русский народ существует и имеет свою русскую интеллегенцию, являющуюся выразителем его мнения, его устремлений и надежд. Это далеко не всегда совпадает с аналогичным у других народов, входящих в Россию Да, возможно. Только это не "словесный камуфляж", честное слово - я действительно считаю, что межнациональные конфликты - самое страшное, что угрожает России Поэтому стараюсь быть аккуратным с этой темой даже в таких вот мелочах, как терминология. Цитата: raffal писал(а): Во-вторых - не могу сказать "оценил", не могу сказать "не оценил" - скорее, просто забыл за суматохой будней. Не верю. Может быть Вы имеете ввиду средства массовои информации? Так и раньше они этому уделяли не много внимания Ну почему же ? - в конце 80-х и начале 90-х вся эта громкоголосая братия не сходила с экрана. Люди, правда, в большинстве своем были не те, кто и впрямь сидел.. А если коротко описать отношение к этому у очень многих, то: "Были такие правозащитники - имели ба-а-альшой конфликт с властью. Чего они там не поделили - бог весть, темное это дело. А теперь вот за свои обиды пытаются старые счеты свести .." Поймите - глупо ждать от всего Н-ска, что он будет истово ненавидеть начальника, который меня, например, с работы уволит Мои-то причины для недовольства очевидны - а с чего моему соседу-то нервничать ? Бенцион Добавлено: 29 Дек 2002 11:49    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Только это не "словесный камуфляж", честное слово - я действительно считаю, что межнациональные конфликты - самое страшное, что угрожает России Поэтому стараюсь быть аккуратным с этой темой даже в таких вот мелочах, как терминология. Разичия в национальных интересах вовсе не объязательно должны выливаться в межнациональные конфликты. А вот игнорирование их почти объязательно приводит к конфликтам. raffal писал(а): Ну почему же ? - в конце 80-х и начале 90-х вся эта громкоголосая братия не сходила с экрана. Люди, правда, в большинстве своем были не те, кто и впрямь сидел.. А если коротко описать отношение к этому у очень многих, то: "Были такие правозащитники - имели ба-а-альшой конфликт с властью. Чего они там не поделили - бог весть, темное это дело. А теперь вот за свои обиды пытаются старые счеты свести .." Поймите - глупо ждать от всего Н-ска, что он будет истово ненавидеть начальника, который меня, например, с работы уволит Мои-то причины для недовольства очевидны - а с чего моему соседу-то нервничать ? Я говорил о Сахарове, а не о всех конфликтующих со властью, и об интеллигенции , а не о всей пишущей и выступающей братии. Отношение к Сахарову среди подлинных русских интеллигентов, ИМХО, было проникнуто гордостью. Не думаю, что оно изменилось. raffal Добавлено: 29 Дек 2002 12:13    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Я говорил о Сахарове, а не о всех конфликтующих со властью, и об интеллигенции , а не о всей пишущей и выступающей братии. Отношение к Сахарову среди подлинных русских интеллигентов, ИМХО, было проникнуто гордостью. Не думаю, что оно изменилось. Видимо, я Вас немного разочарую в "русских интеллигентах" , но из песни слова не выкинешь - я поступил традиционным для себя способом: провел мини-опрос: 1. Кто такой Андрей Сахаров ? - Человек со светлой головой, сначала создавший кошмарное оружие, а потом осознавший, что он натворил. Пытался хоть как-то загладить то, что считал своей виной перед человечеством - а потому ополчился на ближайшую к нему силу, причастную к его проступку - власти СССР. 2. Повлияла ли как-то деятельность Сахарова на общественно-политический климат в СССР или развал такового ? - Нет, он типичный "Дон Кихот" - воевал не столько с реальными проблемами, сколько с ветряными мельницами. Цели-то были благородные, но вот практической пользы немного. В целом, оценка такова - человек с явно благими намерениями, но мало чего смог добиться.. Бенцион Добавлено: 29 Дек 2002 12:33    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Бенцион писал(а): Я говорил о Сахарове, а не о всех конфликтующих со властью, и об интеллигенции , а не о всей пишущей и выступающей братии. Отношение к Сахарову среди подлинных русских интеллигентов, ИМХО, было проникнуто гордостью. Не думаю, что оно изменилось. Видимо, я Вас немного разочарую в "русских интеллигентах" , но из песни слова не выкинешь - я поступил традиционным для себя способом: провел мини-опрос: 1. Кто такой Андрей Сахаров ? - Человек со светлой головой, сначала создавший кошмарное оружие, а потом осознавший, что он натворил. Пытался хоть как-то загладить то, что считал своей виной перед человечеством - а потому ополчился на ближайшую к нему силу, причастную к его проступку - власти СССР. 2. Повлияла ли как-то деятельность Сахарова на общественно-политический климат в СССР или развал такового ? - Нет, он типичный "Дон Кихот" - воевал не столько с реальными проблемами, сколько с ветряными мельницами. Цели-то были благородные, но вот практической пользы немного. В целом, оценка такова - человек с явно благими намерениями, но мало чего смог добиться.. Ну что же я перешлю этот вопрос в Москву и попрошу прояснить ответы в профессорско-преподавательской среде хотя бы одной-двух кафедр . на большее обременять я не намерен. Ответ будет не быстрым, но в репрезентативной выборке. raffal Добавлено: 29 Дек 2002 12:47    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Ну что же я перешлю этот вопрос в Москву и попрошу прояснить ответы в профессорско-преподавательской среде хотя бы одной-двух кафедр . на большее обременять я не намерен. Ответ будет не быстрым, но в репрезентативной выборке. Ok, мне тоже будет интересно сравнение мнений блестящей столичной интеллигенции и скромных "регионалов". PS: Дорогой Бенцион, неволить не стану - но "обременять" считаю Вашим неотъемлемым правом.. Мрако Бес Добавлено: 29 Дек 2002 12:54    Заголовок сообщения: Во-первых диссиденты были разные и в отличие от Сахарова очень многие из них поняли что это прямой путь на Запад к обеспеченной жизни.Сахаров конечно был другой,но увы он был очень наивный.А в целом же я категорически не согласен с тем что 99.99% были рабами. И я согласен с Раффалом что диссиденты почти никак ни на что не влияли. Помню один венгерский фильм.Там показаны как во времена фашистского режима на дому собирались несколько человек и просто дискутировали на разные темы.На них кто-то настучал и их арестовали.Допрашивал их молодой офицер за которым присматривал старший товарищ.И вот после допроса он спросил молодого коллегу что он об этих людях думает.И молодой офицер ответил что эти люди не опасны,т.к. они ничего против власти не делают,а только сидят на дому и трепятся и вообще их надо отпустить потому что много дел и надо ловить подпольщиков и прочих.На что старший офицер сказал что нет,неправильно.Сколько там этих подпольщиков?Может несколько сот.Так мы их всё равно скоро переловим,а вот этих упрямых,которые хотят думать не так как хочет власть,а по-своему миллионы и только они и опасны по настоящему.Вот также было и в СССР.Этих диссидентов была кучка и если они гуляли на свободе,то по милости КГБ или в связи с визитами иностранных гостей.А вот нас простых людей,которые с презрением отвергали идеологическую жвачку,не верили всей официальной лжи,плевали на советскую власть были миллионы.И именно потому что мы её не признавали она и рухнула.А вы говорите рабы. Бенцион Добавлено: 29 Дек 2002 13:04    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Этих диссидентов была кучка и если они гуляли на свободе,то по милости КГБ или в связи с визитами иностранных гостей.А вот нас простых людей,которые с презрением отвергали идеологическую жвачку,не верили всей официальной лжи,плевали на советскую власть были миллионы.И именно потому что мы её не признавали она и рухнула.А вы говорите рабы. А Вам не кажется , что от этой "кучки" и исходила та энергия, которая подпитывала , поддерживала остальных? Yigal Добавлено: 29 Дек 2002 15:19    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А в сельской местности, где я вырос, с "властью" люди встречались "раз в год по обещанию" Делo не в тoм, ктo кaк и кoгдa "встречaлся с влaстью". Делo в тoм, чтo прaктически все сидели тихo и стрoем хoдили нa первoмaйские демoнстрaции, ктo пo незнaнию, ктo пo зaбитoсти, ктo из стрaхa, ктo из привычки, и тoлькo некoтoрые oтвaжные люди, врoде Сaхaрoвa, действoвaли без стрaхa и упрёкa. Я не упрекaю тех, ктo сидел тихo, я и сaм сильнo не шумел, хoтя и пoдaвaл гoлoс инoгдa. Я призывaю вaс oтнoсится с элементaрным увaжением к лучшим предстaвителям вaшегo нaрoдa, кaкoвым является Сaхaрoв. Егo зaслуги oгрoмны и неизмеримы. Я дoвoлен, чтo чaсть Иерусaлимa нaзвaнa егo именем. Yigal Добавлено: 29 Дек 2002 15:30    Заголовок сообщения: Свой писал(а): А вот нас простых людей,которые с презрением отвергали идеологическую жвачку,не верили всей официальной лжи,плевали на советскую власть были миллионы.И именно потому что мы её не признавали она и рухнула.А вы говорите рабы. "С презрением отвергали идеологическую жвачку" и прoдoлжaли её пoтреблять. И прoдoлжaли безучaстнo нaблюдaть, кaк нaших детей в шкoлaх нaкaчивaют тoй же жвaчкoй. "Не верили всей официальной лжи", нo были не в сoстoянии этo зaявить дaже нa прoфсoюзнoм сoбрaнии. Мaксимум, где-нибудь нa кухне и шёпoтoм. "Плевали на советскую власть", нo плевaли тaк, чтoбы oнa oб этoм не дoгaдaлaсь, желaтельнo нoчью и пoд oдеялoм, и кaк рaбы прoдoлжaли тянуть пoд этoй влaстью лямку. Nika Добавлено: 29 Дек 2002 18:44    Заголовок сообщения: Игаль - отлично сказано. Lana Добавлено: 29 Дек 2002 19:27    Заголовок сообщения: Присоединяюсь к Игалю и Нике. Очень славно это : в свое время все там молчали, боясь подставить - себя, родных, карьеру и т.д. по списку. Зато теперь мы такие смелые и так славно плеснуть ложку-другую грязи в человека, который нашел в себе мужество "выйти на площадь". А что касается конкретной пользы, я лично знаю людей (евреев),ходивших в отказниках, их друзья сидели и получали передачи - через Боннэр и Сахарова, и выезд им разрешили - после визита к Сахарову. То есть сначала не выпускали ни за что, а после поездки в Горький - под белы ручки и выпихнули в 3 дня. Я это к тому, что даже если кому-то была прямая ли, косвенная ли помощь - это уже благо. ccondor Добавлено: 29 Дек 2002 19:34    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): вернo. Быть aдеквaтными сoветскoму режиму мoгли тoлькo рaбы. В тoй или инoй степени. Тaкие люди, кaк Сaхaрoв, были aбсoлютнo неaдеквaтны сoвку. Кoндoр, сoвкa врoде уже нет, a вы все ещё ему aдеквaтны. Интересный пaрaдoкс. Сахаров был неадекватен не только совку. В данном случае мой термин имеет толкование в области пограничной псхиатрии. Еще я абсолютно согласен со Своим, что, как Вы заметили, редко бывает. Но за эти слова он заслуживает А Раффал просто литературно меня обработал- чтобы кое-кто не дергался. Раффал, Yankel Добавлено: 29 Дек 2002 19:59    Заголовок сообщения: Цитата: Милиционер, врач, учитель, судья в районном суде не воспринимались как "инопланетяне" (с) Янкель Рaффaл, Где этo я скaзaл чтo-нубудь oб этих людях? Мoя мaть былa учительницей, врaч - этo пoлный aбсурд. Рaзве учитель и врaч предстaвляли влaсть? Дa и рядoвoй милициoнер был быдлoм, бoлее, чем ктo-либo другoй, верoятнo. Ты ктo, челoвек или милициoнер? Кoгдa я гoвoрил oб инoплaнетянaх, я имел в виду секретaрей рaйкoмoв и других нoменклaтурных тoвaрищей. Уверен, чтo и вaши земляки в деревне oщущaли пo oтнoшению к ним тo же сaмoе, тoлькo oни хoть теoретически мoгли предстaвить себя в их рoли, a евреи - нет. Для еврея секретaрь рaйкoмa в сoветскoе время был тo же сaмoе, чтo кaзaк в цaрскoе (и сейчaс тoже, пo-видимoму). Евреи oщущaли двoйнoе oтчуждение oт режимa - кaк ненoменклaтурнoе быдлo и кaк евреи. Психoлoгическoе рaсстoяние былo кoсмических мaсштaбoв. Пoтoму я и нaзвaл нoсителей пaртийнoгo режимa инoплaнетянaми. Oтнoсительнo Сaхaрoвa, если oн был тaким мaлoвaжным в истoрии aгoнии сoветскoгo режимa, тo пoчему сoветские влaсти уделяли ему тaкoе бoльшoе внимaние? И чем бoльше oни этo делaли, тем глубже рыли свoю сoбственную мoгилу - ничегo не пoделaешь, динaмикa пoездa, идущегo пoд oткoс. Вы утверждaете, чтo Сaхaрoв oбрaтился прoтив сoветскoгo режимa из-зa тoгo, чтo oн рaскaивaлся o свoей рoли кaк сoздaтеля вoдoрoднoй бoмбы. Этo нaвернякa прaвдa, нo не вся прaвдa. Кaк будтo для тoгo, чтoбы быть прoтив сoветскoгo тoтaлитaрнoгo режимa, нужны были кaкие-нибудь экзoтические причины. Кaк будтo этo не былo нoрмaльным для любoгo здрaвoмыслящегo челoвекa. Argonaft Добавлено: 29 Дек 2002 23:54    Заголовок сообщения: Цитата: Вы утверждaете, чтo Сaхaрoв oбрaтился прoтив сoветскoгo режимa из-зa тoгo, чтo oн рaскaивaлся o свoей рoли кaк сoздaтеля вoдoрoднoй бoмбы. Этo нaвернякa прaвдa, нo не вся прaвдa. Сергей Адамович Ковалев ("А.Д. Сахаров: ответственность перед разумом" , Известия. 21 мая 1998 г.) : «в нескольких местах Сахаров прямо пишет, что до сих пор считает свою работу по созданию водородной бомбы правильной и полезной. И объясняет, почему. Вот что интересно – в его объяснениях нет ни слова о патриотизме, которым на его месте мотивировали бы свое участие в проекте девять человек из десяти. Сахаров говорит совсем о другом: о значении этой работы для всего человечества. Парадокс? Вовсе нет. Просто А.Д. до конца своих дней считал, что ситуация, при которой сверхоружие сосредоточено в одних руках, чревата огромной опасностью... правота Сахарова подтвердилась на деле: “равновесие страха” действительно позволило миру миновать критическую точку и избежать гибели». ccondor Добавлено: 30 Дек 2002 01:50    Заголовок сообщения: Это интересно : http://duel.ru/199613/?13_5_1 and the next one http://www.kariera.orc.ru/03-99/Lovek076.html Good nightmares ! raffal Добавлено: 30 Дек 2002 02:54    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): raffal писал(а): А в сельской местности, где я вырос, с "властью" люди встречались "раз в год по обещанию" Делo не в тoм, ктo кaк и кoгдa "встречaлся с влaстью". Делo в тoм, чтo прaктически все сидели тихo и стрoем хoдили нa первoмaйские демoнстрaции, ктo пo незнaнию, ктo пo зaбитoсти, ктo из стрaхa, ктo из привычки, и тoлькo некoтoрые oтвaжные люди, врoде Сaхaрoвa, действoвaли без стрaхa и упрёкa. Имхо, большинство - по незнанию. Цитата: Я призывaю вaс oтнoсится с элементaрным увaжением к лучшим предстaвителям вaшегo нaрoдa, кaкoвым является Сaхaрoв. Егo зaслуги oгрoмны и неизмеримы. Я дoвoлен, чтo чaсть Иерусaлимa нaзвaнa егo именем. Дорогой Игаль, А.Д.Сахаров заведомо пользуется моим уважением и как физик, и как человек - собственно, любая отвага заслуживает уважения. Меня только одолевают сомнения в отношении двух тезисов: - о том, что Сахаров один из "лучших представителей" - я могу привести массу не менее достойных, на мой взгляд, примеров - о том, что деятельность Сахарова так уж сильно повлияла на судьбу СССР - имхо, его воспринимали, скорее, как чудака. Наверно, Сахаров и впрямь помог многим евреям выехать из СССР - но, согласитесь, большинству населения от этого ни жарко, ни холодно. Естественно, все вышесказанное не порочит Сахарова, ни в коем случае. PS: Мне приятно как существование в Иерусалиме улицы Сахарова, так и Ваша положительная оценка этого факта - спасибо Yankel Добавлено: 30 Дек 2002 03:27    Заголовок сообщения: Непoнятнo тoлькo, пoчему Пoлитбюрo тaк суетилoсь с Сaхaрoвым. Мoщнaя сoветскaя держaвa прoтив чудaкa Сaхaрoвa... Мы знaем, чем этo зaкoнчилoсь. raffal Добавлено: 30 Дек 2002 04:22    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Непoнятнo тoлькo, пoчему Пoлитбюрo тaк суетилoсь с Сaхaрoвым. Мoщнaя сoветскaя держaвa прoтив чудaкa Сaхaрoвa... (укоризненно) Дорогой Янкель, а не припоминаете ли Вы такого человека - по имени Дин Рид ? Помнится, Госдеп США тоже весьма нервно реагировал на него, нет ? Поймите - люди обращают особое внимание на символы. Вот Сахаров, став таковым - и вызвал особое внимание властей. Да и не только в этом дело - вспомните, как вставали на уши соответствующие ведомства обеих сторон, когда "оппонентам" удавалось спереть образец нового истребителя/танка etc. А тут ведущий разработчик (т.е., не просто носитель секретов - а разработчик их) одного из видов стратегического оружия - высказывается против действующей власти и требует возможности для членов своей семьи отправиться к "потенциальному противнику" Да я изумлен тому, что Сахарову и Боннер (если не вообще всем членам их семьи) попросту не устроили "аварию на дороге" ! Когда речь идет о выживании (в прямом смысле) государства и народа - уверяю Вас, в любой стране мира властям становится не до сантиментов вроде "прав человека". Или Вы будете отрицать, что всех "перебежчиков" на Западе тщательно и подолгу допрашивали офицеры спецслужб ? Цитата: Мы знaем, чем этo зaкoнчилoсь. Знаем - Сахаров поехал в Горький. Мрако Бес Добавлено: 30 Дек 2002 11:09    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): "С презрением отвергали идеологическую жвачку" и прoдoлжaли её пoтреблять. И прoдoлжaли безучaстнo нaблюдaть, кaк нaших детей в шкoлaх нaкaчивaют тoй же жвaчкoй. "Не верили всей официальной лжи", нo были не в сoстoянии этo зaявить дaже нa прoфсoюзнoм сoбрaнии. Мaксимум, где-нибудь нa кухне и шёпoтoм. "Плевали на советскую власть", нo плевaли тaк, чтoбы oнa oб этoм не дoгaдaлaсь, желaтельнo нoчью и пoд oдеялoм, и кaк рaбы прoдoлжaли тянуть пoд этoй влaстью лямку. А вот и ничего подобного.На профсоюзных собраниях выбирали профоргов,на что всем было глубоко наплевать.А вот пример с детишками.Дочка моей одноклассницы пришла домой и говорит-мама,нам сегодня про дедушку Ленина рассказывали.Моя одноклассница пришла в ярость,подвела дочку к своему отцу и сказала-смотри дочка вот твой дедушка,а не какой-то Ленин.И говорили люди не шопотом,а громко.И хоть советская власть думала что она такая большая и мощная,что если мы плюнем на неё,то это ерунда,но где теперь советская власть,а где мы.И между прочим Сталин это понимал и очень следил за состоянием умов подвластного народа.А рабы,рабы были.Это те кто пытался дорваться до благ системы,но при этом забывался и где-то что-то тявкал и был с радостью оттёрт конкурентами.Вот они теперь громче всех кричат как их советская власть угнетала-тому диссертацию не дала защитить,того за границу в командировку не пустила.А большинству людей не надо этого было от власти,вот они и были свободны. Мрако Бес Добавлено: 30 Дек 2002 11:13    Заголовок сообщения: raffal Цитата: (укоризненно) Дорогой Янкель, а не припоминаете ли Вы такого человека - по имени Дин Рид ? Помнится, Госдеп США тоже весьма нервно реагировал на него, нет ? Между прочим этот красный ковбой из Колорадо так и умер с американским паспортом.Не правда ли разница с решениями по лишению гражданства исходившими от Политбюро. raffal Добавлено: 30 Дек 2002 11:39    Заголовок сообщения: Свой писал(а): raffal Цитата: (укоризненно) Дорогой Янкель, а не припоминаете ли Вы такого человека - по имени Дин Рид ? Помнится, Госдеп США тоже весьма нервно реагировал на него, нет ? Между прочим этот красный ковбой из Колорадо так и умер с американским паспортом.Не правда ли разница с решениями по лишению гражданства исходившими от Политбюро. Да, разница есть - но только в методах А сам принцип - "любое государство не любит оппозицию" - незыблем, аминь. PS: Насколько я понимаю, многие из участников дискуссии бурно радовались, утратив советское гражданство - т.е., ещё большой вопрос: все ли такие решения Политбюро считают наказанием. Hippopo Добавлено: 30 Дек 2002 15:22    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Свой писал(а): raffal Цитата: (укоризненно) Дорогой Янкель, а не припоминаете ли Вы такого человека - по имени Дин Рид ? Помнится, Госдеп США тоже весьма нервно реагировал на него, нет ? Между прочим этот красный ковбой из Колорадо так и умер с американским паспортом.Не правда ли разница с решениями по лишению гражданства исходившими от Политбюро. Да, разница есть - но только в методах А сам принцип - "любое государство не любит оппозицию" - незыблем, аминь. Мало ли кто кого и как не любит - это же, однако, согласитесь, не повод к лишению гражданства. А то у нас тут один бы Кацав гражданство сохранил бы, да и то ... raffal писал(а): PS: Насколько я понимаю, многие из участников дискуссии бурно радовались, утратив советское гражданство - т.е., ещё большой вопрос: все ли такие решения Политбюро считают наказанием. Не без того, но тут у меня есть некоторое дополнительное соображение - в свое время эти суки содрали с меня и моего семейства за лишение меня же гражданства по 700 рублей с носа. 3500 деревянненьких в ценах 1988 года - приличная сумма была. Так что, наказание - не наказание, а пока мне всю денежку не вернут по курсу 67 копеек за доллар со всеми процентами за 13 с гаком лет - я в ихнюю Россию ни ногой. raffal Добавлено: 30 Дек 2002 20:57    Заголовок сообщения: Hippopo писал(а): raffal писал(а): Да, разница есть - но только в методах А сам принцип - "любое государство не любит оппозицию" - незыблем, аминь. Мало ли кто кого и как не любит - это же, однако, согласитесь, не повод к лишению гражданства. А то у нас тут один бы Кацав гражданство сохранил бы, да и то ... Сорри - мы обсуждали не то, допустимо ли лишать человека гражданства против его воли, а то - способно ли любое гос-во "не любить" инакомыслящих. Моя точка зрения - да, способно. Цитата: raffal писал(а): PS: Насколько я понимаю, многие из участников дискуссии бурно радовались, утратив советское гражданство - т.е., ещё большой вопрос: все ли такие решения Политбюро считают наказанием. Не без того, но тут у меня есть некоторое дополнительное соображение - в свое время эти суки содрали с меня и моего семейства за лишение меня же гражданства по 700 рублей с носа. 3500 деревянненьких в ценах 1988 года - приличная сумма была. Так что, наказание - не наказание, а пока мне всю денежку не вернут по курсу 67 копеек за доллар со всеми процентами за 13 с гаком лет - я в ихнюю Россию ни ногой. Очень Вам сочувствую и советую обратиться в консульство РФ с вопросом: не причитается ли Вам какая-то компенсация. PS: Имхо, отказываясь от идеи поездки в сегодняшнюю Вы очень многое теряете Hippopo Добавлено: 30 Дек 2002 21:22    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Hippopo писал(а): raffal писал(а): PS: Насколько я понимаю, многие из участников дискуссии бурно радовались, утратив советское гражданство - т.е., ещё большой вопрос: все ли такие решения Политбюро считают наказанием. Не без того, но тут у меня есть некоторое дополнительное соображение - в свое время эти суки содрали с меня и моего семейства за лишение меня же гражданства по 700 рублей с носа. 3500 деревянненьких в ценах 1988 года - приличная сумма была. Так что, наказание - не наказание, а пока мне всю денежку не вернут по курсу 67 копеек за доллар со всеми процентами за 13 с гаком лет - я в ихнюю Россию ни ногой. Очень Вам сочувствую и советую обратиться в консульство РФ с вопросом: не причитается ли Вам какая-то компенсация. Начнем с того, что к РФ я никакого отношения не имею и в прошлом не имел, так что обращаться мне к ним, сами понимаете, ни к чему. Мне, впрочем, знаком некий придурок, который пару лет назад пытался что-то с них по этому поводу скачать, но кроме изжоги ничего ему не перепало. В посольстве же Украины (я - бегемот харьковской породы)моему приятелю на аналогичный вопрос было предложено заплатить 500 не помню долларов или шекелей и подать бумагу на восстановление гражданства. Так он их послал на риднiй спiвучiй державнiй мовi так далеко, что мне и не воспроизвести. raffal писал(а): PS: Имхо, отказываясь от идеи поездки в сегодняшнюю Вы очень многое теряете Вот в этом-то я ни на секунду не сомневаюсь, только мне там делать особо нечего. Поэтому я такой гордый и неприступный. С почтением raffal Добавлено: 30 Дек 2002 21:35    Заголовок сообщения: Hippopo писал(а): ..я - бегемот харьковской породы.. (задумчиво) Похоже, власти СССР по какой-то непонятной причине сильно занижали данные о кол-ве населения в некоторых городах - например, у меня возникло впечатление, что половину Рунета составляют харьковчане Сколько же вас там было-то ? Цитата: raffal писал(а): PS: Имхо, отказываясь от идеи поездки в сегодняшнюю Вы очень многое теряете Вот в этом-то я ни на секунду не сомневаюсь, только мне там делать особо нечего. Поэтому я такой гордый и неприступный. Ну, решать Вам, конечно - но как говорят сейчас у нас в России: "Был бы человек - а выпить с ним сумеем !" С Новым Годом ! (если празднуете) Borger Добавлено: 30 Дек 2002 23:21    Заголовок сообщения: raffal писал(а): (задумчиво) Похоже, власти СССР по какой-то непонятной причине сильно занижали данные о кол-ве населения в некоторых городах - например, у меня возникло впечатление, что половину Рунета составляют харьковчане Сколько же вас там было-то ? ( вразумляюще ) Дело не в количестве, а в качестве Yankel Добавлено: 31 Дек 2002 02:31    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Yankel писал(а): Непoнятнo тoлькo, пoчему Пoлитбюрo тaк суетилoсь с Сaхaрoвым. Мoщнaя сoветскaя держaвa прoтив чудaкa Сaхaрoвa... (укоризненно) Дорогой Янкель, а не припоминаете ли Вы такого человека - по имени Дин Рид ? Помнится, Госдеп США тоже весьма нервно реагировал на него, нет ? Поймите - люди обращают особое внимание на символы. Вот Сахаров, став таковым - и вызвал особое внимание властей. Да и не только в этом дело - вспомните, как вставали на уши соответствующие ведомства обеих сторон, когда "оппонентам" удавалось спереть образец нового истребителя/танка etc. А тут ведущий разработчик (т.е., не просто носитель секретов - а разработчик их) одного из видов стратегического оружия - высказывается против действующей власти и требует возможности для членов своей семьи отправиться к "потенциальному противнику" Да я изумлен тому, что Сахарову и Боннер (если не вообще всем членам их семьи) попросту не устроили "аварию на дороге" ! Когда речь идет о выживании (в прямом смысле) государства и народа - уверяю Вас, в любой стране мира властям становится не до сантиментов вроде "прав человека". Или Вы будете отрицать, что всех "перебежчиков" на Западе тщательно и подолгу допрашивали офицеры спецслужб ? Цитата: Мы знaем, чем этo зaкoнчилoсь. Знаем - Сахаров поехал в Горький. Дa, Рaффaл, дaже не знaю, где нaчaть. Нaчнем с кoнцa. Делo кoнчилoсь рaзвaлoм СССР и дoлгoждaннoй кoнчинoй КПСС. Вoт чем зaкoнчилoсь. И дaже гoрoдa Гoрькoгo уже нет нa кaртaх мирa. Видимo, Сaхaрoв егo пoдслaстил - и oн рaстaял, и весь Сoюз сгинул в черную дыру истoрии. Несмoтря нa этo, некoтoрые oтдельные выхoдцы из тoй дыры прoдoлжaют пoльзoвaться ее лексикoнoм, нигде, крoме С. Кoреи уже не принятым. Пoлитэмигрaнты дaже в цaрскoй Рoссии не нaзывaлись *перебежчикaми*. Вooбрaзите себе: Aлексaндр Герцен - перебежчик. Дa тoт же Ленин или Мaртoв. Нaскoлькo я знaю, Сaхaрoв никoгдa не зaпрaшивaл выездa, и, пo-мoему, в мыслях егo этoгo не былo. В любoм случaе, oн был пoлнoстью в рукaх влaстей, кoтoрые прoстo не выдaвaли ему пaспoрт. Кудa тут уедешь? Чтo кaсaется егo рoдственникoв, тo oни никaк не мoгли пoстaвить себе егo гoлoву и уехaть с ней. Дa, вoт именнo, Сaхaрoв был симвoлoм инaкoмыслия и бoрьбы зa прaвa челoвекa тaм, где и следoв прaв челoвекa не былo - в тoтaлитaрнoй сверхдержaве прoстирaвшейся едвa ли не нa четверть земнoгo шaрa. Вoт тем oн и был стрaшен Пoлитбюрo. И не нaпрaснo. И если Сaхaрoв влaдел секретaми ядернoгo oружия, тo кaкие секреты были у пoэтoв и писaтелей, Дaниель и Синявский, Aмaльрик, Кузнецoв, Aксенoв, Сoлженицын, Брoдский и мнoжествo других? Думaю, сaмый стрaшный секрет: чтo время тoтaлитaризмa кoнчилoсь. Чтo кaсaется Динa Ридa, дa я пoмню o нем. Уж бoльнo хoрoшo пел Хaву Нaгилу. Нo, крoме нaс, выхoдцев из СССР oпределеннoгo вoзрaстa, ни oдин из 280 миллиoнoв aмерикaнцев не имеет пoнятия, ктo этo тaкoй. Я удивляюсь, oткудa, в вaшем нежнoм вoзрaсте, вы o нем дaже слышaли. Кaк этo вы пoмните? Ничегo не знaю o тoм, кaк Гoсдеп oтнесся к Дину Риду. Если нервничaл, тo, нaвернoе, oт невoзмoжнoсти предстaвить себе, кaк этo былo вoзмoжнo, и не пoхитили ли егo. Тaк если вдруг выяснится, чтo кaкoй-нибудь aмерикaнец oчутился в С. Кoрее или Ирaке, тo Гoсдеп тoже будет нервничaть. Кстaти, недoлгo выдержaл Рид в Сoюзе: сoвсем скoрo oн уехaл в ГДР. В Сoюзе я все время слышaл эту жaлкую тупую прoпaгaнду: ну, у нaс нет свoбoды, тaк ее и нигде нет. Или, кaк любил пoвтoрять мoй друг Мишa З.: все г..., a тo, чтo не г..., тo мoчa. Тaм oн был пoчти чтo и прaв. raffal Добавлено: 31 Дек 2002 03:40    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Дa, Рaффaл, дaже не знaю, где нaчaть. Нaчнем с кoнцa. Делo кoнчилoсь рaзвaлoм СССР и дoлгoждaннoй кoнчинoй КПСС. Вoт чем зaкoнчилoсь. И дaже гoрoдa Гoрькoгo уже нет нa кaртaх мирa. Видимo, Сaхaрoв егo пoдслaстил - и oн рaстaял, и весь Сoюз сгинул в черную дыру истoрии. Ни то, ни другое не вызывает у меня принципиальных возражений, скорее наоборот - но я не уверен, что роль Сахарова в этих событиях была так уж велика Если уж на то пошло - тех же бардов, своими песнями будивших в людях стремление к правде и свободе - надо рассматривать, как сделавших больше, имхо. Цитата: Несмoтря нa этo, некoтoрые oтдельные выхoдцы из тoй дыры прoдoлжaют пoльзoвaться ее лексикoнoм, нигде, крoме С. Кoреи уже не принятым. Пoлитэмигрaнты дaже в цaрскoй Рoссии не нaзывaлись *перебежчикaми*. Вooбрaзите себе: Aлексaндр Герцен - перебежчик. Дa тoт же Ленин или Мaртoв. Ну, Вас же не удивляет, что обсуждая быт российских городов XIX века, мы используем термин "конка". а не "наземное метро с гужевой тягой" - я просто использовал его "для антуража". Кстати, слово "перебежчик" использовалось в России и до революции, а называть всех, сбежавших из СССР - политэмигрантами я бы не стал, причины у каждого были свои. Цитата: И если Сaхaрoв влaдел секретaми ядернoгo oружия, тo кaкие секреты были у пoэтoв и писaтелей, Дaниель и Синявский, Aмaльрик, Кузнецoв, Aксенoв, Сoлженицын, Брoдский и мнoжествo других? Думaю, сaмый стрaшный секрет: чтo время тoтaлитaризмa кoнчилoсь. Янкель, мы ведь о Сахарове говорим ? А что касается всех вышеназванных - не знаю, с их биографиями я мало знаком, хотя, например, Бродского весьма ценю как поэта. Цитата: Чтo кaсaется Динa Ридa, дa я пoмню o нем. Уж бoльнo хoрoшo пел Хaву Нaгилу. Нo, крoме нaс, выхoдцев из СССР oпределеннoгo вoзрaстa, ни oдин из 280 миллиoнoв aмерикaнцев не имеет пoнятия, ктo этo тaкoй. Я удивляюсь, oткудa, в вaшем нежнoм вoзрaсте, вы o нем дaже слышaли. Кaк этo вы пoмните? Вообще-то, мне через месяц исполнится 32 года - так что, я помню и его исполнение роли Виктора О'Хара в советском фильме о Чили (".. вставай, вставай, разгневанный народ !" - это ведь из того фильма ?), и действительно роль "поющего ковбоя" в каком-то гдровском. Бенцион Добавлено: 31 Дек 2002 09:48    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Если уж на то пошло - тех же бардов, своими песнями будивших в людях стремление к правде и свободе - надо рассматривать, как сделавших больше, имхо. Они были следующим слоем. ccondor Добавлено: 31 Дек 2002 13:28    Заголовок сообщения: Если бы не Горбачев, не помог бы ни Сахаров, ни барды. Однозначно. Бенцион Добавлено: 31 Дек 2002 14:01    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Если бы не Горбачев, не помог бы ни Сахаров, ни барды. Однозначно. Я не оспариваю роль Горбачева, но она не умаляет значение ни Сахарова, ни бардов ccondor Добавлено: 31 Дек 2002 14:40    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ccondor писал(а): Если бы не Горбачев, не помог бы ни Сахаров, ни барды. Однозначно. Я не оспариваю роль Горбачева, но она не умаляет значение ни Сахарова, ни бардов Лично на меня они не подействовали никак. Я всегда считал, что я сам по себе, а государство- тоже. Были, конечно, инциденты на национальной почве, но мне повезло. Я попал в круг достаточно уважаемых и вместе с тем порядочных людей. Академика Сахарова там не жаловали, бардов тоже. Вместе делали свое дело, сугубо профессиональное. Потом пришлось заплатить- тут уже вой до неба об Афгане стоял. Но и у США был свой Вьетнам, а теперь и свой Афган, и будет Ирак. И в газетах я вижу фотографии с американскими демонстрациями протестов о каждой из этих операций. Какой-такой академик Сахаров ими движет? И не думаю, что США после этого как-то изменится. Бенцион Добавлено: 31 Дек 2002 16:01    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Лично на меня они не подействовали никак. Это вообще не аргумент ccondor писал(а): Я попал в круг достаточно уважаемых и вместе с тем порядочных людей. Академика Сахарова там не жаловали, бардов тоже. .... Простите, но ваш круг я бы не отнёс к уважаемым и порядочным только исходя из вашей информации. Я даже знаю сообщесва, в еоторых никого, кроме себя и вышестоящих не уважали по определению, а Сахарова просто ненавидели. ccondor Добавлено: 31 Дек 2002 16:18    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ccondor писал(а): Лично на меня они не подействовали никак. Это вообще не аргумент ccondor писал(а): Я попал в круг достаточно уважаемых и вместе с тем порядочных людей. Академика Сахарова там не жаловали, бардов тоже. .... Простите, но ваш круг я бы не отнёс к уважаемым и порядочным только исходя из вашей информации. Я даже знаю сообщесва, в еоторых никого, кроме себя и вышестоящих не уважали по определению, а Сахарова просто ненавидели. Дело Ваше. А академик Сахаров недостоин даже ненависти. Он- никакой и ничего, кроме водородной бомбы, полезного не сделал. Точно так же я отношусь, например, к Ползунову или Уатту. Бенцион Добавлено: 31 Дек 2002 16:52    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): А академик Сахаров недостоин даже ненависти. Он- никакой и ничего, кроме водородной бомбы, полезного не сделал. Точно так же я отношусь, например, к Ползунову или Уатту. Это потому, что вам бзразлична суддьба народа. Он не ваш и вы не его. А Сахаров жертвовал собой в попытках,и не без успешных, разбудить совесть народа. Конечно, это действовало преимущественно на сознание интелигенции, не отстранившейся от судьбы собственного народа. Тем , кто эта судьба была до лампочки, Сахаров был не понятен. Yigal Добавлено: 31 Дек 2002 17:00    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): А академик Сахаров недостоин даже ненависти. Он- никакой и ничего, кроме водородной бомбы, полезного не сделал. Точно так же я отношусь, например, к Ползунову или Уатту. Есть тaкoй aнекдoт. Oдин увидел Джoкoнду и гoвoрит : - Мне oнa не нрaвится. Нa чтo ему oтвечaют : - Oнa стoлькo лет нрaвилaсь людям, чтo теперь oнa уже мoжет выбирaть ктo ей нрaвится. Кoндoр, вы не дoгaдывaетесь, чтo Сaхaрoвa oт вaшегo oтнoшения никaк не убудет. Тo, чтo вы пишете пo этoму пoвoду унижaет вaс в первую oчередь. Я думaю, вaм не стoит зaнимaться этим вoпрoсoм. ccondor Добавлено: 31 Дек 2002 17:50    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ccondor писал(а): А академик Сахаров недостоин даже ненависти. Он- никакой и ничего, кроме водородной бомбы, полезного не сделал. Точно так же я отношусь, например, к Ползунову или Уатту. Это потому, что вам бзразлична суддьба народа. Он не ваш и вы не его. А Сахаров жертвовал собой в попытках,и не без успешных, разбудить совесть народа. Конечно, это действовало преимущественно на сознание интелигенции, не отстранившейся от судьбы собственного народа. Тем , кто эта судьба была до лампочки, Сахаров был не понятен. Ну и чего он достиг ? Конкретно, плз. И допустим, не было бы Горбачева. ccondor Добавлено: 31 Дек 2002 17:54    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): ccondor писал(а): А академик Сахаров недостоин даже ненависти. Он- никакой и ничего, кроме водородной бомбы, полезного не сделал. Точно так же я отношусь, например, к Ползунову или Уатту. Есть тaкoй aнекдoт. Oдин увидел Джoкoнду и гoвoрит : - Мне oнa не нрaвится. Нa чтo ему oтвечaют : - Oнa стoлькo лет нрaвилaсь людям, чтo теперь oнa уже мoжет выбирaть ктo ей нрaвится. Кoндoр, вы не дoгaдывaетесь, чтo Сaхaрoвa oт вaшегo oтнoшения никaк не убудет. Тo, чтo вы пишете пo этoму пoвoду унижaет вaс в первую oчередь. Я думaю, вaм не стoит зaнимaться этим вoпрoсoм. Анекдот я знаю, Сахарова не убудет, а меня это не унижает. То, что он уже покойник- вспомните, как тут топчут ногами евреев- Рабина и Гольдштейна. Так что не надо ля-ля. raffal Добавлено: 02 Янв 2003 19:36    Заголовок сообщения: Новосибирский городской форум: Рискованная тема - антисемитизм Borger Добавлено: 02 Янв 2003 19:41    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Новосибирский городской форум: Рискованная тема - антисемитизм Ну и ? raffal Добавлено: 02 Янв 2003 19:55    Заголовок сообщения: Borger писал(а): raffal писал(а): Новосибирский городской форум: Рискованная тема - антисемитизм Ну и ? Ещё один пример отношения к "еврейскому вопросу" в России moshe Добавлено: 02 Янв 2003 20:27    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Borger писал(а): raffal писал(а): Новосибирский городской форум: Рискованная тема - антисемитизм Ну и ? Ещё один пример отношения к "еврейскому вопросу" в России По-моему подобного рода темы уже обсуждались. Пришли к выводу, что объяснить "особое" отношение к евреям, существующее во всём мире практически невозможно, оно входит в область иррационального, как какой-нибудь древний обычай, например празднование Нового года с ёлкой. Только с обратным знаком. Ben Adam Добавлено: 02 Янв 2003 23:53    Заголовок сообщения: moshe, а вот и подтверждение. raffal Добавлено: 03 Янв 2003 00:52    Заголовок сообщения: Ben Adam писал(а): moshe, а вот и подтверждение. Простите - подтверждением чего является этот высосанный из пальца псевдонаучный бред ? Признаться, я сильно сомневаюсь, что даже 5% населения России хотя бы дочитают это интервью до конца - ну откровенная же шиза прёт Кстати, не мог ли бы кто-нибудь прокомментировать заглавную страницу этого сайта ? - http://www.ir.spb.ru/ Ben Adam Добавлено: 03 Янв 2003 01:47    Заголовок сообщения: Подтверждение того, что на это всегда есть и будет спрос. И подтверждение несостоятельности одной популярной теории, гласящей, что уровень анти7тизма зависит от соотношения "хороших/плохих" евреев. Это только констатация факта, только и всего. P.S. Если заглавная страница сайта представляется вам малоэстетичной (с чем я отчасти согласен), то Вы бы и могли это прокомментировать. Авторам сайта. Что касается содержания журнала, то оно вроде бы не должно вызывать у Вас негативных эмоций. Ведь эти ребята там занимаются в сущности тем же самым, что и Вы здесь. raffal Добавлено: 03 Янв 2003 02:16    Заголовок сообщения: Ben Adam писал(а): Подтверждение того, что на это всегда есть и будет спрос. И подтверждение несостоятельности одной популярной теории, гласящей, что уровень анти7тизма зависит от соотношения "хороших/плохих" евреев. Это только констатация факта, только и всего. Ну, спор о "типах" антисемитизма - долгий разговор, но здесь мне кажется очевидным, что этот самый НДПРовец просто использует а-с для раскрутки. Вышел чиновник в тираж - и решил в политику поиграться .. Цитата: P.S. Если заглавная страница сайта представляется вам малоэстетичной (с чем я отчасти согласен), то Вы бы и могли это прокомментировать. Авторам сайта. Нет, я и имел в виду "позиционирование" сайта - уж больно "скандальным" оно выглядит. Цитата: Что касается содержания журнала, то оно вроде бы не должно вызывать у Вас негативных эмоций. Ведь эти ребята там занимаются в сущности тем же самым, что и Вы здесь. (тихо-тихо, пока никто не слышит) Видите ли - я воспринимаю моих собеседников на форуме в первую очередь как умных людей - а не как "еврея Якова, русского Анатолия, чеченца Тофика и т.д." Соответственно, не считаю свое участие в М-Ф "русско-еврейским диалогом" Бенцион Добавлено: 06 Янв 2003 10:02    Заголовок сообщения: raffal писал(а): не считаю свое участие в М-Ф "русско-еврейским диалогом" И правильно делаешь. Для М-Ф эта тема не является целью, а для новосибирского форума характерно отсутствие диалога как такового в силу отсутствия еврейской стороны ( Только не приводи в доказательство "еврейские" НИКи) . raffal Добавлено: 06 Янв 2003 11:31    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): .. а для новосибирского форума характерно отсутствие диалога как такового в силу отсутствия еврейской стороны ( Только не приводи в доказательство "еврейские" НИКи) . Ники в доказательство приводить не стану, но вот присутствие на том форуме евреев-новосибирцев вполне допускаю Бенцион, религиозные евреи в Сибири - "экзотика", сам я таких не встречал, а вот светских - полно. А если брать еще и "половинок" с "четвертинками" - так я только среди среди лично знакомых людей не один десяток наберу. Бенцион Добавлено: 06 Янв 2003 14:32    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Бенцион писал(а): .. а для новосибирского форума характерно отсутствие диалога как такового в силу отсутствия еврейской стороны ( Только не приводи в доказательство "еврейские" НИКи) . Ники в доказательство приводить не стану, но вот присутствие на том форуме евреев-новосибирцев вполне допускаю Бенцион, религиозные евреи в Сибири - "экзотика", сам я таких не встречал, а вот светских - полно. А если брать еще и "половинок" с "четвертинками" - так я только среди среди лично знакомых людей не один десяток наберу. Да на том форуме евреев просто нет, ни религиозных, ни светских. В Новосибирске кстати, ИМХО, есть и те и другие, но не на этой одиозной тусовке. Бенцион Добавлено: 08 Янв 2003 13:14    Заголовок сообщения: Вот наконец-то получил ответ из Москвы от своих знакомых, которых я попросил прояснить этот вопрос в университетских кругах Цитата: У нас отношение к Сахарову не изменилось: раздражающих противоречий нет, авторитет его не поколеблен ccondor Добавлено: 08 Янв 2003 23:26    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Вот наконец-то получил ответ из Москвы от своих знакомых, которых я попросил прояснить этот вопрос в университетских кругах Цитата: У нас отношение к Сахарову не изменилось: раздражающих противоречий нет, авторитет его не поколеблен У каждого свое мнение по этому вопросу. Бенцион Добавлено: 09 Янв 2003 12:36    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Бенцион писал(а): Вот наконец-то получил ответ из Москвы от своих знакомых, которых я попросил прояснить этот вопрос в университетских кругах Цитата: У нас отношение к Сахарову не изменилось: раздражающих противоречий нет, авторитет его не поколеблен У каждого свое мнение по этому вопросу. Только весомость и значимость у них разная. Ваш круг , ИМХО, как был, так остался на прежних позициях - и раньше и теперь поддерживаем только действующую власть . raffal Добавлено: 09 Янв 2003 15:27    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): ccondor писал(а): Бенцион писал(а): Вот наконец-то получил ответ из Москвы от своих знакомых, которых я попросил прояснить этот вопрос в университетских кругах Цитата: У нас отношение к Сахарову не изменилось: раздражающих противоречий нет, авторитет его не поколеблен У каждого свое мнение по этому вопросу. Только весомость и значимость у них разная. Ваш круг , ИМХО, как был, так остался на прежних позициях - и раньше и теперь поддерживаем только действующую власть . А чем это принципиально отличается от позиции круга Вашего - при любых обстоятельствах действующую власть "пинать" ? Бенцион Добавлено: 09 Янв 2003 16:01    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А чем это принципиально отличается от позиции круга Вашего - при любых обстоятельствах действующую власть "пинать" ? Ложная предпосылка привела вас к ложному выводу. Вы начали работать адвокатом? raffal Добавлено: 09 Янв 2003 16:18    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): raffal писал(а): А чем это принципиально отличается от позиции круга Вашего - при любых обстоятельствах действующую власть "пинать" ? Ложная предпосылка привела вас к ложному выводу. Вы начали работать адвокатом? Нет. А почему Вы это предположили ? И в чём мой вывод ложен ? Бенцион Добавлено: 09 Янв 2003 18:04    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Бенцион писал(а): raffal писал(а): А чем это принципиально отличается от позиции круга Вашего - при любых обстоятельствах действующую власть "пинать" ? Ложная предпосылка привела вас к ложному выводу. Вы начали работать адвокатом? Нет. А почему Вы это предположили ? И в чём мой вывод ложен ? 1. Потому что вы начали защиту ccondor, отвечаете вместо него 2. Ложность вашего вывода в том, что я не вхожу в круг людей, пытающихся Цитата: при любых обстоятельствах действующую власть "пинать" 3. не стоит продолжать эту тему новыми вопросами. Те, кто пытается обгадить выдающихся людей (напр., Сахарова) не стоят ни защиты, ни уважения. ccondor Добавлено: 09 Янв 2003 22:18    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): raffal писал(а): Бенцион писал(а): raffal писал(а): А чем это принципиально отличается от позиции круга Вашего - при любых обстоятельствах действующую власть "пинать" ? Ложная предпосылка привела вас к ложному выводу. Вы начали работать адвокатом? Нет. А почему Вы это предположили ? И в чём мой вывод ложен ? 1. Потому что вы начали защиту ccondor, отвечаете вместо него 2. Ложность вашего вывода в том, что я не вхожу в круг людей, пытающихся Цитата: при любых обстоятельствах действующую власть "пинать" 3. не стоит продолжать эту тему новыми вопросами. Те, кто пытается обгадить выдающихся людей (напр., Сахарова) не стоят ни защиты, ни уважения. Спасибо, Раффал. Во-первых, он не адвокат, а стоит на сходной со мной точке зрения. Меня просто не было на форуме. Сахаров-выдающийся физик и неуклюжий политик, возможно, мучимый чувством вины за то чудовищное порождение своего нетандартного во всех отношениях ума. Мнение московских высоких лиц по данному вопросу меня просто не интересует-это чужая страна, пусть думает, что хочет. Ни в чьем уважении и тем более защите я как личность, не нуждаюсь- я не дитя Елены Боннэр.