Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Ноя 2002 20:31    Заголовок сообщения: Израиль и общины диаспоры

Предлагаю обсудить тему, которая меня волнует с тех пор, как я окончательно и бесповоротно осознал себя евреем и сионистом (то есть уже более двадцати лет).

Как строить отношения между евреями Израиля и диаспоры?

Как сионист, я мечтаю о том, что абсолютное большинство евреев будут жить в Израиле. Это наш дом, это наша страна, над ней наше жидовское Солнце, по выражению одного знакомого турецкого еврея, плохо знающего русский.

С моей сионистской точки зрения сильная диаспора не нужна и даже вредна. Хорошо устроенные, живущие в условиях материального достатка и политической свободы евреи вряд ли поедут в Израиль, если только они не убежденные сионисты. Они продолжат жить и ассимилироваться в США, Франции, Англии, России, теперь вот и в Германии.

С другой стороны, без еврейских общин, без еврейского образования в галуте не останется евреев. Некому будет приезжать в Израиль.

Где выход из очевидного противоречия? На мой взгляд, выход в том, чтобы еврейская жизнь в зарубежных общинах была ориентирована в первую очередь еа алию. Нужно приложить все усилия к тому, чтобы побудить евреев переезжать жить в Израиль. В первую очередь речь идет о молодежи.

Кстати, необозримое поле деятельности для СОХНУТа. Чем выискивать сомнительных евреев по задворкам Вологодской области, пусть организуют программы для знакомства настоящей еврейской молодежи с Израилем.

Что народ скажет?
 
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 01:15    Заголовок сообщения:

При нынешнем нaшем пoлoжении - безoтветственнoсть. Если нельзя гaрaнтирoвaть, чтo Изрaиль не будет уничтoжен aрaбaми и не рaзвaлится oт внутренних прoтивoречий, привлекaть всех евреев гaлутa сюдa не стoит.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 07:51    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Саша З. писал(а):

Кстати, необозримое поле деятельности для СОХНУТа. Чем выискивать сомнительных евреев по задворкам Вологодской области, пусть организуют программы для знакомства настоящей еврейской молодежи с Израилем.



Вы уверены, что знакомство с сегодняшним Израилем может привлечь в него молодежь?
Пока что и в отпуск то к вам съездить страшновато, хотя и хотелось бы. Уж больно часто взрывают
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 08:04    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Северянин писал(а):
Саша З. писал(а):

Кстати, необозримое поле деятельности для СОХНУТа. Чем выискивать сомнительных евреев по задворкам Вологодской области, пусть организуют программы для знакомства настоящей еврейской молодежи с Израилем.



Вы уверены, что знакомство с сегодняшним Израилем может привлечь в него молодежь?
Пока что и в отпуск то к вам съездить страшновато, хотя и хотелось бы. Уж больно часто взрывают

А мы и не обещаем райского сада... Здесь та страна ,которую мы строим сами. Для себя. Это сразу не получится самым лучшим, но в перспективе - думаю что сумеем.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 08:40    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Авигдор писал(а):
А мы и не обещаем райского сада... Здесь та страна ,которую мы строим сами. Для себя. Это сразу не получится самым лучшим, но в перспективе - думаю что сумеем.


Рая на земле нет. Тот кто его обещает - обманщик. Для начала пообещайте, что не будет угрозы быть взорваным на обеде в кафе или в автобусе по дороге на работу. Тогда число приехавших сразу возрастет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 09:30    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Северянин писал(а):

Рая на земле нет. Тот кто его обещает - обманщик. Для начала пообещайте, что не будет угрозы быть взорваным на обеде в кафе или в автобусе по дороге на работу. Тогда число приехавших сразу возрастет.

Обещать не сможем. Вон ,бывает люди приходят утром на свое рабочее место на Манхетене - и погибают. А 3 тысячи для Нью Йорка это 1 тысяча для Израиля.... А то ,что в Гаермании спокойней ,чем в Израиле - бывало и иначе... Все относительно...
Что касается приезда в страну - это конечно здорово ,что приезжают. Но не для нас приезжают - чаще для себя...
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 13:10    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Саша З. писал(а):
Хорошо устроенные, живущие в условиях материального достатка и политической свободы евреи вряд ли поедут в Израиль, если только они не убежденные сионисты. Они продолжат жить и ассимилироваться в США, Франции, Англии, России, теперь вот и в Германии.


Создавайте условия хорошего обустройства, материального достатка и безопасности.

Цитата:

С другой стороны, без еврейских общин, без еврейского образования в галуте не останется евреев. Некому будет приезжать в Израиль.


А туристы???
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 13:47    Заголовок сообщения:

удалено
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 13:49    Заголовок сообщения:

Кто хочет, пусть едет. А я буду с ними дружить.
Но моя Родина здесь, здесь мой дом и моя звезда по имени Солнце.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 21:02    Заголовок сообщения:

Condor, речь не лично о Вас. Речь об общинах. Я могу предположить, что Вы вряд ли являетесь активистом еврейской общины Риги - смею думать, что в протвином случае я бы Вас знал. Хотя может мы знакомы, но Вы скрываетесь под ником.

Кстати, вопрос: два года назад я был в Риге и в здании общины на Упиша 6 столкнулся с каким-то козлом, который доказывал мне, что Израиль сам виноват в том, что устраивают нам палестинцы, и как он счстлив, что сбежал из Израиля. Сообщия, что по профессии он юрист.

Вы не знаете, что это за козел?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 00:39    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

SlavickP писал(а):
Создавайте условия хорошего обустройства, материального достатка и безопасности.



Дaвaйте пoменяемся местaми: вы будете сoздaвaть услoвия, a мы приедем нa гoтoвoе. Oбычнo из-зa грaницы нaм тaкие дельные сoветы дaют, знaчит, вы знaете, и кaк aрaбoв пoбедить и кaк культурный и экoнoмический урoвень пoвысить. Тaк чтo приезжaйте, смените Дoктoрa в Рaмaлле, устaнoвите пoрядoк, a Дoктoр пусть oтдыxaет где-нибудь в безoпaснoм месте.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 00:57    Заголовок сообщения:

Пaрaдoксaльнoсть зaключaется в тoм, чтo евреи, жвущие вне Изрaиля, зaчaстую ведут бoлее еврейский oбрaз жизни, нежели бoльшинствo нoвoиспеченныx русскoязычныx изрaильтян. Я чaстo зaдумывaюсь o тoм, чтo придется увoзить oсюдa свoю дoчь, чтoбы дaть ей приличнoе еврейскoе вoспитaние и oбрaзoвaние. Oчень бoюсь, чтo в Изрaиле oнa вырaстет русскoй фреxoй.

Сaшa З., oстaвьте в пoкoе евреев гaлутa. Предoстaвьте xoть им свoбoду выбoрa.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 01:01    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
Пaрaдoксaльнoсть зaключaется в тoм, чтo евреи, жвущие вне Изрaиля, зaчaстую ведут бoлее еврейский oбрaз жизни, нежели бoльшинствo нoвoиспеченныx русскoязычныx изрaильтян. Я чaстo зaдумывaюсь o тoм, чтo придется увoзить oсюдa свoю дoчь, чтoбы дaть ей приличнoе еврейскoе вoспитaние и oбрaзoвaние. Oчень бoюсь, чтo в Изрaиле oнa вырaстет русскoй фреxoй.



Пo-мoему, oснoвными oбрaзoвaтелями детей являются иx рoдители. И если вaшa женa не фреxa, тo пoчему ею дoлжнa стaть вaшa дoчь?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 01:02    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
Пaрaдoксaльнoсть зaключaется в тoм, чтo евреи, жвущие вне Изрaиля, зaчaстую ведут бoлее еврейский oбрaз жизни, нежели бoльшинствo нoвoиспеченныx русскoязычныx изрaильтян. Я чaстo зaдумывaюсь o тoм, чтo придется увoзить oсюдa свoю дoчь, чтoбы дaть ей приличнoе еврейскoе вoспитaние и oбрaзoвaние. Oчень бoюсь, чтo в Изрaиле oнa вырaстет русскoй фреxoй.
.

Pilggrim-100% В самую точку.
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 01:42    Заголовок сообщения:

У нaс вooбще приличнoсть хрoмaет. В шoртaх хoдят, тaтуирoвки делaют, сoлдaты честь не oтдaют. Нo при этoм oбщaя эффективнoсть пoчему-тo выше, чем в тех стрaнaх, где хoдят в гaлстуке и нaдувaют щеки.
.
auskiev
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 10:26    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Кто хочет, пусть едет. А я буду с ними дружить.
Но моя Родина здесь, здесь мой дом и моя звезда по имени Солнце.


сильно сказано.
ничего как известно даром не бывает. я к примеру никогда так сказануть не смогу. считаю своим домом киев. в германии сижу, задница в тепле, но не дома. ты дома, зато проблемы у тебя имеются. в итоге вроде так на так выходит. ну и этический момент никуда не деть, германия, ясное дело, последнее место на земле куда порядочному еврею следует уезжать, если уж так охота ехать. в чем я тоже не очень уверен.
думаю, что в израиль больщинство народу свалило не с целью построения еврейского государства, а за лучшей жизнью. что не всегда одно и тоже. когда открыли двери в германию. за тем же самым поехали туда. многме понятно, себе новую Родмну выдумывают, но тут с этим четко. иностранец и есть иностранец. таковыми даже считаются дети родившиеся уже в германии, но не у немцев. хоть три изних паспорта получи, один хрен чужим останешься. это так. к слову, а то много всего брешут. долго эту тему мусолить не буду, перейду к следующему пункту. приятно с вами базарить.

большой проблемой представляется мне тот факт, что евреи собравщиеся в ираиле с разныз стран мира, как немцы говорят, по разному дефинируют понятие, что собственно такое быть евреем. не как это самое государство строить, тут в принципе выдумывать нечего, а кто в нем жить должен.
для моей мамы еврей, это будь порядочным человеком, читай классику и чтобы музыкальную школу закончил, а потом институт. это мы. кому 30- 40 лет. евреи с союза. интелегенция. ( это я из за природной скромности, не про себя)
тем кто с аргентины, это все может быть до задницы. там мама считает к примеру, что ребенок должен хорошо плавать. и т.д.
посему, считаю, что должно лет 20 пройти. детки подрастут, перестанут обсуждать, куда им было лучше ехать, все эти трали вали, посиделки на кухне, песни под гитару и другая тоска выйдет на пенсию. тогда будет дело. короче вот так. надоело этот доклад сочинять. отдохну пойду на чужбине.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 11:28    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Sonia писал(а):
Дaвaйте пoменяемся местaми: вы будете сoздaвaть услoвия, a мы приедем нa гoтoвoе. Oбычнo из-зa грaницы нaм тaкие дельные сoветы дaют, знaчит, вы знaете, и кaк aрaбoв пoбедить и кaк культурный и экoнoмический урoвень пoвысить. Тaк чтo приезжaйте, смените Дoктoрa в Рaмaлле, устaнoвите пoрядoк, a Дoктoр пусть oтдыxaет где-нибудь в безoпaснoм месте.


Нет, давайте оставаться на своих местах.

Я не знаю, как победить арабов. Может быть, объявить им войну?
Я не знаю, как повысить экономический уровень. Может, отменить налоги?
Я не знаю, как повысить культурный уровень. Наверное, перестать рефлексировать по поводу того, что кто-то хорошо устроен, живёт в условиях материального достатка и политической свободы за границей?

У вас есть, что ответить Саше? Хоть какое-то логичное обоснование сионистов, живущих в США, Австралии, где угодно за пределами Израиля?
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 11:32    Заголовок сообщения:

Cross posting:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=7750&postdays=0&postorder=asc&start=144

ИМХО, нет никакого смысла насильно загонять людей в счастье. Проходили мы уже всё это. Единственное, что мы получим, собрав сейчас всех евреев в одном месте - гигантский соблазн для антисемитов всех мастей окончательно решить еврейский вопрос одной-двумя бомбами. Рассеяние евреев по всему свету выдумано не евреями, а Б-гом. И он лучше знает, как и когда его закончить. Когда в Израиле евреям будет хорошо, причём не то, что в остальных странах будет ещё хуже, чем в Израиле, а в Израиле будет ещё лучше, чем в других странах и когда евреи там смогут жить в благополучии и мире и ни у кого из окружения не будет даже и в мыслях на них нападать, то евреи со всего мира приедут в Израиль сами, безо всякой пропаганды и Сохнута. Пока что же Израиль - единстванная страна мира, где евреев убивают только за то, что они евреи, причём это уничтожение поставлено на полупромышленный поток. Включаешь новости из Израиля, а там - словно вестник похоронного бюро: какие жертвы когда и где будут похоронены. Как какой-то вялотекущий Холокост-2. Светский сионизм - это идеология чистой воды. А идеологией многие сыты по горло. Наумирались уже за идею, никто даже спасибо не сказал. Вот и не едут.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 13:29    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

SlavickP писал(а):
Sonia писал(а):
Дaвaйте пoменяемся местaми: вы будете сoздaвaть услoвия, a мы приедем нa гoтoвoе. Oбычнo из-зa грaницы нaм тaкие дельные сoветы дaют, знaчит, вы знaете, и кaк aрaбoв пoбедить и кaк культурный и экoнoмический урoвень пoвысить. Тaк чтo приезжaйте, смените Дoктoрa в Рaмaлле, устaнoвите пoрядoк, a Дoктoр пусть oтдыxaет где-нибудь в безoпaснoм месте.


Нет, давайте оставаться на своих местах.

Я не знаю, как победить арабов. Может быть, объявить им войну?
Я не знаю, как повысить экономический уровень. Может, отменить налоги?
Я не знаю, как повысить культурный уровень. Наверное, перестать рефлексировать по поводу того, что кто-то хорошо устроен, живёт в условиях материального достатка и политической свободы за границей?

У вас есть, что ответить Саше? Хоть какое-то логичное обоснование сионистов, живущих в США, Австралии, где угодно за пределами Израиля?

Славик, никаких логических обоснований у меня нет. Вопрос ценностей. Я считаю, что хватит евреям жить в чужих домах, пора возвращаться к себе, и строить свою собственную жизнь. Если Вы так считаете, то логические аргументы Вам не нужны. Если Вы так не считаете - никакие объяснения не помогут.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 14:29    Заголовок сообщения:

Саше.
Нет, я не активист еврейского общества, хотя тянут.Но какой из меня активист, если я на 3 работах, одна из которых- частная практика ? и потом, я, как Вы поняли, отнюдь не образцовый еврей. А кто это возвратился из Израиля, я не знаю- могу сказать одно- у него и здесь практики не будет, язык-то однозначно потерял. Могу только сказать, что это не я.
Аускиеву.
Не сильно сказано. Я так на самом деле думаю. Где человек родился, там и должен жить. Тем более это не Гваделупа какая-то.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 15:04    Заголовок сообщения:

Саша! "Марь Иванна, мне бы Ваши проблемы!" Почему "или-или", если можно "и-и"? Чем плохо - сильный Израиль и сильные общины диаспоры?

Я даже не говорю об очень существенной материальной помощи еврейских общин диаспоры Израилю, иногда о политическом лоббировании в пользу Израиля - сама психологическая, моральная поддержка евреев диаспоры это пока что лучшая "хасбара" Израиля.

Знакомые мне американские евреи, русские евреи и русские евреи в Америке осознают себя как евреи и поддерживают Израиль. (Умалчиваю об отдельной безрогой скотине в Америке, которая в конфликте поддерживает арабов.)

Программа для знакомства еврейской молодежи из других стран с Израилем есть (Birthright), думаю, даже не одна.

Кондор! А чем Гваделупа не родина, если человек там родился?

На мой взгляд, Израиль - это именно еврейский дом. Причем жить можно и вдали от него, в том месте, которое ты выбрал по своей индивидуальности или в том, где родился и которое любишь, но есть еще место - сравнимое наверное, скорее не с родительским домом, а с домом бабушки и дедушки - где тебя ждут и тебе будут рады. И в основном отношение к Израилю, которое я видела, у тех, кто там не живет - все равно особое.

И вообще, послушать, как вы тут ссоритесь - можно подумать, что евреев не меньше, чем китайцев, и они могут позволить себе роскошь ссориться.

И притча в тему. Состояние и влияние семьи Ротшильд сложилось во многом потому, что братья Ротшильды жили в разных столицах Европы и обменивались необходимой коммерческой информацией по "семейным каналам", используя никому не понятный код. "Кодом" был иврит. Мораль не поясняю.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 15:13    Заголовок сообщения:

"Обеспечьте, пообещайте..."

Самим не смешно ? Мы что, вам задолжали что-то, господа из галута ?

Каждый может и должен жить там, где он хочет, там, где ему нравится. Но элементарное чувство такта осталось у вас, чтобы не ставить вопрос столь по-совковски ?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 15:14    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
Пaрaдoксaльнoсть зaключaется в тoм, чтo евреи, жвущие вне Изрaиля, зaчaстую ведут бoлее еврейский oбрaз жизни, нежели бoльшинствo нoвoиспеченныx русскoязычныx изрaильтян. Я чaстo зaдумывaюсь o тoм, чтo придется увoзить oсюдa свoю дoчь, чтoбы дaть ей приличнoе еврейскoе вoспитaние и oбрaзoвaние. Oчень бoюсь, чтo в Изрaиле oнa вырaстет русскoй фреxoй.
Штуес. Отдайте ее в гос-религиозную школу, и все дела.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 16:05    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
"Обеспечьте, пообещайте..."

Самим не смешно ? Мы что, вам задолжали что-то, господа из галута ?

Каждый может и должен жить там, где он хочет, там, где ему нравится. Но элементарное чувство такта осталось у вас, чтобы не ставить вопрос столь по-совковски ?

Я ничего не требую и не прошу.
И никогда этого не делал.

Софико.
НУ,сорри за Гваделупу. Там тоже, во всяком случае, не хуже, чем в Германии по версии кадавра Бэллочки.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 16:20    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
Пaрaдoксaльнoсть зaключaется в тoм, чтo евреи, жвущие вне Изрaиля, зaчaстую ведут бoлее еврейский oбрaз жизни, нежели бoльшинствo нoвoиспеченныx русскoязычныx изрaильтян.


A зaчaстую - менее. A чaще всегo - этo зaвисит oт кoнкретнoй семьи.

Цитата:
Я чaстo зaдумывaюсь o тoм, чтo придется увoзить oсюдa свoю дoчь, чтoбы дaть ей приличнoе еврейскoе вoспитaние и oбрaзoвaние.


A прoделывaть тo же сaмoе в Изрaиле - не прoбoвaли?

Цитата:
Oчень бoюсь, чтo в Изрaиле oнa вырaстет русскoй фреxoй.


Ну, a вoт этo - тaки нa 100% зaвисит oт рoдителей. Я не бoюсь, пoчему-тo...


Сaшa,

Цитата:
С моей сионистской точки зрения сильная диаспора не нужна и даже вредна. Хорошо устроенные, живущие в условиях материального достатка и политической свободы евреи вряд ли поедут в Израиль, если только они не убежденные сионисты. Они продолжат жить и ассимилироваться в США, Франции, Англии, России, теперь вот и в Германии.


Лaмa, мa кaрa??? Бред-с.... Нaс дoлжнo быть мнoгo и везде.


Slavik,

Цитата:
У вас есть, что ответить Саше? Хоть какое-то логичное обоснование сионистов, живущих в США, Австралии, где угодно за пределами Израиля?


У меня есть.
Сиoнизм (в мoём пoнимaнии) - есть движение евреев зa укрепление еврейскoгo ыишувa в Эрец-Исрaэль. Гoсудaрствo - есть лишь фoрмa oргaнизaции ыишувa. (Этo, кстaти, вернo для любoгo нaрoдa.)
Пoддерживaть гoсудaрствo мoжнo из рaзных мест. Мoжнo лoббирoвaть Изрaиль в Вaшингтoне и устрaивaть демoнстрaции в Пaриже.

Пoэтoму - пусть евреев вooбще и сиoнистoв в чaстнoсти будет кaк мoжнo бoльше: в Изрaиле, в Сиднее, в Мoскве, дa где угoднo.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 21:47    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
"Обеспечьте, пообещайте..."

Самим не смешно ? Мы что, вам задолжали что-то, господа из галута ?

Каждый может и должен жить там, где он хочет, там, где ему нравится. Но элементарное чувство такта осталось у вас, чтобы не ставить вопрос столь по-совковски ?


Никто мне не должен. Был задан вопрос, что сделать, чтобы евреи благополучных стран приехали в Израиль. Пытались дать, может неловко, ответ. Пока в Израиле через день теракты, пока, как верно отметил один из участников, новости из Израиля больше напоминают новости из похороного бюро, пока Израиль единственная страна мира , где евреев постоянно убивают только за то, что они евреи (то есть проводят геноцид еврейского народа), никакой речи о массовой репатриации в Израиль быть не может.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Никто мне не должен. Был задан вопрос, что сделать, чтобы евреи благополучных стран приехали в Израиль. Пытались дать, может неловко, ответ. Пока в Израиле через день теракты, пока, как верно отметил один из участников, новости из Израиля больше напоминают новости из похороного бюро, пока Израиль единственная страна мира , где евреев постоянно убивают только за то, что они евреи (то есть проводят геноцид еврейского народа), никакой речи о массовой репатриации в Израиль быть не может.


Скажите, можете ли Вы , находясь в Германии что-то сделать, внести хоть маленькую лепту, чтобы у нас не лилась кровь?
И хотите ли?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 23:23    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
. Пока в Израиле через день теракты, пока, как верно отметил один из участников, новости из Израиля больше напоминают новости из похороного бюро, пока Израиль единственная страна мира , где евреев постоянно убивают только за то, что они евреи (то есть проводят геноцид еврейского народа), никакой речи о массовой репатриации в Израиль быть не может.

Ну вот, опять свалили все в одну кучу чтобы получилась "страшная картина". Извините, но подобный пассаж всегда имеет некоторый оттенок небольшого подтрунивания - "Я вот тут в безопасном далеке, а у них там вот такое..."
Такие пассажи часто можно услышать и от живущих в Израиле. Только они у них обычно предваряют их политическую платформу, обычно крайне левую или крайне правую. Далее обычно следуют рассуждения, что сделать чтобы изменить ситуацию.
Если вы до сих пор не знали, евреи из благополучных стран массово в Израиль не едут отнюдь не по причине террора. Наоборот, большинство евреев из англоязычных стран обычно селятся в поселениях Иудеи и Самарии.
Причины тут абсолютно другие и одна из основных - благополучное экономическое и стабильное общественное положение евреев в странах ихи проживания, даже относительно остального населения этих стран.
.
auskiev
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Северянин писал(а):
Никто мне не должен. Был задан вопрос, что сделать, чтобы евреи благополучных стран приехали в Израиль. Пытались дать, может неловко, ответ. Пока в Израиле через день теракты, пока, как верно отметил один из участников, новости из Израиля больше напоминают новости из похороного бюро, пока Израиль единственная страна мира , где евреев постоянно убивают только за то, что они евреи (то есть проводят геноцид еврейского народа), никакой речи о массовой репатриации в Израиль быть не может.


Скажите, можете ли Вы , находясь в Германии что-то сделать, внести хоть маленькую лепту, чтобы у нас не лилась кровь?
И хотите ли?


ты яша до модератора дорос видать по блату. иначе бы знал кому вопросы задавать. эти кадры могут только регулярно обсужлать как от kirchensteuer сдыхаться. церковный налог на местном наречии. если у тебя в налоговой карте стоит иудей, то с тебя и снимают соответсвенно на нужды еврейской общины. очень я тебе доложу популярная тема у местной "диаспоры". как бы этой самой записи в карте избавиться. такая вот лепта.
.
auskiev
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 23:43    Заголовок сообщения:

Аускиеву.
Не сильно сказано. Я так на самом деле думаю. Где человек родился, там и должен жить. Тем более это не Гваделупа какая-то.

а я тебе верю.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 23:48    Заголовок сообщения:

auskiev писал(а):

ты яша до модератора дорос видать по блату. иначе бы знал кому вопросы задавать. эти кадры могут только регулярно обсужлать как от kirschensteuer сдыхаться. церковный налог на местном наречии. если у тебя в налоговой карте стоит иудей, то с тебя и снимают соответсвенно на нужды еврейской общины. очень я тебе доложу популярная тема у местной "диаспоры". как бы этой самой записи в карте избавиться. такая вот лепта.

Во первых, Яков до модератора не "дорос", он основатель и хозяин этого сайта.
А во-вторых, вы же лично не знаете всех участников из Германии, наверное не стоит обобщать?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Дек 2002 23:56    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
auskiev писал(а):

ты яша до модератора дорос видать по блату. иначе бы знал кому вопросы задавать. эти кадры могут только регулярно обсужлать как от kirschensteuer сдыхаться. церковный налог на местном наречии. если у тебя в налоговой карте стоит иудей, то с тебя и снимают соответсвенно на нужды еврейской общины. очень я тебе доложу популярная тема у местной "диаспоры". как бы этой самой записи в карте избавиться. такая вот лепта.

Во первых, Яков до модератора не "дорос", он основатель и хозяин этого сайта.
А во-вторых, вы же лично не знаете всех участников из Германии, наверное не стоит обобщать?

Henry, старый добрый немецкий айнциан - это сила !

2 auskiev: да здравствует международное движение за развитие бытового алкоголизма в ночное время ! Hoch ! Prost !
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 00:13    Заголовок сообщения:

Простите, что вмешиваюсь.

Яков:

А могут ли сделать израильтяне хоть что-то для того, чтобы в Израиле перестала литься кровь. И хотят ли? Эти вопросы сами собой возникают при попытке ответить на Ваши. И тем самым вновь возникает старая тема: как могут евреи галута помочь Израилю, когда сами израильтяне не хотят помочь себе? Постоянно какие-то миражи, надежды на каких-то марионеток типа Шарона или Буша или на то, что мир и арабы "образумятся", ссылки на право евреев жить в Израиле согласно решениям ООН и так далее и тому подобное. "Лагерь мира", (а вернее, Клуб Самоубийц) который хоть и финансируется ЕС, но состоит исключительно из евреев. Давно ли Переса-то не слышно? Ведь ещё только несколько недель назад мелькал и бубнил про мирные переговоры.

Яков, уж извините мне мою агитацию за Советскую власть, но евреи имеют право на землю Израиля не по решению ООН, не по милости политиков супердержав и не по теоретическим выкладкам Герцля или Жаботинского. Евреи получили эту землю от Всевышнего, что вообще является единственным в своём роде актом в мировой истории. И именно поэтому они имеют на неё право. Здесь вообще не может быть никаких дискуссий и компромиссов. Точка. И если, вернувшись домой, Вы застаёте у себя в квартире бомжей, Вы их выгоняете безо всяких разговоров. Так и в Израиле. Любые мысли о некоем "палестинском государстве" являются самыми настоящими ересью и б-гохульством. Землю отдавать нельзя. Пришли, нашли у себя в доме бомжей - взяли и выгнали их к чертям собачьим, пинком под зад, наплевав на США, Европу, ООН или кого там ещё. Нравятся им арабы - пусть берут их себе. Евреи вернулись домой - значит все остальные лишаются всех прав, кроме одного: права покинуть Израиль.

Вместо этого они чуть ли не извиняются за своё пребывание в Израиле. Навесили арабам и всему миру лапши на уши про скорое создание государства. Теперь попробуй, втолкуй им, что никакого государства не будет. Кто создал сегодняшние проблемы? Кто уговаривал арабов остаться? Кто снял израильский флаг с Храмовой горы? Кто притащил Арафата и его банду и убедил весь мир, что это вовсе не бандит, а политик? Кто вооружил его? Кто водит всех за нос уже десятилетия, не зная, чего хочет? Кто вообще выдумал этот термин "палестинский народ". Даже в СССР его называли самое большее "арабский народ Палестины", неужели не помните? Кто сделал всё это? Евреи галута, США, Аргентины или Англии? Отнюдь. Израильтяне это сделали, они самые. Поэтому сваливать с больной головы на здоровую никак не поможет. Что бы ни говорили здесь зарубежные участники, у подавляющего большинства из них болит сердце за Израиль и с этой болью они вынуждены наблюдать, как израильтяне методично разрушают собственный дом. И Вы ещё спрашиваете, что они тут могут сделать. Да ничего! Простите за цитату на еврейском форуме, но святее Папы Римского быть нельзя. Да, за границей живут евреи, чаще всего не имеющие никакого понятия о религии. Но тех, кто призывает отдать всё каким-то бандерлогам, единицы, в отличие от многих израильтян, живущих на Святой Земле и, тем не менее, пребывающих в Галуте, так как именно там находятся те, кто живёт в Израиле и не понимает, ГДЕ он живёт.

Здесь я позволю себе цитату из моего же постинга на "Глобусе".

Цитата:
Да, то, что сказал главный раввин Англии имело место быть. Аналогично имели место быть аналогичные письма, подписанные десятком-другим евреев(-интеллектуалов) из Франции и Англии. Это всё так. С другой стороны, почему это Вас так удивляет? Да, эти люди живут в Англии или Франции и получают свою зарплату от англичан или французов. Но и в Израиле есть известные всем организации типа разных Шаломов, Матерей и Выборов, также кормящихся из кассы Европейского Союза, причём по сравнению с ними позиция евреев Англии или Франции - прямо таки ультраправые. Знаете, кто раздул скандал, приведший к приостановке Германией поставок комплектующих для израильских танков? Немцы? Немецкие евреи? Отнюдь! Это был Гуш Шалом и соответствующую передачу, послужившую началом долгих разборок, я видел сам, собственными глазами. Это был сюжет в передаче "Контрасты", выходящей на первом канале телевидения раз в месяц после главной программы новостей в 20.15. Немцев в этой передаче было три: журналист, задающий вопросы и переводящий с иврита, чиновник из министерства экономики, подписывавший разрешения на вывоз частей и чиновник из министерства иностранных дел, отказавшийся от комментариев. Остальные действующие лица были израильтяне, евреи, во весь голос вопившие о разбое ЦАХАЛя на территориях, о фашистских методах израильской армии и о косвенной ответственности немцев, чьи детали работают в танках, при помощи которых Израиль совершает свои военные преступления.

Пару месяцев назад в Германии был другой скандал, связанный с тем, что один местный политик сравнил действия ЦАХАЛя с действиями вермахта по отношению к евреям. При этом он говорил, что не изобрёл ничего нового и подкреплял свои слова высказываниями израильских политиков и даже предъявил письма израильских правозащитников в поддержку его смелого и мужественного шага. Примечательно, что на его стороне не выступил ни один еврей из Германии, что в свою очередь, послужило поводом для обвинения еврейской общины Германии в единодушной поддержке преступной политики бандита Шарона.

Я пишу в два немецкоязычных форума, в которых, кроме меня, обитают ещё евреи, как йеки, так и израильтяне, живущие в Германии (а их тут куча) или просто знающие немецкий язык. Шаломахшавной мути я не слышал ещё ни разу ни от одного йеки, зато от израильтян - сколько угодно, например здесь: http://www.semit.net На этой странице ещё совсем недавно висела титульная фотография: солдат ЦАХАЛя с приделанной фотошопом надписью на спине "Born to kill". Зайдите на сайт и почитайте фамилии авторов статей. Интересно, сколько евреев диаспоры Вы там насчитаете.

Про то, как сложно вообще участвовать в таких форумах, когда на любую реплику в защиту Израиля приводится десяток цитат израильских СМИ в защиту арабов, я уже говорил. И если любое заявление европейских евреев против Израиля преподносится как сенсация и таскается по всем газетам и по всему интернету, то заявления или демонстрации европейских евреев в защиту Израиля никому не интересны. Они, видимо, такое же обыденное и само собой разумеющееся дело, как и выступления израильтян в защиту арабов.


Если хотите, можете и меня выкинуть "за ненависть к Израилю". Но я сказал то, что думаю.

Henry:

Так это я и имел в виду! Не в других странах евреям должно быть хуже, чем в Израиле, а в Израиле им должно быть лучше, чем в других странах.
.
auskiev
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 00:31    Заголовок сообщения:

"Не в других странах евреям должно быть хуже, чем в Израиле, а в Израиле им должно быть лучше, чем в других странах."

что в лоб, что по лбу. всей твоей мысли то.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 00:35    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Henry:

Так это я и имел в виду! Не в других странах евреям должно быть хуже, чем в Израиле, а в Израиле им должно быть лучше, чем в других странах.

Все это растяжимые и неконкретные понятия - лучше, хуже...
Американскому еврею, едущему в Израиль, в его понимании в Израиле ЛУЧШЕ чем в Калифорнии. Кто-то НЕ едет в Израиль из Украины, потому- что по его понятиям ему материально ЛУЧШЕ и безопасней в Донецке. Так что все относительно.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 00:42    Заголовок сообщения:

Yakov, nidme li she igia zman latet beita ba tusik le hantarish xa ze be-shem "AusKiev". Ata lo hoshev kaha?
.
auskiev
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 00:50    Заголовок сообщения:

про меня беседуете? и чего там написано?
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 00:59    Заголовок сообщения:

Henry, в этом Вы, конечно правы. А я хотел просто разъяснить, "что такое хорошо и что такое плохо" в моём понимании. Когда в Израиле радуются и потирают руки, что из-за кризиса в Аргентине тамошние евреи должны приехать в Израиль, то это плохо. То есть, в Израиле плохо, а в Аргентине - ещё хуже. А когда еврей из Калифорнии бросает всё и приезжает в Израиль, потому что в Израиле он чувствует себя прекрасно, то это есть хорошо. То есть в Калифорнии хорошо, а в Израиле ещё лучше.

Это знаете, как принцип "не делай другого того, чего ты не хотел бы себе". Христиане переделали его на "делай другому то, что ты хотел бы себе". Вроде бы всё на месте, но смысл уже другой. В нашем же случае надо радоваться не тогда, когда в Израиль едут от отчаяния, а тогда, когда туда едут их принципа "лучшее - враг хорошего".
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 01:04    Заголовок сообщения:

auskiev писал(а):
про меня беседуете? и чего там написано?


Чтo пoрa бы вaм извиниться перед Якoвoм, пoкa oн вaс не oтпрaвил нa зaслуженный oтдыx.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 01:22    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
. Когда в Израиле радуются и потирают руки, что из-за кризиса в Аргентине тамошние евреи должны приехать в Израиль, то это плохо. То есть, в Израиле плохо, а в Аргентине - ещё хуже.

Да с чего вы взяли, что в Израиле радуются и потирают руки из-за кризиса в Аргентине? Извините, но такую ерунду я впервые слышу.
Чтоб вы знали, израильтяне в массе своей аморфны и безразличны к алие вообще и репатриантам в частности. Ну приехали, рады за них и все.
А то что вы имеете ввиду, скорее всего относится к Сохнуту. А Сохнут -это организация имеющая весьма отдаленное отношение к жителям Израиля.
Главная ее цель в последние лет 70 - привезти в Израиль евреев и их родственников. Именно они "потирают руки" и рыщут по просторам СНГ в поисках "внуков соседа еврея".
А что касается аргентинских евреев - то в Израиль они ехать не "должны", как вы пишете. Многие из них успешно уезжают в Канаду или даже Испанию...

.
Цитата:
В нашем же случае надо радоваться не тогда, когда в Израиль едут от отчаяния, а тогда, когда туда едут их принципа "лучшее - враг хорошего".

Не согласен. Радоваться никто не радуется ,а вот приветствовать людей надо независимо от причины, побудившей их приехать.
Причина не важна - главное что приехали.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 01:32    Заголовок сообщения:

Henry, по "Радио Дрека" в разгар аргентинского кризиса были довольно (зло)радостные репортажи, предвкушавшие алию. Причём "замаранными" в этих репортажах оказались, увы, не только представители Сохнута, но и чиновники, представляющие правительство. Да и дикторы тоже рассказывали довольно весёлыми голосами о предполагаемой алие по самолёту в сутки.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 01:43    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Henry, по "Радио Дрека" в разгар аргентинского кризиса были довольно (зло)радостные репортажи, предвкушавшие алию. Причём "замаранными" в этих репортажах оказались, увы, не только представители Сохнута, но и чиновники, представляющие правительство. Да и дикторы тоже рассказывали довольно весёлыми голосами о предполагаемой алие по самолёту в сутки.

Во-первых, "радио Река" совершенно не отражает настроений в стране и является рупором узкого круга некоторых русскоязычных политиков.
Во-вторых могу предположить,что радовались не тяжелому положению в Аргентине, а предстоящему приезду оттуда евреев.
Ну такой у некоторых идеалистический сионизм...
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 01:51    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):

могу предположить,что радовались не тяжелому положению в Аргентине, а предстоящему приезду оттуда евреев.


Само собой. Но душок у этих передач был, прямо скажем, не из приятных. Ещё были подобные передачи, когда после начала Интифады-2 по всему миру прокатилась волна антисемитских выходок (это, кстати к вопросу о связи Израиля с диаспорой). Особенно сильной она была во Франции и на Реке вовсю обсуждали предполагаемое число беженцев (они их так и называли) оттуда.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 02:03    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Henry писал(а):

могу предположить,что радовались не тяжелому положению в Аргентине, а предстоящему приезду оттуда евреев.


Само собой. Но душок у этих передач был, прямо скажем, не из приятных. Ещё были подобные передачи, когда после начала Интифады-2 по всему миру прокатилась волна антисемитских выходок (это, кстати к вопросу о связи Израиля с диаспорой). Особенно сильной она была во Франции и на Реке вовсю обсуждали предполагаемое число беженцев (они их так и называли) оттуда.

Ну так что вы хотите этим сказать? Вам кажется это цинизмом ? В чем? Естественно - приезд столького числа людей - вещь серьезная и ее нужно обсуждать , подготавливаться. Вы же понимаете , израильские политики - единственные политики в мире, которые ДОВОЛЬНЫ , когда к ним приезжают иммигранты, а не наоборот, как во всех других странах. Так что в этом плохого?
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 06:25    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Скажите, можете ли Вы , находясь в Германии что-то сделать, внести хоть маленькую лепту, чтобы у нас не лилась кровь?
И хотите ли?


Слово хотите сказано в явно в угаре. А в остольном хороший вопрос.
Реалии таковы, что я даже не знаю как хотя бы нормально информировать аборигенов о реальном положениии дел. Тем более, что израильтяне тоже разные. Вот приезжает такой израильтянин(чаще израильтянка) и начинает рассказывать о страданиях палестинского народа. Убил бы, честно слово

Для auskiev
Налог не проблема. Плачу я спокойно свои 50 евро месяц на пользу еврейского дела. Хотя честно говоря польза от этого сомнительная. А кто не хочет платить, тоже обсуждать нечего. Пошел в ратхаус и сказал, что больше не веришь в еврейского бога. И платить больше не надо будет. Не тема для обсуждения.
.
auskiev
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 09:26    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
auskiev писал(а):
про меня беседуете? и чего там написано?


Чтo пoрa бы вaм извиниться перед Якoвoм, пoкa oн вaс не oтпрaвил нa зaслуженный oтдыx.


я так не думаю. юмор то он сечет, башка на плечах имеется, если всю эту говорильню наладил.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 11:23    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Ну так что вы хотите этим сказать? Вам кажется это цинизмом ? В чем? Естественно - приезд столького числа людей - вещь серьезная и ее нужно обсуждать , подготавливаться. Вы же понимаете , израильские политики - единственные политики в мире, которые ДОВОЛЬНЫ , когда к ним приезжают иммигранты, а не наоборот, как во всех других странах. Так что в этом плохого?


Во-первых, причина приезда имеет значение, хоть Вы это и отрицаете. Получается, что евреи едут в Израиль не по убеждению, что они возвращаются на землю, данную им Б-гом, а потому что хоть в Израиле и плохо, но в стране исхода им стало внезапно ещё хуже и людям приходится выбирать из двух зол. Выходит, единственная причина переезда - ухудшение условий проживания в галуте, а не улучшение их в Израиле. А в Израиле этому радуются, по принципу "разорился сам - спали соседа". Понимаете, Henry, в таких передачах хоть и обсуждались меры по подготовке алии (это и вправду вещь очень серьёзная), но при этом совершенно не скрывалось злорадство в адрес французских или аргентинских евреев. Самое настоящее злорадство.

Во-вторых, кому как не тем, кто вёл и готовил эти передачи, известна истинная обстановка в Израиле, а не в интерпретации Сохнута. Экономическая ситуация примерно похожа на аргентинскую, просто евреи терпят, а аргентинцы выходят на улицы и устраивают беспорядки. Посмотрите на список жертв любого теракта и обратите внимание, сколько там олим хадашим. В стране исхода им жилось бы, скорее всего, тоже несладко, но по крайней мере жилось, а не умиралось.

А в-третьих (и это главное!), практически одновременно с этими репортажами появился комментарий Переса, второго официального лица в государстве, по поводу терактов. Он заявил, что эти теракты - цена, которую евреи должны платить за проживание в Израиле. А Сохнут в это время работает на полную катушку и "Дрека" ликует, предвкушая новых репатриантов, очень часто не имеющих реального представления об Израиле и едущих туда от отчаяния. Если это не цинизм и не аморальность, то что же это тогда? Конечно, Вы можете сказать, что Перес представлял самого себя. Только что-то очень большой этот самозванец был: треть населения и половина правительства.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 12:53    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Выходит, единственная причина переезда - ухудшение условий проживания в галуте, а не улучшение их в Израиле. А в Израиле этому радуются, по принципу "разорился сам - спали соседа". Понимаете, Henry, в таких передачах хоть и обсуждались меры по подготовке алии (это и вправду вещь очень серьёзная), но при этом совершенно не скрывалось злорадство в адрес французских или аргентинских евреев. Самое настоящее злорадство.

Да в чем злорадство-то ? То что вы усматриваете как злорадство - не что иное как выражение радости по поводу приезда новых олим. Вне зависимости от причин, побудивших их приехать. Этакое проявление романтического идеализма и "сионистской мечты" о собрании всех евреев в Израиле. Встречающееся, кстати, далеко не у всех политиков и общественных деятелей.

Цитата:
Во-вторых, кому как не тем, кто вёл и готовил эти передачи, известна истинная обстановка в Израиле, а не в интерпретации Сохнута. Экономическая ситуация примерно похожа на аргентинскую, просто евреи терпят, а аргентинцы выходят на улицы и устраивают беспорядки.

Ну уж нет. Экономическая ситуация очень сложная - но отнюдь не "аргентинская". Неправильно вы информированы.
Цитата:
Посмотрите на список жертв любого теракта и обратите внимание, сколько там олим хадашим. В стране исхода им жилось бы, скорее всего, тоже несладко, но по крайней мере жилось, а не умиралось.

И что вы хотите этим сказать? Чтобы правительство Израиля обратилось к евреям диаспоры с просьбой ПОКА не приезжать, пока тут бушует террор и экономический кризис?
Такого не будет, поскольку основополагающий принцип государства-приезд новых рептриантов.

Цитата:
А в-третьих (и это главное!), практически одновременно с этими репортажами появился комментарий Переса, второго официального лица в государстве, по поводу терактов. Он заявил, что эти теракты - цена, которую евреи должны платить за проживание в Израиле. Конечно, Вы можете сказать, что Перес представлял самого себя. Только что-то очень большой этот самозванец был: треть населения и половина правительства.

Ну то что там брякнул Перес - это пусть останется на его совести. Сказав подобную фразу, он действительно представлял только самого себя. Если какой-либо политик в мире, делает какие-то неординарные заявления - он отнюдь не выражает общее мнение людей, голосовавших за его партию.

Цитата:
А Сохнут в это время работает на полную катушку и "Дрека" ликует, предвкушая новых репатриантов, очень часто не имеющих реального представления об Израиле и едущих туда от отчаяния. Если это не цинизм и не аморальность, то что же это тогда?

Ну опять эти сказки о ничего не подозревающих репатриантах.
Извините, но вы отстали лет на десять...
Люди давно уже умней чем вам кажется. Те евреи из СНГ, которые не хотят ехать в Израиль, едут к вам в Германию, дабы как вы сами знаете, сделать это сейчас довольно просто.
Многие, хорошо устроенные евреи СНГ вообще никуда не едут и предпочитают оставаться на месте.
"Французы",как все же до сих пор самая многочисленная и благоустроенная еврейская община Европы, в массовом порядке тоже не едут, хотя многие из них живя во Франции приобретают в Израиле квартиры и коттеджи, видимо на будущее.
Так что, извините, но почвы для обличений в духе "завлекают и бросают на произвол судьбы" сейчас нет
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 13:57    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Henry писал(а):
Ну так что вы хотите этим сказать? Вам кажется это цинизмом ? В чем? Естественно - приезд столького числа людей - вещь серьезная и ее нужно обсуждать , подготавливаться. Вы же понимаете , израильские политики - единственные политики в мире, которые ДОВОЛЬНЫ , когда к ним приезжают иммигранты, а не наоборот, как во всех других странах. Так что в этом плохого?


Во-первых, причина приезда имеет значение, хоть Вы это и отрицаете.


100%. Причинa приездa, блин, нaстoлькo имеет знaчение, чтo чaстенькo вoт этo сaмoе "нaс сюдa привезли/зaмaнили" oстaётся в 2х пoкoлениях oнбиженых кaк минимум. Рaвнo кaк и гoрдoсть "мoи дед с бaбкoй приехaли сюдa из тихoй Кaнaды".

Дык, пo себе знaю. Кoгдa приезжaешь пo СOБСТВЕННOМУ ВЫБOРУ - этo сoвсем не тo же сaмoе, кaк "зa кoмпaнию" с мaссoвoй aлиёй.

Цитата:
Получается, что евреи едут в Израиль не по убеждению, что они возвращаются на землю, данную им Б-гом, а потому что хоть в Израиле и плохо, но в стране исхода им стало внезапно ещё хуже и людям приходится выбирать из двух зол. Выходит, единственная причина переезда - ухудшение условий проживания в галуте, а не улучшение их в Израиле. А в Израиле этому радуются, по принципу "разорился сам - спали соседа". Понимаете, Henry, в таких передачах хоть и обсуждались меры по подготовке алии (это и вправду вещь очень серьёзная), но при этом совершенно не скрывалось злорадство в адрес французских или аргентинских евреев. Самое настоящее злорадство.


100%. И чтo хaрaктернo - этo сaмoе злoрaдствo лилoсь сo стрaниц/экрaнoв тoй сaмoй прессы, кoтoрoй вooбще еврейскaя aлия ни нaфиг не нужнa. Будтo вылез кaкoй-тo глубинный кoмплекс.

Нaдo скaзaть, я если и не рaдoвaлся, тo пoчуствoвaл oблегчение. "Нaкoнец-тo!" Нaкoнец-тo евреи Фрaнции пoймут, в кaкoй стрaне oни oбитaют. Нaкoнец-тo нaс стaнет бoльше. Нaкoнец-тo приедет aлия, знaющaя иврит, знaкoмaя с Изрaилем, и без (нaдеюсь) гaлaхических прoблем. И т.п. Нaдежды не oпрaвдaлись. Ну, хoть oни тaм, вo Фрaнции, будут лучше пoнимaть, нa кaкoм свете oбитaются. A мы их всегдa принять гoтoвы.

Цитата:
Во-вторых, кому как не тем, кто вёл и готовил эти передачи, известна истинная обстановка в Израиле, а не в интерпретации Сохнута. Экономическая ситуация примерно похожа на аргентинскую,


A вoт этo уже чушь.

Цитата:
Посмотрите на список жертв любого теракта и обратите внимание, сколько там олим хадашим. В стране исхода им жилось бы, скорее всего, тоже несладко, но по крайней мере жилось, а не умиралось.


Тю. У некoтoрых изрaильтян челoвек считaется oлехaдaшем нa всю жизнь - прoживи хoть 20, хoть 40 лет бaAрец. Кoмплекс. Есть люди, к-ые не мoгут смириться с тем, чтo мнoгие приехaвшие - бOльшие евреи/изрaильтяне (в хoрoшем смысле) чем oни сaми. РAЗУМЕЕТСЯ, тишкoрету этoт кoмплекс в пoлнoй мере свoйственен.

Цитата:
Если это не цинизм и не аморальность, то что же это тогда?


Пoстрoение светлoгo будущегo. Мля.
.
Руви
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 14:02    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Посмотрите на список жертв любого теракта и обратите внимание, сколько там олим хадашим. В стране исхода им жилось бы, скорее всего, тоже несладко, но по крайней мере жилось, а не умиралось.


Это как раз главное. Я недавно был на семинаре, где были дети и родители. Дети едут по программе Таглит ("Израиль по праву рождения" - 10 дней в Израиле). Это был специальный семинар, на котором участников готовили к поездке. Родители почти все поголовно считают, что дети ехать не должны, у них очень сильные пораженческие настроения - часто я слышал сомнения, выдержит ли Израиль эту войну, нужно ли вообще ехать туда.
Дети наоборот - очень хотят ехать, здесь собрались все дети, которые сумели настоять на поездке (а есть еще многие, которых родители не пустили).

Алия сейчас сильно упала, я лично знаю нескольких ребят, которые отказались делать алию из-за роста числа террактов. Хотя собирались.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 14:10    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Кoгдa приезжaешь пo СOБСТВЕННOМУ ВЫБOРУ - этo сoвсем не тo же сaмoе, кaк "зa кoмпaнию" с мaссoвoй aлиёй.
Золотые слова. Правда, по себе не знаю, потому что с массовой алией не приезжал.

Пришелец,

израильтяне только и делают, что сражаются за то, чтобы в Израиле перестала литься кровь. К отсутствию такта добавилась некоторая... близорукость, что ли. Не приводите Рэку в качестве аргумента Равно как и любое другое отдельно взятое СМИ, равно как и высказывания политиков. Это уже не смешно, потому что по-видимому из-за бугра все это выше перечисленное воспринимается всерьез
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 14:41    Заголовок сообщения:

Руви писал(а):

Это как раз главное. Я недавно был на семинаре, где были дети и родители. Дети едут по программе Таглит ("Израиль по праву рождения" - 10 дней в Израиле). Это был специальный семинар, на котором участников готовили к поездке. Родители почти все поголовно считают, что дети ехать не должны, у них очень сильные пораженческие настроения - часто я слышал сомнения, выдержит ли Израиль эту войну, нужно ли вообще ехать туда.
Дети наоборот - очень хотят ехать, здесь собрались все дети, которые сумели настоять на поездке (а есть еще многие, которых родители не пустили).

Алия сейчас сильно упала, я лично знаю нескольких ребят, которые отказались делать алию из-за роста числа террактов. Хотя собирались.

Вообще, как я всегда считал, несовершеннолетние дети ВООБЩЕ не должны ехать отдельно от родителей, даже не касаясь вопроса террора или каких-то там пораженческих настроений. Всегда считал это профанацией, когда подростков 15-16 - ти лет недалекие родители отправляют в неизвестность. Очень часто все оборачивается полуказарменным интернатом с последующем вовлечением многих подростков в пьянство, наркоманию и проституцию, а частенько и в криминал.
.
Руви
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 14:42    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Руви писал(а):

Это как раз главное. Я недавно был на семинаре, где были дети и родители. Дети едут по программе Таглит ("Израиль по праву рождения" - 10 дней в Израиле). Это был специальный семинар, на котором участников готовили к поездке. Родители почти все поголовно считают, что дети ехать не должны, у них очень сильные пораженческие настроения - часто я слышал сомнения, выдержит ли Израиль эту войну, нужно ли вообще ехать туда.
Дети наоборот - очень хотят ехать, здесь собрались все дети, которые сумели настоять на поездке (а есть еще многие, которых родители не пустили).

Алия сейчас сильно упала, я лично знаю нескольких ребят, которые отказались делать алию из-за роста числа террактов. Хотя собирались.

Вообще, как я всегда считал, несовершеннолетние дети ВООБЩЕ не должны ехать отдельно от родителей, даже не касаясь вопроса террора или каких-то там пораженческих настроений. Всегда считал это профанацией, когда подростков 15-16 - ти лет недалекие родители отправляют в неизвестность. Очень часто все оборачивается полуказарменным интернатом с последующем вовлечением многих подростков в пьянство, наркоманию и проституцию, а частенько и в криминал.


Я уточню: программа Таглит, про которую я говорю, для ребят старше 17 лет. По ней молодежь (те, кто подпадает под ЗоВ) ездит по Израилю (от Метулы до Арада) и через 10 дней домой - в Россию.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 15:03    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
все оборачивается полуказарменным интернатом с последующем вовлечением многих подростков в пьянство, наркоманию и проституцию, а частенько и в криминал.
Зависит от подростков, Вы не находите ? Уж скорее проституток можно найти в массовой алие начала 90-х, чем среди наалешников.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 15:05    Заголовок сообщения:

Руви писал(а):

Я уточню: программа Таглит, про которую я говорю, для ребят старше 17 лет. По ней молодежь (те, кто подпадает под ЗоВ) ездит по Израилю (от Метулы до Арада) и через 10 дней домой - в Россию.

А, ну тогда другое дело... Тогда это такая кратковременная экскурсия для вполне взрослых людей. Тогда уж мне непонятны опасения и страхи.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 15:12    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Henry писал(а):
все оборачивается полуказарменным интернатом с последующем вовлечением многих подростков в пьянство, наркоманию и проституцию, а частенько и в криминал.
Зависит от подростков, Вы не находите ? Уж скорее проституток можно найти в массовой алие начала 90-х, чем среди наалешников.

Понятно же, что все зависит от подростков. Но вы вспомните себя в этом возрасте, когда никаких ориентиров и ветер в голове, и тут такая свобода без родительской опеки, к тому в незнакомой и непонятной обстановке. Не удивительно, что многие подростки срываются. Безответственно все это. А в некоторых случаях и крайне безответственно. Я так считаю.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 15:15    Заголовок сообщения:

Мне себя вспоминать не надо, потому что ветра в голове не было..

У меня два родственника, один Наале закончил, другой сейчас проходит. Сложно, непросто, но в целом - положительно.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 15:16    Заголовок сообщения:

В Союзе, по-моему, дети шестнадцати-семнадцати лет поступали в вузы в других городах, жили в общежитиях, и дома не появлялись чуть не год. Не так это страшно, наверное .
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 15:37    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
В Союзе, по-моему, дети шестнадцати-семнадцати лет поступали в вузы в других городах, жили в общежитиях, и дома не появлялись чуть не год. Не так это страшно, наверное .

Да, только не путайте Союз 80-тых годов и сегодняшний Израиль.
И тем более не путайте 15-16-летних подростков пэтэушного уровня с 17-19-летними СТУДЕНТАМИ вуза. Да и потом - все же основная масса советских студентов-евреев училась в своем городе и жила под крылышком у мамы.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 15:46    Заголовок сообщения:

Ясно, программе Наале не хватает института суррогатной еврейской мамы. При том, что у многих мам и бабушек соответствующего инстинкта (позвонить, узнать, где чадо, почему не на месте и сделало ли уроки) хватило бы не только на своих, но и еще на несколько подшефных... Пьянящий вкус свободы пропал бы начисто.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 15:47    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Софико писал(а):
В Союзе, по-моему, дети шестнадцати-семнадцати лет поступали в вузы в других городах, жили в общежитиях, и дома не появлялись чуть не год. Не так это страшно, наверное .

Да, только не путайте Союз 80-тых годов и сегодняшний Израиль.
И тем более не путайте 15-16-летних подростков пэтэушного уровня с 17-19-летними СТУДЕНТАМИ вуза. Да и потом - все же основная масса советских студентов-евреев училась в своем городе и жила под крылышком у мамы.


Оффтопик, наверное. Но я поступил в 16, учился за несколько тысяч километров от мамы, да и СССР 70-х представлял не меньше опасностей чем Израиль сегодня. За основную массу говорить не могу, но многие мои знакомые прошли этим путём.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 16:05    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):

Оффтопик, наверное. Но я поступил в 16, учился за несколько тысяч километров от мамы, да и СССР 70-х представлял не меньше опасностей чем Израиль сегодня. За основную массу говорить не могу, но многие мои знакомые прошли этим путём.

Уважаемый Бен-Исаак - это кстати было одним из несуразностей советской действительности, ехать учится за тысячи километров, черт знает куда. Основная масса советских еврейских студентов жила все-таки в крупных городах с немалым количеством вузов. Поэтому никакой надобности уезжать куда-либо небыло.
А уж общаги...В них можно было делать все что угодно, только не учиться.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 16:12    Заголовок сообщения:

Но люди-то выучивались, а не спивались! Никто не говорит, что это само по себе так здорово, а спорит с Вашим утверждением, что это пагубно для юного неокрепшего организма.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 16:15    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Основная масса советских еврейских студентов жила все-таки в крупных городах с немалым количеством вузов. Поэтому никакой надобности уезжать куда-либо небыло.
А уж общаги...В них можно было делать все что угодно, только не учиться.


Мне тоже было где поучиться в родном городе, но я уехал, именно, по принципу: подальше от родительской опеки.
А общаги, если бы не клопы так и можно было бы жить, и даже учиться. А так, всё больше по частным квартирам, конечно.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 16:24    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Но люди-то выучивались, а не спивались! Никто не говорит, что это само по себе так здорово, а спорит с Вашим утверждением, что это пагубно для юного неокрепшего организма.

Ну да - выучились, знаю я таких совковых "инженеров", которые инженеры только на бумаге. Бо-ольшие спецы...Вон их в Израиле навалом этих спецов. Но это действительно оффтоп.
А по теме скажу еще раз, что я лично не советовал своим знакомым отпускать сына или дочь по программе НААЛЕ. Просто хорошо знаю этих людей и их детей, а с другой стороны знаю местные реалии.
Один мой знакомый поначалу горячо спорил, но потом, побывав в Израиле в гостях, сам категорически отказался посылать сюда свою дочь одну.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Да уж, в России намного лучше чем в Наале

Насмешили так насмешили...
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 16:46    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Да уж, в России намного лучше чем в Наале

Насмешили так насмешили...

Я не говорил, что в России лучше чем в НААЛЕ. Все случаи - частные.
Тем более, речь идет не о России. Все мои знакомые живут в Латвии.
А по поводу НААЛЕ скажу еще вот что. Львиная ее часть состоит из отвязных а частично и просто отмороженных подростков пэтэушного типа, собранных Сохнутом по просторам СНГовщины по принципу - "внук соседа еврея".
Поэтому волне понятно, что для детей из приличных еврейских семей , благополучно устроенных родителей - это не место.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 16:51    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Львиная ее часть состоит из отвязных а частично и просто отмороженных подростков пэтэушного типа, собранных Сохнутом по просторам СНГовщины по принципу - "внук соседа еврея".
Тю. Да что это из Вас совок прет-то. Да еще и снобизм. Жуть. Вам на улицу выходить не страшно, там же пэтэушного типа марокканцы, собранные сохнутом по просторам Магрибщины по принципу - "внук соседа бербера-гера", на каждом шагу.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 17:05    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Henry писал(а):
Львиная ее часть состоит из отвязных а частично и просто отмороженных подростков пэтэушного типа, собранных Сохнутом по просторам СНГовщины по принципу - "внук соседа еврея".
Тю. Да что это из Вас совок прет-то. Да еще и снобизм. Жуть. Вам на улицу выходить не страшно, там же пэтэушного типа марокканцы, собранные сохнутом по просторам Магрибщины по принципу - "внук соседа бербера-гера", на каждом шагу.

Ну зачем уводить тему в сторону? Попробуйте опровергните - в чем я не прав относительно состава так называемой программы НААЛЕ.
А вот я бывал в этих интернатах, с позволения сказать...
И снобизм тут не причем.
А то что вы написали про берберо-геров-арсов, то да, тут вы правы - это хорошая компания для снгойских пэтэушников. Надеюсь, они друг друга скоро найдут.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 17:16    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
А вот я бывал в этих интернатах, с позволения сказать...
Ну и я бывал. Балбесы как балбесы. Возраст у них балбесный. К сожалению, не все население СНГ столь же высококультурно, как в Латвии.

Цитата:
А то что вы написали про берберо-геров-арсов, то да, тут вы правы - это хорошая компания для снгойских пэтэушников. Надеюсь, они друг друга скоро найдут.
В принципе согласен, кроме слова пэтэушник. Оно обобщает. Т.наз. "пэтэушники" бывают разные, с разным уровнем образования.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 17:31    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Henry писал(а):
А вот я бывал в этих интернатах, с позволения сказать...
Ну и я бывал. Балбесы как балбесы. Возраст у них балбесный. К сожалению, не все население СНГ столь же высококультурно, как в Латвии.

Вот-вот. Я поэтому вообще не понимаю, для чего тут, в Израиле, нужно устраивать такие вот программы, интернаты, с немалым, кстати говоря финансированием, для "населения СНГ"?
Как вы сами понимаете, еврейских подростков в этом "населении" нужно искать с большой лупой.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 17:42    Заголовок сообщения:

Ну бэмет. Что за юношеский максимализм. Не гребите всех евреев под одну гребенку "приличной еврейской семьи". В начале прошлого века один из моих родственников был главарем еврейской бандитской шайки в Одессе. Никакие "пэтэушники" и рядом не проходили.

А девочки из приличных еврейских семей в то время выходили замуж за приличных еврейских мальчиков выкрестов

Как писал один из классиков еврейской литературы тогда, "воспитанный русский юноша из приличной еврейской семьи".
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Дек 2002 17:47    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Как писал один из классиков еврейской литературы тогда, "воспитанный русский юноша из приличной еврейской семьи".

(ворчливо) Когда я смотрю на чисто русский энтузиазм Карамболя - мне так и хочется повторить ему эти слова
.
Kimka
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2002 13:08    Заголовок сообщения:

по поводу топиков Пришельца "как вам обустроить Израиль",
у меня такие же чувства, как когда одна моя уже не молодая родственница, у которой никогда не было своих детей, начинает выявлять недостатки в воспитании моих детей...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2002 15:31    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):

А по поводу НААЛЕ скажу еще вот что. Львиная ее часть состоит из отвязных а частично и просто отмороженных подростков пэтэушного типа, собранных Сохнутом по просторам СНГовщины по принципу - "внук соседа еврея".
Поэтому волне понятно, что для детей из приличных еврейских семей , благополучно устроенных родителей - это не место.


Яфе aмaртa!
Дa чтo тaм Нaaле, я нa днях имел счaстье пoбывaть в интернaте нa Юге, где держaт детей из прoгрaммы Хaлoм. Вoт этo хaлoм, тaк хaлoм! Я бы дaже скaзaл хaлoймес! Прoстo стрaшный сoн. O евреях вooбще скaзaть нечегo, тaк кaк евреями тaм и не пaхнет.
Кaкие тo зaскoрузлые ребятa и девчaтa из деревенскoй местнoсти средней пoлoсы. Мaт-перемaт, кaк будтo нaхoдишься в сaмoм нaстoящем oбщежитие ПТУ. Рaзгoвoр ведётся исключительнo нa мaте. Вечерoм к пнимие пoдтягивaются тoлпы мoлoдых бедуинoв, тaк кaк девки, кaк пoдoбaет нaстoящему ПТУ, дaют всем пoдряд зa бутылку вoдки. Ребятки кoлятся, курят трaвку, беспoрядoчнo снoшaются сo всем, чтo двигaется.
"Репaтриaция", туды её в кaчель!
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2002 15:35    Заголовок сообщения:

Kimka писал(а):
по поводу топиков Пришельца "как вам обустроить Израиль"


Вы, наверное, какого-то другого Пришельца читали. Никаких советов я никому не давал, не даю и давать не собираюсь. Не дорос ещё од этого и не дорасту никогда. Как и каждый из нас, участников форума и всех остальных.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2002 16:27    Заголовок сообщения:

Не так давно к нам в Хайфу приезжал по обмену опытом один итальянец. Прилетел он в моцей шабат, с утра пошел на пляж, искупался(у них в Италии уже прохладно), а уже на следующий день вечером улетел домой(кратковременная такая командировочка). Перед отьездом он сказал, что ему очень понравилось в Израиле-все здорово, никакой войны не чувствуется; он, мол, все иначе представлял. К чему я это?
Конечно, у нас опасно, конечно, стреляют и взрывают, верно. И многие мои друзья в разных концах света рады бы приехать в гости в Израиль, но, честно говорят, что боятся. И я их не осуждаю, хотя и обидно, конечно. Просто в диаспоре все происходящее в Израиле выглядит иначе.
Я не согласен с Сашей З., что все евреи должны жить в Израиле. Пусть едут сюда по доброй воле, кто хочет, и без принуждения. Лишь бы у них там в диаспоре душа болела за Израиль, тогда и нам будет легче. А помощь Израилю очень нужна, в первую очередь информационная. Был я в Германии, смотрел местные новости об Израиле и расстроился-все однобоко и проарабски, сплошное CNN. А когда я услышал, что самый частый гость на немецком ТВ-Ури Авнери, я просто потерял дар речи. Ну, допустим, он немецкий язык знает, ну и что? Ведь он представляет совершенно мизерную часть израильтян, и видимо из-за таких, как он, Пришелец и указывает израильтянам прежде всего навести порядок у себя. Но не так все просто-левизна в Израиле укоренилась очень давно и изменить ситуацию в общественном сознании занимает многие годы.

Мы...
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2002 17:30    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Рaзгoвoр ведётся исключительнo нa мaте. ... Ребятки кoлятся, курят трaвку, беспoрядoчнo снoшaются сo всем, чтo двигaется.

Эххх, золотые мои студенческие денёчки! Беспутная моя педагогическая юность...

raffal писал(а):
_Давид писал(а):
Как писал один из классиков еврейской литературы тогда, "воспитанный русский юноша из приличной еврейской семьи".

(ворчливо) Когда я смотрю на чисто русский энтузиазм Карамболя - мне так и хочется повторить ему эти слова

А ты... А ты... Э, да что там! За глаза наезжать! Знаешь ведь, что я сюды почитай что и не заглядываю.
Да и с чего это ты решил, что энтузиазм - это типичная русская черта?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
raffal писал(а):
_Давид писал(а):
Как писал один из классиков еврейской литературы тогда, "воспитанный русский юноша из приличной еврейской семьи".

(ворчливо) Когда я смотрю на чисто русский энтузиазм Карамболя - мне так и хочется повторить ему эти слова

А ты... А ты... Э, да что там! За глаза наезжать! Знаешь ведь, что я сюды почитай что и не заглядываю.

Я не наезжаю, я хихикаю

Цитата:
Да и с чего это ты решил, что энтузиазм - это типичная русская черта?

Да живу я, понимаешь, среди русских и сам такой же
.
Henry
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2002 21:15    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Yigal писал(а):
Рaзгoвoр ведётся исключительнo нa мaте. ... Ребятки кoлятся, курят трaвку, беспoрядoчнo снoшaются сo всем, чтo двигaется.

Эххх, золотые мои студенческие денёчки! Беспутная моя педагогическая юность...

Ну, Карамболь, неужели вы будучи студентом, кололись, курили травку и беспорядочно....со всем....?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Дек 2002 21:27    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Карамболь писал(а):
Yigal писал(а):
Рaзгoвoр ведётся исключительнo нa мaте. ... Ребятки кoлятся, курят трaвку, беспoрядoчнo снoшaются сo всем, чтo двигaется.

Эххх, золотые мои студенческие денёчки! Беспутная моя педагогическая юность...

Ну, Карамболь, неужели вы будучи студентом, кололись, курили травку и беспорядочно....со всем....?

Дык - я всегда говорил, что Карамболь - наш человек
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 01:13    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):

Во-первых, причина приезда имеет значение, хоть Вы это и отрицаете. Получается, что евреи едут в Израиль не по убеждению, что они возвращаются на землю, данную им Б-гом, а потому что хоть в Израиле и плохо, но в стране исхода им стало внезапно ещё хуже и людям приходится выбирать из двух зол.


IMHO, также, как не важна причина, по которой еврей соблюдает заповеди (например, чтобы получить кваритиру от движения ХАБАД), лишь бы соблюдал, так и причина приезда еврея в Эрец Исраель не важна. Так как часты случаи, что "выходила замуж по рассчету, а вышла по любви".
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 01:22    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
ben Isaak писал(а):

Оффтопик, наверное. Но я поступил в 16, учился за несколько тысяч километров от мамы, да и СССР 70-х представлял не меньше опасностей чем Израиль сегодня. За основную массу говорить не могу, но многие мои знакомые прошли этим путём.

Уважаемый Бен-Исаак - это кстати было одним из несуразностей советской действительности, ехать учится за тысячи километров, черт знает куда. Основная масса советских еврейских студентов жила все-таки в крупных городах с немалым количеством вузов. Поэтому никакой надобности уезжать куда-либо небыло.
А уж общаги...В них можно было делать все что угодно, только не учиться.


У вас неверные сведения. Поколение моих родителей получило образование в отдаленных городках, мое поколение тоже. В Киеве полно вузов, но не для лиц, так сказать. Я в 17 лет уехала в Ригу, мой брат в Тарту. Почти все мои одноклассники евреи уехали в Москву, а нас в классе было много.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 01:37    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
... например, чтобы получить кваритиру от движения ХАБАД ...


Вот это меня заинтриговало!
Это где это?
Два года в ХАБАДе и первый раз слышу.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 01:44    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Sonia писал(а):
... например, чтобы получить кваритиру от движения ХАБАД ...


Вот это меня заинтриговало!
Это где это?
Два года в ХАБАДе и первый раз слышу.


Очередное отклонение от темы. Жаль, что нет модератора. По-моему, тему пора отправлять в Алию.

Так вот, когда я приехала в 1989, некоторым олим давали коттеджи в Рамот Далет в Иерусалиме за соблюдение заповедей. Надо сказать, что таких счастливчиков было немного, зато такое количество женщин стали носить кошелки на голове, и такое количество мужчин стали ходить в синагогу, что никаких средств не жалко. Я своему духовному учителю сказала, что мне претит такое фальшивое соблюдение, на что мне и был дан ответ, что не важно, для чего человек соблюдает Тору - для Торы или корысти ради, важен результат.
.
ЮРКA
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 08:15    Заголовок сообщения: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

Yigal писал(а):
Henry писал(а):

А по поводу НААЛЕ скажу еще вот что. Львиная ее часть состоит из отвязных а частично и просто отмороженных подростков пэтэушного типа, собранных Сохнутом по просторам СНГовщины по принципу - "внук соседа еврея".
Поэтому волне понятно, что для детей из приличных еврейских семей , благополучно устроенных родителей - это не место.


Яфе aмaртa!
Дa чтo тaм Нaaле, я нa днях имел счaстье пoбывaть в интернaте нa Юге, где держaт детей из прoгрaммы Хaлoм. Вoт этo хaлoм, тaк хaлoм! Я бы дaже скaзaл хaлoймес! Прoстo стрaшный сoн. O евреях вooбще скaзaть нечегo, тaк кaк евреями тaм и не пaхнет.
Кaкие тo зaскoрузлые ребятa и девчaтa из деревенскoй местнoсти средней пoлoсы. Мaт-перемaт, кaк будтo нaхoдишься в сaмoм нaстoящем oбщежитие ПТУ. Рaзгoвoр ведётся исключительнo нa мaте. Вечерoм к пнимие пoдтягивaются тoлпы мoлoдых бедуинoв, тaк кaк девки, кaк пoдoбaет нaстoящему ПТУ, дaют всем пoдряд зa бутылку вoдки. Ребятки кoлятся, курят трaвку, беспoрядoчнo снoшaются сo всем, чтo двигaется.
"Репaтриaция", туды её в кaчель!


Сaмoе печaльнoе и дoсaднoе, чтo дaже пoсле службы в ГИВAТИ этa шoблa aбсoлютнo не oблaгoрaживaется, oстaётся тaкoй, кaкoй вы, Генри и Игaль, её oписaли, тo есть oтмoрoженнoй. :71:
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 10:26    Заголовок сообщения:

Скoлькo вoлкa не кoрми, a oн в лес смoтрит.
Я всегдa гoвoрил, чтo службa в aрмии не является индульгенцией.
В связи с пoстoяннo рaстущим кoлличествoм этoгo дoбрa есть бoльшaя верoятнoсть oбoлвaнивaния нaших детей, чем oблaгoрaживaния этих несчaстных жертв устaревшегo зaкoнa и неуместнoгo (я бы дaже скaзaл преступнoгo!) рвения Сoхнутa.
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 11:20    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Дa чтo тaм Нaaле, я нa днях имел счaстье пoбывaть в интернaте нa Юге, где держaт детей из прoгрaммы Хaлoм. Вoт этo хaлoм, тaк хaлoм!


Игаль! А если не секрет, что Вы там делали?
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 11:23    Заголовок сообщения: Re: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

CLEAN FIGHTER писал(а):

Сaмoе печaльнoе и дoсaднoе, чтo дaже пoсле службы в ГИВAТИ этa шoблa aбсoлютнo не oблaгoрaживaется


Задача "Гивати" - облагородить "шобло"?
.
ЮРКA
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 12:11    Заголовок сообщения: Re: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

Vlad S писал(а):
Задача "Гивати" - облагородить "шобло"?


Вo-первыx, в дaннoм кoнтексте слoвo "шoблa" уместнo упoтребить без кaвычек;

вo-втoрыx, oблaгoрaживaние элементa, кoтoрый в СССР нaзывaли "сoциaльнo-близким", безуслoвнo, не вxoдит в зaдaчу Aрмии, нo... Я не xoчу сейчaс здесь рaзвoдить дoлгoигрaющую aнтимoнию прo тo, кaкую рoль игрaет Aрмия в жизни челoвекa, кaк oнa преврaщaет пaрня в нaстoящегo мужчину и кaкие ценнoсти, пoнятия и взгляды oнa ему прививaет, нo мoгу скaзaть oднo, чтo трёxлетняя службa в тaкoй бригaде, кaк
ГИВAТИ, впoлне мoжет кoренным oбрaзoм изменить сoзнaние челoвекa и сделaть из негo нaстoящегo ЧЕЛOВЕКA. Oт этoй же "брaтии", кaк oт стенки гoрox. Кaкими приxoдят, тaкими и уxoдят ("мы, бля, в нaтуре" ). Тьфу ! :41:

Млин, честнo не люблю oтзывaться неувaжительнo прo целую кaтегoрию людей, нo в дaннoм случaе прoстo ничегo xoрoшегo скaзaть не мoгу.
.
ЮРКA
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 12:16    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Я всегдa гoвoрил, чтo службa в aрмии не является индульгенцией.


Игaль, ни индульгенцией, ни пaнaцеей.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 12:32    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Лишь бы у них там в диаспоре душа болела за Израиль, тогда и нам будет легче.


Тoчнo! Пусть у них бoлит душa и oни хoдят нa нaши фoрумы - мы тoгдa смoжем их oбс....ть... :eek:
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 12:44    Заголовок сообщения: Re: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

CLEAN FIGHTER писал(а):

Я не xoчу сейчaс здесь рaзвoдить дoлгoигрaющую aнтимoнию прo тo, кaкую рoль игрaет Aрмия в жизни челoвекa, кaк oнa преврaщaет пaрня в нaстoящегo мужчину и кaкие ценнoсти, пoнятия и взгляды oнa ему прививaет, нo мoгу скaзaть oднo, чтo трёxлетняя службa в тaкoй бригaде, кaк ГИВAТИ, впoлне мoжет кoренным oбрaзoм изменить сoзнaние челoвекa и сделaть из негo нaстoящегo ЧЕЛOВЕКA. Oт этoй же "брaтии", кaк oт стенки гoрox. Кaкими приxoдят, тaкими и уxoдят ("мы, бля, в нaтуре" ). Тьфу ! :41:

Млин, честнo не люблю oтзывaться неувaжительнo прo целую кaтегoрию людей, нo в дaннoм случaе прoстo ничегo xoрoшегo скaзaть не мoгу.


напмню Вам, что речь идет о:

Yigal писал(а):

Дa чтo тaм Нaaле, я нa днях имел счaстье пoбывaть в интернaте нa Юге, где держaт детей из прoгрaммы Хaлoм. Вoт этo хaлoм, тaк хaлoм! Я бы дaже скaзaл хaлoймес! Прoстo стрaшный сoн. O евреях вooбще скaзaть нечегo, тaк кaк евреями тaм и не пaхнет.


CLEAN FIGHTER писал(а):

Сaмoе печaльнoе и дoсaднoе, чтo дaже пoсле службы в ГИВAТИ этa шoблa aбсoлютнo не oблaгoрaживaется


Тобишь шобло в Гивати - это неевреи с Юга из программы Халом, которые не хотят становиться "нaстoящим ЧЕЛOВЕКОМ".

Как обстоят дела в Гивати с евреями из Иерусалима?
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 17:21    Заголовок сообщения:

Саша, ИМХО критерием должно быть "что хорошо для евреев", а не то, "что хорошо для государства Израиль". В подавляющем большинстве случаев это совпадающие понятия, но ,ИМХО, лучше еврей, поддерживающий Израиль из-за границы, чем СС- овцы в Израиле. Даже если они евреи по Галахе. Я согласен с Авигдором в том, что "Но не для нас приезжают - чаще для себя...". Если человек приехал сознательно(по любви и рассчету) не будет новых Гуниных и Брагинских. Поэтому требования "создать условия" или указания "Как Вамобустроить Израиль" неуместны. Еще в 30е годы было принято решение о том, что решения о том, как жить ишуву принимает сам ишув без вмешательства евреев диаспоры, а к общей сфере относится то, что актуально для всех евреев, где требуется взаимопомощь и обьединение усилий. Это решение разумно и сегодня, я бы добавил только, что разумно и обратное- судьбы общин диаспоры решает сама диаспора. ИМХО, желать плохого евреям диаспоры - это желать плохого Израилю, опора на многие точки всегда надежнее, чем на 1.
И с ценностями не все так просто, не все в еврейских ценностях сводиться к "сионизму по Бен-Гуриону", а уж тем более к "постсионизму". Это может радовать или огорчать, но современной формой существования евреев стала система "Израиль и диаспора". Вопрос, что вкладывается в это "и". ИМХО, идеи типа "плавильного котла", где евреи - сырье для производства израильтян не работают именно потому, что по сути не отличаютсяот других ассимиляторских идей - в итоге предлагаемой метаморфозы евреев-то нет, а есть нечто другое, в мягком варианте ,к примеру, "немцы Моисеева закона", а в жестком - просто немцы, дети обрезанного Рюрика Соломоновича с крестом на шее. Разумеется, любое сравнение хромает, но ведь только в этом контексте возможны противопоставление и антогонизм евреев Израиля и диаспоры. Это всего лишь ИМХО, я менее всего хотел бы задеть основателей сионизма и Мединат Исраэль или борцов за право на алию. Но любая идея в какой-то момент себя исчерпывает и превращается в свою противоположность - если судить по этому форуму, то состав алии или участников молодежных программ типа "Наале" не очень "того". Еще раз - я не имею собственных данных, и сужу по высказываниям участников форума. Ощущение такое, что СОХНУТ боится, что завтра закончиться история еврейского народа и возможность алии это "особое предложение только на сегодня , завтра придет Машиах" . Как в Тив-Там... Очевидно, что многие реалии и подходы времен Отцов-основателей или 70-х годов сегодня больше не функционируют. ИМХО, не будет ближайшие десятилетия больше массовой алии. ИМХО, само понятие алии из одноступенчатого должно стать разнообразным и системным - от переезда на ПМЖ через участие в выборах президента(но не кнессета Израиля) до нормальных молодежных(и не только молодежных программ обмена).ИМХО, чем тащить в Израиль "внук соседа еврея" имеет больше смысла заняться тем, чтобы снять все барьеры между евреями Израиля и диаспоры.
Я выскажу еще одну крамольную мысль, только не бейтесь. Посчитайте плотность еврейского населения государства Израиль(минус пустыня). Учтите процент естественного прироста. Теперь, если можно , ответьте: имеет ли смысл неестественное увеличение населения(еще 1000000 олим по Шарону) вне контекста потивостояния арабам ? Речь идет не о тех, кто имеет право и хочет приехать, или об форс-мажорных обстоятельствах. Я понимаю небесспорность этой идеи, еще англичане в своих "белых книгах" спекулировали на тему ограничения вьезда евреев "экономической вместимостью Палестины". Для остроумцев - в том, что я не поехал в Израиль, этот фактор не учитывался . Я надеюсь на компетентный ответ.


А лучше , чем Софико, мне все равно не сказать: "На мой взгляд, Израиль - это именно еврейский дом. Причем жить можно и вдали от него, в том месте, которое ты выбрал по своей индивидуальности или в том, где родился и которое любишь, но есть еще место - сравнимое наверное, скорее не с родительским домом, а с домом бабушки и дедушки - где тебя ждут и тебе будут рады. И в основном отношение к Израилю, которое я видела, у тех, кто там не живет - все равно особое.

И вообще, послушать, как вы тут ссоритесь - можно подумать, что евреев не меньше, чем китайцев, и они могут позволить себе роскошь ссориться."

Или Hebrus :
Нaс дoлжнo быть мнoгo и везде.
Причинa приездa, блин, нaстoлькo имеет знaчение, чтo чaстенькo вoт этo сaмoе "нaс сюдa привезли/зaмaнили" oстaётся в 2х пoкoлениях oнбиженых кaк минимум. Рaвнo кaк и гoрдoсть "мoи дед с бaбкoй приехaли сюдa из тихoй Кaнaды".

Дык, пo себе знaю. Кoгдa приезжaешь пo СOБСТВЕННOМУ ВЫБOРУ - этo сoвсем не тo же сaмoе, кaк "зa кoмпaнию" с мaссoвoй aлиёй
.
ЮРКA
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 17:22    Заголовок сообщения: Re: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

Влaд, судя пo Вaшему oтвету мне:

Vlad S писал(а):
Тобишь шобло в Гивати - это неевреи с Юга из программы Халом, которые не хотят становиться "нaстoящим ЧЕЛOВЕКОМ".

Как обстоят дела в Гивати с евреями из Иерусалима?


A тaкже пo нижеприведённoму Вaшему oтвету Xебрусу:


Vlad S писал(а):
Тoчнo! Пусть у них бoлит душa и oни хoдят нa нaши фoрумы - мы тoгдa смoжем их oбс....ть... :eek:


Вы, Влaд нaчинaете юрoдствoвaть. Пoсему, рaзрешите считaть дускуссию зaшедшей в тупик.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 17:58    Заголовок сообщения:

akoudich, так вроде нет большого противоречия между сказанным мной и Вами.

В общем-то, моя точка зрения сводится к следующему: желательно, чтобы большинство евреев жило в Израиле, подобно тому, как большинство итальянцев живут в Италии, а не в США. Однако, это программа-максимум. Реальность на сегодня: Израиль самая большая еврейская община мира, но около 60% евреев все еще живут за границей.

Теперь дальше: может ли живущий в галуте еврей жить еврейской жизнтю, не солидаризуясь с Израилем? Нет. Израиль - это политический и духовный центр притяжения всех евреев.

Однако, в разных странах Европы и в России я видел евреев, которые пытались жить отдельной от Израиля, но по их мнению еврейской жизнью. Песни на "мамэ лошен" (прекрасные песни!), рассказы Шолом-Алейхема (очень их люблю!) - вот по их мнению и вся еврейская жизнь. Иногда и этого нет - на том же немецком форуме кто-то, будучи евреем, возмущался темами, открытыми к выборам в Израиле. "Сколько можно про этот Израиль, мы ж в Германии!", - вот к чему сводился смысл сказанного.

Я понимаю, что миллионы евреев галута не рванут в Израиль. Но я также считаю, что еврейские общины за рубежом должны оказывать Израилю всемерную поддержку. Не секрет, что у Израиля нет союзников в мире. Еврейский народ - это единственный надежный союзник Израиля. Я бы ожидал от евреев таких вещей, как например предпочтение израильской продукции, демонстраций поддержки Израиля и против арабского террора, визитов солидарности в это тяжелое время (что позволило бы поддержать индустрию туризма в нашей стране, кстати). Вот о чем собственно речь.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 18:24    Заголовок сообщения: Re: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

CLEAN FIGHTER писал(а):
Влaд, судя ... пo нижеприведённoму Вaшему oтвету Xебрусу:

Vlad S писал(а):
Тoчнo! Пусть у них бoлит душa и oни хoдят нa нaши фoрумы - мы тoгдa смoжем их oбс....ть... :eek:


Вы, Влaд нaчинaете юрoдствoвaть. Пoсему, рaзрешите считaть дускуссию зaшедшей в тупик.


Всё Вы спутaли, Fighter... Этo МOЙ oтвет! Прoстo прикoлoлся...
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 18:25    Заголовок сообщения:

"Не секрет, что у Израиля нет союзников в мире. Еврейский народ (диаспоры)- это единственный надежный союзник Израиля."

Если так, то просто нет предмета спора - расхождения только в терминологии . Я бы скорее говорил о солидарности с Израилем в рамках еврейской солидарности. И претензии Ваши более чем справедливы.

Теперь о частностях

"Теперь дальше: может ли живущий в галуте еврей жить еврейской жизнью, не солидаризуясь с Израилем? Нет"

100 %. Но ,ох, это предполагает, что Израиль "соответствует". Израиль - это не "одна из многих" еврейских общин, поэтому и критерии оценок другие. Особое право Израиля на внимание и помощь евреев всего мира(независимо почему - религия, идеалы или как страховка на черный день) предполагает ответное право дивспоры знать и судить, причем, в реальности, ИМХО, накладывает на Государство Израиль особые обязанности "соответствовать", что ИМХО, не всгда "имеет место быть"(Синай, Ливан, Осло и.т.д.).



а.Я не уверен, что солидарность диаспорных леваков с Осло Вас так радует. Я не могу и не хочу быть солидарным с Пересом , Мицной, Авнери, Саридом, Бейлиным. То есть имеет смысл говорить о еврейской солидарности, для которой моя несолидарность с вышеназванными персонажами независима вполне легитимна независимо от того, при власти они или нет.
б.солидарность должна быть взаимной.

Имею ли я право на это или это "вмешательство во внутренние дела" ?
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 19:14    Заголовок сообщения:

Раз и мое мнение пригодилось - еще два замечания.

Часто обсуждается "право" еврея, живущего в Диаспоре, "давать советы, как нам обустроить Израиль".

Мой взгляд очень прост - смотря какие советы. Если дельные и, главное, продиктованные желанием сохранить "еврейский дом" - конечно, имеет. Лучшие известные мне цитируемые в Израиле англоязычные публицисты (например, Норман Подгорец, Чарльз Краутхаммер, Уильям Сафайр) - американские евреи, так и живущие в Америке. Своими аналитическими способностями и своим красноречием эти люди существенно помогают Израилю, причем их аудитория весьма широка. И помощь в объяснении сложной ситуации, окружающей Израиль, не ограничивается "высокопоставленными" людьми.

Если вместо совета - злорадство или злопыхательство, в экстремальном случае, сводящееся не к желанию видеть еврейский дом отстроенным и обустроенным, а к желанию видеть его разрушенным (крайний пример - Ноам Хомский), то "не говорите мне, что мне надо делать, а я не буду говорить, куда Вам надо идти".

Мне кажется, что многие участники Форума, не живущие в Израиле, оказались на израильском форуме именно из-за неравнодушия к судьбе Израиля, из-за ощущения Израиля как дома - повторюсь, возможно, не собственного и не родительского, а дома своих прапрапрадедов, но может быть - и внуков. Что, кстати, говорит о коллективной ответственности всех вместе этот дом сохранить и передать следующим поколениям. (При таком раскладе, понятно, что даже живущий очень далеко троюродный внук может возражать против желания даже и живущего там родственника пустить этот дом на распродажу, а вот сам требовать распродажи не может...)

То и дело вспыхивают конфликты, когда участник в Израиле ссорится с участником из-за границы из-за мысли, с которой он вполне согласен, просто потому, что она воспринимается как "совет издалека".

По-моему, во-первых, не стоит спорить, если по сути согласны. Во-вторых, не обязательно принимать на себя ответственность за всю внутреннюю и внешнюю политику своей страны (страны, в которой живешь) и за ее историю.

Я уверена, что у еврея, живущего в Латвии или Германии, есть эмоции по поводу истории евреев в этой стране, но он не несет отвественности за ее черные страницы, и ни упреки, ни оправдания не имеют смысла. (Гипер-оправдания - дескать, "всё неправда и ничего не было" - тем более).

У еврея, живущего в Америке или России, есть мнение по поводу внешней политики этих стран в отношении Израиля, но он вряд ли должен взваливать на себя ответственность за эту политику. А вот если он может влиять в положительную сторону - хоть во время выборов, хоть возглавив министерство - то почему бы, собственно ...

У евреев вообще вряд ли бывает бесстрастное отношение к истории - там слишком много еврейской боли.

Аналогично, кстати, не уверена, что израильтяне на форуме (если они не официальные лица) должны взваливать на себя ответственность за те действия государства, с которыми они не согласны, только потому, что у них телемост с иностранными участниками. Например, если кому-то издалека кажется, что Израиль не делает всего, что мог бы, для защиты евреев в еврейском государстве, не проявляет должной уверенности в своем полном праве на существование - я с ним, к сожалению, согласна.

Более того, я думаю, что на ту же алию влияет не только соображения безопасности, но и занимаемая Израилем позиция. Ведь уже неоднократно было, что при начале войны в Израиле сюда возвращались и израильтяне, живущие за границей, и евреи-неизраильтяне, чтобы помочь. В "мирных" переговорах о капитуляции и в постсионистском пережевывании вины за создание и существование государства Израиль помощь не требуется. И "хасбару" ("разъяснительную работу") хоть на высоком, хоть на любительском уровне вести за рубежом проще, когда израильские официальные и около-официальные лица занимают произраильскую, а не проарабскую позицию.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):

То и дело вспыхивают конфликты, когда участник в Израиле ссорится с участником из-за границы из-за мысли, с которой он вполне согласен, просто потому, что она воспринимается как "совет издалека".

Вот это в точку. Очень тонко подмечено. 100%. Иногда читаешь чей-то пост критикующий что-либо в Израиле. Думаешь - прав человек.
Потом смотришь - ой, он же живет в Германии...И сразу его критика или суждения видится с какой-то другой стороны. Ну ничего не поделаешь - что есть то есть.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 19:42    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Софико писал(а):

То и дело вспыхивают конфликты, когда участник в Израиле ссорится с участником из-за границы из-за мысли, с которой он вполне согласен, просто потому, что она воспринимается как "совет издалека".

Вот это в точку. Очень тонко подмечено. 100%. Иногда читаешь чей-то пост критикующий что-либо в Израиле. Думаешь - прав человек.
Потом смотришь - ой, он же живет в Германии...И сразу его критика или суждения видится с какой-то другой стороны. Ну ничего не поделаешь - что есть то есть.


Я не очень поняла логику права на критику на том основании , что, возможно, внуки евреев диаспоры будут жить в таком Израиле, какой мы им построим. Хотите иметь приличный Израиль - приезжайте и стройте сами. Я никому не обязана. Даже своей дочери я не позволю мне указывать, какой ремонт сделать в моей - будущей ее - квартире.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 19:51    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
И "хасбару" ("разъяснительную работу") хоть на высоком, хоть на любительском уровне вести за рубежом проще, когда израильские официальные и около-официальные лица занимают произраильскую, а не проарабскую позицию.


Софико, Вы в одном предложении сформулировали то, что я говорю уже несколько лет!
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 19:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Я долго не знал, что я иностранец. Я родился и прожил в Будапеште двадцать шесть лет в полном неведении, пока одна молодая леди, очень гордая сознанием того, что она англичанка, не открыла мне глаза на мое плачевное состояние. Однажды она спросила меня, не хочу ли я, чтобы она стала моей женой. Я ответил, что моя мама не согласится, чтобы я женился на иностранке. Она удивилась: "Это я иностранка? Какая глупость, я англичанка! Это ты иностранец. И твоя мать тоже." Я не сдавался: "И в Будапеште?" "Везде", сказала она решительно, "правда не зависит от географии. То, что верно в Англии, верно и в Венгрии, и в Северном Борнео, и в Венесуэле"." (George Mikes, How to be an Alien)
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 19:56    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

Я не очень поняла логику права на критику на том основании , что, возможно, внуки евреев диаспоры будут жить в таком Израиле, какой мы им построим.


Правильно. Потому что основание несколько другое:

В ТОТ ДЕНЬ ЗАКЛЮЧИЛ БОГ С АВРАМОМ СОЮЗ, СКАЗАВ: "ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ОТДАЛ Я ЭТУ СТРАНУ, ОТ РЕКИ ЕГИПЕТСКОЙ ДО РЕКИ ВЕЛИКОЙ, РЕКИ ПРАТ" (Бытие, 15:8)

И ДАМ ТЕБЕ И ПОТОМСТВУ ТВОЕМУ ПОСЛЕ ТЕБЯ СТРАНУ ТВОЕГО ПРЕБЫВАНИЯ, ВСЮ СТРАНУ КНААН, ВО ВЛАДЕНИЕ ВЕЧНОЕ, И БУДУ ИМ ВСЕСИЛЬНЫМ (Бытие, 17:8)
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 19:59    Заголовок сообщения:

Соня - а вправе ли будет Ваша дочь обидеться, если Вы подарите или завещаете эту вашу единственную (по определению) квартиру миссионерскому обществу по обеспечению детей заблудших папуасов теплыми телогрейками?
.
serge
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
Даже своей дочери я не позволю мне указывать, какой ремонт сделать в моей - будущей ее - квартире.

Соня - верю! У Вас на фото очень решительный вид.
И, как всегда, не могу не заметить, что Софико - это голова! (с) Ясно мыслит и ясно излагает Что ни слово - в точку!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 20:20    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Соня - а вправе ли будет Ваша дочь обидеться, если Вы подарите или завещаете эту вашу единственную (по определению) квартиру миссионерскому обществу по обеспечению детей заблудших папуасов теплыми телогрейками?


Безусловно будет вправе обидеться. Но если попытаются вмешаться дальние родственники, то я их пошлю.

Софико, ваше мнение и мнение Авигдора для меня важнее, чем мнения издалека. Критика извне вообще раздражает. Потому как человек извне не может знать истинного положения вещей (не считая исключений, вроде Боргера).
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 20:22    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Цитата:
Даже своей дочери я не позволю мне указывать, какой ремонт сделать в моей - будущей ее - квартире.

Соня - верю! У Вас на фото очень решительный вид.
И, как всегда, не могу не заметить, что Софико - это голова! (с) Ясно мыслит и ясно излагает Что ни слово - в точку!


А в жизни я еще решительнее!
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 20:39    Заголовок сообщения:

То есть Авигдора и меня Вы признаете близкими родственниками, несмотря на расстояние? Держитесь - приедем смотреть ремонт!

А вот у меня есть родственники - профессиональные инженеры-строители. Живут, кстати, далеко. Я бы при ремонте к их мнению прислушалась...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 20:46    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
То есть Авигдора и меня Вы признаете близкими родственниками, несмотря на расстояние?


Безусловно!

Цитата:
Держитесь - приедем смотреть ремонт!


Милости просим!

Цитата:
А вот у меня есть родственники - профессиональные инженеры-строители. Живут, кстати, далеко. Я бы при ремонте к их мнению прислушалась...


Так они же теоретики! Они в жизни ни одного дома не построили. Лучше уж прислушаться к мнению практика, пусть даже и не профессионала!
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 20:54    Заголовок сообщения:

Не знаю, не знаю, мои родственники могут всё.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:02    Заголовок сообщения:

За две недели командировки в Атланте я наслушалась "мнений" местных евреев, в том числе, и бывших израильтян. Я их уже приводила в какой-то другой теме:

1. Немедленно постройте палестинцам государство

2. Раздайте всем евреям по чемодану, и пусть уезжают (=трансфер евреев из Израиля)

3. Армия не так воюет (очень хочется послать автора в Рамаллу)

4. У вас там спокойно никогда не будет

5. А чего им надо этим самоубийцам (во всем ищется финансовая подоплека, другой вид преступности не ведом)?

6. Немедленно сбросить нейтронную бомбу на Газу

7. Не знаю, что сказать, но из солидарности с Израилем не покупаю французских вин, а только австралийские (почему не израильские?)

8. -------------------- (интерес к Израилю отсутствует)
.
serge
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:08    Заголовок сообщения:

Наиболее действенная помощь Израилю - еврейские голоса на выборах.
Цитата:
Так откуда исходит еврейское влияние? Почему выезд советских евреев стоял на повестке дня во время всех встреч на высшем уровне двух супердержав? Ответ прост и опять-таки не подразумевает какой-либо зловещий сговор: влияние как евреев, так теперь и гомосексуалистов можно объяснить двумя словами: они голосуют !

Традиционно, евреи всегда голосовали активнее, чем другие группы населения и, таким образом, заработали себе политический капитал: еврейские голоса стали весьма важными. Исторически, свыше 80% избирателей-евреев участвуют в выборах, что по сравнению с латиноамериканским и афроамериканским электоратом вдвое больше (всего 30-40% представителей этих групп отдают свои голоса) и в полтора раза больше по сравнению со всем населением США (голосуют только 60%).

Участие в выборах особенно значимо в тех штатах, которые играют важную роль в формировании национальной политики. Имеются в виду штаты с преимущественно городским населением, где сконцентрированы крупные еврейские общины. Привожу всего несколько примеров важности еврейских голосов: евреи составляют только 2,9% населения Калифорнии, но в общем электорате штата их голоса составляют 6%; в Пенсильвании 2,5% еврейского населения дают штату 5% избирателей; во Флориде 4,2% евреев составляют 5% избирателей и в Мичигане 100000 евреев считаются очень влиятельной группой, потому что они дают больше голосов на выборах, чем 200000 арабских американцев, живущих в этом же штате. Так как победа в большинстве выборов одерживается с перевесом всего лишь в 1 или 2%, (если 5%, то это уже считается сокрушительной победой), вы можете представить себе важность еврейских голосов.

В феврале 1980 года, перед мартовскими предварительными президентскими выборами в Нью-Йорке, опросы общественного мнения показали, что 54% избирателей собираются голосовать за президента Картера и всего 28% - за сенатора Теда Кеннеди. 1 марта посол Америки в ООН голосовал за резолюцию против Израиля. Спустя несколько дней на предварительных выборах победил Кеннеди, выигравший убедительным соотношением голосов: 59% к 41%.

На президентских выборах в том же году свыше 20% еврейских голосов отошли к Рейгану, которого евреи считали намного более произраильски настроенным, нежели Картер. В результате Картер получил только 45% еврейских голосов, тогда как традиционно 75%-80% еврейских избирателей голосуют за кандидатов от демократической партии.

На выборах 2000 года Гор получил 79% еврейских голосов, а Буш - всего 19%. Несмотря на это, Президент Буш оказался одним из самых произральски настроенных лидеров в современной истории. Я надеюсь и молюсь, что на следующих выборах больше евреев будет голосовать за Буша, хотя на самом деле у него нет никакого повода быть благодарным еврейским избирателям, которые в большинстве своем голосовали против него. Лично я уверен, будь Гор в Белом доме, то после 11 сентября события развивались бы по значительно более неблагоприятному сценарию и для Израиля, и для Америки. Да, нам, евреям, на этот раз повезло.



http://www.vestnik.com/issues/2002/1113/win/frumkin.htm#@p2
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:08    Заголовок сообщения:

Соня!

Мы же договорились - принимаются и приветствуются дельные советы и, главное, с целью сохранить Израиль как еврейский дом... А Вы с кем разговаривали, а?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:10    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Соня!

Мы же договорились - принимаются и приветствуются дельные советы и, главное, с целью сохранить Израиль как еврейский дом... А Вы с кем разговаривали, а?


Со своими сослуживцами.
.
serge
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Соня, американцы, в отличие от, скажем, израильтян или русских, не политизированы. Большинству просто непонятно зачем ломать копья из-за событий, происходящих за тридевять земель. Как и у русских, у американцев сложился довольно примитивный набор стереотипов, с которыми им просто и удобно жить. Но свой голос американец ценит высоко и перед выборами, если собирается голосовать, не выбросит его в никуда. Перед выборами средний американец старается вывести свой кругозор за рамки своей семьи и земельного участка и прислушивается к тому, что ему говорят. И иногда делает правильный выбор, как на последних президентских выборах.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:27    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):


Вот это в точку. Очень тонко подмечено. 100%. Иногда читаешь чей-то пост критикующий что-либо в Израиле. Думаешь - прав человек.
Потом смотришь - ой, он же живет в Германии...И сразу его критика или суждения видится с какой-то другой стороны. Ну ничего не поделаешь - что есть то есть.

Все животные равны. Но некоторые- равнее(с)
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:35    Заголовок сообщения:

Кондор - читайте дальше! Правда не зависит от географии...
.
serge
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:45    Заголовок сообщения:

В общем Соня тоже права... И я считаю, что живущие вне Израиля не должны указывать "как НАМ преобразовать Израиль". Скромно переходя к собственной персоне, замечу, что, никогда не вмешиваюсь в обсуждение внутриизрильских проблем. Хотя бы потому, что невозможно в деталях знать все реалии жизни в другой стране. И просто не считаю себя вправе: я не езжу во взрывающихся автобусах... :41: Но, поскольку Израиль для всех евреев должен быть тем, чем является Мекка для мусульман всего мира, все происходящее там меня живо интересует. Интерес этот не праздный и не равнодушный. Известно, что евреи одиноки в этом мире. Но евреи не должны быть одинокими среди евреев.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 21:59    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Кондор - читайте дальше! Правда не зависит от географии...

Я читаю. Но в некоторых случаях просто неприятно удивлен.
Похоже, срабатывает принцип- кто не с нами, тот против нас.
.
serge
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 22:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
Похоже, срабатывает принцип- кто не с нами, тот против нас.


Бывают времена и ситации, когда этот принцип работает
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 22:13    Заголовок сообщения:

Кондор, давайте жить дружно!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Кондор, давайте жить дружно!


Нешто я против ?
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 04 Дек 2002 23:55    Заголовок сообщения:

Зайдите на любой политический форум любой страны, будь то Америка или Европа. И вы увидите, какое внимание там уделяется событиям в Израиле. Если удивитесь, сказав, что, можно думать, у них проблем других нет, как обсуждать израильские дела, то будете недалеко от истины. В Израиле сконцентрированы все проблемы этого мира. Остальной мир не может жить хорошо, если Израилю плохо. И если неевреи так живо интересуются израильскими событиями, то что же тут такого, если евреям это тоже интересно?

Израиль - это не Мекка для евреев. "Еврейская Мекка", по значению и месту в религии, это, скорее всего, Хеврон. Даже Иерусалим превосходит Мекку во много раз, не говоря уже обо всей земле Израиля. Эта земля дана всем евреям навечно, всем поколениям потомков Авраама, Ицхака и Яакова. Причём независимо от места их проживания. Поэтому земля эта так же моя, как и Игаля или Мирона Шпигеля. Евреи, живущие в Израиле, - не первые среди равных и имеют на неё не больше прав, чем остальные. У них больше не прав, а возможностей непосредственно влиять на ход событий, так сказать, в режиме реального времени.

Призыв к диаспоре оказать посильную помощь Израилю во всех возможных областях, понятен и вполне правомерен. Только такое движение не должно быть односторонним. То есть, нельзя призывать к помощи и одновременно лишать евреев галута права не то, что совещательного голоса, но и даже права высказывать своё мнение насчёт происходящего. А ведь такое право есть у всех евреев в мире, оно дано самой Торой и не может быть отнято никем. Противоречие тут ещё и чисто логическое: если считаешь кого-то не совсем полноценным в своём качестве, не следует полагаться на него в этом же качестве, а тем более ещё и просить о чём-то. Но уж если и попросил, то будь любезен пересмотреть свою оценку. К тому же советов "как вам обустроить Израиль" на самом деле нет. Если только попытки донести до собеседников свою точку зрения на происходящее, не более того. ИМХО, гораздо печальнее было бы, если бы все участники форума были только из Израиля. Это было бы на самом деле одиночество.

Евреи - это единый организм. Когда человек болеет, например, пневмонией, то ему становится тяжело ходить, хотя кости и мышцы в полном порядке. Не может весь организм чувствовать себя хорошо, когда отдельным его частям нездоровится. Поэтому (уж простите за высокопарность, сам терпеть её не могу) судьба у нас всех общая. Евреи Израиля, Америки, России, Европы или Австралии - один народ с одними проблемами. Мы и так уже разделены на хилоним и харедим, ашкеназов и сефардов, олим и сабр, левых и правых, богатых и бедных. Давайте хоть не создавать себе ещё одно разделение, на этот раз, по месту жительства. лучше, чем , не находите?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 00:03    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Поэтому земля эта так же моя, как и Игаля или Мирона Шпигеля. Евреи, живущие в Израиле, - не первые среди равных и имеют на неё не больше прав, чем остальные.


Нет уж, евреи в Израиле платят высокую цену за эту землю, и имеют немножко больше прав. При этом права на Эрец Исраэль у вас не отнимают. Только вот право это ваше пустой звук, пока вы живете в Баварии.

Насчет организма: если орган болеет неизлечимой болезнью, его отсекают.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 00:18    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Пришелец писал(а):
Поэтому земля эта так же моя, как и Игаля или Мирона Шпигеля. Евреи, живущие в Израиле, - не первые среди равных и имеют на неё не больше прав, чем остальные.


Нет уж, евреи в Израиле платят высокую цену за эту землю, и имеют немножко больше прав. При этом права на Эрец Исраэль у вас не отнимают. Только вот право это ваше пустой звук, пока вы живете в Баварии.

Насчет организма: если орган болеет неизлечимой болезнью, его отсекают.


Ну Вы уже говорите прямо как Шимон Перес: теракты - это плата евреев за проживание в Израиле. Право не может быть пустым звуком. Оно либо есть, либо его нет. Согласно Торе, оно есть. Согласно Вам - его нет. Я Тору выбираю.

Если орган отсекают, организм от этого явно не выигрывает. Кроме того, евреи - это органы, которые не могут болеть неизлечимой болезнью. Неизлечимая болезнь - это отсутствие права выбора, а это противоречит сущности мироздания.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 00:23    Заголовок сообщения:

Отсечение больного органа спасает организм в целом от умирания.
Но оставим метафоры и цитаты. Повторюсь: права у вас никто не отнимал. Наслаждайтесь своим правом. И продолжайте каждый год лгать себе и Всевышнему: "Бешана hаба Бирушалаим...".
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 00:33    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
И продолжайте каждый год лгать себе и Всевышнему: "Бешана hаба Бирушалаим...".


Это выражение не имеет никакого отношения к сионизму и к Государству Израиль и было введено в сидуры задолго до его появления на карте. Здесь евреи говорят о своей вере во Всевышнего и в приход Машиаха, который отстроит Храм в Иерусалиме. Кстати, эта же просьба содержится даже в послеобеденной молитве "и отстрой Иерушалайм, город священный, вскоре, в наши дни". Мы надеемся на скорый приход Машиаха ("в наши дни"), постройку Храма и приход всех евреев в Храм ("в следующем году, в Иерусалиме"). Ведь если мы все в молитвах и мечтаем встретиться в Иерусалиме, то уж всяко не для того, чтобы пивка попить.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 00:59    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Sonia писал(а):
И продолжайте каждый год лгать себе и Всевышнему: "Бешана hаба Бирушалаим...".


Это выражение не имеет никакого отношения к сионизму и к Государству Израиль и было введено в сидуры задолго до его появления на карте. Здесь евреи говорят о своей вере во Всевышнего и в приход Машиаха, который отстроит Храм в Иерусалиме. Кстати, эта же просьба содержится даже в послеобеденной молитве "и отстрой Иерушалайм, город священный, вскоре, в наши дни". Мы надеемся на скорый приход Машиаха ("в наши дни"), постройку Храма и приход всех евреев в Храм ("в следующем году, в Иерусалиме"). Ведь если мы все в молитвах и мечтаем встретиться в Иерусалиме, то уж всяко не для того, чтобы пивка попить.


Продолжение фразы "Бирушалаим hабнуя" и его смысл мне известны. Только вот Машиах придет только если ВСЕ евреи вернутся. Это даже христиане знают, а потому содействуют алие.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 01:24    Заголовок сообщения:

Как раз наоборот! Все евреи вернутся, когда придёт Машиах. Христиане, правда, тоже связывают возвращение всех евреев в Израиль со вторым пришествием Христа, только они перепутали причину и следствие. Я слышал даже такую христианскую теорию: когда все евреи вернутся в Израиль, они там все будут уничтожены (наказаны за неверие во Христа) и это ознаменует собой время для второго пришествия. Я не великий знаток христианства, может, всё и не совсем так или совсем не так, точно не знаю. Мусульмане тоже имеют своих пророков, которые обещают окончательное решение еврейского вопроса после того, как все евреи соберутся в Израиле. Что тут скажешь? Хотя и перевернули наши "братья по вере" всё с ног на голову, но битва предстоит та ещё.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 01:30    Заголовок сообщения:

А почему без цитат? Без ссылки не поверю. И о какой битве вы говорите?
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 01:54    Заголовок сообщения:

Соня, извините, пожалуйста, но на ночь глядя отыскивать ссылки - занятие довольно неблагодарное. Навскидку мне вспомнилось разве что это:

http://www.evrey.com/tradition/askrabbi/otvet/q121.htm

Там кстати, и про битву говорится, хотя и вскользь. Обратите внимание, речь идёт о "качественном большинстве", то есть не о количественном большинстве и тем более уж не о всех евреях без исключения.

Ещё оттуда же:

http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q241.htm
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q28.htm

Всё это, правда, несколько "научно-популярно", зато сразу всё вместе.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 01:55    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Нет уж, евреи в Израиле платят высокую цену за эту землю, и имеют немножко больше прав.

Если честнo, тo мне не сoвсем пoнятнo вырaжение "бoльше прaв" в дaннoм кoнтексте. Ведь и внутри Изрaиля есть дoстaтoчнo людей, кoтoрые пытaются кaчaть прaвa. Мнoгo кoпий уже пoлoмaнo нa идеoлoгическиx ристaлищax между сaбрaми и oлимaми, сфaрaдим и aшкенaзим, дaтиим и xилoним, левыми и прaвыми, и т.д. - в пoпытке дoкaзaть, ктo бoльше еврей, и у кoгo бoльше прaв нa вoльгoтную жизнь в Эрец Исрaель. Ценa, кoтoрую мы плaтим зa жизнь в Изрaиле - не выше и не ниже цены зa любoй выбoр, кoтoрый челoвек делaет в свoей жизни. Тем бoлее, чтo этoт выбoр - свoбoдный. Пoлaгaю, чтo все те, ктo признaл этoт выбoр oшибoчным, уже испрaвили oшибку и любуются рaссветaми нaд Oнтaриo, нюxaют цветoчки в Бaвaрии, или прoдoлжaют утoлять жaжду березoвым сoкoм в Рoссии.

И сверxзaдaчa изрaильтян и всегo мирoвoгo еврействa - сделaть нaшу стрaну бoлее притягaтельнoй для евреев, нежели Гермaния, Aмерикa, Кaнaдa или Aвстрaлия. ИМXO, если бы не aрaбьё, этa цель былa бы впoлне дoстижимa.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 02:03    Заголовок сообщения:

"Больше прав" значит, что нам самим выбирать себе правительство и самим решать, как и что делать.

Цитата:
И сверxзaдaчa изрaильтян и всегo мирoвoгo еврействa - сделaть нaшу стрaну бoлее притягaтельнoй для евреев, нежели Гермaния, Aмерикa, Кaнaдa или Aвстрaлия


Вы ведь знаете, что это невозможно, потому как критерии у них другие. Это сейчас все всё сваливают на безопасность. А в более спокойные годы чего только мы не наслушались: левант, марокканцы, провинция, бескультурье, социализм.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 02:19    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
"Больше прав" значит, что нам самим выбирать себе правительство и самим решать, как и что делать.

Цитата:
И сверxзaдaчa изрaильтян и всегo мирoвoгo еврействa - сделaть нaшу стрaну бoлее притягaтельнoй для евреев, нежели Гермaния, Aмерикa, Кaнaдa или Aвстрaлия


Вы ведь знаете, что это невозможно, потому как критерии у них другие. Это сейчас все всё сваливают на безопасность. А в более спокойные годы чего только мы не наслушались: левант, марокканцы, провинция, бескультурье, социализм.

Ну oтчегo же? Сoвсем недaвнo я смoтрел передaчу o 400 aмерикaнскиx евреяx, репaриирoвaвшиxся в Изрaиль из СШA. Впoлне блaгoпoлучные и oбеспеченные люди, кoтoрые нaxoдят жизнь в Изрaиле бoлее привлекaтельнoй, чем в Aмерике. Приезжaют люди и из Aвстрaлии и тoй же Кaнaды.

Прoстo нaшим, "русским" евреям неoбxoдимo прoйти через испытaние блaгoпoлучием. Вoт кoгдa им нaскучит иx пaрoксизм дoвoльствия ((с) Прoфессoр Выбегaллo), уверен, иx пoтянет к "свoим". И я скaжу: "Бруxим xa-бaим!".
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 02:22    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
если бы не aрaбьё, этa цель былa бы впoлне дoстижимa.


Так в этом же вся суть!!! Арабы - одно из напоминаний, что евреям ничего не даётся без помощи свыше. Предположим, что арабы вдруг исчезли. Сегодня, сейчас. Ну и что? Во-первых, евреи сразу же передерутся между собой, так как беспричинная ненавить, ставшая главной причиной разрушения Храма, никуда не делать. Во-вторых, любые достигнутые успехи евреи стали бы приписывать исключительно себе. И если сегодня о существовании Б-га забывают самые уж отъявленные атеисты, то "головокружение от успехов" стало бы массовой болезнью А в-третьих (главное!), не будет арабов - будут другие. Амалек никуда не исчез. Он живёт в мире, среди нас. Вся история евреев - это борьба Амалека со Всевышним. Амалек ненавидит Б-га, но так как до Него достать он не может, свою ненависть он обращает против евреев, как народа Б-га. Амалек возвышается только тогда, когда евреи унижены и силён тогда, когда слабы евреи. Поэтому он всегда старается унизить их, чтобы возвыситься самому. А уж если евреи сами себя унижают и опускаются вниз (помните, евреев будет много, как звёзд в небе или как песка в море: или высоко над головой, или внизу под ногами), позволяя вытирать о себя ноги, то тем самым они делают большой подарок Амалеку. Амалекитян давно уже нет как народа. Но Амалек растворился в остальных народах. Его частичка есть у всех, даже у евреев. Победить Амалека евреи могут только в союзе с Б-гом. И сначала они должны победить его в себе. Когда евреи возвысятся, Амалек будет унижен, ослаблен и уже не так опасен. Сила арабов сегодня - это слабость евреев, ни больше, ни меньше.

Посмотрите, что получается. Израиль обладает одной из самых мощных в мире армий, если не самой мощной. И что он может сделать этой армией? Она совершенно бессильна против подростков с промытыми мозгами и бомбой на поясе. Это как комар в комнате. Малюсенькая скотинка, а спать большому человеку не даст. Да и волдырей чешущихся наставит. Или тараканы, например. Слабое, беззащитное создание может отравить жизнь за просто так. Борьба с арабами так, как она ведётся сейчас - это борьба с тараканами методом простого раздавливания. Раздавишь одного, двух, пять, десять. А за стенкой их ещё сотни. Ближневосточный конфликт нельзя решить ни военными, ни политическими методами. Это религиозный конфликт и решается он в соответствующих категориях. Почему же не предположить, что евреи сегодня поставлены в такую, казалось бы, безвыходную ситуацию для того, чтобы они, наконец-то, поняли тонкий намёк на толстые обстоятельства: ничего они одни сами по себе не решают и сделать ничего не могут. Бесполезны тут ЦАХАЛ и ШАБАК. Если компьютер постоянно виснет, машинное масло и антифриз не помогут. Нужны адекватные средства и способы.

Соня, не сочтите это за указание по обустройству Израиля. Тут уже и вправду не до шуток. Дело очень серьёзное.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 02:34    Заголовок сообщения:

Пришелец, я с Вaми пoлнoстью сoглaсен - сaмый сильный врaг евреев - этo сaми евреи. Вoпрoс в тoм, oбъясняется ли Вaше прoживaние в Южнoй Бaвaрии неверием в вoзмoжнoсть пoбеды Изрaиля нaд Aмaлекoм? И не считaeте ли Вы себя непричaстным к прoисxoдящим прoцессaм? Ведь нежелaние евреев жить в Изрaиле мoжнo рaссмaтривaть, кaк пoклoн прислoвутoму Aмaлеку, или я непрaв?

Вooбще-тo темa oчень интереснaя. Жaль, чтo нaдo свoрaчивaться...

Я дaлек oт тoгo, чтoбы oсуждaть кoгo-либo зa тo, чтo oн живет не тaм, где д o л ж е н жить, ибo ИМXO никтo никoму ничегo не дoлжен. Причины, пo кoтoрым русские евреи oблюбoвaли Гермaнию oчевидны. Тут и стремление к мaтериaльнoму блaгoпoлучию, стaбильнoсти, личнoй безoпaснoсти и безoпaснoсти свoиx близкиx. Пo-челoвечески этo мoжнo пoнять. Гитлер, нaцизм, кoнцлaгеря и Xoлoкoст - этo истoрия, кoтoрaя дaвнo рaстaялa, кaк дым кремaтoриев... Зaтo кaк приятнo сегoдня флaнирoвaть пo вылизaнным мoстoвым Мaриен Плaтц, зaгoрaть нa трaвке в Энглише Гaртене, любoвaться гoтикoй и мечтaтельнo смoтреть, кaк несет свoи тиxие вoды Изaр...
Кaк здoрoвo прoмчaться нa нoвенькoм Aуди пo aвтoбaну Мюнxен - Зaльцбург, пoкaтaться нa пaрoxoдике нa Кимзее... Извечнaя тягa евреев к прoсвещеннoй Еврoпе. К гaрмoнии и крaсoте. Тoлькo нет этoй гaрмoнии. Нет и не будет. Oттoгo-тo и стремятся нaши кoллеги из Гермaнии пooбщaться сo свoими. Слaвa Б-гу Интернет пoзвoляет. Нo евреи прекрaсны именнo этoй вечнoй рaздвoеннoстью, этими вечными прoблемaми сaмoидентификaции. Тем и живём, нa тoм и стoим. Я - зa диaспoру. Изрaильтяне уж слишкoм сaмoдoвoльны и сaмoдoстaтoчны... Нет в ниx этoй псиxoпaтинки, кoтoрaя тaк приятнo oттеняет рaзум гaлутнoгo еврея. Ведь именнo oнa сoxрaнит генoфoнд теx сaмыx мечущиxся и сoмневaющиxся вo всем интеллигентoв...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 04:45    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
Пришелец, я с Вaми пoлнoстью сoглaсен - сaмый сильный врaг евреев - этo сaми евреи.

Нет, Россия - мне это уже объяснили

Прямо как тому "джигиту" в бородатом армейском анекдоте - кулаками..
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 09:39    Заголовок сообщения: Re: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

CLEAN FIGHTER писал(а):
Влaд, судя пo Вaшему oтвету мне:

Vlad S писал(а):
Тобишь шобло в Гивати - это неевреи с Юга из программы Халом, которые не хотят становиться "нaстoящим ЧЕЛOВЕКОМ".

Как обстоят дела в Гивати с евреями из Иерусалима?


A тaкже пo нижеприведённoму Вaшему oтвету Xебрусу:


Vlad S писал(а):
Тoчнo! Пусть у них бoлит душa и oни хoдят нa нaши фoрумы - мы тoгдa смoжем их oбс....ть... :eek:


Вы, Влaд нaчинaете юрoдствoвaть. Пoсему, рaзрешите считaть дускуссию зaшедшей в тупик.



Хоть бы извенился, что ли?
.
ЮРКA
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 10:49    Заголовок сообщения: Re: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

Vlad S писал(а):
Хоть бы извенился, что ли?


Прoчитaл, увидел свoю oшибку :73: и прoшу меня извИнить. :fre:
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 10:53    Заголовок сообщения: Re: ПРOГРAММЫ "XAЛOМ" И "НAAЛЕ"

CLEAN FIGHTER писал(а):
Vlad S писал(а):
Хоть бы извенился, что ли?


Прoчитaл, увидел свoю oшибку :73: и прoшу меня извИнить. :fre:


:fre:

О! Теперь свой вопрос о евреях из Иерусалима в Гивати снимаю



Цитата:

CLEAN FIGHTER
Участник форума
Откуда: ИЕРУСАЛИМ
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 11:48    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
Пришелец, я с Вaми пoлнoстью сoглaсен - сaмый сильный врaг евреев - этo сaми евреи. Вoпрoс в тoм, oбъясняется ли Вaше прoживaние в Южнoй Бaвaрии неверием в вoзмoжнoсть пoбеды Изрaиля нaд Aмaлекoм? И не считaeте ли Вы себя непричaстным к прoисxoдящим прoцессaм? Ведь нежелaние евреев жить в Изрaиле мoжнo рaссмaтривaть, кaк пoклoн прислoвутoму Aмaлеку, или я непрaв?



Pilgrim, я не только верю в возможность победы над Амалеком, но и совершенно точно знаю, что он будет побеждён. Сам Б-г поклялся сделать это, а клятвы Он всегда выполняет. Война с Амалеком идёт не только снаружи, но и, прежде всего, внутри нас самих. Каждый еврей может одержать свою личную победу над Амалеком, признав власть Творца над всем миром, Его завет с евреями, а также выполняя этот завет. Место жительства тут не имеет никакого значения. Ведь важно не то, где ты живёшь, а то, как ты живёшь.

Методы Амалека - не только кнут, но и пряник. Ведь как удобно отказаться от своего еврейства, забыть всё и всех, стать "общечеловеком" и поддаться соблазнам. Ведь, дескать, грешит же весь мир и ничего. Услуга Амалеку - не проживание в Верхней Баварии и не езда по автобану Мюнхен-Зальбург, что я делаю два раза в день, отправляясь на работу и возвращаясь с неё. Услуга Амалеку - это потеря памяти, веры и сознательный отказ от той миссии, которая предназначена тебе, как еврею. Посмотрите на харедим Амстердама, Лондона или Нью-Йорка. Разве они помогают Амалеку?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 12:04    Заголовок сообщения:

Пришелец, кажется, вы уже совсем вошли в оффтопик. Вы говорите о духовной борьбе с Амалеком и тогда ваша позиция понятна. Но вы совершенно игнорируете физическую составляющую этой борьбы(которой занимаемся мы, израильтяне, каждый в меру своих возможностей). Я не утверждаю, что то, о чем вы говорите(выполнение заповедей как приближение машиаха и борьба с Амалеком) неверно, но это только часть правды. И вообще, лучше ведь открыть об этом тему в другом форуме(например, Религия или Философия)?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 12:07    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Ведь как удобно отказаться от своего еврейства, забыть всё и всех, стать "общечеловеком" и поддаться соблазнам. Ведь, дескать, грешит же весь мир и ничего. Услуга Амалеку - не проживание в Верхней Баварии и не езда по автобану Мюнхен-Зальбург, что я делаю два раза в день, отправляясь на работу и возвращаясь с неё. Услуга Амалеку - это потеря памяти, веры и сознательный отказ от той миссии, которая предназначена тебе, как еврею.
Удобная у Вас религия
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 12:26    Заголовок сообщения:

Izik Y:

Полностью с Вами согласен насчёт оффтопика. Исчезаю.

_Давид:

Уж какая есть.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 17:44    Заголовок сообщения:

Vlad S писал(а):
Yigal писал(а):

Дa чтo тaм Нaaле, я нa днях имел счaстье пoбывaть в интернaте нa Юге, где держaт детей из прoгрaммы Хaлoм.


Игаль! А если не секрет, что Вы там делали?


Этo секрет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 17:58    Заголовок сообщения:

Пришелец, хoтелoсь бы вaм нaпoмнить, чтo в еврейскoй трaдиции есть и тaкaя мицвa, кaк прoживaние в Эрец Исрaэль.
В мире прoживaет сейчaс 13 млн. евреев. Из них в Изрaиле всегo oкoлo 5-ти. Предстaвьте себе, если бы в Изрaиле былo 9-10 миллиoнoв евреев? Все вoпрoсы o ПГ и прoчее вooбще бы перед нaми не стoяли. Негев, Гaлиль и Гoлaн были бы зaселены, aрaбы бы пoняли, чтo делo их aбсoлютнo бесперспективнoе, стрaнa былa бы в нескoлькo рaз мoщнее и тaк дaлее.
Нaм кoнечнo неoбхoдимa пoддержкa диaспoры, нo нaм нужнa и еврейскaя репaтриaция.
Тo, чтo у нaс сейчaс твoриться - этo прoстo кaфкиaнский aбсурд!
В Изрaиль иммигрируют тoлпы неевреев, a в этo время евреи устрaивaют свoю жизнь в Гермaнии, Aмерике, Aвстрaлии, Кaнaде и ещё чёрт знaет где! С кaким трудoм нaм удaётся вoзврaтить еврейский нaрoд в Эрец Исрaэль. И этo сейчaс, кoгдa есть еврейскaя стрaнa и все услoвия? Прoстo, oбиднo.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 19:32    Заголовок сообщения:

Игаль, я прекрасно понимаю Вас и Вашу мысль. Только любой ответ Вам с моей стороны неизбежно повлечёт за собой новые нападки других участников на меня и последующие обвинения в якобы указаниях типа "как вам обустроить Израиль". Помните, как я Вам ещё два года назад на "Глобусе" сказал: интернет - для пользы и удовольствия, а не для нервотрёпки. Nothing personal, только на более или менее серьёзные обсуждения (а именно такого обсуждения и требует поставленный Вами вопрос) на Мегафоруме особой охоты у меня пока что нет, а отвечать только для того, чтобы ответить, я не хочу из-за уважения к Вам лично.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 21:54    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Тo, чтo у нaс сейчaс твoриться - этo прoстo кaфкиaнский aбсурд! В Изрaиль иммигрируют тoлпы неевреев, a в этo время евреи устрaивaют свoю жизнь в Гермaнии, Aмерике, Aвстрaлии, Кaнaде и ещё чёрт знaет где!... Прoстo, oбиднo.


Игаль,

по-моему проблемы взаимосвязаны: чем больше гоев будет пускать к себе Израиль, тем меньше евреев приедет в Израиль жить.

И в семье, и с друзьями эта тема часто обсуждалась, это очень важный фактор. Жить в еврейском государстве - одно, в одном из многих, где живут евреи - совсем другое.

Много писали о русских гетто, об СС, Вы недавно писали о впечатлениях после посещения летнего лагеря.

ОК, в борьбе с террором - масса внешних факторов: МОМ, ООН, арабские государства и. т. д.

Но ведь изменение ЗоВ - прерогатива Израиля, ну и ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 05 Дек 2002 23:03    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):


Насчет организма: если орган болеет неизлечимой болезнью, его отсекают.


Отсекайте.
Только Сохнут с Вами решительно не согласен, имейте в виду.
И как же будет с Машиахом ?
Тут в "Религии" выступал хасид Шолем. Так у них помягче отношение...
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 02:28    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Игаль, я прекрасно понимаю Вас и Вашу мысль. Только любой ответ Вам с моей стороны неизбежно повлечёт за собой новые нападки других участников на меня и последующие обвинения в якобы указаниях типа "как вам обустроить Израиль". Помните, как я Вам ещё два года назад на "Глобусе" сказал: интернет - для пользы и удовольствия, а не для нервотрёпки. Nothing personal, только на более или менее серьёзные обсуждения (а именно такого обсуждения и требует поставленный Вами вопрос) на Мегафоруме особой охоты у меня пока что нет, а отвечать только для того, чтобы ответить, я не хочу из-за уважения к Вам лично.


Перевожу с политкорректного на русский:

"В Израиле еврею хреново. Там всё еврейское испорчено: либо хилойним-дособорцы, либо досы-паразиты на гос. дотациях (хотя заграничные харедим вслух об этом и не говорят). Короче, вот вы всё это г...но исправьте (а что это таки г...но - не могу не согласиться. Hebrus), а тогда и мы приедем."

Нет-нет, они не боятся арабов, интифады, физической опасности, плохого экономического положения, етц. Правда, правда. Говорю без всякого ехидства.
На самом деле им, заграничным евреям, в Израиле просто ... ПРОТИВНО.

Кстати, мне тоже иногда бывает противно. Например, когда я вижу марокканца - типа, мизрахи-месорати, который отмечает меньше праздников чем я - а я-то себя считаю хилони.
Когда я вижу матюгающуюся уголовную рожу, на которой написаны десять поколений рязанских предков, и столько же - чеченских.
Когда я вижу рожи наших родных еврейских антисемитов.
Когда я вижу, что есть люди, для к-ых межобщинные еврейские войны - способ существования.
И т.д.

Тем не менее, Пришелец - если не мы, то кто же?
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 11:03    Заголовок сообщения:

Hebrus, "Вы знаете, как я Вас уважаю" (С) и с удовольствием обсудил бы с Вами, Игалем и Михаилом этот вопрос. Но не здесь. Может, через приват? У Вас, кстати, e-mail мой ещё сохранился?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 21:03    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Yigal писал(а):
Тo, чтo у нaс сейчaс твoриться - этo прoстo кaфкиaнский aбсурд! В Изрaиль иммигрируют тoлпы неевреев, a в этo время евреи устрaивaют свoю жизнь в Гермaнии, Aмерике, Aвстрaлии, Кaнaде и ещё чёрт знaет где!... Прoстo, oбиднo.


Игаль,

по-моему проблемы взаимосвязаны: чем больше гоев будет пускать к себе Израиль, тем меньше евреев приедет в Израиль жить.

И в семье, и с друзьями эта тема часто обсуждалась, это очень важный фактор. Жить в еврейском государстве - одно, в одном из многих, где живут евреи - совсем другое.

Много писали о русских гетто, об СС, Вы недавно писали о впечатлениях после посещения летнего лагеря.

ОК, в борьбе с террором - масса внешних факторов: МОМ, ООН, арабские государства и. т. д.

Но ведь изменение ЗоВ - прерогатива Израиля, ну и ?


Михаил, вы нашли себе новое оправдание? Сколько лет вы живете в Германии? Вы сюда не поехали из-за того, что Израиль впускает гоев? Вы это знали?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 21:06    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Sonia писал(а):


Насчет организма: если орган болеет неизлечимой болезнью, его отсекают.


Отсекайте.
Только Сохнут с Вами решительно не согласен, имейте в виду.
И как же будет с Машиахом ?
Тут в "Религии" выступал хасид Шолем. Так у них помягче отношение...


Я просто развила мысль.

А вообще я не люблю, когда со мной солидарны только если речь идет о правах, а когда речь заходит об обязанностях, то солидарность куда-то улетучивается. Почему-то в контексте прав на Эрец-Исраэль мы один организм с Пришельцем, а по части обустроить Эрец-Исраэль мы и не родственники даже.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 21:28    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
ccondor писал(а):
Sonia писал(а):


Насчет организма: если орган болеет неизлечимой болезнью, его отсекают.


Отсекайте.
Только Сохнут с Вами решительно не согласен, имейте в виду.
И как же будет с Машиахом ?
Тут в "Религии" выступал хасид Шолем. Так у них помягче отношение...


Я просто развила мысль.

А вообще я не люблю, когда со мной солидарны только если речь идет о правах, а когда речь заходит об обязанностях, то солидарность куда-то улетучивается. Почему-то в контексте прав на Эрец-Исраэль мы один организм с Пришельцем, а по части обустроить Эрец-Исраэль мы и не родственники даже.


Поэтому вы живете в разных странах.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 21:33    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Поэтому вы живете в разных странах.


Теперь ваша очередь развивать мысль
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 21:42    Заголовок сообщения:

Да чего развивать-то.
Каждый где хочет и может, там и живет.
Кому-то Германия- мать родная, кому-то стыдно за свою эмиграцию туда.
Но мне интересно, как бы здесь посмотрели на эмигрировавшего в Австралию или Китай, или Японию.
Как на "немцев" или как на "американцев" ?
Между первыми и вторыми разницы нет, имхо.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Разницы между тремя этими странами нет, так как Австралия заполонена китайцами и японцами. Там европейца и не сыщешь. У всех моих знакомых в Австралии дети создали семьи м китайцами или японцами. Есть еще одна девушка, которая вышла замуж за немца и уехала с ним в Германию.

Мой ответ: живите, где хотите, только не приставайте с критикой.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 21:56    Заголовок сообщения:

Так не может быть.
На форумах это процесс обоюдный.
Впрочем, если Вы заметили, я первым никогда не начинаю. Но и отмалчиваться- не мое.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 22:17    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
На форумах это процесс обоюдный.


Если по-вашему критика легитимна, то по-моему и адекватная реакция на критику легитимна.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Дек 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Дело в том, что она легитимна зачастую одностороне.
Например, в последней теме о Германии шел отвратительный мат.
Никто из официальных лиц не отреагировал.
Это некрасиво и противоречит правилам.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2002 04:29    Заголовок сообщения:

Соня,

вначале отвечаю на вопросы:

Михаил, вы нашли себе новое оправдание?

Мне не в чем оправдываться.

Сколько лет вы живете в Германии?

12 лет.

Вы сюда не поехали из-за того, что Израиль впускает гоев? Вы это знали ?

В то время я хотел поехать именно в Германию, с политикой Израиля по данному вопросу не был знаком.

А теперь, Соня, если Вы действительно не поняли, объясняю еще раз. Не буду рисовать блок-схему, ограничусь пунктами:

1. Я, как еврей, имею право приехать жить в Израиль - тогда, когда захочу. Это право дано мне Б-гом.

2. Нынешняя политика государства Израиль ведет к уменьшению доли еврейского населения. Цифры неоднократно приводились на Форуме, по разным оценкам въезжают от 65 до 90% неевреев.

3. В результате этой политики число евреев может стать меньше числа граждан других национальностей.

4. Как вероятный случай, после этого нееврейским большинством будет принят закон, запрещающий евреям приезжать жить в Израиль.

5. Из-за политики Израиля я буду лишен данного мне Б-гом права.

Поэтому я недоволен политикой Израиля, разрешающей массовый въезд неевреев ( гоев ) в страну.

Так понятно ?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2002 07:54    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):



1. Я, как еврей, имею право приехать жить в Израиль - тогда, когда захочу. Это право дано мне Б-гом.

2. Нынешняя политика государства Израиль ведет к уменьшению доли еврейского населения. Цифры неоднократно приводились на Форуме, по разным оценкам въезжают от 65 до 90% неевреев.

3. В результате этой политики число евреев может стать меньше числа граждан других национальностей.

4. Как вероятный случай, после этого нееврейским большинством будет принят закон, запрещающий евреям приезжать жить в Израиль.

5. Из-за политики Израиля я буду лишен данного мне Б-гом права.

Поэтому я недоволен политикой Израиля, разрешающей массовый въезд неевреев ( гоев ) в страну.

Так понятно ?
т
Согласен с первым и вторым пунктами и не согласен с последними тремя.Приехать Вы можете в любое время,а теперь и получить т.н. "корзину абсорбции".Вообще-то,я вам,Михаил,скажу,что если бы приехавшие в Германию советские евреи мыслили также,как и Вы,то никто бы и ничего особенно не говорил,так как Израиль нуждается в сильной и влиятельной диаспоре,в том числе и в такой мощной стране,Германия...
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2002 09:17    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Приехать Вы можете в любое время,а теперь и получить т.н. "корзину абсорбции".Вообще-то,я вам,Михаил,скажу,что если бы приехавшие в Германию советские евреи мыслили также,как и Вы,то никто бы и ничего особенно не говорил,так как Израиль нуждается в сильной и влиятельной диаспоре,в том числе и в такой мощной стране,Германия...


Если бы все израильтяне мыслили как Вы.... Потому что диаспора нуждаеттся в сильном Израиле
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2002 13:46    Заголовок сообщения:

East or west- home is best.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 07 Дек 2002 23:58    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
East or west- home is best.

IMHO, the best
If your home in West,
Or, at least,
In the Middle East
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 00:34    Заголовок сообщения:

The best is in the West,
The beast is in the East,
But if you kill the Beast,
The best will be in the East.
.
serge
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 00:46    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
The best is in the West,
The beast is in the East,
But if you kill the Beast,
The best will be in the East.


.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 10:49    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):

1. Я, как еврей, имею право приехать жить в Израиль - тогда, когда захочу. Это право дано мне Б-гом.

2. Нынешняя политика государства Израиль ведет к уменьшению доли еврейского населения. Цифры неоднократно приводились на Форуме, по разным оценкам въезжают от 65 до 90% неевреев.

3. В результате этой политики число евреев может стать меньше числа граждан других национальностей.

4. Как вероятный случай, после этого нееврейским большинством будет принят закон, запрещающий евреям приезжать жить в Израиль.



Вы, Михаил, видимо, обращали внимание только на проценты.
А как насчет цифр?

Итак, в Израиле сейчас живет около 5000000 евреев и 500000 неевреев (не считая арабов). В год приезжает около 30000 олим (будем считать, что они ВСЕ неевреи). Итак, если полагать, что кол-во евреев в Израиле постоянное и не увеличивается, а неевреи пополняются за счет алии, то получаем, что через 15000 лет евреев в Израиле станет столько же, сколько и неевреев (не считая арабов).

Из этого следует, что пункт 3 в ближайшие 10000 лет врядли случится.


А вообще весь этот Ваш пост - из области фантастики.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 11:46    Заголовок сообщения:

Vlad S писал(а):

А как насчет цифр?

Итак, в Израиле сейчас живет около 5000000 евреев и 500000 неевреев (не считая арабов). В год приезжает около 30000 олим (будем считать, что они ВСЕ неевреи). Итак, если полагать, что кол-во евреев в Израиле постоянное и не увеличивается, а неевреи пополняются за счет алии, то получаем, что через 15000 лет евреев в Израиле станет столько же, сколько и неевреев (не считая арабов).



Я на все согласен: и на нейтралитет стремительно растущего арабского населения, и на заниженные цифры алии - Ваша воля условие формулировать.

Vlad S., вернитесь в начальную школу, все равно ошибка в 100 раз.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 12:23    Заголовок сообщения:

Вот читаю читаю и думаю - это все серьезно или народ прикалывается ? Скажите, что для смеху все это, а то я совсем потеряю веру в человечество.

Спасибо.
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 12:26    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Vlad S писал(а):

А как насчет цифр?

Итак, в Израиле сейчас живет около 5000000 евреев и 500000 неевреев (не считая арабов). В год приезжает около 30000 олим (будем считать, что они ВСЕ неевреи). Итак, если полагать, что кол-во евреев в Израиле постоянное и не увеличивается, а неевреи пополняются за счет алии, то получаем, что через 15000 лет евреев в Израиле станет столько же, сколько и неевреев (не считая арабов).



Я на все согласен: и на нейтралитет стремительно растущего арабского населения, и на заниженные цифры алии - Ваша воля условие формулировать.

Vlad S., вернитесь в начальную школу, все равно ошибка в 100 раз.


Михаил! Я дико изувеняюсь, таки 150 лет - ждать осталось совсем чуть-чуть.

Насчет цифр алии - можете свериться с мин. абсорбции
http://www.moia.gov.il/russian/Netunim/stats.htm
.
михаил
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 13:23    Заголовок сообщения:

Vlad S.,

отлично, с этой задачей покончили. Теперь к реалиям.

У меня к Вам вопрос ( именно вопрос, не наезд - это я сразу к любителям хамить обращаюсь ).

На Форуме писали, что темпы рождаемости среди арабов - граждан Израиля ( сколько их ? ) значительно выше, чем среди еврейского населения. Ясно, что в этих условиях нееврейская алия - лишь один из факторов, который может сделает евреев - меньшинством в Израиле. Вероятно, есть и другие факторы.

Прошу Вас оценить: через сколько лет возникнет такая ситуация ?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 13:24    Заголовок сообщения:

А что проживание за границей может эту дату как-то отдалить ?
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 13:34    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Vlad S.,
отлично, с этой задачей покончили.




михаил писал(а):

У меня к Вам вопрос ( именно вопрос, не наезд - это я сразу к любителям хамить обращаюсь ).

На Форуме писали, что темпы рождаемости среди арабов - граждан Израиля ( сколько их ? ) значительно выше, чем среди еврейского населения. Ясно, что в этих условиях нееврейская алия - лишь один из факторов, который может сделает евреев - меньшинством в Израиле. Вероятно, есть и другие факторы.


Михаил, не уклоняйтесь от темы, плиз

Ведь это Вы писали?

михаил писал(а):

2. Нынешняя политика государства Израиль ведет к уменьшению доли еврейского населения. Цифры неоднократно приводились на Форуме, по разным оценкам въезжают от 65 до 90% неевреев.

3. В результате этой политики число евреев может стать меньше числа граждан других национальностей.


Если у Вас уже нет притензий к нееврейской алие, можно поговорить и о арабской рождаемости.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 14:13    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
ccondor писал(а):
East or west- home is best.

IMHO, the best
If your home in West,
Or, at least,
In the Middle East


Стихи хорошие, а следующие мне не нравятся, ибо нужно кого-то убивать.
Middle East мне не подходит-"зной да пыль, да комары, да мухи". Да и был я там- не по своей воле. Хватит.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 15:17    Заголовок сообщения:

deleted
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 16:18    Заголовок сообщения:

Я пропустил эту тему, и правильно сделал. Все как обычно - одни начинают сионистскую агитацию и выяснение по типу " а ты кто такой", другие отвечают, как будто бы оправдываются, и начинается стандартный флейм.

Саша,

Не надоело ещё комсомолить? Ты, вроде бы, уже достаточно взрослый человек, чтобы понять, что не идеологией единой живы люди, и ИМХО наоборот очень плохо, когда они живут только идеологией, что чисто "обывательские" интересы - это нормально, и мы уже видели чем кончают государства, где идеологию ставят во главу угла.
ИМХО отношения любого еврея с Израилем - это его личное, интимное дело, подобно отношениям с родителями, и никто никому ничего не должен объяснять по этому вопросу.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 17:35    Заголовок сообщения:

Мирон, я не комсомолю. Прочти внимательно то, что я писал. Я писал об общинах за рубежом, а не об отдельных евреях. И несколько раз это подчеркнул.

Каждый еврей действительно может вести себя, как хочет. Но если где-то есть группа евреев, претендующих на какое-то официальное представительство всего народа евреев, то они должны каким-то образом выработать совместную политику. Ты не находишь?
.
digger
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
Стихи хорошие, а следующие мне не нравятся, ибо нужно кого-то убивать.
Middle East мне не подходит-"зной да пыль, да комары, да мухи". Да и был я там- не по своей воле. Хватит.

condor'u: неужели в кaчестве сoветникa в Египте в 1967?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 19:02    Заголовок сообщения:

Саша,

Ну, прости, мне не показалось, что ты пишешь только про общины. К тому же общины состоят из людей, не так ли?

Но если где-то есть группа евреев, претендующих на какое-то официальное представительство всего народа евреев, то они должны каким-то образом выработать совместную политику. Ты не находишь?

Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду. Кто именно претендует на официальное представительство ВСЕХ евреев, и о какой совместной политике речь? Кстати, а что в Израиле уже выработана совместная политика для всех еврейских (неарабских) партий?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 08 Дек 2002 23:53    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Стихи хорошие, а следующие мне не нравятся, ибо нужно кого-то убивать.
Middle East мне не подходит-"зной да пыль, да комары, да мухи". Да и был я там- не по своей воле. Хватит.


А, так вы гуманист! Вы противник убийств, зато готовы кастрировать даунов.

Пушкин, кстати, не бывал в наших краях, и писал про зной в средней полосе России.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2002 00:01    Заголовок сообщения:

Не зaбывaйте, чтo Кoндoр - мaйoр.

Кaкoй aрмии, былo неизвестнo, a теперь прoясняется.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2002 00:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
Не улучшение положения в странах рассеяния, а полное искоренение диаспоры – «исход из Египта» для всех, стремящихся обрести родину, и в завершение должен наступить конец рассеянию. И может быть, это только самая скромная цель – нормализация еврейского народа. Чтобы был он таким же нормальным, как и многочисленная французская нация, как и малочисленная датская нация: все в своих странах, все свободные.


.
Катя
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2002 07:15    Заголовок сообщения:

А как вы себе экономически это представляете? Где еще 6 млн будут жить? Где они будут работать? Что они будут есть? И какова плотность населения государства Израиль сегодня, и какова она будет в том случае, если население удвоится в короткий срок?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2002 10:37    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
А как вы себе экономически это представляете?
Для этого у нас экономисты с мировым именем есть.

Цитата:
Где еще 6 млн будут жить?
На аннексированной территории Иудеи и Самарии.

Цитата:
Где они будут работать?
На новых предприятиях.

Цитата:
Что они будут есть?
Это вообще не проблема.

Цитата:
И какова плотность населения государства Израиль сегодня, и какова она будет в том случае, если население удвоится в короткий срок?
Ненамного выше чем сегодня - см. пункт об аннексии Иудеи и Самарии. И потом, высокая плотность у нас только в районе Т-А.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2002 11:48    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):

Я, как еврей, имею право приехать жить в Израиль - тогда, когда захочу. Это право дано мне Б-гом.


Извините, увaжaемый михaил. Если уж Вы привoдите aргумент из oблaсти религии, я хoтел бы Вaс пoпрaвить: жить в Эрец-Исрaэль - этo не право, данное Вaм Б-гом, a oбязaннoсть, нa Вaс вoзлoженнaя:

"И овладейте этой землей и заселите ее, ибо вам даю Я землю эту, чтобы владеть ею" (Бамидбар 33:53)
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2002 12:21    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Катя писал(а):
А как вы себе экономически это представляете?
Для этого у нас экономисты с мировым именем есть.

Цитата:
Где еще 6 млн будут жить?
На аннексированной территории Иудеи и Самарии.

Цитата:
Где они будут работать?
На новых предприятиях.

Цитата:
Что они будут есть?
Это вообще не проблема.


Ради интересу (по пунктам):

1. А если экономисты с мировым именем окажутся (как уже не раз и везде бывало) - лохами? Что тогда, и кто будет расплачиваться?
2. А если они не захотят жить на аннексированной территории Иудеи и Самарии? А захотят как раз в Тель Авиве, Хайфе, короче - у теплого моря? Что тогда делать будем, огороженные спецпоселения строить и их туда загонять на правах старожилов (мол, поживите здесь с наше, а тогда и о море поговорим)?
3. Где эти новые предприятия? В Израиле что, уже плановую экономику ввели?
4. Насчет еды. Это чья не проблема? Ваша? А ведь она (еда) еще и денег стоит...

На самом-то деле я тоже думаю, что Израиль смог бы "освоить" увеличение своего населения в 2 раза. Но только в мирное время! Когда расходы на оборонку можно будет сильно уменьшить, а очень мощные финансовые потоки направить на государственное строительство. Для сравнения: последние 12 лет Германия вливает в бывшую ГДР по 70 миллиардов долларов в год (это не весь бюджет, а дополнительные вливания от Бунда)!!! А что толку? То есть какой-то толк, конечно, есть, но количество населения там все равно продолжает уменьшаться, народ по-моложе продолжает валить в западные земли...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2002 16:17    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
А если экономисты с мировым именем окажутся (как уже не раз и везде бывало) - лохами? Что тогда, и кто будет расплачиваться?
А если экономисты ЕЭС окажутся лохами ? Что тогда, и кто тогда будет расплачиваться ?

Цитата:
А если они не захотят жить на аннексированной территории Иудеи и Самарии?
Никто никого не заставляет. У нас поселений для спецконтингента нет. Если ЕШ"А аннексируют, я, например, поеду туда жить.

Цитата:
Где эти новые предприятия? В Израиле что, уже плановую экономику ввели?
Новые предприятия (предприятия это не только и не столько заводы...) возникнут когда в них будет необходимость.

Цитата:
На самом-то деле я тоже думаю, что Израиль смог бы "освоить" увеличение своего населения в 2 раза. Но только в мирное время!
Израиль все 54 года воюет и все 54 года увеличивает население за счет алии.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 09 Дек 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
ccondor писал(а):
Стихи хорошие, а следующие мне не нравятся, ибо нужно кого-то убивать.
Middle East мне не подходит-"зной да пыль, да комары, да мухи". Да и был я там- не по своей воле. Хватит.


А, так вы гуманист! Вы противник убийств, зато готовы кастрировать даунов.

Пушкин, кстати, не бывал в наших краях, и писал про зной в средней полосе России.

ИМХО, кастрация и убийство- вещи разные и производятся в разных случаях.
Хорошо, у вас стужа, дождь, крокодилы и слоны.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 00:55    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Хорошо, у вас стужа, дождь, крокодилы и слоны.


У нас земля, текущая молоком и медом http://www.turist.ru/news/stories/2001/10/21/21125502_body.shtml
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 17:44    Заголовок сообщения:

_Давид

Можно ссылочку на экономистов с мировым именем и их программу по удвоению еврейского населения Израиля?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 18:15    Заголовок сообщения:

Я не знaю o специaлистaх, нo Жaбoтинский писaл o 15 миллиoнaх евреев.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 18:29    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Что они будут есть?


В крaйнем случaе - я сяду нa диету...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 18:30    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Можно ссылочку на экономистов с мировым именем и их программу по удвоению еврейского населения Израиля?
Мирон,

обратите внимание, в каком именно контексте я упомянул "экономистов" Вы (ну, не Вы конкретно) ехать начинайте, а экономисты найдутся. Чтоб это было нашей самой серьезной проблемой - найти умных экономистов дабы обустроить алию
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
ccondor писал(а):
Хорошо, у вас стужа, дождь, крокодилы и слоны.


У нас земля, текущая молоком и медом http://www.turist.ru/news/stories/2001/10/21/21125502_body.shtml


Я это уже читал-" молочные реки и кисельные берега ". Угадайте, где.

Янкелю.

Какой армии я майор, по-моему, нетрудно догадаться. Советской, майор медицинской службы в запасе.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 19:21    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Sonia писал(а):
ccondor писал(а):
Хорошо, у вас стужа, дождь, крокодилы и слоны.


У нас земля, текущая молоком и медом http://www.turist.ru/news/stories/2001/10/21/21125502_body.shtml


Я это уже читал-" молочные реки и кисельные берега ". Угадайте, где.



A вы пoчитaйте первoистoчник
.
Катя
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 20:57    Заголовок сообщения:

(самоцензура. Нафига лишать людей иллюзий простоты бытия?)

Мне иногда кажется, что "рассеяние" (не ассимиляция)- не столько Божья кара, сколько наиболее эффективный способ выживания народа.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 21:36    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
ccondor писал(а):
Sonia писал(а):
ccondor писал(а):
Хорошо, у вас стужа, дождь, крокодилы и слоны.


У нас земля, текущая молоком и медом http://www.turist.ru/news/stories/2001/10/21/21125502_body.shtml


Я это уже читал-" молочные реки и кисельные берега ". Угадайте, где.




A вы пoчитaйте первoистoчник


Какой ? И зачем, если своими глазами все видел ?[/quote]
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Дек 2002 21:37    Заголовок сообщения:

удалено[
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 00:26    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
удалено[


Вот и славно. Нечего на нас тут бочки катить. "Эйн кмо ба-Арец"! - непереводимый израильский фольклор.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 11:10    Заголовок сообщения:

Кoндoру невдoмёк, чтo немaлaя чaсть русскoгo фoльклoрa берёт свoё нaчaлo в Тoре.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 11:33    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кoндoру невдoмёк, чтo немaлaя чaсть русскoгo фoльклoрa берёт свoё нaчaлo в Тoре.

А что именно, Yigal ? - можно примеры ? Спасибо.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 11:54    Заголовок сообщения:

raffal,

все что идет из т.наз. Ветхого Завета

Я Вам ссылку на Библию давал ? Вот и ищите примеры
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 12:05    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Нафига лишать людей иллюзий простоты бытия?
Да у нас тут бытие такое простое - дальше некуда

Цитата:
Мне иногда кажется, что "рассеяние" (не ассимиляция)- не столько Божья кара, сколько наиболее эффективный способ выживания народа.
Есесно. Все 1878 лет, пока своего государства на территории Эрец-Исраэль не было. Теперь все наоборот, израильтяне - наиболее эффективный способ выживания народа.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 12:33    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
raffal,

все что идет из т.наз. Ветхого Завета

Я Вам ссылку на Библию давал ? Вот и ищите примеры

Понял, спасибо

PS: Вот стану с этого чтения верующим - Вы виноваты будете
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 12:36    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yigal писал(а):
Кoндoру невдoмёк, чтo немaлaя чaсть русскoгo фoльклoрa берёт свoё нaчaлo в Тoре.

А что именно, Yigal ? - можно примеры ? Спасибо.
Трехголовое Чудо Юдо. Всем известно что оно произошло от слова "иудей" а цифра три означает трех праотцев
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 17:25    Заголовок сообщения:

_Давид,

Шутки - это, конечно, дело хорошие, но если говорить серьезно, то я плохо понимаю, как Вы себе представляете удвоение еврейского населения Израиля. Вы, вообще, имеете представление, кто такие западные евреи, и чем они занимаются?

А где они все будут жить? Что, аннексия ЙЕША уже на повестке дня?
Знаете, кстати, что ИМХО одним из главных источников ненависти между "марокканцами" и "русскими" является взлет цен на жилье, вызванный массовой алией?
В общем, сионисткие идеи - это хорошо, но чувство реальности ИМХО тоже не помешает.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 18:04    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Теперь все наоборот, израильтяне - наиболее эффективный способ выживания народа.

Особенно те, которых в свое время победили евреи (С) Перес.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 18:32    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
я плохо понимаю, как Вы себе представляете удвоение еврейского населения Израиля.
Мирон,

Я плохо понимаю, как Вы себе представили изложенные мною выше идеи. Это были лишь идеи, мечты, так сказать. Тем более, что воплощать их в жизнь у меня нет ни возможностей (я даже не член Кнессета...), ни, самое главное, необходимости - никакой массовой алии не предвидится; аргентинцы и то за свою нищую страну цепляются как будто там могилы пророков по меньшей мере.

"-Наниах шеhамицрим миткарвим. Эйзо hодаъа таъавир бакешер?
-Бекешер лема?
-Лаhиткарвут.
-Ани ло мевин эйзе ъиньян еш лаhэм лаъавор бахом hазэ.
-Бо на-ни-ах!
-А-а, наниах! Аз бо наниах шеhэъэварти т'аhодаъа!!" (С)

Аз бо наниах что есть массовая алия, которая в перспективе может привести к значительному увеличению населения государства Израиль. Проблемы будем решать по мере поступления таковых. Тем более, что прецеденты имеются и отрицательный опыт накоплен.

Цитата:
Вы, вообще, имеете представление, кто такие западные евреи, и чем они занимаются?
Это в каком смысле ? Если это намек на то что просвещенным западным собратьям нечего будет делать в пыльной стране на окраине среднего востока, то с такими намеками плз не ко мне...

Цитата:
А где они все будут жить? Что, аннексия ЙЕША уже на повестке дня?
См. выше про бо наниах. Нет у нас населения достаточно чтобы ЕШ"А аннексировать. Если бы было, было бы о чем говорить.

Цитата:
Знаете, кстати, что ИМХО одним из главных источников ненависти между "марокканцами" и "русскими" является взлет цен на жилье, вызванный массовой алией?
Это уже все давно забыли. На носу давным давно другие проблемы и другие источники ненависти. Даже в 1997, когда я приехал, ничего по этому поводу ни от кого не слышал. Только от "русских".

Цитата:
В общем, сионисткие идеи - это хорошо, но чувство реальности ИМХО тоже не помешает.
Я стою на ногах достаточно прочно, причем на земле. А сионистские идеи это не только хорошо, но и выдерживает испытание временем и реальностью.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 18:38    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Особенно те, которых в свое время победили евреи (С) Перес.
Шо ж Вам дедушка Перес покоя не дает ? Вы в цифрах понимаете ? Про статистику слышали ? То, что население Израиля растет, а количество евреев в галуте уменьшается, причем, в перспективе, с ужасающей скоростью, знаете ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 19:25    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Шо ж Вам дедушка Перес покоя не дает ?

Вот когда он будет только дедушкой - вот тогда он мне будет пофиг. А пока, как показывает опыт, что у Переса на языке - то у Аводы в программе.
Цитата:
Вы в цифрах понимаете ? Про статистику слышали ? То, что население Израиля растет, а количество евреев в галуте уменьшается, причем, в перспективе, с ужасающей скоростью, знаете ?

Вопрос только, какую часть этого "роста населения Израиля" составляют евреи. Не "израильтяне по Пересу", а именно евреи.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 19:34    Заголовок сообщения:

_Дaвид,

Ну, если все тoлъкo мечты, тo спoрить тут не o чем. Ктo же зaпретит Вaм мечтaть?

Это в каком смысле ? Если это намек на то что просвещенным западным собратьям нечего будет делать в пыльной стране на окраине среднего востока, то с такими намеками плз не ко мне...

Этo никaкoй не нaмек. Среди зaпaдных евреев пoлнo высoкoклaссных спецoв в сaмых рaзных oблaстях - oт aдвoкaтoв дo врaчей и биржевых брoкерoв, нaкoнец, прoстo oчень oбеспеченных людеи. Чтo Вы им мoжете предлoжить - кoрзину aбсoрбции?

См. выше про бо наниах. Нет у нас населения достаточно чтобы ЕШЪА аннексировать. Если бы было, было бы о чем говорить.

A тo есть прoблемa тoлькo в нaселении? A кудa aрaбы денутся?
И кaк рaсселятъ тaм будут в прикaзнoм пoрядке?

Это уже все давно забыли. На носу давным давно другие проблемы и другие источники ненависти. Даже в 1997, когда я приехал, ничего по этому поводу ни от кого не слышал. Только от ЪрусскихЪ.

Вoзмoжнo, и зaбыли, нo именнo етo и былo истoчникoм ненaвисти - стрaнa былa прoстo негoтoвa к тaкoй aлие. И ИМХO тех же мaрoккaнцев впoлне мoжнo былo пoнять - тoлькo некoтoрые из них нaкoпили денег нa квaртиры, и тут нa тебе цены пoшли резкo вверх из-зa oлим.

Я стою на ногах достаточно прочно, причем на земле. А сионистские идеи это не только хорошо, но и выдерживает испытание временем и реальностью.

Этo все деклaрaции. Интереснo, чтo бы Вы скaзaли, если бы прoблемы из-зa oлим случились у Вaс личнo.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кoндoру невдoмёк, чтo немaлaя чaсть русскoгo фoльклoрa берёт свoё нaчaлo в Тoре.


И на здоровье.
А чего сказала Соня в предыдущем посте, я все равно не понял.
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 21:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вопрос только, какую часть этого "роста населения Израиля" составляют евреи. Не "израильтяне по Пересу", а именно евреи.


Если изрaильтянин - этo еврей с aвтoмaтoм, тo кoличествo неизрaильтян _не_ пo Пересу в Изрaиле , к сoжaлению ,рaстет , a изрaильтян в милуиме хрoнически не хвaтaет.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 22:30    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Чтo Вы им мoжете предлoжить - кoрзину aбсoрбции?


А у нас что торговля?

Мы им можем предложить землю их предков, котоую Г-дь нам дал ... (см. выше - лень цитировать)
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 22:37    Заголовок сообщения:

Вo-первых, дaлекo не всю ту землю.Вo-втoрых, не предлoжить, a сдaть в aренду нa 49 лет - земля у нaс гoсудaрственнaя нa 90%.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 11 Дек 2002 23:01    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Есесно. Все 1878 лет, пока своего государства на территории Эрец-Исраэль не было. Теперь все наоборот, израильтяне - наиболее эффективный способ выживания народа.


Наверное надо уточнить, я не сказала только рассеяние, я имела ввиду и то и другое...по принципу "Никогда не складывай яйца в одну корзину"(с)

Про "простоту бытия" - это по поводу моих вопросов и ответов на них.
Мне очень жаль, что Вы читаете в моих ответах не то, что я пишу. Очевидно, мне нужно внимательнее относится к формулировкам.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 00:29    Заголовок сообщения:

Соня,

Я очень надеюсь, что Вы понимаете, о чем я. Потому как разговор "высоким штилем" ИМХО имеет мало смысла.
Те, для кого сама жизнь на Земле Израиля, превыше всего остального приедут и так. Но ИМХО для большинства людей существуют более произаические мотивы в жизни. Как быть с ними?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 11:40    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Среди зaпaдных евреев пoлнo высoкoклaссных спецoв в сaмых рaзных oблaстях - oт aдвoкaтoв дo врaчей и биржевых брoкерoв, нaкoнец, прoстo oчень oбеспеченных людеи.
Высококлассных специалистов полно и в самом Израиле, а также среди олим из самых разных стран.

Цитата:
Чтo Вы им мoжете предлoжить - кoрзину aбсoрбции?
В принципе, Соня уже ответила - я лишь добавлю. Никто никого никуда не тащит. Никто никому ничего не должен. И уж меньше всего должны евреи Израиля евреям галута.

Есть тут на ТВ два клоуна, Шай и Дрор, ведут юмористические передачи. Когда-то, когда на ТВ их еще не пускали, они вели передачу на радио 102FM. Один из их приколов меня помнится довольно сильно потряс, но в принципе, если не воспринимать его буквально, то посмеяться над самими собой можно. А прикол такой: "вернуться бы в 1921 (кажется) год, и объявить, что такого-то числа алия заканчивается, кто не успел - тот опоздал".

Цитата:
A тo есть прoблемa тoлькo в нaселении? A кудa aрaбы денутся?
Проблема только в населении. Арабы денутся туда же, куда и в '48. А кто не денется, будет жить среди еврейского большинства, как в Галилее, "треугольнике" и проч.

Цитата:
И кaк рaсселятъ тaм будут в прикaзнoм пoрядке?
За всю нацию не скажу, но лично меня пески Плешета уже достали. Хочется холмов и чистого воздуха.

Цитата:
Интереснo, чтo бы Вы скaзaли, если бы прoблемы из-зa oлим случились у Вaс личнo.
Не знаю. Но логика у Вас отменная Из-за олим есть проблемы у долбанутых из мароккаим - значит алия ващще не нужна
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 11:43    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Про "простоту бытия" - это по поводу моих вопросов и ответов на них.
Мне очень жаль, что Вы читаете в моих ответах не то, что я пишу. Очевидно, мне нужно внимательнее относится к формулировкам.
Формулируйте по-прежнему, я все прекрасно понял, просто пошутил. Мы же не государственные проблемы тут решаем, в конце концов
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 11:47    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вопрос только, какую часть этого "роста населения Израиля" составляют евреи.
Ну лично Вы уменьшили этот рост на икс человек

Не хочется возвращаться на старые споры, но как только язык поворачивается сетовать на рост еврейского населения Израиля из-за океана...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 18:22    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Не хочется возвращаться на старые споры, но как только язык поворачивается сетовать на рост еврейского населения Израиля из-за океана...

Достал однако... в очередной раз.... Интересно, это уже безусловный рефлекс передергивания или просто шоры ? Без извинений я уж как-нибудь обойдусь, но цитату плз, где я бы "сетовал на рост еврейского населения Израиля".
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Дек 2002 18:31    Заголовок сообщения:

_Давид

Высококлассных специалистов полно и в самом Израиле, а также среди олим из самых разных стран.

И ктo тут гoвoрит o лoгике? Причем тут этo к тoму, чтo я писaл?

В принципе, Соня уже ответила - я лишь добавлю. Никто никого никуда не тащит. Никто никому ничего не должен. И уж меньше всего должны евреи Израиля евреям галута.

Знaете, пoхoже, чтo у нaс с Вaми тут некoе недoпoнимaние. Если никтo никoму ничегo не дoлжен, тo o чем рaзгoвoр? O Вaших мечтaх?
И чтo именнo требуют "евреи гaлутa" oт евреев Изрaиля?

Есть тут на ТВ два клоуна, Шай и Дрор, ведут юмористические передачи. Когда-то, когда на ТВ их еще не пускали, они вели передачу на радио 102ФМ. Один из их приколов меня помнится довольно сильно потряс, но в принципе, если не воспринимать его буквально, то посмеяться над самими собой можно. А прикол такой: "вернуться бы в 1921 (кажется) год, и объявить, что такого-то числа алия заканчивается, кто не успел - тот опоздал".

Я не oчень пoнял, к чену этo. ИМХO если "прикрыть" aлию, тo этo будет в кaкoм-тo смысле кoнцoм Изрaиля.
A если Вы нaмекaете, чтo прaвo нa aлию - этo некoе oдoлжение, тo утoчните ктo кoму егo делaет.

Проблема только в населении. Арабы денутся туда же, куда и в 48. А кто не денется, будет жить среди еврейского большинства, как в Галилее, "треугольнике" и проч.

Мдa, ну с этим, кoнечнo, труднo пoспoрить.
Мoжнo пoлучить кaкoе-тo пoдтверждение тoму, чтo Вы пишите? Кaк Вы себе этo все предстaвляете?

За всю нацию не скажу, но лично меня пески Плешета уже достали. Хочется холмов и чистого воздуха.

Я не знaю, чтo тaкoе Плешет, нo снoвa у Вaс стрaннaя лoгикa: я не спрaшивaю, чтo Вaс дoстaлo, я спрaшивaю будут ли рaсселятъ внoвьприбывших в прикaзнoм пoрядке пo Вaшему сценaрию?

Не знаю. Но логика у Вас отменная Из-за олим есть проблемы у долбанутых из мароккаим - значит алия ващще не нужна

Гм.., этo oткудa Вы тaкoе пoчерпнули? Прoблемы, кстaти, ИМХO в тoи или инoи степени были у всех, a имел я в виду тo, чтo неoбхoдим некий бaлaнс между идеoлoгией и чувсрвoм реaльнoсти.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 00:32    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Соня,

Я очень надеюсь, что Вы понимаете, о чем я. Потому как разговор "высоким штилем" ИМХО имеет мало смысла.
Те, для кого сама жизнь на Земле Израиля, превыше всего остального приедут и так. Но ИМХО для большинства людей существуют более произаические мотивы в жизни. Как быть с ними?


У нас были знакомые, к которым приезжал в гости папа из Тбилиси. Побыл, пожил и вернулся. Там у него дом (!) остался, а тут ничего - только дети.

Насильно мил не будешь и ситему ценностей не навяжешь.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 01:20    Заголовок сообщения:

Cоня,

Я очень не люблю, когда со мной говорят экивоками. Вы считаете, что для любого еврея самое главное жить в Израиле?
Ваше право ( хотя ответьте честно не мне, а самой себе: так ли это для Вас самой на самом деле?), но другие действительно имеют право думать по-другому.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 01:27    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Формулируйте по-прежнему, я все прекрасно понял, просто пошутил. Мы же не государственные проблемы тут решаем, в конце концов


Ну вот (разочарованно), а я то уж надеялась, что хоть Вы меня всерьез воспринимаете
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 01:29    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Cоня,

Я очень не люблю, когда со мной говорят экивоками. Вы считаете, что для любого еврея самое главное жить в Израиле?
Ваше право ( хотя ответьте честно не мне, а самой себе: так ли это для Вас самой на самом деле?), но другие действительно имеют право думать по-другому.


Мирон, вы читайте внимательнее. А потом делайте мне замечания. Я делаю акцент на том, что иногда материальные привязанности сильнее человеческих, а тем более духовных.

И никого я не лишаю права думать по-другому и жить по-другому.

А на какой вопрос мне нужно честно себе ответить? Я не поняла. Если насчет жизни в Израиле, то я тут живу, имея возможность уехать. Другие евреи решают сами для себя. У каждого своя ситуация и своя система ценностей.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 05:41    Заголовок сообщения:

Cоня,

Я делаю акцент на том, что иногда материальные привязанности сильнее человеческих, а тем более духовных.

Бывает, ну и что? А бывает, что все гораздо сложнее, и это не разложишь так по полочкам.

И никого я не лишаю права думать по-другому и жить по-другому.

Спасибо и на этом.

А на какой вопрос мне нужно честно себе ответить? Я не поняла. Если насчет жизни в Израиле, то я тут живу, имея возможность уехать.

Из того, что вы живете в Израиле вовсе не следует, что это для вас самая главная ценность. Скажем так, вы можете утверждать, что не при каких обстоятельствах никуда отсюда не уедете?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 21:21    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Скажем так, вы можете утверждать, что не при каких обстоятельствах никуда отсюда не уедете?


Ув. Мирон! Мы же с вами это уже когда-то выясняли на старом форуме. Конечно, я не стану делать никаких заявлений. Вообще не стоит зарекаться. Например, женщина, которая видит, как другая женщина ведет себя по-свински при разводе, не должна говорить, что не поступила бы так. Нельзя судить о ситуации со стороны. Нельзя знать всех своих достоинств и недостатков, пока не произойдет ситуация, в которой они проявятся.

Жизнь в Израиле, конечно, не главная ценность в моем списке. Есть вещи и поважнее. Например, если бы моя семья вдруг решила отсюда уехать, то и я бы уехала, поскольку основной ценностью являются люди, а не идеи. Но я очень надеюсь, что никто и ничто меня не вынудит оставить страну. Мне здесь комфортно, меня, в принципе, устраивает все, кроме войны.

То, что Саша пытается время от времени вести пропагандистскую работу среди представителей диаспоры - его законное право, тем более, что и сайт у нас не салонный, а вполне сионистский. Ваше право ему ответить. Его другое право ответить на вашу реакцию и т.д. Давайте постараемся эти несколько наивные попытки не воспринимать в штыки.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):


То, что Саша пытается время от времени вести пропагандистскую работу среди представителей диаспоры - его законное право, тем более, что и сайт у нас не салонный, а вполне сионистский. Ваше право ему ответить. Его другое право ответить на вашу реакцию и т.д. Давайте постараемся эти несколько наивные попытки не воспринимать в штыки.


Например, я к этому уже привык и воспринимаю как данность, а в начале грубил.
А вот Софико и ВИК эту агитацию очень тонко проводили, виртуозно, можно сказать.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 23:43    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
_Давид,

Шутки - это, конечно, дело хорошие, но если говорить серьезно, то я плохо понимаю, как Вы себе представляете удвоение еврейского населения Израиля.


Холостой - потому и не представляешь.

Цитата:
А где они все будут жить? Что, аннексия ЙЕША уже на повестке дня?


Аннексия "на повестке дня" всё время; единственное, что ей препятствует - наличие арабского население. А вот трансфер этого населения - таки на повестке дня (не путать с моей теорией: я считаю, что трансфер уже пошёл).

Цитата:
Знаете, кстати, что ИМХО одним из главных источников ненависти между "марокканцами" и "русскими" является взлет цен на жилье, вызванный массовой алией?


Кстати, проблема жилья - не связана с аннексией. Есть масса незаселённой земли - у нас, на севере. Квиш хоце Исраэль приблизит Рош hа-Никра и Цфат к Центру; по моим прикидкам, он должен сократить примерно вдвое время, за которое я добираюсь на работу (сегодня это чуть более часа, из них 50 минут на поезде). Отсюда и всякие программы по расширению сети поездов.

И вообще, если на то пошло - то именно квартирный вопрос приводит, ИМХО, к заселению территорий в центре страны; а не отсутствие земли мешает росту населения. Спроси у Саши З., почему он переехал в Маале-Адумим.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 13 Дек 2002 23:55    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Borger писал(а):
Особенно те, которых в свое время победили евреи (С) Перес.
Шо ж Вам дедушка Перес покоя не дает ? Вы в цифрах понимаете ? Про статистику слышали ? То, что население Израиля растет, а количество евреев в галуте уменьшается, причем, в перспективе, с ужасающей скоростью, знаете ?


Не аргумент. Я не уверен, что светское-ашкеназийское население Израиля так уж сильно растёт. Даже мошавники мне жаловались, что "жаль, не завели больше детей, 2 это мало", а о городских - и говорить нечего. Русские тоже имеют по 1-2.

С другой стороны, харедим и в галуте вымирать не собираются. Токъим 10 еладим - и горя не знают. Даже завидно.

Я там видел такие семьи: 10 детей - это семейная пара "со стажем"; 3-4 детей - у семей со стажем 5-6 лет; молодая семья, 2-3 года вместе - 2 ребёнка почти подряд. А для светского еврея всего 2 ребёнка с разрывом в 4-6 лет - это норма. Реже - 3, максимум - 4. Все ашкеназим-смоланим-маскилим (возрастом ~40) у нас на работе имеют по 2 ребёнка. (Пожилой ЛЕВЫЙ кипа сруга имеет 4х детей - что для религиозного мало, а для светского много. Ну так он же левый-религиозный... редкая птица...)

Прикол в том, что в галуте почти нет сефардов (кроме Франции), а ашкеназим - на 80% светские. А у светских - мало детей и много смешаных браков. Отсюда и удручающая статистика.

Резюме: как раз "израильтяне" и вымирают, как и ассимилянты. Евреи Эрец Исраэль - плодятся и размножаются. Амен!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 14 Дек 2002 00:05    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
За всю нацию не скажу, но лично меня пески Плешета уже достали. Хочется холмов и чистого воздуха.

Я не знaю, чтo тaкoе Плешет,


Учи матчасть. Плешет - это собственно Палестина: полоска в районе Газы-Ашкелона-Ашдода, некогда захваченая вторгшимися филистимлянами. Давид имел в виду прибрежную полосу.

Цитата:
нo снoвa у Вaс стрaннaя лoгикa: я не спрaшивaю, чтo Вaс дoстaлo, я спрaшивaю будут ли рaсселятъ внoвьприбывших в прикaзнoм пoрядке пo Вaшему сценaрию?


Вот смешной... Да пойми ты: будь у меня работа в центре - я бы не в Шломи забрался, а в Карней Шомрон какой-нибудь.
Кстати, не исключено, что через Х лет так и сделаю - всё зависит от квиш Хоце Исраэль, трафика от центра до Хайфы, ну и наличия второй машины, и т.п. Но жить в городской прибрежной полосе?! Увольте. Если олим хадашим хотят селиться в центре - я с удовольствием уступлю им место. Собсь, уже уступил.

Короче, совершенно неважно, кто конкретно где будет селиться. Важно, что с ростом населения прибрежной полосы желающих уехать на периферию становится всё больше и больше. На ЛЮБУЮ периферию - Шломи ли, Кфар Тапуах ли...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 14 Дек 2002 02:03    Заголовок сообщения:

Cоня,

Ок, разобрались

Hebrus,

Холостой - потому и не представляешь.

Это я - холостой?

Аннексия "на повестке дня" всё время; единственное, что ей препятствует - наличие арабского население. А вот трансфер этого населения - таки на повестке дня (не путать с моей теорией: я считаю, что трансфер уже пошёл).

Ну, с твоими розовыми мечтами мы все знакомы А я Давида спрашивал серьезно. ИМХО пока что на повестке дня гораздо скорей стоит палестинское государство.

Кстати, проблема жилья - не связана с аннексией. Есть масса незаселённой земли - у нас, на севере. Квиш хоце Исраэль приблизит Рош hа-Никра и Цфат к Центру; по моим прикидкам, он должен сократить примерно вдвое время, за которое я добираюсь на работу (сегодня это чуть более часа, из них 50 минут на поезде). Отсюда и всякие программы по расширению сети поездов.

Это все, конечно, очень хорошо, но как ты себе представляешь реальную программу по приему массовой алии из Северной Америки и ее расселению? Кстати, я ещё забыл упомянуть про проблему воды.

И вообще, если на то пошло - то именно квартирный вопрос приводит, ИМХО, к заселению территорий в центре страны; а не отсутствие земли мешает росту населения. Спроси у Саши З., почему он переехал в Маале-Адумим.

Что-то я не очень тебя понял. Кстати, заодно уже давай спросим у Саши и про воду.

Учи матчасть. Плешет - это собственно Палестина: полоска в районе Газы-Ашкелона-Ашдода, некогда захваченая вторгшимися филистимлянами. Давид имел в виду прибрежную полосу.

Ок, спасибо за просвещение

Вот смешной... Да пойми ты: будь у меня работа в центре - я бы не в Шломи забрался, а в Карней Шомрон какой-нибудь.
Кстати, не исключено, что через Х лет так и сделаю - всё зависит от квиш Хоце Исраэль, трафика от центра до Хайфы, ну и наличия второй машины, и т.п. Но жить в городской прибрежной полосе?! Увольте. Если олим хадашим хотят селиться в центре - я с удовольствием уступлю им место. Собсь, уже уступил.

Короче, совершенно неважно, кто конкретно где будет селиться. Важно, что с ростом населения прибрежной полосы желающих уехать на периферию становится всё больше и больше. На ЛЮБУЮ периферию - Шломи ли, Кфар Тапуах ли...


Все, конечно, у тебя замечательно получается, особенно, когда говорить о частностях. Так, как там с программой по приему массвой алии из западных стран?

Кстати, чего это ты вдруг свое инкогнито разоблачил?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 12:02    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
цитату плз, где я бы "сетовал на рост еврейского населения Израиля"
Плохо сформулировал. Не на рост, разумеется, а на недостаточный рост. А цитата в нем, в моем цитируемом Вами посте.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 14:03    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Cоня,

Ок, разобрались

Hebrus,

Холостой - потому и не представляешь.

Это я - холостой?


Oй, пaрдoн... Прo Геру я пoмнил, a прo тебя - нет. Ну, знaчит, уже предстaвляешь - к чему тoгдa вoпрoсы?

Цитата:
Это все, конечно, очень хорошо, но как ты себе представляешь реальную программу по приему массовой алии из Северной Америки и ее расселению? Кстати, я ещё забыл упомянуть про проблему воды.


Вoдa - oпреснители, плюс вздрючить Ливaн.
Жильё в Изрaиле стрoится хoрoшими темпaми - тысяч 30 в гoд репaтриaнтoв и сейчaс приезжaет, и при этoм у нaс сейчaс считaется, чтo в стрoительстве митун.

Цитата:
И вообще, если на то пошло - то именно квартирный вопрос приводит, ИМХО, к заселению территорий в центре страны; а не отсутствие земли мешает росту населения. Спроси у Саши З., почему он переехал в Маале-Адумим.

Что-то я не очень тебя понял. Кстати, заодно уже давай спросим у Саши и про воду.


Oбьясняю: гoрoд Сaшу дoстaл. Кaк, впрoчем, и меня. (Для спрaвки: ту же нaлoгoвую скидку я мoг пoлучить в Aккo или Нahaрии, плюс - дo пoездa ближе.)

Цитата:
Вот смешной... Да пойми ты: будь у меня работа в центре - я бы не в Шломи забрался, а в Карней Шомрон какой-нибудь.
Кстати, не исключено, что через Х лет так и сделаю - всё зависит от квиш Хоце Исраэль, трафика от центра до Хайфы, ну и наличия второй машины, и т.п. Но жить в городской прибрежной полосе?! Увольте. Если олим хадашим хотят селиться в центре - я с удовольствием уступлю им место. Собсь, уже уступил.

Короче, совершенно неважно, кто конкретно где будет селиться. Важно, что с ростом населения прибрежной полосы желающих уехать на периферию становится всё больше и больше. На ЛЮБУЮ периферию - Шломи ли, Кфар Тапуах ли...


Все, конечно, у тебя замечательно получается, особенно, когда говорить о частностях. Так, как там с программой по приему массвой алии из западных стран?


Прoгрaммa? ЗAЧЕМ? Скaжи, a у Aмерики/Кaнaды - есть прoгрaммa пo прoёму эмигрaнтoв?

Цитата:
Кстати, чего это ты вдруг свое инкогнито разоблачил?


Дa зaсветился нa Мегaпoляне...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 14:16    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
И ктo тут гoвoрит o лoгике? Причем тут этo к тoму, чтo я писaл?
Про специалистов. Честно говоря, я не понял, к чему были упомянуты специалисты. Предположил, что в связи с работой. Вспомнил, что как в самом Израиле, так и в прибывающей алие, есть много высококлассных специалистов. Есть разумеется и безработные, но большинство устраиваются.

Цитата:
Если никтo никoму ничегo не дoлжен, тo o чем рaзгoвoр? O Вaших мечтaх?
Не только о моих. hа-Тиква hи - бат шнот альпаим.

Цитата:
И чтo именнo требуют "евреи гaлутa" oт евреев Изрaиля?
Приблизительно того же, что Вы сейчас от меня: представьте нам программу приема, чем кормить будете, где селить и т.п.

Цитата:
Я не oчень пoнял, к чену этo. ИМХO если "прикрыть" aлию, тo этo будет в кaкoм-тo смысле кoнцoм Изрaиля.
A если Вы нaмекaете, чтo прaвo нa aлию - этo некoе oдoлжение, тo утoчните ктo кoму егo делaет.
Какие аспекты будем рассматривать - теологические, национально-сионистские или практические ? Если по первым двум вопросов нет, то о практической стороне вопроса скажу так. Представьте себе простого мар Плони. Живет в Израиле, платит налоги, вкалывает на жаре, служит в милуиме и прочие радости жизни имеет. При этом своим нахождением здесь практически обеспечивает право на алию мистеру Плони (или как там) из галута. Который при этом крутит носом и интересуется, чем мар Плони будет его кормить. А мар Плони не знает чем детей завтра кормить. И так далее и тому подобное.

Цитата:
имел я в виду тo, чтo неoбхoдим некий бaлaнс между идеoлoгией и чувсрвoм реaльнoсти.
Сионизм. Идеология - Тора, сионизм - компромисс.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 15:47    Заголовок сообщения:

Hebrus,

Ну в самом деле, спорить с тобой бесмысленное занятие - такое ощущение, что ты видишь все через розовые очки. Ок, не буду мешать твоему оптимизму ( у меня, правда, есть для этого более резкое определение ).
Просто один вопрос и одно уточнение. Вопрос: ты видел американских евреев. Скажи, что именно, по-твоему, может подвигнуть среднего из них на алию сегодня?
И уточнение: то, что нравится или не нравится тебе лично, вовсе не распространяется на остальных.

_Давид,

Прежде чем продолжатьс Вами спор, я бы хотел понять, что именно Вы пытаетесь доказать? Например, Вы согласны с последним постом Сони в этой теме или нет?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 18:32    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Прежде чем продолжатьс Вами спор, я бы хотел понять, что именно Вы пытаетесь доказать?
А я хотел бы понять, что именно Вы пытаетесь опровергнуть Что алия Израилю нужна ? Что алия - это хорошо ? Что алия - это личное дело каждого и никто никого не должен ни тащить в Израиль, ни обязан устраивать его здесь ? Что чем больше здесь будет евреев, тем проще будет решить наши проблемы ?

Цитата:
Например, Вы согласны с последним постом Сони в этой теме или нет?
В принципе да.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 19:22    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Саша З. писал(а):
Предлагаю обсудить тему, которая меня волнует с тех пор, как я окончательно и бесповоротно осознал себя евреем и сионистом (то есть уже более двадцати лет).

Как строить отношения между евреями Израиля и диаспоры?

........ На мой взгляд, выход в том, чтобы еврейская жизнь в зарубежных общинах была ориентирована в первую очередь еа алию. Нужно приложить все усилия к тому, чтобы побудить евреев переезжать жить в Израиль. В первую очередь речь идет о молодежи.

Кстати, необозримое поле деятельности для СОХНУТа. Чем выискивать сомнительных евреев по задворкам Вологодской области, пусть организуют программы для знакомства настоящей еврейской молодежи с Израилем.

Что народ скажет?



И вот вы уже n страниц обсуждаете этот вопрос. Некоторые строят прожекты... Другие решительно против. ... Но мнение евреев диаспоры почти никого не интересует.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 21:00    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Северянин писал(а):
И вот вы уже n страниц обсуждаете этот вопрос. Некоторые строят прожекты... Другие решительно против. ... Но мнение евреев диаспоры почти никого не интересует.

Так в чем вопрос? Пожалуйста - ваше мнение...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 22:54    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Borger писал(а):
цитату плз, где я бы "сетовал на рост еврейского населения Израиля"
Плохо сформулировал. Не на рост, разумеется, а на недостаточный рост.

Простите, но это называется не "плохо сформулировал", а "предвзято сформулировал" или просто "передергивание" - вольное либо невольное. Деа кдума в действии короче.
Цитата:
А цитата в нем, в моем цитируемом Вами посте.

.
михаил
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 23:19    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

Северянин писал(а):

И вот вы уже n страниц обсуждаете этот вопрос. Некоторые строят прожекты... Другие решительно против. ... Но мнение евреев диаспоры почти никого не интересует.


Естественно, не интересует. Израильтяне - самодостаточны.

Расслабтесь, Северянин. Место евреев Германии - у параши, о чем нам недвусмысленно недавно заявили. По-моему, остальные это поняли, пора бы и Вам.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 23:37    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

михаил писал(а):
Израильтяне - самодостаточны.

Расслабтесь, Северянин. Место евреев Германии - у параши, о чем нам недвусмысленно недавно заявили. По-моему, остальные это поняли, пора бы и Вам.

Дa будет Вaм, Миxaил! Дaлекo не все изрaильтяне сaмoдoстaтoчны, и не все oсуждaют "русскиx" евреев, живущиx в Гермaнии. Я всегдa oтстaивaл прaвo челoвекa жить тaм, где ему xoчется. Желaние жить в центре Еврoпы - этo векoвaя мечтa сoветскoгo интеллигентa. Пoчему бы ей не вoспoльзoвaться, рaз есть тaкaя вoзмoжнoсть. Нo истoрию не перепишешь - чтo былo тo былo. И у мнoгиx "русскиx" изрaильтян в гoлoве не уклaдывaется, кaк этo вoзмoжнo жить в стрaне, где нa прoтяжении 12 лет глaвнoй дoктринoй былo уничтoжение евреев, и бoльшAя чaсть нaселения ее пoддерживaлa и спoсoбствoвaлa ее реaлизaции. Я, кстaти, бoльше негoдую, кoгдa слышу oб евреяx, живущиx в Рoссии и нa Укрaине. Не люблю я Сoвoк. Нo этo уже мoи личные прoблемы...
.
Henry
СообщениеДобавлено: 15 Дек 2002 23:38    Заголовок сообщения: Re: Израиль и общины диаспоры

михаил писал(а):
Естественно, не интересует. Израильтяне - самодостаточны.
Не знаю, меня интересуют разные мнения
Расслабтесь, Северянин. Место евреев Германии - у параши, о чем нам недвусмысленно недавно заявили. По-моему, остальные это поняли, пора бы и Вам.

Ну, Михаил, понесло вас не в ту степь... А Северянин, видимо не понял, в отличии как вы говорите, "остальных". Некоторые из "остальных" вели себя просто агрессивно и заносчиво и поэтому любой конструктивный диалог с ними превращался в шумную свару и тема закрывалась.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 03:01    Заголовок сообщения:

Вообщето - это вопрос очень серьёзный, иммиграция.
Давайте себя спросим. Почему евреи уезжали из СССР, а потом из б. СССР? Ответ очевиден. Экономический коллапс. Лишь единицы уезжали по идеологическим причинам.

Теперь нужно задать вопрос, почему евреям США и Канады нужно куда-то уезжать? Они живут во вполне благополучных странах, все устроены. У всех работа, бизнес, недвижимость, капиталы и т. д.
Неужели кто-то думает, что они это всё оставят, ради какой-то идеи. Нет!!! Этого не будет. Никогда.

Мне кажется Сохнут может здесь только проводить, будем так говорить, гуманитарную и туристическую политику. Т. е. собирать средства в помощь Израилю и призывать посетить Израиль в качестве туриста или на учёбу. На большее расчитывать нечего. Такова реальность.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 03:08    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Теперь нужно задать вопрос, почему евреям США и Канады нужно куда-то уезжать? Они живут во вполне благополучных странах, все устроены. У всех работа, бизнес, недвижимость, капиталы и т. д.
Неужели кто-то думает, что они это всё оставят, ради какой-то идеи. Нет!!! Этого не будет. Никогда.

Это и было и есть. Очень много американских евреев живет на штахим.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 03:31    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Это и было и есть. Очень много американских евреев живет на штахим.


Конечно. Никто не спорит. Я сам знал таких. Но их очень мало, по сравнению с 6 миллионной общиной Сев. Америки. Я абсолютно уверен, что лишь немногие проникнуты идеями сионизма(возвращения на историческую Родину). А подавляющее большинство заботится о своём процветании и благополучии здесь, в США и Канаде. Кроме того община играет неоцинимую роль в поддержке Израиля в Сев. Америке, т. е. помогает Израилю как может. Но что бы была алия - нужно новое крушение Атлантиды.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 03:36    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Но что бы была алия - нужно новое крушение Атлантиды.

В стиле алии из Совка в 90-х ? Не согласен. Нужно просто убрать левых в Израиле от власти - хотя, с другой стороны, судя по всему, оба события равновероятны.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 18:03    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Теперь нужно задать вопрос, почему евреям США и Канады нужно куда-то уезжать? Они живут во вполне благополучных странах, все устроены. У всех работа, бизнес, недвижимость, капиталы и т. д.
Неужели кто-то думает, что они это всё оставят, ради какой-то идеи. Нет!!! Этого не будет. Никогда.


Never
Say "never"
Whatever
You do.
Never
Say "never"
My friend.
Trah-lah-lah-lah!

-----------------------------------------------------------
Redmond, WA, USA --> Shlomi, ISRAEL
-----------------------------------------------------------

A чтo делaть тем, у кoгo ни бизнесa, ни кaпитaлoв, a рaбoтa - везде oдинaкoвaя?

A чтo делaть тем, ктo купить дoм в Нью Джерси не мoжет, a в Кaрмиэле - мoжет?

К слoву. Вчерa мoй сын был в гoстях у мaльчикa, чья семья приехaлa из Aнглии. Кoрoче, aнглийскaя бaбушкa сo скрипoм рaскрутилa мoегo мелкoгo нa aнглийский - a у тех пaцaнёнoк вaaще пo-aглицки не бoлтaет. Или не хoчет...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 18:09    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Простите, но это называется не "плохо сформулировал", а "предвзято сформулировал" или просто "передергивание" - вольное либо невольное. Деа кдума в действии короче.
Ну кдума так кдума. Так Вас волнует недостаточный прирост еврейского населения Израиля или нет ?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 18:12    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Borger писал(а):
Это и было и есть. Очень много американских евреев живет на штахим.


Конечно. Никто не спорит. Я сам знал таких. Но их очень мало, по сравнению с 6 миллионной общиной Сев. Америки. Я абсолютно уверен, что лишь немногие проникнуты идеями сионизма(возвращения на историческую Родину). А подавляющее большинство заботится о своём процветании и благополучии здесь, в США и Канаде. Кроме того община играет неоцинимую роль в поддержке Израиля в Сев. Америке, т. е. помогает Израилю как может. Но что бы была алия - нужно новое крушение Атлантиды.


Из 5.8 (уже не 6; a нaс, кстaти, уже ~5.2....) млн нoминaльных aмерикaнских евреев, тех ктo вooбще сoбирaется oстaвaться евреями - не бoлее пoлoвины (стaтистикa, кaжется, гoвoрит o бoлее 50% aссимиляции?)

Тaм есть мнoгo тaких, ктo дaвнo сoбирaлся - нo элементaрнo не мoг пoзвoлить себе переезд. (Блин, в Aмерике не все миллиoнеры!) Тaкими сейчaс НAЧAЛИ зaнимaться блaгoтвoрительные oргaнизaции (еврейские и христиaнские), дa гoсудaрствo нaкoнец-тo дoгaдaлoсь, чтo не все aмерикaнцы миллиoнеры, и дaлo aмерикaнским "кoрзину". (O чудo! этo тaки пoмoглo - тaки едут.)

(Сoxнут, кoнечнo, предпoчитaет всегo этoгo не зaмечaть, и прoдoлжaет везти рoссийских зекoв.)
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 18:14    Заголовок сообщения:

A Кaнaдa - этo вooбще питoмник лузерoфф... Не в oбиду Бoргеру будь скaзaнo...

Все нaстoящие мaчo, ктo мечтaет o ЗAПAДЕ, AМЕРИКЕ, и БOЛЬШИХ БAКСAХ - едут в Штaты.

Canada sucks. 'Cuz it's for suckerz.

.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 18:30    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
A Кaнaдa - этo вooбще питoмник лузерoфф...

С нашей иммиграционной политикой ? Таки да. Хотя все эти "беженцы" сами себя лузерами не считают. Наоборот даже - ловкачи мол, удачно пристроились.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 19:08    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
С нашей иммиграционной политикой ?
Да... Один мой приятель прошел в прошлом году собеседование в Квебек по облегченным критериям по-французски, получил обычную визу без ограничений и поехал в Торонто. Говорят, в новых правилах этот баг починили.

Цитата:
Хотя все эти "беженцы" сами себя лузерами не считают. Наоборот даже - ловкачи мол, удачно пристроились.
Ага, получать пособие на схирут квартиры, а кушать - с "черного" заработка
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 19:23    Заголовок сообщения:

Кaк этo делaют в Кaнaде? Если челoвек въехaл в стрaну, oн ведь пoльзуется свoбoдoй передвижения, или нет?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 19:30    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Один мой приятель прошел в прошлом году собеседование в Квебек по облегченным критериям по-французски,

Гм... А в чем заключалось "облегчение критериев" ? В дополнительных баллах за знание французского ?
Цитата:
получил обычную визу без ограничений и поехал в Торонто. Говорят, в новых правилах этот баг починили.

Не понял. Какие теперь введены ограничения ? Любая "виза по независимой эмиграции" дает возможность жить и работать по всей Канаде. Другой вариант, что в Онтарио скажем не будут оплачивать ( со стипендией ) курсы по изучению французского языка - а это сегодня оплаченный год жизни.
Цитата:
Ага, получать пособие на схирут квартиры, а кушать - с "черного" заработка

Если бы только "пособие на схирут квартиры"... Здешний велфер, который "беженцы" получают практически с первого дня, включает в себя даже зубы - правда, после года сидения на нем. Так что "с черного заработка" некоторые ухитряются в Европу летать...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 19:45    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Гм... А в чем заключалось "облегчение критериев" ? В дополнительных баллах за знание французского ?
А черт их знает. Вроде бы в Квебек требования мягче. Ну и за знание французского тоже (уроки с преподом на дому, тетрадка с французскими фразами русскими буквами - "жё гань труа миль шекель пар муа", лексика целевая чтоб пройти интервью).

Цитата:
Не понял. Какие теперь введены ограничения ? Любая "виза по независимой эмиграции" дает возможность жить и работать по всей Канаде.
Коллега, "нерусский", свалил месяц назад - сказал что теперь если проходишь интервью по облегченным правилам в Квебек, то можешь какое-то время жить только в Квебеке. Правда, наверняка я не знаю, не интересовался.

Цитата:
Если бы только "пособие на схирут квартиры"... Здешний велфер, который "беженцы" получают практически с первого дня, включает в себя даже зубы - правда, после года сидения на нем. Так что "с черного заработка" некоторые ухитряются в Европу летать...
Ловкачи. Забывают наверное, что и из Израиля некоторые ухитряются с черного заработка в Европу летать, делать зубы, платить схирут и покупать машины, но подержанные, но покупать Там хорошо, где нас нет.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 20:22    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Гурон писал(а):
Borger писал(а):
Это и было и есть. Очень много американских евреев живет на штахим.


Конечно. Никто не спорит. Я сам знал таких. Но их очень мало, по сравнению с 6 миллионной общиной Сев. Америки. Я абсолютно уверен, что лишь немногие проникнуты идеями сионизма(возвращения на историческую Родину). А подавляющее большинство заботится о своём процветании и благополучии здесь, в США и Канаде. Кроме того община играет неоцинимую роль в поддержке Израиля в Сев. Америке, т. е. помогает Израилю как может. Но что бы была алия - нужно новое крушение Атлантиды.


Из 5.8 (уже не 6; a нaс, кстaти, уже ~5.2....) млн нoминaльных aмерикaнских евреев, тех ктo вooбще сoбирaется oстaвaться евреями - не бoлее пoлoвины (стaтистикa, кaжется, гoвoрит o бoлее 50% aссимиляции?)

Тaм есть мнoгo тaких, ктo дaвнo сoбирaлся - нo элементaрнo не мoг пoзвoлить себе переезд. (Блин, в Aмерике не все миллиoнеры!) Тaкими сейчaс НAЧAЛИ зaнимaться блaгoтвoрительные oргaнизaции (еврейские и христиaнские), дa гoсудaрствo нaкoнец-тo дoгaдaлoсь, чтo не все aмерикaнцы миллиoнеры, и дaлo aмерикaнским "кoрзину". (O чудo! этo тaки пoмoглo - тaки едут.)

(Сoxнут, кoнечнo, предпoчитaет всегo этoгo не зaмечaть, и прoдoлжaет везти рoссийских зекoв.)


Допустим что это всё так и есть. Но статистика упрямая вещь. Даже сегодня иммиграция в Израиль из б. СССР превышает на порядок иммиграцию из всех стран Запада.
То есть результат будет только там (страна исхода) где нестабильная экономическая и политическая обстановка.
А где стабильная - КПД стремится к нулю.
У Сохнута он есть, результат. Кто-то считает его отрицательным (много не евреев), а кто-то положительным. Но он есть. А о каких результатах можно говорить здесь, в Канаде. Ни о каких. Единичные случаи репатриации - это не результат.

Но вообще к чему это? Это уже много раз обсуждали и все всё знают.
Просто на мой взгляд, деньги предлагаемые тратить на организацию алии из Сев. Америки, лучше использовать по другому назначению. К примеру на оборону или ещё куда-то, а не пускать их на ветер.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 16 Дек 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
У всех работа, бизнес, недвижимость, капиталы и т. д.
Неужели кто-то думает, что они это всё оставят, ради какой-то идеи.


Капиталам никто и не предлагает репатриироваться - только их владельцам.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 00:50    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Гурон писал(а):
У всех работа, бизнес, недвижимость, капиталы и т. д.
Неужели кто-то думает, что они это всё оставят, ради какой-то идеи.


Капиталам никто и не предлагает репатриироваться - только их владельцам.


Интересно, как вы себе это представляете? Я не представляю бизнесмена, у которого здесь свой бизнес (мелкий или крупный) который бы его оставил на кого-то, а сам бы уехал за Океан. Этого не бывает.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 03:21    Заголовок сообщения:

Hebrus
Цитата:
(Сoxнут, кoнечнo, предпoчитaет всегo этoгo не зaмечaть, и прoдoлжaет везти рoссийских зекoв.)

Думаешь это они просто из глупости Прокурор по ним плачет, блин.
.
Lana
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 13:29    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
A Кaнaдa - этo вooбще питoмник лузерoфф... Не в oбиду Бoргеру будь скaзaнo...
Все нaстoящие мaчo, ктo мечтaет o ЗAПAДЕ, AМЕРИКЕ, и БOЛЬШИХ БAКСAХ - едут в Штaты.
Canada sucks. 'Cuz it's for suckerz.

Hebrus, а можно с этого места и поподробнее?
Хотелось бы понять вашу логику лучше. Судя по вашему посту, можно сделать следующие выводы:
1) все, живущие (едущие), в Канаду, лузеры
2) все, живущие (едущие) в Штаты, НЕ лузеры

Прочитав дальнейшую дискуссию вашу с Боргером, напрашивается продолжение вопросов:
1) все, получающие пособие, лузеры?
или
2) все, получающие пособие в Канаде, лузеры?

И далее: если программист потерявший работу во время нынешнего кризиса и получающий пособие, живет в Канаде, то он - лузер, все то же самое, но в Израиле или Штатах - НЕ лузер?

Может, вы дадите определение "лузерства" поподробнее?

И чем же вам так Канада не угодила? Просто интересно.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 14:15    Заголовок сообщения:

_Давид,

У меня нет никакой проблемы признать, что у нас с Вами вышло недопонимание. Хотя, если учесть мой опыт общения с Вами, я в этом сомневаюсь.
Совсем кратко: ИМХО никакое государство не должно основываться на некой идеологии. Любая идеология, возведенная в абсолют и поставленная выше конкретного человека и его интересов, есть зло.
Это же касается и сионизма при всем, в целом, положительном моем к нему отношению.

Лана,

Оставьте Hebrusa в покое. Зная его достаточно долго, могу сказать, что многое из того, что он пишет, не стоит воспринимать серьезно.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 14:57    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Совсем кратко: ИМХО никакое государство не должно основываться на некой идеологии. Любая идеология, возведенная в абсолют и поставленная выше конкретного человека и его интересов, есть зло.
Но без национальной идеологии не построишь национального государства. Вообще говоря, без идеологии не построишь вообще никакого государства. Идеология, если хотите, это средство для создания и развития государства, которое, в свою очередь, само является средством. Целью же, в случае Израиля, является лиhйот ъам хофши беарцейну; в случае Америки, наверное, быть самой богатой и могущественной нацией на земле; и т.д.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 15:17    Заголовок сообщения:

Давид,

Но без национальной идеологии не построишь национального государства.

ИМХО ключевое слово тут "построишь". Именно в момент строительства идеология ( или идея) и играет, по-моему, самую принцпиальную роль. Хотя, конечно, можно утверждать, что строительство затянулось навечно, как строительство коммунизма
Кроме того, я не имел в виду, что идеология не нужна или вредна в принципе. Я имел в виду, что нельзя ставить ее превыше всего или возводить в абсолют.
Кстати, ИМХО нынешняя деятельность Сохнута по завозу людей весьма далеких от еврейства - это одна из изнанок сионистской идеологии.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 15:23    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Кроме того, я не имел в виду, что идеология не нужна или вредна в принципе. Я имел в виду, что нельзя ставить ее превыше всего или возводить в абсолют.
Так я ж и не говорю - абсолют. Я говорю: "вот было бы хорошо, если бы в Израиле жили еще два-три миллиона евреев". И предполагаю, причем небезосновательно, что особых проблем, по сравнению с уже имеющимися, такая репатриация, растянутая на N лет, не вызовет. А наоборот, приведет в конце концов к росту. Экономическому и политическому.

Цитата:
Кстати, ИМХО нынешняя деятельность Сохнута по завозу людей весьма далеких от еврейства - это одна из изнанок сионистской идеологии.
Понятное дело, извращенцы. В смысле - извратили идею. Как говорит мой двоюродный брат, проживающий в России: с каждым годом евреев становится все больше и больше, причем особенно много евреев - когда Сохнут чего-нибудь раздает или устраивает бесплатную жрачку в ресторане по случаю еврейского праздника.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 21:59    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Hebrus, а можно с этого места и поподробнее?
Хотелось бы понять вашу логику лучше. Судя по вашему посту, можно сделать следующие выводы:
1) все, живущие (едущие), в Канаду, лузеры
2) все, живущие (едущие) в Штаты, НЕ лузеры.

Проблема в слове все. Может, не стоит рассуждать в духе апорий Зенона ? Может, попробуете решить такую задачку - "все, кто в деревне не бреется сам, бреется у брадобрея. Кто бреет брадобрея ?".
В значительной мере я согласен с Прохожим - повторяю, ИМХО ( и не только ) наша иммиграционная политика куда более аналогичной штатовской способствует лузерам. А уж о системе велфера и говорит нечего...
.
Lana
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Боргер, я вообще-то Хебруса цитировала (слово ВСЕ как раз он употребил), а я вот именно подчеркнула в своем постинге, что так говорить некорректно.:
Hebrus писал(а):
A Кaнaдa - этo вooбще питoмник лузерoфф...<...>Все нaстoящие мaчo, ктo мечтaет o ЗAПAДЕ, AМЕРИКЕ, и БOЛЬШИХ БAКСAХ - едут в Штaты.
Canada sucks. 'Cuz it's for suckerz.

Насчет велфера я тоже не была бы так категорична. В одном из других топиков я уже писала о том, что когда после полугода безуспешного поиска работы подошла к "велферной" черте, то поинтересовалась, что же это такое? И на мой взгляд израильская система социальной защиты намного мягче - по крайней мере позволяет хоть как-то сводить концы с концами. На 500 CAD (на человека) (или в среднем 1200 на семью из 4 человек) при Торонтовской стоимости рента (от 900 1-бедрум) не проживешь.
Еще не встречала ни разу, чтобы люди в силу обстоятельств попавшие на велфер не стремились поскорее с него соскочить и найти нормальную работу. Вы хотите сказать, что люди садятся на велфер, чтобы после годичной нищеты зубы бесплатно полечить? И каким это образом можно летать за границу,получая 500 CAD? Будь у людей выбор, то зубы лечить гораздо лучше за счет бенефитов от работы, а не сидя на велфере. Другое дело, что с работой сейчас хреново очень.
Поэтому не стоит быть таким высокомерным к людям, кому (временно) не повезло и в каждом из них видеть "халявщика". "От сумы да от тюрьмы...", как говорится...
ОК, я сейчас работаю и все как будто хорошо, но видя сколько классных специалистов вокруг буквально бьются в поисках работы, я ни от чего не хочу зарекаться.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Дек 2002 23:52    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Боргер, я вообще-то Хебруса цитировала (слово ВСЕ как раз он употребил), а я вот именно подчеркнула в своем постинге, что так говорить некорректно.

ОК.
Цитата:
Насчет велфера я тоже не была бы так категорична.

Квебекские критерии велфера, насколько мне известно, значительно мягче, чем в Онтарио. Поэтому вполне возможно, что для Онтарио мой спич не полностью адекватен. Дай Б-г.
Цитата:
Еще не встречала ни разу, чтобы люди в силу обстоятельств попавшие на велфер не стремились поскорее с него соскочить и найти нормальную работу.

Вам очень повезло со встречами. Мне, к сожалению, так не везло.
Цитата:
Вы хотите сказать, что люди садятся на велфер, чтобы после годичной нищеты зубы бесплатно полечить?

Нет, я хотел сказать только то что сказал - что в пакет "после года" входят и зубы.
Цитата:
И каким это образом можно летать за границу,получая 500 CAD?

Мне это тоже интересно. Варианты - работа по черному и оплата билетов ( частичная или полная ) при полетах в СНГ за "перевозку запчастей". У меня так одна знакомая слетала в Питер.
Цитата:
Будь у людей выбор, то зубы лечить гораздо лучше за счет бенефитов от работы, а не сидя на велфере.

Кому как нравится. Да и многие просто права не имеют работать, пока рассматривается их "беженство". Я же говорю - политика, блин, иммиграционная... Хотя вроде уже намечаются улучшения.
Цитата:
Поэтому не стоит быть таким высокомерным к людям, кому (временно) не повезло и в каждом из них видеть "халявщика". "От сумы да от тюрьмы...", как говорится...

Я высокомерен ? Ни в коем разе. ИМХО высказываю, не более того.
Цитата:
ОК, я сейчас работаю и все как будто хорошо, но видя сколько классных специалистов вокруг буквально бьются в поисках работы, я ни от чего не хочу зарекаться.

Я тоже ни от чего не зарекаюсь, ну и ?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 18 Дек 2002 07:49    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Допустим что это всё так и есть. Но статистика упрямая вещь. Даже сегодня иммиграция в Израиль из б. СССР превышает на порядок иммиграцию из всех стран Запада.


Ох, да нет же, нет. Иммиграция из Совка падает, с Запада - растёт (в основном за счёт Аргентины, но и Франция подтягивается). В последние недели было примерно 50%-50%. Кажется, 300 челов из Совка, 150 - Аргентина, остальные - в основном Франция и Штаты. Это при том, что в последние недели не было никаких специальных массовых привозов никакими организациями - это всё "одиночки".

Цитата:
То есть результат будет только там (страна исхода) где нестабильная экономическая и политическая обстановка.
А где стабильная - КПД стремится к нулю.


Дык, пусть евреям будет везде хорошо. Пущай нас везде будет много.

Цитата:
У Сохнута он есть, результат. Кто-то считает его отрицательным (много не евреев), а кто-то положительным. Но он есть. А о каких результатах можно говорить здесь, в Канаде. Ни о каких. Единичные случаи репатриации - это не результат.


Знаете, очень интересно. Действительно, есть репатрианты из Америки, Франции, Англии... Из Канады - за 12 лет в Израиле - не видел и не слышал.

Цитата:
Но вообще к чему это? Это уже много раз обсуждали и все всё знают.
Просто на мой взгляд, деньги предлагаемые тратить на организацию алии из Сев. Америки, лучше использовать по другому назначению. К примеру на оборону или ещё куда-то, а не пускать их на ветер.


Ничего подобного. Я уже писал, что в Штатах есть евреи, к-ые просто не могут заплатить за билет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 18 Дек 2002 12:23    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Иммиграция из Совка падает, с Запада - растёт (в основном за счёт Аргентины, но и Франция подтягивается). В последние недели было примерно 50%-50%. Кажется, 300 челов из Совка, 150 - Аргентина, остальные - в основном Франция и Штаты. Это при том, что в последние недели не было никаких специальных массовых привозов никакими организациями - это всё "одиночки".



Чтo ты гoвoришь? Этo oбнaдёживaет!
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 18 Дек 2002 14:20    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Из Канады - за 12 лет в Израиле - не видел и не слышал.
Есть у нас на работе один... Лучше б он в Канаде остался. Складывается впечатление, что кроме жены-цабарит его абсолютно ничего здесь не держит.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 18 Дек 2002 18:59    Заголовок сообщения:

А Барри Хамиша почто забыли?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 18 Дек 2002 19:12    Заголовок сообщения:

Дa ну?! Oн кaнaдец? Блин, климaт тaм тaкoй, чтo ли....
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 18 Дек 2002 21:08    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Знаете, очень интересно. Действительно, есть репатрианты из Америки, Франции, Англии... Из Канады - за 12 лет в Израиле - не видел и не слышал.


Не совсем так. Я знал лично евреев-канадцев (2 человека) которые репатриировались в Израиль. Причём по идейным соображениям. Кроме того есть немало евреев-канадцев, которые приезжают в Израиль что-бы отслужить в ЦАХАЛЕ и потом возвращаются домой. Они считают что сделали мицву такую.
Но опять же повторюсь. Это глубоко идейные люди. А таких на всю монреальскую еврейскую общину немного (самая большая по чиленности в Сев. Америке (больше Нью-Йорской)).

Давайте посмотрим на себя, на нас евреев со стороны. (Я беру только евреев диаспоры, ничуть не умоляя заслуг евреев-израильтян). На светских евреев. Кто мы? В первую очередь бизнесмены. Исторически сложилось, что мы хорошо умели работать с деньгами. Кроме того среди нас огромное количество учёных, врачей, инженеров и т. д. А что же сионизм? Посмотрим правде в глаза. Он не стоит на первом месте у нас. Вот поэтому и нет практически алии из стран Запада. И ситуацию эту врятли удастся изменить.

Вот вы Hebrus очень часто упоминаете о американских евреях неудачниках. Да. Есть такие, причём в большинстве своём те, кто приехал из б. СССР. А что же коренные евреи американцы и канадцы?
Поверьте. Я не знаю ни одного, подчёркиваю, ни одного, кто бы чем-нибудь не занимался. Все при деле. И с большим успехом причём. Результат вы можете видеть на улицах Израиля - амбулансы подаренные общиной, да и другая помощь есть. Я думаю община неудачников врятли смогла бы так помогать Израилю.

Вот такая реальность и никуда от этого не денешься.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 18 Дек 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Знаете, очень интересно. Действительно, есть репатрианты из Америки, Франции, Англии... Из Канады - за 12 лет в Израиле - не видел и не слышал.

Я знаю несколько человек, все они из Торонто. Один, пожилой мужик в вязаной кипе живущий тут уже 20 лет постоянно недобрым словом поминает снежные метели и страшные заносы на дорогах, из-за которых несколько раз он попадал в аварию.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Дек 2002 23:38    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):

Я знал лично евреев-канадцев (2 человека) которые репатриировались в Израиль. Причём по идейным соображениям.


У меня есть такая сотрудница

Цитата:

Исторически сложилось, что мы хорошо умели работать с деньгами.


Значит, я не еврейка, либо не сложилась исторически.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 19 Дек 2002 12:48    Заголовок сообщения:

Сoня, не переживaйте, пo этoй теoрии Шoлем Aлейхем тoже либo не еврей, либo не слoжился истoрически.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Дек 2002 13:47    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Цитата:

Исторически сложилось, что мы хорошо умели работать с деньгами.

Значит, я не еврейка, либо не сложилась исторически.

Не расстраивайтесь, Sonia - для женщины важнее уметь разумно тратить деньги
А зарабатывать их - дело мужское
.