Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Предлагается к обсуждению вопрос : насколько справедливой является фраза "рынок все расставит по местам" ?

Очевидно, рынок действительно обладает немалыми возможностями саморегуляции. Всем известный механизм "есть спрос - появилось предложение - предложения слишком много - лишние уходят" обычно работает.

Я предлагаю задаться следующими вопросами :

1) Насколько этот механизм совершенен ?
2) В каких ситуациях он может отказать ? Где границы его применимости ?
3) Чем такой отказ грозит обществу ?
4) Можно ли внерыночными (социалистическими) мерами как-то улучшить действие этого механизма ? Если да, то как ?

100% рыночной экономики нет нигде.Чем больше социализма,тем хуже результаты.Лечить рынок социализмом всё равно что лечить головную боль отсечением головы.

Рынoк не существует сaм пo себе , oн существует в oбществе. Рaздел сфер влияния, сгoвoры, выбивaние себе зaкaзoв и нaлoгoвых льгoт, следoвaние местным трaдициям , пoлитическaя влaсть кaпитaлa всегдa имели и имеют местo. Пoэтoму регуляция не всегдa идет в нужную стoрoну.

А не путаем ли мы причину и следствие ? Возможна и такая ситуация : рынок сбоит, и правительство с горя пытается его исправить. Успешно или нет - другой вопрос.

Ясно же, что Рузвельт ввел свои ужасные "социалистические" нововведения не потому что был тайным агентом Москвы или обладал врожденной склонностью к сованию носа в экономику. Рузвельт сделал это вследствие крупного сбоя рынка, вошедшего в историю под именем Великой депрессии. И его меры были призваны этой сбой исправить. Опять же - трудно сказать, успешно или нет и можно ли было этого не делать.

А говорить "чем больше социализма, тем хуже экономика" ... Знаете что мне это напоминает ?

"В Америке плохие врачи-кардиологи - там высокая смертность от инфарктов. Вот то ли дело в Сомали кардиологи ! Там от инфарктов смертности практически нет".
--------------
Кстати, вы не задумывались, почему собственно во время войн и стихийных бедствий рынок просят подвинуться ? Ведь ясно же, что, по идее, во время войны рынок по закону спроса-предложения должен сам перестроиться на производство военной продукции, а во время стихийного бедствия - увеличить строительство в пострадавших районах. Очевидно, потому что рынок будет перестраиваться слишком долго. Итак, один недостаток рынка - неповоротливость - таким образом уже признан.

Borr
перестаньте верить сказкам.Сказка про то как Рузвельт вывел Америку из депрессии равна сказке про то что пятилетку сделали за 4-е года.Кризис закончился в июле 1932г.В марте 1933г. Рузвельт стал президентом и начал насаживать социализм.Наступила стагнация,закончившаяся кризисом 1937-1939гг.,который сменился стагнацией.Из кризиса Америку вывела 2-я мировая война.И приведите хоть один пример где социализм с его планированием работает лучше чем рынок.Найдите сравнение темпов роста США и ЕС за последние 20 лет,после рыночных реформ Рейгана.И это при том что экономика США и сейчас не является рыночной на 100%,но гораздо более рыночная чем ЕС.

А я не говорил, что прекращение Великой депрессии - заслуга Рузвельта. Я говорил о том, что ВПОЛНЕ РЕАЛьНЫЕ проблемы, присущие рынку, привели к тому, что возникло желание его улучшать и подправлять. Рузвельт - это не Гитлер, не Саддам и не Арафат. Мы не можем сказать, что он руководствовался некими иррациональными соображениями. Его решения могли быть верными или неверными, но причины, по которым мысль "подправить рынок" вообще возникла, вполне понятны. Посбаивает волшебный механизм, "все расставляющий на свои места".

А были ли успешные попытки его исправлять - это отдельный разговор. А если не было - можно ли говорить "нет и быть не может" ?

Борр - Великая депрессия - результат ограничения рынка. Об этом много писали Мизес и Хайек.
Мизес отказался от должности управляющего одного из крупнейших европейских банков только потому ,что сказал, что банк разорится в связи с грядущей депрессией и он не хочет связывать с этим свое имя.
Предпосылки были заложенны еще во времена правления Теодора Рузвельта а затем только усугублялись созданием вылютного резерва и прочего идиотизма. Сегодня все чаще экономисты рассматривают депрессию не как результат нерегулируемого рынка а как результат регулирования рынков.

Авигдор, пожалуйста, отреагируйте на мой вступительный пост. Вести долгий спор о причинах Великой депрессии у меня нет ни желания, ни квалификации.

Borr:
В экономической науке очень обширно описаны и объяснены случаи, когда рынок не в состоянии привести к оптимальной точке. Это явление называется market failure. Если вас действительно интересует этот вопрос поищите в сети литературу на тему. Зачем базар то разводить...ЕС, депрессия, войны. Или вы собирались обсудить влияние социальных теорий и практик на рынок?

а Эйнштейн был математиком, а Да Винчи по нашим меркам вообще недоучка.
Авигдор, Вы экономику, как науку учили? Я имею в виду в академическом смысле слова.

Принц, я именно "развожу базар". Я не утверждаю, что хорошо разбираюсь в экономике. У меня есть некоторые "интуитивные" представления на данную тему, и все, чего я добиваюсь - это чтобы кто-нибудь простыми словами подтвердил или опровергнул эти представления. Без того чтобы бросаться громкими именами вместо доводов, которые обладатели этих громких имен приводили. Если экономика как наука слишком сложна, чтобы обьяснять ее простыми словами - значит мне не повезло. Хотя после того как мой отец сумел мне, в то время семикласснику, обьяснить суть своей докторской диссертации, я не верю в невозможность что-то обьяснить простыми словами.

Авигдору отвечу позже.

В Вестях на прошлой недели сравнивали социализм и капитализм, довольно таки прикольно.
Насколько я понял - единственный плюс социализма это вкладывание денег в неприбыльные предприятия.

Кстати, там выдвинули тезис Маркса, что при полностью свободном рынке предприниматели будут вынуждены понижать цены чтобы обеспечить конкурентноспособность и через много много лет прибыль настанет настолько мизерной, что предприниматели просто не захотят быть капиталистами

Мaркс пoтoму и oшибся, чтo игнoрирoвaл сoциaльную кoмпoненту : oн был тaким же дoгмaтикoм и утoпистoм, кaк и Aвигдoр. Нa сaмoм деле неэкoнoмические явления устрaнить нельзя и oни игрaют тaкую вaжную рoль, чтo результaт пoлучaется с тoчнoстью дo нaoбoрoт. Oб экoнoмике - ИМХO не нaукa, a скoре идеoлoгия : нa примере Рузвельтa мы видим прoтивoпoлoжную интерпрaтaцию фaктoв хoрoшo известнoгo сoбытия. Физики в 16 веке тoже выдвигaли бредoвые гипoтезы o фoрмa трaектoрии телa, брoшеннoгo пoд углoм к гoризoнту.

Эрик

Авигдор, я правильно Вас понял, что рынок держится на "моральных нормах" ? Если это так, то это очень неустойчивое основание. Общество постоянно подвержено "падениям нравов". Ну ладно, предположим, если падение нравов заключается в постепенном превращении "вечеров отдыха" из величавых танцев 50-х в стругацкие "дрожки", то на рынке это не отражается. Но если "падение нравов" заключаеттся в вороватости и мелкой и крупной необязательности, то что - рынку хана ? Мне как-то казалось, что именно рынок делает вороватость и необязательность невыгодной. По Вам, он на их отсутствии держится. И если они появятся - хана рынку.

Но самое печальное, что Вы, похоже, во многом правы. Да, действительно - рынок более или менее успешен лишь там, где моральные нормы более-менее на приличном уровне. Правда, мне казалось, что как раз моральные нормы на приличном уровне из-за того, что экономика в порядке. Вы же утверждаете, что наоборот. Что-то в этом есть.

Кстати, что Вы называете "экзальтированным материализмом" в Европе ? Сниженное влияние религии, что ли ?

Вот потому что нравы портятся и существует государство,которое устанавливает законы(что не следует смешивать с вмешательством в экономику).