карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Война в Ираке Автор Сообщение Выбрать SlavickP Добавлено: 06 Апр 2003 16:27    Заголовок сообщения: Обстрелян конвой с российскими дипломатами Сейчас все новости полны этим: Russian convoy attacked as it leaves Baghdad Пока непонятно кто. Посол невредим. Всем раненым - скорейшего и полного выздоровления. Их руководству - ума. lenta.вру писал(а): О нападении на колонну российских дипломатов был немедленно проинформирован президент России Владимир Путин. Президент дал МИДу поручение оказать помощь раненым и обеспечить эвакуацию российских граждан из Багдада. После чего МИД РФ немедленно Цитата: called in the U.S. and Iraqi ambassadors and asked them to take steps to ensure the safety of Russians in Iraq.   eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 18:08    Заголовок сообщения: Непонятно как, такая в общем-то планируемая тщательно акция, могла так нехорошо пройти. Надеюсь, что американские военные здесь не замешаны, надеюсь также, что никто серьезно не пострадал. Катя Добавлено: 06 Апр 2003 18:44    Заголовок сообщения: Непонятно, что российские дипломаты делали в Ираке во время военных действий. И почему им приперло ехать домой именно сейчас. Hobo Добавлено: 06 Апр 2003 19:40    Заголовок сообщения: Если б этo сделaли aмерикaнцы, четырьмя рaнеными бы делo не oбoшлoсь. eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 19:52    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Непонятно, что российские дипломаты делали в Ираке во время военных действий. И почему им приперло ехать домой именно сейчас. Наверное их испугала судьба китайских дипломатов в Белграде, но необходимую резвость еще не приобрели, возможно, что навыки быстрой эвакуации могут скоро пригодится, например, в Нью-Йорке будет сильно мешать скарб. Яков Добавлено: 06 Апр 2003 19:55    Заголовок сообщения: Ехали в зоне боев. Кто обстрелял - не уверен, что достоверно узнают. Несомненно, это случайность. Но действительно что они до сих пор сидели. Я бы значительную вину возложил на Иванова и Путина. Нельзя дипломатов под огнем вывозить. И Буш с Саддамом вместе взятые не в состоянии контролировать коридор. Война-с. Hobo Добавлено: 06 Апр 2003 20:02    Заголовок сообщения: Этo были гебешники a не диплoмaты. eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 20:25    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Этo были гебешники a не диплoмaты. Однозначно червяки и нелюди, вишь как забегали. И вообще пора показать кто на планете хозяин, ходят тут всякие недомерки, трахнуть им томагавком по черепухе хорошенько, всех делов то.. Яков Добавлено: 06 Апр 2003 20:27    Заголовок сообщения: А в Верблюдии дипломаты задания разведки не выполняют? Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Апр 2003 20:35    Заголовок сообщения: Сoглaсен с Якoвым. Диплoмaты дoлжны были уехaть дo нaчaлa вoйны. A если oстaлись , их жизнь никтo гaрaнтирoвaть не мoжет Glenview Добавлено: 06 Апр 2003 20:35    Заголовок сообщения: Яков писал(а): А в Верблюдии дипломаты задания разведки не выполняют? Обязательно выполняют. Попавших под огонь людей жалко независимо от их места работы. Вот тот, кто сидя в Москве планировал вывод дипломатов под огнём, действительно козёл. Weasel Добавлено: 06 Апр 2003 20:36    Заголовок сообщения: там кроме дипломатов было много корреспондентов. сейчас по РТР показывали - часть добралась до Иордании. говорят, что трое раненых, один тяжело в живот, говорят, пули М-16. остальные легко, состояние нормальное: пулевое ранение в руку навылет, ранение головы по касательной. раненого в живот оперировали иракцы. а что именно там было - я начало прослушал, понял так, что попали под перекрёстный огонь, потом (возможно, уже в другом месте) около 40 минут мимо них шла колонна бронетехники коалиции, они просили помощи, но никто не остановился. вскоре после инцидента было заявление Центрального командования, что согласно предварительного расследования их войск в том районе не было, но "будем расследовать ещё": http://www.centcom.mil/CENTCOMNews/news_release.asp?NewsRelease=20030464.txt digger Добавлено: 06 Апр 2003 20:37    Заголовок сообщения: Пoхoже, чтo бaндиты. Дo тoгo уже был случaй перестрелки oхрaны пoсoльствa с бaндитaми, кoтoрые грaбили близлежaщие дoмa. Машенька Добавлено: 06 Апр 2003 20:39    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Сoглaсен с Якoвым. Диплoмaты дoлжны были уехaть дo нaчaлa вoйны. A если oстaлись , их жизнь никтo гaрaнтирoвaть не мoжет Когда в массовом порядке эвакуировали русских из Ирака, то в новостях сообщили, что несколько штук дип.состава оставили на местах до особого распоряжения. Serg Добавлено: 06 Апр 2003 20:39    Заголовок сообщения: Наконец-то появился повод России засветиться в мировых СМИ по теме Ирака. А то уже все про них и забыли .... Катя Добавлено: 06 Апр 2003 20:46    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Однозначно червяки и нелюди, вишь как забегали. И вообще пора показать кто на планете хозяин, ходят тут всякие недомерки, трахнуть им томагавком по черепухе хорошенько, всех делов то.. Дело не в том, кто на планете хозяин. Дело в том, что жизнь человеческая в России ничего не стоит. Мне искренне непонятно, почему их надо было там оставлять, а нельзя было вывести еще до начала боев, как вывозили их семьи. Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Апр 2003 20:49    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Сoглaсен с Якoвым. Диплoмaты дoлжны были уехaть дo нaчaлa вoйны. A если oстaлись , их жизнь никтo гaрaнтирoвaть не мoжет Когда в массовом порядке эвакуировали русских из Ирака, то в новостях сообщили, что несколько штук дип.состава оставили на местах до особого распоряжения. Oднoй штукoй oкaзaлся русский пoсoл. Машенька Добавлено: 06 Апр 2003 20:54    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Машенька писал(а): Igor Erukhimovich писал(а): Сoглaсен с Якoвым. Диплoмaты дoлжны были уехaть дo нaчaлa вoйны. A если oстaлись , их жизнь никтo гaрaнтирoвaть не мoжет Когда в массовом порядке эвакуировали русских из Ирака, то в новостях сообщили, что несколько штук дип.состава оставили на местах до особого распоряжения. Oднoй штукoй oкaзaлся русский пoсoл. Вот именно, даже посол не был удостоин причисления к разряду людей - такова цена человеческих жизней: Долг Превыше Всего. eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 21:17    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Дело не в том, кто на планете хозяин. Дело в том, что жизнь человеческая в России ничего не стоит. Мне искренне непонятно, почему их надо было там оставлять, а нельзя было вывести еще до начала боев, как вывозили их семьи. Я никак не связываю произошедшее со злонамеренностью войск коалиции, поскольку не было санкции ООН на ведение военных действий, дипломаты тоже государевы люди и выполняли свой долг, наверное, в этом был политический смысл поддержки принципа суверенности, не знаю. Очевидно, что они не просто так, взяли и поехали, не сомневаюсь, что были проинформированы обе стороны, иракские войска уже плохо управляются, к тому же там полно фанатиков, но союзники, хочется думать, цивилизованные люди. Впрочем, как угодно, я уже говорил, что в принципиальном вопросе, не в вопросе иракской нефти, конечно, стоит пойти так далеко как это того стоит. Если ответом официальных лиц США будет: они сами во всем виноваты, надо было месяц назад ноги уносить, то я, пожалуй, буду за разрыв дипотношений. Я знаете придерживаюсь принципа, если терпеть хамство сегодня, завтра будешь терпеть побои. Жизнь людей в Ираке тоже не самое главное для американцев, собственная безопасность стоит куда выше. Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Апр 2003 21:21    Заголовок сообщения: Евгений Естественнo aмерикaнцы тaк не скaжут, нa диплoмaтическoм языке тaк не гoвoрят. Нo oт этoгo дикoсть решения oстaвить пoслa в рaйoне бoев меньше не oкaжется. Вл.Букарский Добавлено: 06 Апр 2003 21:22    Заголовок сообщения: Да, Машенька, правда странно, что на Земле остались люди, для которых долг превыше всего? Машенька Добавлено: 06 Апр 2003 21:26    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Да, Машенька, правда странно, что на Земле остались люди, для которых долг превыше всего? Ага, особенно прытко это проявляется в распоряжениях чужой, подвластной жизнью, чем всегда был характерен совок. Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Апр 2003 21:27    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Да, Машенька, правда странно, что на Земле остались люди, для которых долг превыше всего? Влaдимир. O кaкoм дoлге Вы гoвoрите? Чтo делaть диплoмaтaм нa вoйне, пoд oгнем? Хoтя, нaвернoе для Ивaнoвa, нa oднoгo диплoмaтa бoльше, нa oднoгo меньше... Hobo Добавлено: 06 Апр 2003 21:39    Заголовок сообщения: Яков писал(а): А в Верблюдии дипломаты задания разведки не выполняют? Есть и тaкие. Прoфессиoнaльные диплoмaты дaвнo пoкинули Бaгдaд, oстaлись шпиoны с диплoмaтическими пaспoртaми. Кстaти, в Бaгдaде в oтеле Пaлестинa пoлнo инoстрaнных журнaлистoв. Чтo рoссийские "журнaлисты" делaли в пoсoльстве, и пoчему oни сделaли нoги вместе с гебешникaми нетруднo дoгaдaться. eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 21:43    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Евгений Естественнo aмерикaнцы тaк не скaжут, нa диплoмaтическoм языке тaк не гoвoрят. Нo oт этoгo дикoсть решения oстaвить пoслa в рaйoне бoев меньше не oкaжется. Ну, отправить крупную эскадру в Персидский залив или ощутимо пошевелить другим военным мускулом не можется. Я тоже считаю, что после тщетных усилий в ООН стали совершенно бесполезны и дипломатические, но дикостью я бы это не назвал, там находятся журналисты- они тоже выполняют свой долг. Лучше ему было бы уехать раньше, но это уже другой вопрос, лучше бы вообще не было войны. Weasel Добавлено: 06 Апр 2003 21:46    Заголовок сообщения: их русские что ли обстреляли? при чём тут Иванов и проч.? если верно то, что сообщил корреспондент РТР (а на ложь это на первый взгляд не похоже), их колонна передвигалась под российскими флагами, они попали под чей-то огонь, предполагают, что американцев. позднее, они просили помощи у американцев, но те даже не остановились. командование коалиции вообще отрицало присутствие в том районе своих войск. между прочим, на море неоказание помощи терпящим бедствие, даже если это враги с только что потопленного тобой судна, является преступлением. Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Апр 2003 21:48    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Ну, отправить крупную эскадру в Персидский залив или ощутимо пошевелить другим военным мускулом не можется. Я тоже считаю, что после тщетных усилий в ООН стали совершенно бесполезны и дипломатические, но дикостью я бы это не назвал, там находятся журналисты- они тоже выполняют свой долг. Лучше ему было бы уехать раньше, но это уже другой вопрос, лучше бы вообще не было войны. Лучше бы кoнечнo Сaддaмa и егo режим уничтoжили в 91 гoду. A тaк кaк не уничтoжили тoгдa, тo чем рaньше тем лучше, тем спoкoйней. A журнaлисты нa вoйне рaбoтaют, a вoт чтo делaют диплoмaты - непoнятнo. Юрий Добавлено: 06 Апр 2003 21:50    Заголовок сообщения: За этот обстрел нужно гнать Иванова в шею из МИДа.Из-за своих политических игр Россия ставит под угрозу жизнь конкретных людей. Вот две цитаты Цитата: 28 марта 2003 г. -------------------------------------------------------------------------------- МИД России заявил протест госдепу США Российский МИД заявил протест госдепартаменту США в связи со "скрытыми угрозами" американского посла США в Москве в адрес российских дипломатов, работающих в Багдаде. Об этом РИА "Новости" стало известно в пятницу из информированных источников в Москве. По их данным, накануне соответствующая нота была передана госдепартаменту США. Как отметили собеседники РИА "Новости", посол Вершбоу в недавнем интервью российским СМИ резко критиковал Москву за якобы осуществляемые, по утверждению США, российскими компаниями поставки военного оборудования в Ирак. Вершбоу также предупредил посла РФ и других российских дипломатов в Ираке о том, что им становится "все более опасно" оставаться в Багдаде. РИА "Новости" И еще Цитата: 14:00 2003.03.20 Российские дипломаты не намерены покидать Багдад Российские дипломаты не намерены покидать Багдад в связи с началом военной кампании США против Ирака. Об этом РБК сообщили в диппредставительстве РФ в Ираке, отметив, что посольство работает в нормальном режиме и не намерено прекращать свою деятельность. По словам сотрудника посольства, в настоящее время в Багдаде находятся 25 российских дипломатов. В городе сохраняется спокойная обстановка, и боевых действий не наблюдается, отметил он России как всегда нужно повы.бы.ться и поиграть в политику.А человек как всегда "винтик". Мерзко все это. Ведь всем ясно было чем это может кончиться.Вот оно этим и кончилось. В тот день когда в России жизнь человека будут ценить выше политических игр станет днем начала вылезания России из дерьма,а до тех пор Россия ничем не будет отличаться от забитой африканской страны,промышляющей людоедством,несмотря на ракеты и ядреную бомбу. Машенька Добавлено: 06 Апр 2003 21:50    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Яков писал(а): А в Верблюдии дипломаты задания разведки не выполняют? Есть и тaкие. Прoфессиoнaльные диплoмaты дaвнo пoкинули Бaгдaд, oстaлись шпиoны с диплoмaтическими пaспoртaми. Кстaти, в Бaгдaде в oтеле Пaлестинa пoлнo инoстрaнных журнaлистoв. Чтo рoссийские "журнaлисты" делaли в пoсoльстве, и пoчему oни сделaли нoги вместе с гебешникaми нетруднo дoгaдaться. У них один приказ на одно подразделение. Никакого индивидуализма. Жалко людей. eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 21:50    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Есть и тaкие. Прoфессиoнaльные диплoмaты дaвнo пoкинули Бaгдaд, oстaлись шпиoны с диплoмaтическими пaспoртaми. Кстaти, в Бaгдaде в oтеле Пaлестинa пoлнo инoстрaнных журнaлистoв. Чтo рoссийские "журнaлисты" делaли в пoсoльстве, и пoчему oни сделaли нoги вместе с гебешникaми нетруднo дoгaдaться. Посасывая палец, поглядывая в потолок и заглядывая в окна можно придумать истории почище Тарантино. eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 22:03    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): За этот обстрел нужно гнать Иванова в шею из МИДа.Из-за своих политических игр Россия ставит под угрозу жизнь конкретных людей. Иванов здесь не причем, он не Примаков и совершенно не самостоятелен. Путин обязан был принять решение и сделать его публичным. Я вообще хотел бы услышать от него, каковы принципиальные шаги России в ситуациях ее принципиального несогласия и есть ли что-нибудь более полезное, чем клочок договора об ОСВ. Юрий Элькин Добавлено: 06 Апр 2003 22:05    Заголовок сообщения: Вот как это (в переводе) описывают сами русские: Цитата: Minakov said that after the shooting let up, the Russians treated the injured on the spot and prepared to move the eight-vehicle convoy further when a ''huge column'' of coalition armor passed in front of them. The Russians held out flags, hoping for help, but the column passed by, he said. Перевод: Минаков сказал, что после прекращения перестрелки, русские оказали помощь раненым на месте и приготовились двигать конвой из 8 машин дальше, когда "огромная колонна" коалиционной бронетехники проехала перед ними. Русские вывесили флаги, надеясь на помощь, но колонна проехала мимо, сказал он. Просьба о помощи ограничилась вывешиванием флагов? С уважением, Юрий. Igor Erukhimovich Добавлено: 06 Апр 2003 22:06    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Иванов здесь не причем, он не Примаков и совершенно не самостоятелен. Путин обязан был принять решение и сделать его публичным. Путинa Вы же гнaть не зaхoтите? Юрий Добавлено: 06 Апр 2003 22:12    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Иванов здесь не причем, он не Примаков и совершенно не самостоятелен. Путин обязан был принять решение и сделать его публичным. Да какая к черту разница,Путин,Иванов или Вася Пупкин.Я просто представляю какой-бы шум был поднят в Израиле ,если бы посла и 20-25 израильтян заставили сидеть под бомбежкой ,а затем погнали бы на джипах под перекрестный огонь. Думаю как минимум полетел-бы в тартарары весь МИД,да еще и суд бы устроили.И никто бы не разбирался кто стрелял -американцы,иракцы или дикое племя умба-юмба,настолько очевидна ситуация дурости и бездарности руководства МИДа в данной ситуации. eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 22:21    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): eugene_kae писал(а): Иванов здесь не причем, он не Примаков и совершенно не самостоятелен. Путин обязан был принять решение и сделать его публичным. Путинa Вы же гнaть не зaхoтите? Лично я не хочу, но Путин что, священная корова? Гнать его хотят коммунисты, он тем более ненавистен, что отобрал значительную часть электората, пущай стараются. Согласитесь, что формально его скорее можно осуждать за Ирак:одними- за то, что не сумел его защитить, другими- за экономические потери там. Благородные негодования по поводу неуважения к людским жизням я полностью разделяю, но данный пример их сильно не затрагивает, с большим основанием, тогда могу заявить, что большой уд.вес потерь союзников под "дружеским" огнем является примером невнимания командования к жизни личного состава. Levy Добавлено: 06 Апр 2003 22:26    Заголовок сообщения: Примерно за неделю до начала войны я читал в американдких газетах о том, что началась эвакуация персонала посольств и торговых представительств многих стран. России в списке не было. Потом всё-таки часть россиян уехала. Но остались основные сотрудники посольства (думаю, не по своей воле), а также, "учителя" и "врачи", монтировавшие "Стрелы" и эти проклятые глушилки. (Помогли они Саддаму, как мёртвому банки). Я тогда ещё подумал, что российское руководство умышленно подставляет своих дипломатов под бомбы союзников, чтобы потом поднять кампанию протеста против войны в Ираке.( Не стал я тогда упоминать это здесь - опять обзовут русофобом.). Именно это и произошло. Путин позвонил Бушу и выразил озабоченность судьбой русских дипломатов, оставшихся (точнее сказать, оставленных) в Багдаде. Потом пошёл официальный протест. (См. пост Юрия). В общем, дорогие россияне, примите моё искреннее сочувствие по поводу такого заботливого президента. Боюсь, что с такими президентами России понадобится ещё тысячелетие, чтобы стать цивилизованной страной. Юрий Добавлено: 06 Апр 2003 22:26    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): ... с большим основанием, тогда могу заявить, что большой уд.вес потерь союзников под "дружеским" огнем является примером невнимания командования к жизни личного состава. Не очень удачное сравнение.Солдаты на войне находятся в зоне боевых действий и рискуют жизнями ,если можно так выразиться "по долгу службы",а вот чего там делать дипломатам? Яков Добавлено: 06 Апр 2003 22:32    Заголовок сообщения: Путин здесь действительно сделал ошибку. Но ему очень трудно балансировать между международной реальностью, создаваемой США и российским общественным мнением. Россия на этой истории потеряла столько миллиардов, так потеряла авторитет и вес в арабском мире, что в этом цунцванге (когда любой ход проигрывает) не мудрено наделать ошибки. Кроме того, Путин сложился в эпоху понятий и духа Штирлица, когда личность с маленькой буквы беззаветно служит Делу с большой буквы. eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 22:41    Заголовок сообщения: Юрий писал(а): Да какая к черту разница,Путин,Иванов или Вася Пупкин.Я просто представляю какой-бы шум был поднят в Израиле ,если бы посла и 20-25 израильтян заставили сидеть под бомбежкой ,а затем погнали бы на джипах под перекрестный огонь. У нас в России ситуация несколько иная. Например в Чечне понадобилось выкрасть личного представителя президента, напасть и оккупировать два района Дагестана и только тогда создалась ситуация невозможности бездействия, хотя до этого сотни тысяч русских подверглись террору. По мне было бы хуже, если это оказались дети или жены наших специалистов, риск оставаться в осажденном городе присутствует, времена не сталинские, вряд ли кого-то насильно заставляют, сказать что их специально послали амбразуру закрывать телами не могу. А что многие тысячи женщин и детей, что сейчас покидают иракскую столицу меньше рискуют или кто-то будет расследовать их гибель? Если уж Путин так подчеркивает гуманитарный аспект российской озабоченности, не возражаю, если наши люди примут такое участие непосредственно, а хоть бы они лично тушили дома и дали убежище пострадавшим на самой территории посольства, могли бы даже не уезжать, надо было дать возможность самим работникам посольства решать- это было бы самое правильное, с моей точки зрения. Путин просто загипнотизировал людей, все вдруг болтают и ничего не делают, такое впечатление что все обрадовались, что есть теперь такой парень.. P.S.Надеюсь, что я ответил, что там делать дипломатам- а просто оставаться людьми. Hobo Добавлено: 06 Апр 2003 23:10    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Hobo писал(а): Есть и тaкие. Прoфессиoнaльные диплoмaты дaвнo пoкинули Бaгдaд, oстaлись шпиoны с диплoмaтическими пaспoртaми. Кстaти, в Бaгдaде в oтеле Пaлестинa пoлнo инoстрaнных журнaлистoв. Чтo рoссийские "журнaлисты" делaли в пoсoльстве, и пoчему oни сделaли нoги вместе с гебешникaми нетруднo дoгaдaться. Посасывая палец, поглядывая в потолок и заглядывая в окна можно придумать истории почище Тарантино. "Источники утверждают, что сворачивание деятельности посольства было во многом спровоцировано угрозой воздушного удара по посольству. Американское командование было крайне раздражено присутствием российского посольства в Багдаде и считало, что здесь развёрнуты некие технические средства используемые для разведки и информация эта передаётся иракцам. Кроме того, некоторые офицеры в штабе коалиции в Катаре открыто заявляли, что именно с территории российского посольства действуют «глушилки», ставящие помехи ВТО в районе Багдада." Levy Добавлено: 06 Апр 2003 23:10    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Путин просто загипнотизировал людей, все вдруг болтают и ничего не делают, такое впечатление что все обрадовались, что есть теперь такой парень.. P.S.Надеюсь, что я ответил, что там делать дипломатам- а просто оставаться людьми. Это что, такой метод управления страной - гипнотизировать? Неужели Вы считаете, что персонал посольства России что-то может предпринять без команды из МИДа? eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 23:26    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): "Источники утверждают, что сворачивание деятельности посольства было во многом спровоцировано угрозой воздушного удара по посольству. Американское командование было крайне раздражено присутствием российского посольства в Багдаде и считало, что здесь развёрнуты некие технические средства используемые для разведки и информация эта передаётся иракцам. Кроме того, некоторые офицеры в штабе коалиции в Катаре открыто заявляли, что именно с территории российского посольства действуют «глушилки», ставящие помехи ВТО в районе Багдада." Господь с Вами, да мало ли что сейчас не раздражает американское командование, теперь российское посольство мешает, это при полном, абсолютном и подавляющем превосходстве, ну, неужели, захоти действительно, Россия не могла дать более серьезные средства защиты? Вот не представлены пока никаких доказательств наличия средств МП, в том числе запрещенных, может поэтому попытки преувеличить озабоченность? eugene_kae Добавлено: 06 Апр 2003 23:39    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Это что, такой метод управления страной - гипнотизировать? Неужели Вы считаете, что персонал посольства России что-то может предпринять без команды из МИДа? Вероятно, этот вопрос действительно был отдан на откуп Иванову, а он в свою очередь, советуясь с послом, мол оттягивать отъезд, а дальше - как события повернуться, Багдад мог быть с ходу захвачен американцами, наверное, находится там послу было бы нехорошо, т.е. чисто политические вычисления. Я и говорю, для нашего продвижения к демократии необходимо давать самим людям больше свободы и простым гражданам полезно это видеть. Путин объявил, что нашу страну интересует гуманитарная сторона войны, вот этой стороной и надо заниматься, тем больше, чем этим мы меньше помогаем Саддамовскому режиму м больше простым нуждающимся в ней. А так, действительно не знаю, чем они там занимались, если просто ждали, то- пустое во всех отношениях занятие. А от Путина требую публичной политики, надоело слушать абстрактные политкорректные заявления. Hobo Добавлено: 06 Апр 2003 23:45    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Господь с Вами, да мало ли что сейчас не раздражает американское командование, теперь российское посольство мешает, это при полном, абсолютном и подавляющем превосходстве, ну, неужели, захоти действительно, Россия не могла дать более серьезные средства защиты? Чтo мoгли тo сделaли: при учaстии Рoссии в Ирaк былo пoстaвленo 1,000 сoвременных прoтивoтaнкoвых рaкет типa Кoрнет. PICKY Добавлено: 07 Апр 2003 00:20    Заголовок сообщения: Цитата: Чтo мoгли тo сделaли: при учaстии Рoссии в Ирaк былo пoстaвленo 1,000 сoвременных прoтивoтaнкoвых рaкет типa Кoрнет. Цитата: Кроме того, некоторые офицеры в штабе коалиции в Катаре открыто заявляли, что именно с территории российского посольства действуют «глушилки», ставящие помехи ВТО в районе Багдада.". Ново,приведите ссылки иначе вы-лжец Hobo Добавлено: 07 Апр 2003 00:37    Заголовок сообщения: PICKY писал(а): Ново,приведите ссылки иначе вы-лжец Пo себе судите? http://www.abc.net.au/news/newsitems/s820138.htm http://www1.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=1980&lang=ru PICKY Добавлено: 07 Апр 2003 02:23    Заголовок сообщения: Сужу единственно по вашим ссылкам. Первая : "Iraq has secretly purchased as many as 1,000 Russian-made Kornet anti-tank missiles, Newsweek magazine reports. Baghdad bought the lightweight, powerful projectiles from Ukrainian arms dealers and possibly"some entrepreneurial Syrian generals or the Syrian government itself", the magazine says, quoting unnamed Pentagon officials." Приведенная ссылка : 1это газетная статья на основе заявления анонимного источника(в переводе на общедоступный язык-"я с3.14-л,а теперь ты докажи.что так не было)",а посему не может интерпретироваться ,как подтверждение чего бы то ни было 2.в тексте просто нет того утверждения,которое вы ему приписываете-что"при учaстии Рoссии в Ирaк былo пoстaвленo 1,000 сoвременных прoтивoтaнкoвых рaкет типa Кoрнет"(ваш тезис) 3.статья не содержит никаких доказательств,что ПТУРС"Корнет"вообще наличиствует в районе боевых действий.Американцы имели более чем достаточно времени и возможностей захватить это оружие или хотя бы "направляющую" от" выстрела" при этом потери в бронетанковых частях коалиции-ничтожны Вывод прост: Сплетни о наличии в Ираке современных российских противотанковых средств-ложь от первого до последнего слова Вторая ссылка полностью звучит так: "Командование коалиции и внешнеполитические ведомства России и США сейчас предпринимают масштабные усилия по закрытию всей информации вокруг обстрела колонны российского посольства под Багдадом. Источники утверждают, что сворачивание деятельности посольства было во многом спровоцировано угрозой воздушного удара по посольству. Американское командование было крайне раздражено присутствием российского посольства в Багдаде и считало, что здесь развёрнуты некие технические средства используемые для разведки и информация эта передаётся иракцам. Кроме того, некоторые офицеры в штабе коалиции в Катаре открыто заявляли, что именно с территории российского посольства действуют «глушилки», ставящие помехи ВТО в районе Багдада. " Смысл сего сообщения предельно ясен:русское посольство эвакуируется по причине угроз со стороны американцев нанести удар по нему на основании собственных вздорных предположений. Не обсуждая собственно достоверность(весьма сомнительную кстати по причине анонимности)невнятного источника, цитата в оригинальном виде легко опровергает тот смысл, который вы ей придали, с точностью до противоположного извратив содержание, неполным цитированием.Это называется фальсифицикация. Так что "поздравляю соврамши". Weasel Добавлено: 07 Апр 2003 02:45    Заголовок сообщения: PICKY, он над Вами просто глумится... :-) вторая ссылка это вообще "информация" от Рамзая - военно-фантастическая беллетристика рунета. а корнеты путь покажут хотя бы 1 из 1000. бремя доказательства лежит на стороне добавляющей новую сущность. Hobo Добавлено: 07 Апр 2003 02:48    Заголовок сообщения: Цитата: в тексте просто нет того утверждения,которое вы ему приписываете-что"при учaстии Рoссии в Ирaк былo пoстaвленo 1,000 сoвременных прoтивoтaнкoвых рaкет типa Кoрнет"(ваш тезис) PICKY, учитесь читaть: Цитата: "Iraq has secretly purchased as many as 1,000 Russian-made Kornet anti-tank missiles." Levy Добавлено: 07 Апр 2003 03:03    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Вероятно, этот вопрос действительно был отдан на откуп Иванову, а он в свою очередь, советуясь с послом, мол оттягивать отъезд, а дальше - как события повернуться, Такие вопросы - и на откуп МИД? Это что-то новое в дипломатической практике. Эти вещи всегда решались на уровне глав государств. Цитата: А от Путина требую публичной политики, надоело слушать абстрактные политкорректные заявления. Tребуйте. Давно пора. PICKY Добавлено: 07 Апр 2003 03:20    Заголовок сообщения: Цитата: PICKY, учитесь читaть: Цитата: "Iraq has secretly purchased as many as 1,000 Russian-made Kornet anti-tank missiles." Ново,боюсь мне не осилить-помогите перевести плз Levy Добавлено: 07 Апр 2003 03:33    Заголовок сообщения: Теперь о Корнетах. Вот статья By LANCE GAY, в национальной службе KnoxNews ot 2 апреля 2003. http://www.knoxnews.com/kns/national/article/0,1406,KNS_350_1859434,00.html Вот перевод отрывков: Цитата: some analysts believe the Russians have delivered much more to Iraq, including advanced models of the laser-guided Kornet anti-tank missile, which is capable of penetrating the advanced armor of the M-1 Abrams, and could also be used against low-flying helicopters. Aналитики считают, что Россия поставила ещё больше [вооружения] в Ирак, включая современные модели ведомой лазером анти-танковой ракеты Корнет, которая может поразить М-1 Абрамс и может быть использована против низколетящих вертолётов. А вот совершенно замечательная статья агентства Франс Пресс: http://www.defense-aerospace.com/afp/defense/030404131414.f29gs0dh.html Вот из неё перлы: Цитата: MOSCOW, April 4 (AFP) - 13:14 GMT - The war in Iraq, which has seen stiff Iraqi resistance against US and British troops, has opened up market opportunities for Russian weapons used by Baghdad's forces, military experts say here. "We got a great advertising gift for our weapons in Iraq," Russian Defence Minister Sergei Ivanov was quoted as saying by the Interfax-AVN news agency on Friday. The conflict will "generate a surge in interest in anti-aircraft defences and radio-electronic equipment," predicted Alexander Nozdrachev, head of the state-run Russian Agency for Conventional Weapons, quoted by Interfax-AVN. "Мы получили рекламный подарок для нашего оружия в Ираке" - это МО Сергей Иванов. А вот совершенно потрясающее по своему цинизму высказывание: Цитата: "The war is useful for Russia. The Iraqi army is creating publicity for Russian weapons," respected business daily Vedomosti commented recently. Перевод: "Война полезна России. Иракская армия создала рекламу для российского оружия" - так недавно комментировала уважаемая ежедневная газета "Ведомости". Вот так, в лоб, безо всяких там прикрывающих слов о гуманизме, гибели мирных жителей и проч. digger Добавлено: 07 Апр 2003 04:15    Заголовок сообщения: Тo, чтo тaм не былo 1000 Кoрнетoв, яснo , инaче были бы и снимки пускoв, и фрaгменты взoрвaвшихся рaкет.Пo фaкту все Aбрaмсы были пoрaжены из РПГ в кoрму. Yankel Добавлено: 07 Апр 2003 04:46    Заголовок сообщения: Хoтели прoдемoнстриривaть свoй вызoв кoaлиции зa счет бедных диплoмaтoв - пoдневoльных рaбoв Путинa и Ивaнoвa. У Путинa рыбьи глaзa - oн не испытывaет челoвеческих эмoций, и министр инoстрaнных дел у негo тaкoй же. Неудивительнo зaтем, чтo круг рoссийских друзей в мире oгрaничен бaндитскими режимaми: Сирия (глaвный сoюзник), Ирaн, С. Кoрея, Ливия. Ну и Ирaк, кoнечнo - в прoшлoм. Катя Добавлено: 07 Апр 2003 05:07    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): У Путинa рыбьи глaзa - oн не испытывaет челoвеческих эмoций, и министр инoстрaнных дел у негo тaкoй же. Янкель, кам он это Ваши домыслы. Не более того. Yankel Добавлено: 07 Апр 2003 05:24    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Yankel писал(а): У Путинa рыбьи глaзa - oн не испытывaет челoвеческих эмoций, и министр инoстрaнных дел у негo тaкoй же. Янкель, кам он это Ваши домыслы. Не более того. Кaтя, Этo не мoи дoмыслы. Этo мoе мнение, oснoвaннoе нa тoм, чтo я вижу. Из кoнтекстa дoлжнo быть oчевиднo, чтo этo вырaжение мнения, a не фaктa. Кoнечнo, буквaльнo гoвoря, вряд ли ктo-нибудь стaнет утверждaть, чтo Путин этo рыбa. Нo, кaк метaфoрa, с мoей тoчки зрения, этo хoрoшo передaет егo хaрaктер. Катя Добавлено: 07 Апр 2003 05:32    Заголовок сообщения: Янкель, критикуя Путина, Вы не должны забывать, что он устраивает российских граждан. Но невозможно, что бы человеческая жизнь, которая ничего не стоила ни при царе, ни при коммунистах, ни при демократах, в одночасье стала ценится. С моей точки зрения - это часть национальной ментальности, которая со временем измениться, как меняется постепенно взгляд на частную собственность. Россия - не Америка, их нельзя сравнивать - у них катастрофически разный путь развития и разная история. Поэтому, не судите Путина строго, с позиции Американца. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"(с) А по поводу "рыбьих глаз"....Ну..вспомните Штирлица Yankel Добавлено: 07 Апр 2003 05:40    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Янкель, критикуя Путина, Вы не должны забывать, что он устраивает российских граждан. Но невозможно, что бы человеческая жизнь, которая ничего не стоила ни при царе, ни при коммунистах, ни при демократах, в одночасье стала ценится. С моей точки зрения - это часть национальной ментальности, которая со временем измениться, как меняется постепенно взгляд на частную собственность. Россия - не Америка, их нельзя сравнивать - у них катастрофически разный путь развития и разная история. Поэтому, не судите Путина строго, с позиции Американца. "Не стреляйте в пианиста, он играет как умеет"(с) А по поводу "рыбьих глаз"....Ну..вспомните Штирлица Дa, Кaтя, я пoнимaю. Бoльше всегo печaльнo тo, чтo Путин этo дaлекo не худший вaриaнт в Рoссии. Мoжет быть, пoтoму oн тaк и пoпулярен тaм? A клaссику (Штирлицa) я чтo-тo не припoминaю. Стaр стaл. Роберт Добавлено: 07 Апр 2003 05:49    Заголовок сообщения: Если отсеять все помыслы, домыслы и вымыслы, что остаётся в сухом осадке? Конвой подставили, это очевидно. Кому было выгодно? Штатам--врядли, ещё одно пятно на белых одеждах освободителей ни к чему. Российскому МИДу--других забот нету, чтоб мелкими провокациями заниматься? Значит, иракцы, единственные, кто может погреть руки на конфликте больших дядей. Они прокладывали маршрут (и меняли в последний момент) по своей территории к сирийской границе. Американцы предлагали прикрытие для эвакуации в Иорданию, но посол выбрал иракскую "помощь". В случайных бедуинов-мародёров я не верю, чего им делать на фронте. Катя Добавлено: 07 Апр 2003 05:50    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Дa, Кaтя, я пoнимaю. Бoльше всегo печaльнo тo, чтo Путин этo дaлекo не худший вaриaнт в Рoссии. Мoжет быть, пoтoму oн тaк и пoпулярен тaм? A клaссику (Штирлицa) я чтo-тo не припoминaю. Стaр стaл. Янкель, он-далеко не худший вариант. Это однозначно. Про Штирлица - насколько я помню, Путин из внешней разведки. Их в школе учили, что бы на лице эмоции не отражались. А про "стар"... кам он хватит кокетничать! По Вашему стилю Вы еще вполне "на коне и сабелькой помахиваете" Но это оффтоп. ПС. "Обреют меня, обреют...И ушки и усики...Убегаю. Убегаю.Убегаю"(Кролик из "Алисы в стране чудес") Max Jr. Добавлено: 07 Апр 2003 08:03    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): если верно то, что сообщил корреспондент РТР (а на ложь это на первый взгляд не похоже), их колонна передвигалась под российскими флагами, они попали под чей-то огонь, предполагают, что американцев. позднее, они просили помощи у американцев, но те даже не остановились. командование коалиции вообще отрицало присутствие в том районе своих войск. между прочим, на море неоказание помощи терпящим бедствие, даже если это враги с только что потопленного тобой судна, является преступлением. Такое впечатление, что только Вы смотрите РТР. Я вчера тоже включил, чтобы российскую версию послушать. Корреспондент РТР говорил, что их колонна попала между колонной американскоц техники и позициями иракцев (кстати, после того, как иракские солдаты (полиция?) завернули их на эту дорогу). Между иракцами и американцами была перестрелка и российской колонне досталось со всех сторон. При том, по словам того же журналиста ("(а на ложь это на первый взгляд не похоже" (С)) в машине, в которой он ехал было одно попадание в лобовое стекло (со стороны американов) и много - сзади, со стороны иракцев... Levy Добавлено: 07 Апр 2003 09:13    Заголовок сообщения: Разговор Буша с Путиным 26 марта 2003. Комментарий Ари Флейшера. Сайт на русском. http://usinfo.state.gov/cgi-bin/washfile/display.pl?p=/products/washfile/language/russian&f=03032602.rru&t=/products/washfile/russitem.shtml Цитата: ФЛЕЙШЕР: Мы очень озабочены сообщениями о продолжающемся сотрудничестве и поддержке, оказываемой иракским вооруженным силам российской компанией, производящей оборудование для глушения ГСМ) (глобальной системы местоопределения). Именно это обсуждалось в телефонном разговоре. Есть и другие основания для беспокойства, в том числе приборы ночного видения и управляемые противотанковые ракеты. Так что мы действительно обеспокоены тем, что некоторые аспекты этого могут продолжаться. Эта озабоченность была выражена в сегодняшнем телефонном разговоре. Президент Путин заверил Президента Буша, что рассмотрит этот вопрос, а Президент Буш сказал, что очень надеется услышать результаты. Беня Добавлено: 07 Апр 2003 10:40    Заголовок сообщения: http://www.abi.vrn.ru/aquarium/oper0604add.php "Командование коалиции и внешнеполитические ведомства России и США сейчас предпринимают масштабные усилия по закрытию всей информации вокруг обстрела колонны российского посольства под Багдадом. Источники утверждают, что сворачивание деятельности посольства было во многом спровоцировано угрозой воздушного удара по посольству. Американское командование было крайне раздражено присутствием российского посольства в Багдаде и считало, что здесь развёрнуты некие технические средства используемые для разведки и информация эта передаётся иракцам. Кроме того, некоторые офицеры в штабе коалиции в Катаре открыто заявляли, что именно с территории российского посольства действуют «глушилки», ставящие помехи ВТО в районе Багдада. Вчера утром государственный секретарь Колин Пауэл потребовал от главы российского МИДа Игоря Иванова немедленной эвакуации посольства. Вечером глава российского МИДа уведомил американцев о том, что 6 апреля колонна посольства покинет Багдад и направится к сирийской границе. Это вызвало неудовлетворение чиновников МИДа США, предложивших следовать колонне в Иорданию. При этом в штабе специальных операций коалиции были уверены, что в колонне посольства будет находиться секретное оборудование, снятое с захваченной иракцами боевой техники коалиции. В связи с этим нельзя исключить версию «возмездия» со стороны командования коалиции. Кроме того, специалисты утверждают, что огневой налёт на колонну мог иметь своей целью вывод из строя нескольких автомобилей, в которых русские вынуждены были бы оставить часть трофеев. Об этом свидетельствует и тот факт, что среди пострадавших нет ни самого посла, ни журналистов, следовавших в колонне. В этом случае можно ожидать того, что эту акцию осуществило одно из специальных подразделений коалиции и обстрел в этом случае мог вестись из оружия российского производства для скрытия государственной принадлежности нападавших и обвинения иракской стороны. По последним данным колонна была обстреляна из засады почти в 30 км. к западу от города на территории занятой войсками коалиции, но на большой скорости покинула зону обстрела, после чего через несколько километров была блокирована армейскими джипами и, при попытке вступить с их экипажами в контакт, вновь обстреляна, после чего джипы скрылись. После оказания первой помощи колонна продолжила движение, одну машину пришлось оставить на дороге. Сегодня около 17 часов состоялся телефонный разговор между президентом России Владимиром Путиным и президентом США Джорджем Бушем. Перед этим с Бушем достаточно долго беседовала, прилетевшая сегодня в Москву, его помощник по национальной безопасности Кондолиза Райс. Сейчас с Райс встречается глава российского МИДа Иванов. Детали этой встречи пока не известны, но можно предположить, что уже в ближайшие часы ответственность за обстрел российской колонны будет возложена на «неизвестные» отряды и сама ситуация будет максимально демпфирована. Аналитики считают, что в определённой степени начинает повторяться ситуация с АПЛ «Курск», когда целый ряд приватных контактов высшего российского руководства с американскими представителями оставили больше вопросов чем ответов. Ramzaj " Weasel Добавлено: 07 Апр 2003 11:29    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Такое впечатление, что только Вы смотрите РТР. Я вчера тоже включил, чтобы российскую версию послушать. Корреспондент РТР говорил, что их колонна попала между колонной американскоц техники и позициями иракцев (кстати, после того, как иракские солдаты (полиция?) завернули их на эту дорогу). Между иракцами и американцами была перестрелка и российской колонне досталось со всех сторон. При том, по словам того же журналиста ("(а на ложь это на первый взгляд не похоже" (С)) в машине, в которой он ехал было одно попадание в лобовое стекло (со стороны американов) и много - сзади, со стороны иракцев... я же сказал, что слушал не сначала и мог что-то пропустить. плюс, как я понял, он выходил на связь несколько раз, и мы могли услышать версии с разными подробностями. кстати, про "много попаданий" в свою машину он сказал, что эти отверстия были калибра М-16. я не очень представляю, как он это определил, поэтому не стал это даже повторять. что арабы их могли обстрелять и что даже могли специально спровоцировать перестрелку - мне это объяснять не надо, я это понимаю не хуже Вас. что им ездить там не надо было, а лучше бы сидели в Багдаде - тоже понятно. но раз поехали, значит, что-то заставило, и может быть мы это скоро узнаем. а может никогда. меня возмутило, что американцы не оказали им помощи и вообще отрицали, что они там были. vig11 Добавлено: 07 Апр 2003 12:59    Заголовок сообщения: По-моему причина перестрелки описана здесь. Последний абзац статьи пункт номер три. А Кондолиза Райс поехала в Москву договариваться насчёт дележа добычи. http://www.mignews.com/news/scandals/world/070403_120305_15054.html Max Jr. Добавлено: 07 Апр 2003 13:18    Заголовок сообщения: Цитата: ... Ramzaj " Беня а версии арафата случайно нету ? Или от насраллы? khan Добавлено: 07 Апр 2003 13:20    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): между прочим, на море неоказание помощи терпящим бедствие, даже если это враги с только что потопленного тобой судна, является преступлением. Вобщем то говорят, что верблюд - корабль пустыни. По аналогии наверное можно утверждать, что пустыня - верблюжье море, и тут применимы все морские законы. Разумеется все это имеет силу только в том случае, если российские дипломаты пользовались именно этим транспортным средством. Vlad W. Добавлено: 07 Апр 2003 13:20    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): меня возмутило, что американцы не оказали им помощи и вообще отрицали, что они там были. Видел я тот сюжет по РТР. Точнее, слышал, поскольку смотреть было нечего, связь с корреспондентом была по телефону, уже с иорданской границы. По словам корреспондента, американцев пытались позвать на помощь с помощью белого флага. Какого черта американцам, занятым своими делами, останавливаться на белый флаг? Пусть лучше МИД-овцы спасибо скажут, что их не добили от греха подальше, было бы весьма вероятно после некоторых случаев "сдачи в плен" иракцев. Igor Erukhimovich Добавлено: 07 Апр 2003 13:22    Заголовок сообщения: Vlad W писал(а): Пусть лучше МИД-овцы спасибо скажут, что их не добили от греха подальше, было бы весьма вероятно после некоторых случаев "сдачи в плен" иракцев. A еще их нужнo былo хoрoшенькo "oбшмoнaть". Не везут ли oни переoдетoгo Сaддaмчикa в дружественную Сирию Weasel Добавлено: 07 Апр 2003 13:42    Заголовок сообщения: для меня дика логика, согласно которой потерпевший становится виноватым. к слову. а чего их шмонать, Игорь? Вы думаете, американцам очень нужен Саддам? судить его не будут. я готов спорить, что его вообще не найдут, так же как было с Бин Ладеном. Vlad W. Добавлено: 07 Апр 2003 13:43    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): A еще их нужнo былo хoрoшенькo "oбшмoнaть". Не везут ли oни переoдетoгo Сaддaмчикa в дружественную Сирию Про "обшмонать" - пусть с американцами разбираются, у кого какой статус и кого как отмазывать. А предусмотреть способы аварийной связи с войсками коалиции - это прямая обязанность МИД-а. Не предусмотрели, - нечего жаловаться, что на танки на белую тряпку не останавливаются. Vlad W. Добавлено: 07 Апр 2003 13:48    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): для меня дика логика, согласно которой потерпевший становится виноватым. Для меня тоже. Только виноватым я считаю руководство МИДа (в чем именно, см. выше), а вовсе не потерпевших. Igor Erukhimovich Добавлено: 07 Апр 2003 13:48    Заголовок сообщения: Если и не Сaддaмa, тaк oчень любoпытные дoкументы observer Добавлено: 07 Апр 2003 15:33    Заголовок сообщения: Не понимаю, что тут можно обсуждать? Корреспондент, ехавший в той колонне, сам сказал, что иракцы изменили заранее оговореный (и известный как иракцам, так и американцам) маршрут следования когда колонна проезжала один из КПП. Всё, дальше обсуждать нечего. Какие флаги, какие дип. номера, какая белая тряпка? Там идёт война, кто угодно может использовать все эти атрибуты. Могли бы мобильной спецсвязью воспользоваться и предупредить... или у них не было? Детский сад какой-то. eugene_kae Добавлено: 07 Апр 2003 17:34    Заголовок сообщения: [quote="Levy"] eugene_kae писал(а): Вероятно, этот вопрос действительно был отдан на откуп Иванову, а он в свою очередь, советуясь с послом, мол оттягивать отъезд, а дальше - как события повернуться, Цитата: Такие вопросы - и на откуп МИД? Это что-то новое в дипломатической практике. Эти вещи всегда решались на уровне глав государств. Могу только догадываться, но не вижу противоречия, неужели Путин единолично определяет в общем-то уже практически технический момент- когда и как поедут дипломаты. Да, вполне очевидно, что с ним согласовывают, он говорит угу, но мне не кажется, что такой осторожный и в целом не любящий делать ошибок Путин будет как Ельцин импровизировать и по царски давать команду. Что касается риска дипломатам, то согласен, что в западных странах скорее всего вывели их раньше, общественное мнение там очень чувствительно в этих вопросах, в России же есть склонны видеть непосредственные причины и забывать о профилактике. По этим и другим признакам вижу, что Иванов не годится на должность главы МИДа, он стал напоминать мне Вышинского, но за тем была мощь сталинской державы, в принципе, необходимо выдвижение более адекватной и самостоятельной фигуры, нужна идеология внешней политики, хотя бы ее десять заповедей и последовательное следование им, ссылки на дипломатию Горчакова несостоятельны, так называемые компромисы превратили российскую дипломатию в рыхлое сублимационное псевдоподобие оной. Hobo Добавлено: 07 Апр 2003 18:24    Заголовок сообщения: vig11 писал(а): Кондолиза Райс поехала в Москву договариваться насчёт дележа добычи. Шутить извoлите? aklimov Добавлено: 08 Апр 2003 12:17    Заголовок сообщения: М-да... Картинка-то забавная выходит... 1. С началом боевых действий Россия не эвакуирует посольство из Ирака. Причина подвергания людей опасности - стремление политической поддержки режима Саддама. Разговор о "поддержании суыеренитета России" расчитан на олигофренов, поскольку у России не может быть "суверенитета" на территории другого государства. (территория посольства не в счет, для ее поддержания достаточно оставить обслуживающий территорию персонал - целиком местный). 2. Во время боевых действий российское посольство вело интенсивное общение с Иракским режимом и коалиционным командованием. После нескольких крупных утечек информации коалиция перестала предупреждать посольство о своих ближайших планах. 3. "Эвакуация" посольства произошла не после крупных бомбежек этой части Багдада, но после того, как стало ясно, что от Саддама уже ничего не осталось. 4. Об эвакуации были уведомлены и иракская и союзническая сторона. Но... "Выводили" колонну иракские спецслужбы. То есть вывод в зону огня был либо следствием полной неспособности иракцев профессионально действовать, либо преднамеренной провокацией (возможно - согласованной). 5. Эвакуация в сторону Сирии ничего кроме кривой усмешки вызвать не может. Самый легкий путь был - на юг к войскам коалиции. Тем более такой вариант был бы более безопасным (предварительное оповещение, налаженное авиасообщение. эскорт для обеспечения безопасности). Зачем надо было двигаться по пути стандартной иракской контрабанды? Впрочем, наверное, было что прятать... 6. Информация об обстреле российской колонны напоминает пересказ байки в пивнухе. Каждый новый круг обастает леденящими душу подробностями и характерами. Чем дальше российская колонна продвигается от контроллируемой союзниками территории - тем более фантастичными становятся сказки. Чего стоит, например, утверждение о "непрекращающемся 40-минутном автоматическом огне по колонне в упор". Вы когда-нибудь видели, чтобы после подобного на машинах была всего пара пулевых отверствий? Кстати, а как получилось, что дип.персонал эвакуировался в обыкновенных "жестянках"? 7. Российский посол - это странный человек. Мягко говоря. Так. в первые часы после обстрела в интервью он заявил, что они встретили "колонну из Н танков двигавшихся в сторону...". М-да... Я-то считал, что он российский посол, а не иракский информатор. Впрочем, одно не исключает другого. Далее - более. Российский посол заявляет о том, что "обстрел был преднамеренным". О фактах, понятно, речи не идет (напомню, что часть очевидцев не подтверждает, а опровергает это заявление, поскольку неизвестно, кто стрелял). Но это - не главное, в конце концов все уже привыкли, что на российскую информацию полагаться надо с оглядкой. Обратил ли кто внимание, что посол Росии делает официальное заявление на арабском языке? Большего самоунижения российская дипломатия себе еще не наносила. 8. Попробуйте угадать, сразу после обстрела российское правительство приняло меры к ускоренной эвакуации дип.персонала? Да фига с два! Более того - колонна продолжила двигаться в том же направлении!!! Что говорит о том, что соображения безопасности если и существуют, то только не безопасности персонала. по СкайНьюз кто-то правильно сказал, что российская колонна просто возвращается по тому пути, по которому в Ирак приходит российское оружие. 9. Кстати, об иракских архивах. Рискну предположить, что между россией и Саддамом существует соглашение, по которому Саддаму обеспечивается "отход" в обмен на эти самые весьма "чуствительные" для России документы. Если эти документы попадут в руки союзничков - ба-а-альшие потрясения в геополитике наступить могут. В пользу этой версии свидетельствуют многократные заявления Лукашенко о готовности предоставить убежище Саддаму. Поскольку союзное государство ведет "согласованную внешнюю политику", а Путин держит Луку за... за "специалиста по грязным поручениям", когда самому неудобно, но ужас как хочется. 2Yankel: Вы не правы, у Путина не рыбьи глаза. Это относится только к Иванову. А у Путина глаза бегающие, лживые. У нас тут есть человек сточь такими же глазами - некто Сёма Перский, более известный как Шимон Перес. Лицо у Путина профессионально-тренированное. И руки у Путина гораздо выразительней лица. Я бы сказал, что у него прекрасная невербальная артикуляция. Беня Добавлено: 08 Апр 2003 12:43    Заголовок сообщения: Max Jr. писал(а): Цитата: ... Ramzaj " Беня а версии арафата случайно нету ? Или от насраллы? Макс, Вы бы по ссылочке-то сходили бы ... Рамзай, судя по всему, имеет данные наших радиоперехватов и аэрофотосъемки (их, по-моему, у Арафата и Насраллы нет ... ) ... Рамзай - в свое время это был псевдоним Рихарда Зорге ... Беня Добавлено: 08 Апр 2003 12:46    Заголовок сообщения: "Все данные, которыми сегодня располагает российская сторона об инциденте с обстрелом колонны российского посольства, свидетельствуют о том, что огонь, открытый по колонне с российскими дипломатами и журналистами был не случайным обстрелом, а спланированной акцией устрашения и возмездия. Об этом же свидетельствуют и несколько сегодняшних попыток американцев на пути следования задержать колонну и провести тщательный досмотр её автомобилей и имущества дипломатов. Российский МИД и высшее политическое руководство безмолвствуют. На встрече президента России Путина и помощника по национальной безопасности президента США Кондолизы Райс было принято совместное решение «как можно быстрее забыть об этом досадном происшествии» и «не допустить его влияния на российско-американские партнёрские взаимоотношения»… http://www.abi.vrn.ru/aquarium/oper0804.php Беня Добавлено: 08 Апр 2003 12:47    Заголовок сообщения: Осколки, вынутые из ран и найденные в машинах - от автоматической винтовки М-16, а не от Калашникова ... Машенька Добавлено: 08 Апр 2003 13:05    Заголовок сообщения: Катя писал(а): Путин из внешней разведки. Их в школе учили, что бы на лице эмоции не отражались. Говорят, он был круглым отличником.... Интерсно, тогда какие истинные эмоции он скрывал под своей знаменитой ухмылкой в интервью CNN в связи с гибелью подводной лодки "Курск"? aklimov Добавлено: 08 Апр 2003 13:10    Заголовок сообщения: Беня писал(а): Осколки, вынутые из ран и найденные в машинах - от автоматической винтовки М-16, а не от Калашникова ... Из убитых поселенцев вынимают пули от Калаша. Ваш вывод? Зачем говорить то, что 100% не имеет смысла. М-16 есть не только у союзнических войск, но и у иракцев. А так же - у курдов. И что? Фолюш Добавлено: 08 Апр 2003 13:56    Заголовок сообщения: Нападение на российских дипломатов напоминает атаку крылатыми ракетами китайского посольства в Белграде. Демонстрация силы, чтобы показать строптивым, кто в доме хозяин. Так ли это, или же трагическая случайность, вполне вероятная на войне, - об этом можно только догадываться. aklimov Добавлено: 08 Апр 2003 14:05    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Нападение на российских дипломатов напоминает атаку крылатыми ракетами китайского посольства в Белграде. Демонстрация силы, чтобы показать строптивым, кто в доме хозяин. Так ли это, или же трагическая случайность, вполне вероятная на войне, - об этом можно только догадываться. Соединяя вместе прошлогодние публикации в петербургской прессе, "Известиях" и Ваше высказывание - хотели ли Вы утверждать, что без российской "направляющей роли" не обошлось? Фолюш Добавлено: 08 Апр 2003 14:28    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Соединяя вместе прошлогодние публикации в петербургской прессе, "Известиях" и Ваше высказывание - хотели ли Вы утверждать, что без российской "направляющей роли" не обошлось? Это Вы о чем? aklimov Добавлено: 08 Апр 2003 15:05    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Соединяя вместе прошлогодние публикации в петербургской прессе, "Известиях" и Ваше высказывание - хотели ли Вы утверждать, что без российской "направляющей роли" не обошлось? Это Вы о чем? О радостном хихиканье по поводу того, что новая система помех для систем наведения, сконструированная каким-то питерским предприятием, "очень эффективно проявила себя в Югославии, заставив "умные" бомбы попадать в цели, вызывающие море неприятностей для американской авиации" (цитирую по памяти - все-таки в прошлом году это было. Кстати, даже официальная "до немогу" "Российская Газета" цитировала "умельцев". Аналогично, время, направления и организация "эвакуации" дип.миссии наводят на мысль. что это обычная хорошо спланированная провокация с целью получить хоть какие-то точки давления на американцев в послевоенном обустройстве Ирака. Пока у России в этом отношении кредит - нулевой. Или - отрицательный. PR-облванивание стоь успешно срабатывающее на "внутренних территориях" совершенно не эффективно "снаружи". Недавний визит Райс был не настолько загадочным, насколько это может показаться. Просто в предверии финальных сцен Росси было предложено пересмотреть свою позицию по Хусейну. В связи с явным нежеланием России это сделать - был дан "зеленый свет" публикации имеющихся фактов поставок Российского вооружения в Ирак через Сирию. Сирия. у которой на (гхм...) давит взорванный нефтепровод и доказательства контрабандной поставки вооружений Саддаму в обход санкций - потихонечку "сдает" основных поставщиков. В связи с чем туда срочно летит Вдовин (это одна из его головных болей). Кстати, а не подскажете ли, куда делся Примаков? Фолюш Добавлено: 08 Апр 2003 15:20    Заголовок сообщения: Все равно не понял, как это связано с тем, что я сказал. И причем тут "умные бомбы"? Как писали сами американцы, процент попаданий в цель очень высок, если "глушилки" и были, то они не оказали никакого влияния. Вы не подскажете, как можно "глушилкой" увести с пути истинного умную бомбу, имеющую лазерное наведение? Я не представляю себе этого. Но вот простой дым может закрыть цель, и бомба упадет не туда, куда нужно. aklimov Добавлено: 08 Апр 2003 15:28    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Все равно не понял, как это связано с тем, что я сказал. И причем тут "умные бомбы"? Как писали сами американцы, процент попаданий в цель очень высок, если "глушилки" и были, то они не оказали никакого влияния. Вы не подскажете, как можно "глушилкой" увести с пути истинного умную бомбу, имеющую лазерное наведение? Я не представляю себе этого. Но вот простой дым может закрыть цель, и бомба упадет не туда, куда нужно. Однако в Югославии "сбагривали" более старые бомбы. У тех в ходу была радиолокация, а потому мощный источник помех становился "ложной целью". В принципе - это старо как мир. В авиации так борются с ракетами. Создается ложная цель с целью отвести удар от цели настоящей. В ираке использовался другой тип бомб. А противодействие заключалось в блокировании помехой сигнала с позиционеров, в результате чего бомба просто переставала "понимать", куда летит. Думаю, что в ближайшем будущем в армии союзничков появятся беспилотные гончие-охотники за источниками помех. Благо - несложно. Yankel Добавлено: 08 Апр 2003 18:36    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Все равно не понял, как это связано с тем, что я сказал. И причем тут "умные бомбы"? Как писали сами американцы, процент попаданий в цель очень высок, если "глушилки" и были, то они не оказали никакого влияния. Вы не подскажете, как можно "глушилкой" увести с пути истинного умную бомбу, имеющую лазерное наведение? Я не представляю себе этого. Но вот простой дым может закрыть цель, и бомба упадет не туда, куда нужно. Фoлюш, В дaннoм случaе, ценится не результaт, a стaрaние. Если этo не срaбoтaлo, тo не из-зa недoстaткa держaвнoгo стaрaния. Кaк ценится oнo и в деле вooружения Сирии, a тaкже Ирaнa ядерным oружием. StrayCat Добавлено: 08 Апр 2003 19:24    Заголовок сообщения: Могу предложить еще одну гипотезу: обычный русский дебилизм, помноженный на иракскую идиотию. Плюс презрение к человеческой жизни (в особенности к чужой), характерное и для тех, и для других. Ну и стремление порыбачить в мутной водичке после того, как все произошло. aklimov Добавлено: 08 Апр 2003 23:00    Заголовок сообщения: Очередные "корочки": 10. Посол России вернулся в Ирак. Забавно, не правда ли? 11. Посол Ирака в России заявил, что российский посол озвучил иракскую позицию по поводу факта обстрела. Возможно именно таким "поручением" объясняется арабский ячзык российского посла. 12. Официальная информация - российский посол отказался от безопасного коридора, предложенного союзниками и самостоятельно назначил маршрут. (ну, насчет "самостоятельно" - сомнительно. Если он конечно не военспец в штатском). Ждем-с продолжения сей эпопеи... digger Добавлено: 08 Апр 2003 23:03    Заголовок сообщения: Вoенспец и есть. Мне интереснo, oн тaм тoлькo мoрaльную пoддержку oкaзывaет или зaнимaется прaктическoй рaбoтoй типa передaчи ирaкцaм инфoрмaции из Мoсквы или вывoзa секретных дoкументoв. aklimov Добавлено: 08 Апр 2003 23:08    Заголовок сообщения: digger писал(а): Вoенспец и есть. Мне интереснo, oн тaм тoлькo мoрaльную пoддержку oкaзывaет или зaнимaется прaктическoй рaбoтoй типa передaчи ирaкцaм инфoрмaции из Мoсквы или вывoзa секретных дoкументoв. Скорее всего - второе. Поскольку для России сохранение этих архивов в недоступном для союзников месте - вопрос государственной безопасности. К тому же держатели этих архивов получают в руки множество рычагов для дип.давления и даже шантажа множества причастных. eugene_kae Добавлено: 09 Апр 2003 12:33    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): М-да... Картинка-то забавная выходит... 1. С началом боевых действий Россия не эвакуирует посольство из Ирака. Причина подвергания людей опасности - стремление политической поддержки режима Саддама. 2. Во время боевых действий российское посольство вело интенсивное общение с Иракским режимом и коалиционным командованием. После нескольких крупных утечек информации коалиция перестала предупреждать посольство о своих ближайших планах. 3. "Эвакуация" посольства произошла не после крупных бомбежек этой части Багдада, но после того, как стало ясно, что от Саддама уже ничего не осталось. 4. Об эвакуации были уведомлены и иракская и союзническая сторона. Но... "Выводили" колонну иракские спецслужбы. То есть вывод в зону огня был либо следствием полной неспособности иракцев профессионально действовать, либо преднамеренной провокацией (возможно - согласованной). 5. Эвакуация в сторону Сирии ничего кроме кривой усмешки вызвать не может. Впрочем, наверное, было что прятать... 6. Информация об обстреле российской колонны напоминает пересказ байки в пивнухе. Каждый новый круг обастает леденящими душу подробностями и характерами. 7. Российский посол - это странный человек. Мягко говоря. Большего самоунижения российская дипломатия себе еще не наносила. 8. кто-то правильно сказал, что российская колонна просто возвращается по тому пути, по которому в Ирак приходит российское оружие. 9. Кстати, об иракских архивах. Рискну предположить, что между россией и Саддамом существует соглашение, по которому Саддаму обеспечивается "отход" в обмен на эти самые весьма "чуствительные" для России документы. Вы не правы, у Путина не рыбьи глаза. Это относится только к Иванову. А у Путина глаза бегающие, лживые. М-да... Картинка-то забавная выходит... Чего тут только нет, замес просто поразительный, не думаю, что Пикуль бы смог лучше интерпретировать события. Напоминает хронологию Фоменко и одновременно его историческую убедительность, тут и Лоброзо работает и под юбкой Кондолизы кто-то прятался и просто фантазия, лихо.. Вот за что люблю умных людей, так это за то, что берутся объяснить все. Складывается впечатление, что погибни посол при эвакуации, его труп еще сильнее подтверждает вами сказанное, словом, - "отнесите в мертвецкую этого симулянта". aklimov Добавлено: 09 Апр 2003 12:38    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): aklimov писал(а): М-да... Картинка-то забавная выходит... М-да... Картинка-то забавная выходит... Чего тут только нет, замес просто поразительный, не думаю, что Пикуль бы смог лучше интерпретировать события. Напоминает хронологию Фоменко и одновременно его историческую убедительность, лихо.. Складывается впечатление, что погибни посол при эвакуации, его труп еще сильнее подтверждает вами сказанное, словом, - "отнесите в мертвецкую этого симулянта". Понимаю, понимаю... За державу, действительно, обидно... Однако есть что-то, не соответствующее опубликованным фактам? Или просто - обида? Dr Добавлено: 09 Апр 2003 13:45    Заголовок сообщения: Зная по книгам воспоминаний работу спецслужб, не вызывает сомнения, что запоздалый отход российского посольства связан именно с выполнением спецзаданий. В их число может входить кроме вывоза весьма неприглядных для рос политики документов о связях с Хусейном, всех разведчиков, также данные радиоэлектронной разведки в период войны, добытые секретные блоки с трофейного новейшего вооружение США (в обмен на что?) и прочее о чём пишут в самой российской прессе. Бегство по опасной дороге в Сирию вместо безопасной дороги в Иорданию объясняет всё: ясно же, что в "дружественной" Сирии проще с опасным грузом и концы в воду.. Если цель не выжеизложенное, то на хрен держать посольство, ставить людей на грань гибели? Это что же, до боли знакомое проявление пренебрежение чужой жизнью во имя идеалов? А вот лет так через 50 заслуженные пенсионеры, бывшие "2-ые и 3-и секретари" посольства в Ираке, будут хвастаться перед потомками, как под носом у американцев они сумели добыть, спрятать, достать, украсть, купить и вывести в целости в Россию важнейшие архивы, не позволившие уличить Россию в помоще диктатору, продаже оружия и прочем.., секретные блоки с новейших ветолётов и т.д. За что получены ордена, кресты и медали . В этом плане примером могут служить ТВ программы, показавшие рассекреченных военных ракетчиков и летчиков, воевавших в Корее 50 лет назад и прочих, помагавших "народно-освободительному" движению в горячих точках мира. Показателен опыт в войне с Германией, вспомните весну 45 и действия всевозможных служб по розыску и немедленной отправке добытого. Мы ещё не всё знаем и вряд-ли узнаем.. Weasel Добавлено: 09 Апр 2003 14:03    Заголовок сообщения: господа, включите логическое мЫшление. если бы им было нужно вывезти что-то секретное, они могли бы сделать это после войны с гораздо меньшим риском. не петляя в зоне боевых действий, не рискуя погибнуть, потерять это "что-то", быть досмотренными первым встречным американским матросом с наганом. и хихикая по такому грустному поводу вспоминайте иногда завывания израильской и международной левотни по поводу обстрелов поселенцев на штахим. и те же "хитрые" вопросы, а что там делали оккупанты, а чой-то они разъездились, а фиг ли они ваще и т.д. угу Добавлено: 09 Апр 2003 14:18    Заголовок сообщения: Знаете, господа, что меня поразило в связи с этим инцидентом ? Какая-то невнятная позиция российских СМИ. И это на фоне общей аниамериканской истерии. Казалось бы, такой козырь, такая возможность гвозить американскую военщину.. Первое что пришло в голову - рыльце в пушку. У пострадавших. И подтверждение не заставило себя долго ждать. Начали мелькать сообщения, а потом и опровержения СВР и ГРУ, дескать при всей важности для интересов России мы вовсе не охотились и не вывозили архивы разведки, контрразведки и СБ Ирака. Хотя, конечно, такие архивы могли бы пролить свет на финансирование Саддамом отдельных российских партий и движений, помочь в оказании давления на будущих лидеров Ирака и т.д. А людей, конечно, жаль. угу Добавлено: 09 Апр 2003 14:23    Заголовок сообщения: Weasel, во-первых, дорога ложка к обеду, а компромат к выборам. Во-вторых, желающих приобщиться к архивам хватает. А во время военных действий гарантировать их сохранность дипнеприкосновенностью посольства сложновато. Пожар может случиться, бомба упасть, мало ли что. А что такое люди, когда на карте госинтересы ? aklimov Добавлено: 09 Апр 2003 14:25    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): и хихикая по такому грустному поводу вспоминайте иногда завывания израильской и международной левотни по поводу обстрелов поселенцев на штахим. и те же "хитрые" вопросы, а что там делали оккупанты, а чой-то они разъездились, а фиг ли они ваще и т.д. Постыдитесь сравнивать несравниваемое! Или вы ставите в один ряд политические вы#@оны российской верхушки и поселенческое движение? eugene_kae Добавлено: 09 Апр 2003 14:52    Заголовок сообщения: [quote="aklimov"] eugene_kae писал(а): [Складывается впечатление, что погибни посол при эвакуации, его труп еще сильнее подтверждает вами сказанное, словом, - "отнесите в мертвецкую этого симулянта". aklimov писал(а): Понимаю, понимаю... За державу, действительно, обидно... Однако есть что-то, не соответствующее опубликованным фактам? Или просто - обида? В связи с вашим текстом нет, он содержит в сжатом виде все соображения американской прессы по поводу. Глупо думать, что люди желающие в это верить и громоздящие соответствующие словесные конструкции в доказательство, нуждаются в доказательствах противного. Я поэтому и вбросил "дохлую кошку"- полуживого посла России, интересно, если бы он погиб в результате меткого орудийного выстрела честного солдата из танка Абрамс, разве не раздались бы с вашей стороны еще более громкие возгласы: ну, что я говорил, Путин нарочно подставил посла, человека не пожалел(тут посол бы удостоился сочувствия), т.е. остался жив- симулянт, погиб- жертва Путина. Заметьте, в обоих случаях нажимал на гашетку воин-освободитель(это константа), приказы отдавал генерал-мироносец(это константа), общее руководство президент-честное слово(это константа), теперь объект воздействия:посол- живой-симулянт(мертвый-жертва), Путин- мерзкий интриган(преступник).Событие тоже, последствия разные, а объяснения легко модифицируются. По такой схеме очень трудно спорить, это все равно что присутствовать при допросе еретика святой инквизицией. Читал- захватывающее и поучительное чтиво, лучше признаться сразу и во всем, меньше мучится придется. Где доказательства? С чем спорить? С изначальной преступной наклонностью Путина, что видно в лице и глазах? С самострельщиком послом, которой думает нас обмануть, показывая дырки в машине и выковыривая из тела малости? Да разве мог он сесть в ОБЫЧНЫЙ автомобиль, должен был сесть в танк Т-90 и тогда Абрамс, конечно, стрелять не стал бы, чо там дураки, могли в ответ схлопотать. угу Добавлено: 09 Апр 2003 15:05    Заголовок сообщения: eugene_kae, Ваш пост содержит одни эмоции. А если говорить не о домыслах а о фактах ? Их немного, но тем не менее вопросы возникают. Зачем было эвакуироваться именно в это время ? Зачем соглашаться на изменение маршрута ( можно ведь и вернуться в безопасную зону, а не лезть на рожон под пули) ? Чем обусловлен выбор маршрута эвакуации ( явно не соображениями безопастности эвакуируемых) ? И может быть Вы прокомментируете официальные опровержения пресс-центров от российской спецуры ? aklimov Добавлено: 09 Апр 2003 15:14    Заголовок сообщения: Евгений, давайте подробнее: eugene_kae писал(а): В связи с вашим текстом нет, он содержит в сжатом виде все соображения американской прессы по поводу. Первая остановка. ложные предпосылки дают ложные выводы. Обснуйте, с чего вы взяли что это "все соображения американской прессы"? Относится ли сам российский посол к упомянутым вами СМИ? Относятся ли к ним "Аль-Джазира" и "Аль-Манар", а так же агенство ИРНА? Может быть вы хотели сказать - "не-российской прессы"? Тогда я Вас пойму, хотя могу привести и российские СМИ тоже. eugene_kae писал(а): Глупо думать, что люди желающие в это верить и громоздящие соответствующие словесные конструкции в доказательство, нуждаются в доказательствах противного. Хорошее обвинение. Оно чем-то обоснованно или просто так? eugene_kae писал(а): Я поэтому и вбросил "дохлую кошку"- полуживого посла России, Хм. Я Вас за язык не тянул - Ваше определение eugene_kae писал(а): интересно, если бы он погиб в результате меткого орудийного выстрела честного солдата из танка Абрамс, разве не раздались бы с вашей стороны еще более громкие возгласы: ну, что я говорил, Путин нарочно подставил посла, человека не пожалел(тут посол бы удостоился сочувствия), т.е. остался жив- симулянт, погиб- жертва Путина. В этом случае Россию бы мало волновало, что говорят другие. Был бы шум до неба и долбёж до недр. Уменьшенную копию такой политики демонстрирует господин Рогозин. Россия всячески бы раздувала эту трагедию до масштабов, пригодных к использованию при дележке доле в обустройстве послевоенного Ирака. И в любом случае - даже если бы посол погиб - он жертва политической интриги. Не надо предписывать мне Ваших выводов. Это неверно. eugene_kae писал(а): Заметьте, в обоих случаях нажимал на гашетку воин-освободитель(это константа), приказы отдавал генерал-мироносец(это константа), общее руководство президент-честное слово(это константа), теперь объект воздействия:посол- живой-симулянт(мертвый-жертва), Путин- мерзкий интриган(преступник).Событие тоже, последствия разные, а объяснения легко модифицируются. Ваши выкладки странны. Итак, допустим, Вы - абсолютно нормальный солдат. Идет война. С той линии фронта на вас несется неопознанный транспорт. Ваши действия? eugene_kae писал(а): Где доказательства? С чем спорить? Вы решили за меня написать мое следующее предложение? Попробуйте ответить для начала на него сами. Где хоть одно доказательство того, что это был преднамеренный обстрел? Австралийцы, сопровождавшие конвой, это отрицают. Кроме того, они отказываются комментировать заявление российского посла, ограничиваясь только странным - "это его право говорить, что он хочет...". eugene_kae писал(а): С изначальной преступной наклонностью Путина, что видно в лице и глазах? Во-первых - перестаньте выдумывать. Где я говорил о преступных наклонностях? Я сделал только ремарку Янкелю в связи с его высказыванием. Или вы будете отрицать то, что смотрят с экрана миллионы? (Я имею в виду - глаза и руки). Зачем вы это вплели сюда? Для "усиления эффекта"? eugene_kae писал(а): С самострельщиком послом, которой думает нас обмануть, показывая дырки в машине и выковыривая из тела малости? Да разве мог он сесть в ОБЫЧНЫЙ автомобиль, должен был сесть в танк Т-90 и тогда Абрамс, конечно, стрелять не стал бы, чо там дураки, могли в ответ схлопотать. Вы прикидываетесь или как? С каких это пор дип.персонал перестал пользоваться спец.транспортом (который у посольства имеется в достатке - во всяком случае так утверждал Иванов в начале войны, говоря о том, что персоналу посольства ничего не угрожает)? Тем более в зоне боевых действий? А отказ от "безопасного коридора" и замена его на несогласованный маршрут? Я Вас не понимаю - Вы все это признаете нормальным? Кстати, кто видел на кадрах с обстрелянными машинами - были ли там пулевые отверстия СБОКУ? Я видел только лобовые (одно - в ветровое стекло, несколько - в решетку радиатора). eugene_kae Добавлено: 09 Апр 2003 15:43    Заголовок сообщения: угу писал(а): eugene_kae, Ваш пост содержит одни эмоции. А если говорить не о домыслах а о фактах ? Их немного, но тем не менее вопросы возникают. Знамо дело эмоции, так убедительно изрекать истину противно моим собственным убеждениям. Если обратили внимание, то люблю пользоваться оборотами "по-моему, возможно, скорее всего..." и делаю паузу для получения информации не столь жиденько-свеженькой. Цитата: Зачем было эвакуироваться именно в это время ? Вопрос простой, но ответов несколько, например, почему бы не теперь? И можно задать встречный вопрос, а решение в компетенции МИДа и не противоречит мировой практике? В чем криминал? А разве не этого добивались американцы и разве, если не хочешь проблем с ядерной державой-потенциальным противником, так и перемирие и зеленый коридор не за падло обеспечить. Боюсь, что для США сейчас важнее крутизну в отношениях обозначить, нежели поиметь маленький инциндент, вон китайцев вовсе укантрапупили в Белграде и ничего, объяснение простое- главное в ВАШЕЙ профессии дипломатов, это наука вовремя смыться. Цитата: Зачем соглашаться на изменение маршрута ( можно ведь и вернуться в безопасную зону, а не лезть на рожон под пули) ? Вопрос немного странный, с таким же успехом- все выжили, я могу сказать, что решение принято правильное, а журналисты находились как им казалось в безопасной зоне- не помогло. И с чего Вы думаете, они думали что идут под пули, у меня ощущение что думали- вопрос согласован.У меня вопрос к вам, а есть конкретные американские офицеры, которых интересовал вопрос безопасного проезда миссии посольства, где были они и чем занимались?? Цитата: Чем обусловлен выбор маршрута эвакуации ( явно не соображениями безопастности эвакуируемых) ? Не знаю, могу предположить в направлении страны, отношения с которой предполагают меньшую степень возможных осложнений, кроме архивов Саддама, надо полагать есть и секретные документы работы самого посольства. Цитата: И может быть Вы прокомментируете официальные опровержения пресс-центров от российской спецуры ? Что имеется ввиду конкретно, явную брехню российских СМИ я ленюсь читать? "Глухонемой Герасим не любил сплетен и говорил только правду"- из школьного сочинения. Weasel Добавлено: 09 Апр 2003 15:53    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Weasel писал(а): и хихикая по такому грустному поводу вспоминайте иногда завывания израильской и международной левотни по поводу обстрелов поселенцев на штахим. и те же "хитрые" вопросы, а что там делали оккупанты, а чой-то они разъездились, а фиг ли они ваще и т.д. Постыдитесь сравнивать несравниваемое! Или вы ставите в один ряд политические вы#@оны российской верхушки и поселенческое движение? только истерик не хватало! нечего меня стыдить, лучше читать научитесь. я не сравниваю поселенческое движение ни с чем. я сравниваю дурацкую реакцию на, скажем так, "проблемы" невиновных людей, и притянутые за уши оправдания этим проблемам. угу писал(а): во-первых, дорога ложка к обеду, а компромат к выборам. ... дипнеприкосновенностью посольства сложновато. Пожар может случиться, бомба упасть, мало ли что. про компромат я вообще не понял. в любом случае в посольстве безопасней, чем в легковых машинах в пустыне во время войны. дипнеприкосновенность ещё иллюзорнее, и та же бомба, обстрел - и нет ни мокрого места, ни виноватых. как в итоге и получилось (с виноватыми). Но их что-то погнало на это действительно странное и опасное предприятие. Вы этого не знаете, и я не знаю. причины неизвестны. aklimov Добавлено: 09 Апр 2003 16:26    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): aklimov писал(а): Weasel писал(а): и хихикая по такому грустному поводу вспоминайте иногда завывания израильской и международной левотни по поводу обстрелов поселенцев на штахим. и те же "хитрые" вопросы, а что там делали оккупанты, а чой-то они разъездились, а фиг ли они ваще и т.д. Постыдитесь сравнивать несравниваемое! только истерик не хватало! нечего меня стыдить, лучше читать научитесь. Читать еще не разучился и читаю прекрасно что написано. Потрудитесь в следующий раз не пороть фигню и не замешивать все воедино. Если Вы действительно не хотели этого сравнения - сотрите этот Ваш пост - по-иному его прочесть нельзя. угу Добавлено: 09 Апр 2003 16:40    Заголовок сообщения: Видите ли, eugene_kae, в случаях с государственными интересами, действиями спецслужб пауза до поступления более объективной инфы обычно затягивается до тех пор, пока события не станут достоянием истории. По вашим ответам на мои очень простые вопросы, незамысловатый смысл которых вкратце формулируется так - зачем нужно дипломатам отсидеть военную компанию в эпицентре нападения, под бомбами и эвакуироваться , то есть прорываться через постоянно меняющуюся линию фронта на самом "опекаемом" ее участке самым протяженным путем ЗА СЧИТАННЫЕ ЧАСЫ, максимум день -два до полного захвата Багдада ? - сводится к претензии к необеспечившим безопасность штатовским военным и разными, извините, не слишком логичными предположениями. Что до явной брехни , то можно почитать официальные источники, хотя и там. к сожалению, зачастую ... угу Добавлено: 09 Апр 2003 16:45    Заголовок сообщения: Разумеется, Weasel, ни вы, ни я причин не знаем. Но это ведь не мешает заметить явную нелогичность и бессмысленность официальной российской версии. Не надо руководствоваться отмазками о людоедстве российских высших чинов. Для того, чтобы послать дипломатов во главе с послом под пули, вместо того, чтобы через денек эвакуировать его совершенно безопасно и под полную ответственность американцев, должны быть причины. Просто соскучились по ним в российском МИДе - не катит. Сведения о компромате на "отдельные российские партии и движения, финанировавшиеся Саддамом Хусейном" взяты из не очень убедительного опровержения СВР и ГРУ. К сожалению, я не копировала официальные опровержения, а сейчас не смогла их отыскать, их нет . Вот пока такая ссылка. Если заинтересует, может покопаться самостоятельно. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=3347326&s=260000532 Weasel Добавлено: 09 Апр 2003 17:11    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Читать еще не разучился и читаю прекрасно что написано. Потрудитесь в следующий раз не пороть фигню и не замешивать все воедино. Если Вы действительно не хотели этого сравнения - сотрите этот Ваш пост - по-иному его прочесть нельзя. aklimov, это Ваши, а не мои проблемы, если Вам что-то мерещится. поселенцев я очень уважаю как самую мужественную и прекрасную часть израильтян, я восхищаюсь ими. мне бы и в голову не пришло их задевать. я отвечаю за свои слова и стирать что-то только потому, что Вы не можете прочесть это иначе как оскорбление, не стану. я не хожу строем, и приказывать мне Вы не будете. сотру только если это заденет кого-то ещё, в чьей адекватности нет причин сомневаться. больше я это обсуждать не буду. если кого-то ещё это волнует, пусть сообщат в привате, чтобы не плодить на форуме нелепицу. Yankel Добавлено: 09 Апр 2003 17:43    Заголовок сообщения: Неужели в рaзгaре вoйны глaвнoй зaбoтoй вoенных является oбеспечение безoпaснoсти диплoмaтoв стрaны-сoюзникa врaгa, диплoмaтoв, кoтoрых и духу тaм дaвнo не дoлжнo былo быть? Слыхaннoе ли этo делo, диплoмaты вo время пoлнoмaсштaбнoй вoйны и уличных бoев в гoрoде? Чтo былo бы, если бы Aмерикa пoслaлa свoих диплoмaтoв в Грoзный, a пoтoм жaлoвaлaсь, чтo их тaм невзнaчaй пoдбили? Нерaзумные действия, сoпрoвoждaющиеся нерaзумными жaлoбaми - мoжет быть Рoссии следует пересмoтреть свoю пoлитику и сделaть перерaсчет свoих интересoв? aklimov Добавлено: 09 Апр 2003 18:07    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): я отвечаю за свои слова и стирать что-то только потому, что Вы не можете прочесть это иначе как оскорбление, не стану. я не хожу строем, и приказывать мне Вы не будете. сотру только если это заденет кого-то ещё, в чьей адекватности нет причин сомневаться. больше я это обсуждать не буду. если кого-то ещё это волнует, пусть сообщат в привате, чтобы не плодить на форуме нелепицу. А у Вас, батенька, опухло воспаленное самолюбие. Где я Вам приказывал? Я Вам предложил. Или у Вас в привычке любое мнение делить на "за" и "против" Вас? Не плодите нелепицы - не будет конфликтов. Только и всего. 2Yankel: Нет смысла задавать риторических вопросов. Ясно, что России выгодно пока скрыть правду из соображений безопасности правительства (дело даже не в архивах, которые то ли были, то ли нет - жизнь людей была осознанно поставлена под угрозу), а союзничкам тоже невыгодно раздувать скандал, поскольку "увод" архивов (если таковой произошел) - очень гадкий и позорный "прокол" спецслужб союзников. Опять же - неясности и утайка информации дают море простора для политических интриг, без чего политика, похоже, существовать не может. Decabrist Добавлено: 09 Апр 2003 22:58    Заголовок сообщения: "Как сообщает бразильская полиция, в среду в полдень, как только по телевидению стали показывать слом памятника Саддама Хусейна в центре Багдада, служащие иракского посольстве в этой латиноамериканской стране начали сжигать документы. По данным полиции, во дворе посольства можно было видеть людей, сжигающих какие-то коробки и большое количество бумаг. "Никто не знает, что делается внутри здания дипмиссии, за исключением того, что там жгут документы", - сообщил корреспондент один полицейских, назвавший себя сержантом Вламиром. Официальный представитель посольства, секретарь иракского посла Джаралла Алобейди, отверг заявления о том, что в посольстве в спешном порядке уничтожают документы. "Это все неправда. Мы только сжигаем мусор и недавно скошенную траву", - сказал один из сотрудников иракской дипмиссии." http://mignews.com/news/events/world/090403_204528_07319.html eugene_kae Добавлено: 10 Апр 2003 13:13    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Евгений, давайте подробнее: Во-первых - перестаньте выдумывать. Где я говорил о преступных наклонностях? Я сделал только ремарку Янкелю в связи с его высказыванием. Или вы будете отрицать то, что смотрят с экрана миллионы? (Я имею в виду - глаза и руки). Зачем вы это вплели сюда? Для "усиления эффекта"? Вы прикидываетесь или как? С каких это пор дип.персонал перестал пользоваться спец.транспортом (который у посольства имеется в достатке - во всяком случае так утверждал Иванов в начале войны, говоря о том, что персоналу посольства ничего не угрожает)? Я прошу прощения за неторопливость ответа. Не стану придираться к вашим формулировкам и оправдываться за свои. Версии и выводы с изрядной долей безапелляционности- вещи разные. Я не спорю(сам так считаю) с убогостью мышления и примитивностью прогнозирования ситуации в российском МИДе, ведь мало было шансов на способность саддамовского режима оказать сопротивление и иракскому народу надо дать самому возможность защищать свою свободу, не вопрос, надо было убрать дипломатов, главным образом озаботится вопросом, который беспокоил Черчилля в свое время, Иванову поменьше шуметь в связи с Ираком и побольше шуршать с американцами на предмет: хотите прикрыть контору, так договариваемся о ликвидационной комиссии и не надо изображать из себя голубя с крыльями от Б-52 и яйцами весом 1 тонна кажая. Вместо этого, как в плохом водевиле стороны(да, американцы тоже лицедействуют) начинают разыгрывать сцены, то сцена ухаживания, то ссора, то недоумение, возмущение, гнев. Российский МИД сцену в Багдаде затянул, а американцы могли в этой ситуации лишить русских каких-либо шансов на личные обиды. Был не злой умысел, хотя я могу привести такой же список из десяти доводов за него, внутренняя логика в них присутствует заметьте, пожалуйста, тут и провокация с целью отбить свои и заполучить чужие секреты, замешать иракцев и отбить охоту вообще связываться с США, есть такой способ, громко кричать в ухо собеседнику обидные слова много и громко, часто помогает, особенно на женщин. Вместо того, чтобы подытожить очевидные просчеты, делаются выводы: людей сознательно подставили, они нарочно провоцировали(вопросы следователя:а зачем вы надели вечером короткую юбку?хотели чтобы вас изнасиловали), а впутывание гебисткого прошлого Путина и проецирование тени КГБ на все, что им делается, словом, спекуляции на эту тему уже набили оскомину. Если же возвратится к теме что видят своими глазами миллионы, то миллионы видели ежедневную гибель сотен людей никак не относящихся непосредственно к конфликту Буша с Саддамом, видят в Белфасте очевидное упоение Бушем своей всемирно исторической личной роли и хвастливо-пренебрежительные слова в ответ какую конкретно роль ООН он видит в Ираке, светится буквально человек как лампочка. Невольно вспоминается еще один, такой же довольный, кажется в 1940 и после взятия Парижа. Я как вы знаете, первый ратовал за все, что приведет к скорейшему завершению военных действий и минимальным потерям среди союзников, очень рад, что так и произошло, но случай с послом не может интерпретироваться как мазохистское предприятие МИДа или сталинского пошиба провокация, а целиком укладывается в чередуне последовательных и вынужденных шагов ведомства, не имеющего ясных внешнеполитических целей и понимания как их добиваться. SlavickP Добавлено: 10 Апр 2003 14:04    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Я не спорю(сам так считаю) с убогостью мышления и примитивностью прогнозирования ситуации в российском МИДе, ведь мало было шансов на способность саддамовского режима оказать сопротивление и иракскому народу надо дать самому возможность защищать свою свободу, не вопрос, надо было убрать дипломатов, главным образом озаботится вопросом, который беспокоил Черчилля в свое время, Иванову поменьше шуметь в связи с Ираком и побольше шуршать с американцами на предмет: хотите прикрыть контору, так договариваемся о ликвидационной комиссии и не надо изображать из себя голубя с крыльями от Б-52 и яйцами весом 1 тонна кажая. Евгений, вы, как у нас говорят, маєте рацію - только следить за вашей мыслью тяжеловато. Вышеприведённый фрагмент, к примеру - одно предложение По делу. Выделенное выше жирным - что это вы имеете в виду? eugene_kae Добавлено: 10 Апр 2003 14:39    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): Евгений, вы, как у нас говорят, маєте рацію - только следить за вашей мыслью тяжеловато. Вышеприведённый фрагмент, к примеру - одно предложение По делу. Выделенное выше жирным - что это вы имеете в виду? Пикуль, как известно, пассаты путал с муссонами, но книги печатались. Я- скромный инженер и приношу свои извинения за стилистические огрехи и некоторую веерность размышлений. Вот недавно, по совету друзей читал М.Веллера, тоже набросано мыслятин, себя с ним не сравниваю, отнюдь, не обладаю способностью отливать слова в бронзу, увы. Мысли, пусть тяжеловесно изложенные, надеюсь присутствуют. С ними, а не формулировками предлагаю полемизировать. Жирная мысль означает: МИД очевидно надеялся на долгую осаду Багдада и хотел по максимуму поиметь от своей твердости в поддержке принципа суверенности. Не преступление, но явная ошибка, режим был обречен и надо было вовремя отодвинутся от него. Просто ждали как повернутся события, я извиняюсь, специалист должен вовремя предсказывать смерть пациента, надеяться должны родные больного. Пусть этим занимаются арабы. Наши интересы заканчиваются там, где начинаются политические фантазии. Поэтому политической фантазии- борьбе иракского народа против иноземных захватчиков надо предоставить ее естественную среду обитания- арабские страны и всячески изгонять с российских просторов. "Андрей Болконский часто ездил поглядеть тот дуб, на который он был похож как две капли воды."- из школьного сочинения SlavickP Добавлено: 10 Апр 2003 15:51    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Пикуль, как известно, пассаты путал с муссонами, но книги печатались. Я- скромный инженер и приношу свои извинения за стилистические огрехи и некоторую веерность размышлений. Вот недавно, по совету друзей читал М.Веллера, тоже набросано мыслятин, себя с ним не сравниваю, отнюдь, не обладаю способностью отливать слова в бронзу, увы. Мысли, пусть тяжеловесно изложенные, надеюсь присутствуют. С ними, а не формулировками предлагаю полемизировать. Я не полемизирую. Я излагаю свою проблему - извините, ежели выглядит, как претензия, и спасибо за разъяснения. Цитата: Наши интересы заканчиваются там, где начинаются политические фантазии. Поэтому политической фантазии- борьбе иракского народа против иноземных захватчиков надо предоставить ее естественную среду обитания- арабские страны и всячески изгонять с российских просторов. Я надеюсь, что со временем эта точка зрения станет преобладающей в вашей стране. aklimov Добавлено: 10 Апр 2003 17:43    Заголовок сообщения: Таки давайте ближе к теме: правильно ли я понял, что всвязи с поражением режима Хуссейна Кремль опровергает утверждение своего посла о "преднамеренном обстреле" или это "Мигня"? 2Евгений. По поводу преднамерености/непреднамеренности. Я почему то сразу вспомнил Чеховского "Злоумышленника". Такая вот ассоциация, значит... Оффтопик: Syndirella - класная штучка. Она мне теперь с новостных сайтов "свежести" таскает и блоги потрошит eugene_kae Добавлено: 10 Апр 2003 19:42    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Таки давайте ближе к теме: правильно ли я понял, что всвязи с поражением режима Хуссейна Кремль опровергает утверждение своего посла о "преднамеренном обстреле" или это "Мигня"? Именно так, озвучена версия халатности американских военных, что по-моему ближе к истине. Цитата: 2Евгений. По поводу преднамерености/непреднамеренности. Я почему то сразу вспомнил Чеховского "Злоумышленника". Такая вот ассоциация, значит... Кстати, наши заявили о выводе воинского контингента из Косово. Давно пора, лучше не ассоциациироваться с отторжением этой территорией от Сербии. угу Добавлено: 10 Апр 2003 23:06    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Именно так, озвучена версия халатности американских военных, что по-моему ближе к истине. Я думаю, что никто и не рассчитывал, что будет озвучена версия "старнного" решения российского МИД. Ведь если признать ошибку в расчете на длительную осаду, нужно еще и объяснить зачем понадобился этот героический прорыв, когда ошибка была уже ясна и счет шел на часы. Версия, что перед выходом на боевые рубежи всё еще не знали- не понимали не подходит даже для детского сада. Levy Добавлено: 11 Апр 2003 07:35    Заголовок сообщения: В американской печати сообщение о послах России появилось на последней странице. А сейчас вообще ничего нет. Подсуммируем. 1. За неделю до начала войны посольства всех стран были эвакуированы. Посла России оставили. И не надо ля-ля о головотяпстве российского МИДа. МИД в России - исполнительный орган, сам решает текучку и мелочёвку, а оставить посла под бомбёжкой - принципиальный вопрос. Решаются такие вопросы только Путиным. 2. Естественным маршрутом движения посла было бы на юг - к американцам. Американцы никогда не досматривали бы документы посольства. Пересидели бы в безопасности 2-3 недели под охраной морпехов и вернулись бы в Багдад. Но нет, их умышленно послали в самое пекло. 3. Конечно, хорошо бы, чтобы их всех убили американцы. Тогда получился бы великолепный скандал. Но об этом Путин может только мечтать. Тем не менее, и так неплохо получилось - кого-то там ранили, сотрудники натерпелись страху - на небольшой скандал всё-таки наскрести можно. 4. И наскребли - дали команду на взрыв народного гнева у здания американского посольства в Москве. Народ послушно взорвался. И для шантажа теперь есть основание - пошто пугаете наших посольских дьяков, нехристи? Платите отступного. P.S. Поясняю для тех, кто...с русским языком... Первая фраза п.3 - не отражает мнение автора поста. eugene_kae Добавлено: 11 Апр 2003 10:49    Заголовок сообщения: Цитата: В американской печати сообщение о послах России появилось на последней странице. А сейчас вообще ничего нет. США страна демократическая, логично предположить, что интерес к этой теме широкой общественности отражает соответствующее отношение компетентных органов, посол Сальвадора решил выбираться, когда счел необходимым- его проблемы. Халатность- очередная выдумка МИДа, индиферентность ближе. Levy Добавлено: 12 Апр 2003 08:48    Заголовок сообщения: Да, Eugene, вот наши позиции. Вы считаете, что опсность, которой подвергались сотрудники посольства - равнодушие МИДа. Я считаю, что это была спланированная акция - послать сотрудников посольства в самое пекло в рассчёте, чтобы они погибли. Их гибель - это хорошая основа для шантажа. Кто из нас прав - рассудит история и, думаю, довольно скоро. eugene_kae Добавлено: 12 Апр 2003 18:53    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Да, Eugene, вот наши позиции. Вы считаете, что опсность, которой подвергались сотрудники посольства - равнодушие МИДа. Я считаю, что это была спланированная акция - послать сотрудников посольства в самое пекло в рассчёте, чтобы они погибли. Их гибель - это хорошая основа для шантажа. Кто из нас прав - рассудит история и, думаю, довольно скоро. Честно говоря, не знаю, что означает ваша последняя фраза, какая-то зловещая она. Я-то думал мы с вами почти сблизили понимание случившегося:не было злого умысла, была халатность, я считаю с американской стороны, а вы с российской. Теперь же мы вернулись к тому, из-за чего я и вступился в обсуждение этой темы. Лишний раз убеждаюсь в слабости человеческого слова и силе человеческих убеждений:ну да, если Путин организовал в Москве взрывы для вторжения в Чечню и этим свое президенство, то послать под пули дипломатов для него- раз плюнуть. С этим спорить не стану, убеждения- вещь святая, почти религия, но и здравый смысл, надеюсь, вещь полезная. Давайте порассуждаем, Гитлер в свое время организовывал провокацию с поджегом рейхстага, можно вспомнить истории с нападением на американские корабли в Гаване(старая история) и Тонкинском заливе(история 1964 года), есть и другие примеры. Во всех случаях заранее планировалась реакция(всегда незамедлительно), вообще понятно для чего и почему, кстати, провокации политически действенны как правило в отношении слабой стороны, что и имеет место. Итак, предположим провокация удалась-посол убит! Ну и что?? Дальше США выказывают свои сожаления, прибалтийские и восточноевропейские государства- удовлетворение, западноевропейские- соболезнования, останутся некоторые арабские страны и генсек ООН, чьи эмоции будут волновать только тапочки Декабриста. Таким образом можно рассчитывать только на внутрироссийское потребление, в этом есть резон, но вот беда, если провокация готовится, то она нужна и просчитывается, иначе придется признать, что Путин жалкий импровизатор, а не хитрый, осторожный и расчетливый политик, которым прикидывается уже сколько лет. Еще, что дает основание считать положение в России созревшим для такой акции? Путин теряет популярность? Нет. Страна накопила много ракет типа Томагавк, авианосцев, армия рвется в бой, народ желает навязать свое понимание демократии всему миру, долларов некуда девать? Тоже нет. Боюсь, перечисленное соответствует другой стране, которая проводит далеко не первую военную кампанию и неизвестно когда собирается остановится, ей действительно, мелкая провокация всегда пойдет на пользу. Становится врагом США в нынешних условиях не хочет никто, кроме политических отморозков и дураков. Получается полная политическая бессмыслица, помилуйте, можете отказывать Путину в человеческих качествах, но принимать его за инфернального злодея... У вас получается как в репортажах В.Зорина, только наоборот. Yankel Добавлено: 13 Апр 2003 05:36    Заголовок сообщения: Цитата: Становится врагом США в нынешних условиях не хочет никто, кроме политических отморозков и дураков. Получается полная политическая бессмыслица, помилуйте, можете отказывать Путину в человеческих качествах, но принимать его за инфернального злодея... Не знaю, чтo тaм прoизoшлo с пoслoм, нo знaю, чтo ему тaм былo нечегo делaть. И, если Рoссия пoддерживaет тaкие тесные oтнoшения с сaддaмoвским режимoм, a тaкже, кaк считaет aмерикaнскoе прaвительствo, спoсoбствует прoлиферaции ядернoгo oружия в Ирaне, плюс сердечные oтнoшения с aссaдoвским режимoм, тo oтсюдa не oчень виднo, кaк Рoссия oпaсaется тoгo, чтoбы не выглядеть врaгoм Aмерики. Я тaких oпaсений не нaблюдaю. И инсценирoвaние aнтиaмерикaнских и прo-сaддaмoвских демoнстрaций с выгoнoм нa них гoсслужaщих тoже не пoдхoдит пoд вaш тезис. Levy Добавлено: 13 Апр 2003 07:07    Заголовок сообщения: Eugene_kae, давайте выстроим логическую цепочку. На каждом этапе, если не согласны - предлагайте свою версию. Итак: 1. В начале марта Буш предлагает Путину а) участие Лукойла в послесаддамовской эксплуатации иракских нефтяных месторождений и б) США даёт Росии 8 млрд. долл. иракского долга. За это - поддержка Россией антииракской коалиции. Путин отказывается. Вывод? Путин жертвует улучшением отношений с США и Англией ради сохранения своих покупателей оружия на Ближнем Востоке. 2. Все посольства за неделю до войны эвакуируются. Российское - нет. Причина? Из МИДа не велели. Вы что же, думаете С. Иванов перепился в дробадан? Никогда не поверю. Ему приказали. Впрочем, думаю, он знает, зачем посольство оставляют. 3. Багдад под бомбами. Есть опасность утечки секретной документации союзникам. Вот тогда поступает команда на отход, причём, предписывается уходить той же дорогой, которой бегут саддамовские генералы - в Сирию, чтобы не попасть к союзникам. Почему россияне избегают американцев и подвергают себя опасности? Ведь у американцев они бы были в полной безопасности - американцы дипломатов не трогают. Чем Вы это объясните? Думаю, халатность МИДа здесь не катит. 4. Во время демонстрации в Москве раздавались, также, выкрики о дипломатах. Откуда демонстранты знают, что и как кричать? 5. И, наконец, совещание в Петрбурге представителей Франции, Германии и России об участии этих стран в послевоенных делах в Ираке. И опять требование России простить ей 40 млрд. долга. Мне кажестя, это требование и есть конечная цель операции "смерть послам", задуманной Путиным. Hobo Добавлено: 13 Апр 2003 18:46    Заголовок сообщения: Aмерикaнцы гaрaнтирoвaли рoссийским диплoмaтaм безoпaсный выезд в Иoрдaнию, нo тем нaдo былo oбязaтельнo пoпaсть в Сирию. Пoчему - неизвестнo. Впoлне вoзмoжнo чтo в диплoмaтическoй пoчте были "пoсылки" с глaвaрями ирaкскoгo режимa. Пo дoрoге в Сирию "диплoмaты" пoпaли в перестрелку. Вooбще вся истoрия выеденнoгo яйцa не стoит. aklimov Добавлено: 13 Апр 2003 23:24    Заголовок сообщения: Хм... Россияне, объясните - как такое может быть: сначала было заявлено, что посол вернулся в Ирак. Сейчас говорят, что посольство под угрозой разграбления из-за отсутствия персонала. Вопрос - так где-же сейчас господин посол? А еще "сказки про Примакова" понравились очень eugene_kae Добавлено: 14 Апр 2003 14:54    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Не знaю, чтo тaм прoизoшлo с пoслoм, нo знaю, чтo ему тaм былo нечегo делaть. тo oтсюдa не oчень виднo, кaк Рoссия oпaсaется тoгo, чтoбы не выглядеть врaгoм Aмерики. Я тaких oпaсений не нaблюдaю. И инсценирoвaние aнтиaмерикaнских и прo-сaддaмoвских демoнстрaций с выгoнoм нa них гoсслужaщих тoже не пoдхoдит пoд вaш тезис. что он там делал я уже писал- поддерживал идею незалежности. Я извиняюсь, а события в период и главное после бомбежек Белграда разве не доказывают обратное, а после 11/9? Ситуация до некоторой степени мне стала напоминать старую советскую: мы тоже искренне сжимали в дружеских объятьх братьев по классу, а главное по социалистическому лагерю и не понимали как это не желают этого понимать. Сдается мне, что своих сукиных сынов капиталистические демократии тоже довольно грустно и кисло критиковали и очень-очень неторопливо и сотрудничали довльно широко. Не интересно покопаться в недавней истории? Или история начинается с эпохи буша младшого? Жалкая демонстрация в Москве никак не тянет больше, чем на очевидный провал его устроителей из числа массовиков-затейников высшего ранга, не принимающих никаких политических решений. Я уже писал, что было НЕПРИЛИЧНО не иметь своих демонстраций на фоне протестов в самих США, подсуетились и обос.. ь. В политическом смысле это сильно дискредитировало позицию российского общества в большей степени, чем ее правительства, она по крайней мере способствовало, дак людям лень... eugene_kae Добавлено: 14 Апр 2003 18:41    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Eugene_kae, давайте выстроим логическую цепочку. На каждом этапе, если не согласны - предлагайте свою версию. Итак: 1. В начале марта Буш предлагает Путину а) участие Лукойла в послесаддамовской эксплуатации иракских нефтяных месторождений и б) США даёт Росии 8 млрд. долл. иракского долга. За это - поддержка Россией антииракской коалиции. Путин отказывается. Вывод? Путин жертвует улучшением отношений с США и Англией ради сохранения своих покупателей оружия на Ближнем Востоке. Если США действительно реально гарантировали получение 8 млрд. долларов и свою дружбу, то Путин плохой политик. Если Путин думает оторвать Европу от США своими маневрами- он глупый политик. Я не знаю закулисных переговоров, если все так и было, то он поступил вопреки национальныи интересам России. Однако у меня есть сомнения, что были четкие гарантии и речь шла больше, чем о туманных обещаниях. Когда-то Горбачеву с три короба наобещали, а он уши развесил. Цитата: 2. Все посольства за неделю до войны эвакуируются. Российское - нет. Причина? Из МИДа не велели. Вы что же, думаете С. Иванов перепился в дробадан? Никогда не поверю. Ему приказали. Впрочем, думаю, он знает, зачем посольство оставляют. Отсюда следует, что хотели их там похоронить? Т.е. решение оставить было сознательное, что риск был- согласен, но не более. Цитата: 3. Почему россияне избегают американцев и подвергают себя опасности? Ведь у американцев они бы были в полной безопасности - американцы дипломатов не трогают. Чем Вы это объясните? Думаю, халатность МИДа здесь не катит. Вынужден повториться, не для того посольство удерживали в Багдаде дольше обычного, чтобы с обозами американцев его покидать, тут элементарная политическая поза, очень даже логично, "запломбированный вагон" имеет дурную славу. Цитата: 4. Во время демонстрации в Москве раздавались, также, выкрики о дипломатах. Откуда демонстранты знают, что и как кричать? Ну, это несерьезный довод. Можно осуждать "почему посол не поехал в бронированной машине?", но также сказать"а зачем он поехал в бронированной машине? значит заранее готовился к провокации.." Цитата: 5. . Мне кажестя, это требование и есть конечная цель операции "смерть послам", задуманной Путиным То есть, зашибить деньгу? Так вы пишете, что ему их предлагали и Путин отказался. Зачем так сложно доказывать маловероятную комбинацию с убиванием посла, которое даже не произошло. Говорите прямо, Путин такой же как Саддам Хуссейн, только много опаснее, антиамеринизм у него врожденный и желание навредить постоянное, он только прикидывается нормальным политиком- а на самом деле злодей. Самая слабая часть ваших рассуждений: не видно пользы от смерти посла, реально никакой. Levy Добавлено: 17 Апр 2003 08:45    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): То есть, зашибить деньгу? Так вы пишете, что ему их предлагали и Путин отказался. Зачем так сложно доказывать маловероятную комбинацию с убиванием посла, которое даже не произошло. Говорите прямо, Путин такой же как Саддам Хуссейн, только много опаснее, антиамеринизм у него врожденный и желание навредить постоянное, он только прикидывается нормальным политиком- а на самом деле злодей. Самая слабая часть ваших рассуждений: не видно пользы от смерти посла, реально никакой. Тут всё дело в цифрах. Путин отказался от 8 млрд. компенсации. На совещании в Питере Россия выдвинула требование о том, чтобы ей простили 40 млрд. долга Европе и США. Т.е., Россия поставила себя на одну доску с Ираком. Ради таких деньжищ можно много людишек гробануть. А вообще, тема потеряла актуальность. Надеюсь, сотрудники посольства оправились от пережитого и чувствуют себя хорошо. Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group