карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Война в Ираке Автор Сообщение Выбрать Henry Добавлено: 22 Мар 2003 12:31    Заголовок сообщения: Россия на стороне Ирака... Такое впечатление появляется при просмотре московских новостных каналов. Особенно умиляет то, что в своих репортажах, они ссылаются на "арабские информационные источники"! Нескрываемое злорадство по поводу крушения вертолетов, постоянное поджуживание по поводу "затяжной и кровавой войны", ну и конечно, все менее скрываемые симпатии к "иракскому руководству". Прав Леви - при просмотре этих "передач" возникают картины времен "холодной войны". Наверное все же российское руководство, вкупе с ручными СМИ, сумели навязать населению "единственно правильную точку" зрения. Все же СМИ -великая сила...   Габи Добавлено: 22 Мар 2003 13:02    Заголовок сообщения: Генри, Вы вглядите удивленным. Путин же давно говорил о том, что война не нужна, Ирак не страшен, а Буш вообще, безобразник и войноподжигатель. Так чему удивляться. Россия давно взяла курс на холодную войну. До сих пор помню антиамериканскую истерию во время Олимпиады. Так что все закономерно. А сила не пресса. В России сила ФСБ Яков Добавлено: 22 Мар 2003 13:14    Заголовок сообщения: У меня другое мнение. Что Россия очень заинтересована экономически в саддамовом Ираке. После победы американцев Россию туда не подпустят. Henry Добавлено: 22 Мар 2003 13:19    Заголовок сообщения: Удивляет не это. Удивляет единодушие россиян. Даже у нас на Форуме. Посмотрите - противники войны есть как среди американцев, так и среди израильтян. И это нормально. А вот россияне, все как один, зомбированно твердят - Америкак - бяка, Буш - гад и т.п. Тут не "пахнет" собственным мнением... Тут видны "уши". Не знаю кем, ФСБ или СМИ, или еще кем-то, а может быть всеми вместе сформировано "генеральное мнение россиян", Оно и царит сейчас в России. По крайней мере снаружи это так кажется... Ну не могут ВСЕ россияне думать в одном направлении. Прошли давно те времена. eugene_kae Добавлено: 22 Мар 2003 13:23    Заголовок сообщения: Яков писал(а): У меня другое мнение. Что Россия очень заинтересована экономически в саддамовом Ираке. После победы американцев Россию туда не подпустят. Это ближе к истине. На самом деле россиянам показывают события в том же ключе, в каком они показываются в США, с уклоном в нужную сторону и поэтому перехлест в сообщениях на тему о героическом сопротивлении иракского народа скоро, после массовой сдачи в плен иракских вояк, быстро приведет к более трезвой оценке. А так, конечно, рвутся бомбы и ракеты, люди на носилках, разрушения, дым..картинка, подходящая для агитпрома, тоже во всем мире. Даешь быструю победу и все закончится. eugene_kae Добавлено: 22 Мар 2003 13:34    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Удивляет не это. Удивляет единодушие россиян. Даже у нас на Форуме. Посмотрите - противники войны есть как среди американцев, так и среди израильтян. И это нормально. А вот россияне, все как один, зомбированно твердят - Америкак - бяка, Буш - гад и т.п. Тут не "пахнет" собственным мнением... Тут видны "уши". Ну не могут ВСЕ россияне думать в одном направлении. Прошли давно те времена. Совершенно правильно говорите, но, к сожалению, вынужден вас немного поправить, боюсь, в данном случае против этой акции абсолютное большинство россиян и ФСБ здесь не причем. Известная зомбированность, точнее ее многолетние последствия имеют место, но поймите: поддержка американцев в Ираке- это товар, который без большой рекламы, т.е. опять сеанса зомбирования, в России не продашь. И еще, Америка- бяка, но имеется ввиду конкретное ее поведение в конкретных обстоятельствах, а главное- примеряется это все на себя, а ну, завтра к нам прилетят. Я, например, слышу именно эти слова в ответ на свои,- "ну, дадут по башке Саддаму, нам то, что?" Henry Добавлено: 22 Мар 2003 13:39    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): На самом деле россиянам показывают события в том же ключе, в каком они показываются в США, с уклоном в нужную сторону Вот тут я с Вами полностью согласен, поэтому и выделил ключевые слова. Россиянам показывают, россиян кормят... Причем в "нужном ключе"... Лучше не скажешь. Как же - составишь свое мнение после таких "показов"! Вот передо мной четыре новостных канала, американских и британских CNN, FOX, BBC и SKY. Ну нет там никаких "ключей", никаких "подтекстов" и идеологиии, уж поверьте. Только информация, професиональные репортеры, картинка реал-тайм и сухие комментарии экспертов. После этого российские "передачи" кажутся второсортным низкопробным пересказом, причем с изрядной долей отсебятины... eugene_kae Добавлено: 22 Мар 2003 14:02    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Вот тут я с Вами полностью согласен, поэтому и выделил ключевые слова. Россиянам показывают, россиян кормят... Причем в "нужном ключе"... Лучше не скажешь. Как же - составишь свое мнение после таких "показов"! Вот передо мной четыре новостных канала, американских и британских CNN, FOX, BBC и SKY. Ну нет там никаких "ключей", никаких "подтекстов" и идеологиии, уж поверьте. Только информация, професиональные репортеры, картинка реал-тайм и сухие комментарии экспертов. После этого российские "передачи" кажутся второсортным низкопробным пересказом, причем с изрядной долей отсебятины... Эк, Вы захотели, чтобы наши СМИ работали с таким же умением? Они не могут, для этого надо либо как при Гусинском иметь команду с командой работать по-западному, либо самим отдавать надлежащие указания. Не думаю, что надо кого-нибудь подгонять, в принципе, такой искренности возмущений как при югославских событиях нет и работает картинка- вот и весь мир против! Словом, уйдет возмущение во всем мире- уйдет и из России. Личноя смотр ю ЕВРОНЬЮС, там вообще повадились без комментариев показывать, красотища- дух захватывает. Еще раз повторю, российские СМИ особенно по московскому каналу- 3-й канал, несут много выдумок, собственно все зависит от того, будет сопротивление или нет. Если будет, то визгу прибавится, несомненно. DK Добавлено: 22 Мар 2003 14:12    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Вот передо мной четыре новостных канала, американских и британских CNN, FOX, BBC и SKY. Ну нет там никаких "ключей", никаких "подтекстов" и идеологиии, уж поверьте. Только информация, професиональные репортеры, картинка реал-тайм и сухие комментарии экспертов. Передо мной те же каналы. Не зная, как Вы, но я очень четко чувствую разницу между CNN, BBC и SKY с одной стороны и FOX с другой. Разница не в новостях - новости одинаковые. Разница в экспертных оценках. И очень существенная. Henry Добавлено: 22 Мар 2003 14:41    Заголовок сообщения: DK писал(а): Henry писал(а): Вот передо мной четыре новостных канала, американских и британских CNN, FOX, BBC и SKY. Ну нет там никаких "ключей", никаких "подтекстов" и идеологиии, уж поверьте. Только информация, професиональные репортеры, картинка реал-тайм и сухие комментарии экспертов. Передо мной те же каналы. Не зная, как Вы, но я очень четко чувствую разницу между CNN, BBC и SKY с одной стороны и FOX с другой. Разница не в новостях - новости одинаковые. Разница в экспертных оценках. И очень существенная. А я разве утверждал, что нет разницы между этими каналами? Конечно есть -да так и должно быть! Смотришь информацию со всех каналов, сравниваешь, а потом стараешься составить СОБСТВЕННОЕ мнение, свою картину. Я хотел сказать что там нет, да и быть не может НУЖНОГО НАПРАВЛЕНИЯ и откровенной пропагандистской дезы от Аль-Джазтры... Henry Добавлено: 22 Мар 2003 14:51    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Эк, Вы захотели, чтобы наши СМИ работали с таким же умением? Они не могут, для этого надо либо как при Гусинском иметь команду с командой работать по-западному, либо самим отдавать надлежащие указания. А почему, кстати, и нет? Что мешает российским каналам работать с таким умением? Я думаю, если бы хотели - смогли бы. Если бы были заинтересованы. Но видимо, такое положение многим выгодно. Честно говоря, позор передавать такие 'новости". И жаль людей, знающих только русский язык, и потому лишенных возможности смотреть настоящие события... Фолюш Добавлено: 22 Мар 2003 15:16    Заголовок сообщения: Если кто-то против войны, то он автоматически признается чуть ли не поклонником Саддама. Логика слишком груба и прямолинейна, чтобы быть правильной. Позвольте привести аналогию. Многим известна картина, под названием: "Мы пойдем другим путем". Юный будущий вождь пролетариата и его мать, после казни старшего брата. Ленин был против убийства царя. Но разве потому, что он был его поклонником? Он лишь считал, что такой метод борьбы с режимом неправильный. Саддам - преступник, убийца, ничего кроме виселицы не заслуживает. Но разве только лишь благими намерениями освободить мир от этого диктатора руководствуются США с сотоварищи? В конце концов, это внутреннее дело иракцев, иметь маньяка у себя в руководстве. Исторический пример с Гитлером ничего не доказывает. "Если бы в Германию ввели войска в 30-х..." Чтобы остановить Гитлера, достаточно было не заигрывать с ним, а ввести санкции. Кто его вооружил, кто дал ему деньги, кто торговал с ним? США, Англия, СССР... Одни в страхе перед красной опасностью, предполагали, что он повернет на восток, другие, видя в нем союзника в борьбе с мировым капитализмом. Если бы Гитлера поставили на место сразу, как только он проявил свою звериную сущность, все было бы иначе. Саддама же поставили. Поставили в такое положение, что он не то, что о мировом господстве не мог мечтать, он локаторы на своей территории включить не мог, сразу же следовал обстрел ракетами "воздух-земля". Его самолеты не могли летать над своей территорией. Чтобы Саддам был безопасен, достаточно было поддерживать те меры, против него, которые уже применялись. Разговоры об ОМП - демагогия. Его не нашли годы инспекторских проверок. Поддержка террора имела место быть. Финансовая только. Думаете, что она прекратится, когда Ирак станет управляться проамериканским режимом? Ирак станет богатым. Посмотрите на Саудовскую Аравию, как себя ведет проамериканская, богатая, арабская страна в отношении мирового терроризма. А к 9/11 он не причастен. К аль-Каеде тоже не причастен. В свое время Саддама очень полезным образом использовали. Благодаря только ему мир избежал вакханалии крайней степени проявления мусульманского фанатизма. Сотни тысяч исламистов, вместо того, чтобы бороться за "святое дело ислама", полегли в боях с единоверцами. Так что, в некотором смысле, он - главный борец с исламским террором. Столько убить фанатиков, как он, не смог еще никто. Саддам - кровавый диктатор, и, надеюсь, получит то, что ему многие желают. Но такая форма его свержения не уменьшит опасность в мире. Не думаю, что легче станет и Израилю. США этой войной донельзя разозлили весь мусульманский мир. Теперь им придется бросить кость разъяренному зверю. Типа Косово. Поддержать где-нибудь какой-нибудь притесняемый мусульманский народ. Догадываетесь, какой это может быть народ? Об опасности Израилю непосредственно от иракских ракет. Во время прошлой иракской войны обстрел Израиля проводился отнюдь не по причине патологической ненависти к евреям или Израилю. Саддам - преступник, но не полный одиот, чтобы руководствоваться только лишь эмоциями. Та акция преследовала единственную цель - вызвать ответный удар. Участие в войне Израиля запросто могло привести к расколу коалиции. И наконец. Совершенно обессилев в поисках повода к нападению на Ирак, Буш ничего лучше не смог выдумать, как последовать Волку из басни Крылова. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Приказали ему покинуть пост главы Ирака. Полностью тем самым американцы отказались от обоснования правоты своих действий. Именно этим вызвано такое массовое международное отрицание войны. Если уж президент Чехии осудил вторжение... Остались наиболее верные сателлиты, новоиспеченные члены НАТО, с Прибалтикой в первых рядах, Грузия, Албания, Афганистан, Эритрея и пр. SlavickP Добавлено: 22 Мар 2003 15:24    Заголовок сообщения: Re: Россия на стороне Ирака? Henry писал(а): Такое впечатление появляется при просмотре московских новостных каналов. Сегодня смотрел НТВ. Краткое резюме: * Союзники несут потери, и будут нести гораздо большие. Виноваты американцы. * Нефтеносные север и юг Ирака уже захвачены. Основная цель операции выполнена (Миткова даже не изменила выражения лица, говоря это) * Ирак не может противостоять союзникам на открытой местности, поэтому будут бои в городах с многочисленными жертвами среди мирных жителей. Виноваты американцы. * Из-за нападения союзников на Ирак Турция может ввести войска в курдскую автономию (что это?), и т.о. начнётся новая война * Т.к. Саддама, вероятно, не уничтожили первым залпом, последуют ковровые бомбардировки с многочисленными жертвами среди мирных жителей. Виноваты американцы. "Новое" НТВ отвратительно. Шендерович был тысячу раз прав. РФ, безусловно, на стороне Саддама. Слава богу, сделать они ничего не могут. DK Добавлено: 22 Мар 2003 15:31    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Чтобы Саддам был безопасен, достаточно было поддерживать те меры, против него, которые уже применялись. Разговоры об ОМП - демагогия. Его не нашли годы инспекторских проверок. Поддержка террора имела место быть. Финансовая только. Думаете, что она прекратится, когда Ирак станет управляться проамериканским режимом? Ирак станет богатым. Посмотрите на Саудовскую Аравию, как себя ведет проамериканская, богатая, арабская страна в отношении мирового терроризма. А к 9/11 он не причастен. К аль-Каеде тоже не причастен. В свое время Саддама очень полезным образом использовали. Благодаря только ему мир избежал вакханалии крайней степени проявления мусульманского фанатизма. Сотни тысяч исламистов, вместо того, чтобы бороться за "святое дело ислама", полегли в боях с единоверцами. Так что, в некотором смысле, он - главный борец с исламским террором. Столько убить фанатиков, как он, не смог еще никто. Саддам - кровавый диктатор, и, надеюсь, получит то, что ему многие желают. Но такая форма его свержения не уменьшит опасность в мире. Не думаю, что легче станет и Израилю. США этой войной донельзя разозлили весь мусульманский мир. Теперь им придется бросить кость разъяренному зверю. Типа Косово. Поддержать где-нибудь какой-нибудь притесняемый мусульманский народ. Догадываетесь, какой это может быть народ? Об опасности Израилю непосредственно от иракских ракет. Во время прошлой иракской войны обстрел Израиля проводился отнюдь не по причине патологической ненависти к евреям или Израилю. Саддам - преступник, но не полный одиот, чтобы руководствоваться только лишь эмоциями. Та акция преследовала единственную цель - вызвать ответный удар. Участие в войне Израиля запросто могло привести к расколу коалиции. И наконец. Совершенно обессилев в поисках повода к нападению на Ирак, Буш ничего лучше не смог выдумать, как последовать Волку из басни Крылова. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Приказали ему покинуть пост главы Ирака. Полностью тем самым американцы отказались от обоснования правоты своих действий. Именно этим вызвано такое массовое международное отрицание войны. Если уж президент Чехии осудил вторжение... Остались наиболее верные сателлиты, новоиспеченные члены НАТО, с Прибалтикой в первых рядах, Грузия, Албания, Афганистан, Эритрея и пр. Здесь написано очень много того, с чем лично я согласен. НО... Понимаете ли, Вам все равно не переубедить меня (надеюсь, что нас). Ведь это за наше, я не за ваше убийство, Саддам платил по 25 000$. Это с его лозунгами и с его портретами взрывались среди наших детей недочеловеки. Ведь это он постоянно призывал их к нашему, а не к ващему истреблению. Короче: Саддам наш ВРАГ. Реальный и очень кровавый. И мне абсолютно все равно, чьи руки его уничтожат. Сделала вы это Россия - я бы честное слово ее поддержал. Но Россия предпочитает поддерживать нашего убийцу - что ж, это ЕЕ выбор. Но у России есть еще шанс получить мою поддержку - Иран. Это не меньшая опасность для нас. До сих пор, Россия строит ему средства для нашего уничтожения. Откажитесь от поддержки Ирана, отберите у него ОМП - и я вас поддержу. Но боюсь, что единственный, кто сможет сделать это - Штаты, а Россия будет союзником Ирана. Фолюш Добавлено: 22 Мар 2003 15:46    Заголовок сообщения: DK писал(а): Здесь написано очень много того, с чем лично я согласен. НО... Понимаете ли, Вам все равно не переубедить меня (надеюсь, что нас). Ведь это за наше, я не за ваше убийство, Саддам платил по 25 000$. Это с его лозунгами и с его портретами взрывались среди наших детей недочеловеки. Ведь это он постоянно призывал их к нашему, а не к ващему истреблению. Короче: Саддам наш ВРАГ. Я Вас понимаю и поддерживаю. Но это лишь эмоции. Если Саддама убьют и установят проамериканский режим, думаете, что все это исчезнет? Хорошо бы. Но, скорее, будут носить портреты мертвого Саддама (команданте Че уж сколько десятилетий не забывают, мертвый он принес вреда больше, чем живой, пожалуй), а денег в Ираке станет больше. eugene_kae Добавлено: 22 Мар 2003 15:47    Заголовок сообщения: Henry писал(а): А почему, кстати, и нет? Что мешает российским каналам работать с таким умением? Я думаю, если бы хотели - смогли бы. Если бы были заинтересованы. Но видимо, такое положение многим выгодно. Честно говоря, позор передавать такие 'новости". И жаль людей, знающих только русский язык, и потому лишенных возможности смотреть настоящие события... У вас в стране все делается плохо, хорошо еще, что получаются хорошие дети.. Позора особого не вижу, как мне заявляли, что не смотрите американскую попсу, заполняющую ваши экраны, а смотрите хорошие фильмы. Кто хочет, тот имеет возможность получить информацию. Моя мать- ей 80 лет, вообще-то с партбилетом человек, слушает радио Свободу. jerus1 Добавлено: 22 Мар 2003 15:54    Заголовок сообщения: Наказанные нефтью Weasel Добавлено: 22 Мар 2003 15:57    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Удивляет не это. Удивляет единодушие россиян. Даже у нас на Форуме. Посмотрите - противники войны есть как среди американцев, так и среди израильтян. И это нормально. А вот россияне, все как один, зомбированно твердят - Америкак - бяка, Буш - гад и т.п. Тут не "пахнет" собственным мнением... Тут видны "уши кто твердит? я вот за и желаю американцам скорейшей победы. а насчёт единодушия россиян есть большие сомнения. если судить по количеству выступавших на митингах - противников этой войны в России доли процента от противников в США или Великобритании. да кому в России это вообще интересно? объясните мне. jerus1 Добавлено: 22 Мар 2003 15:58    Заголовок сообщения: Евгений Примаков Существует 25-страничный резюме "Операции Кобальт", которую в 1999 году проводила в Марбелье Группа II по Организованной преступности Национальной полиции Испании (Малага). Из документов следует, что на территории Испании орудует русская мафия, в связи с которой оказались... Евгений Примаков и Виктор Геращенко... DK Добавлено: 22 Мар 2003 15:59    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Я Вас понимаю и поддерживаю. Но это лишь эмоции. Если Саддама убьют и установят проамериканский режим, думаете, что все это исчезнет? Хорошо бы. Но, скорее, будут носить портреты мертвого Саддама (команданте Че уж сколько десятилетий не забывают, мертвый он принес вреда больше, чем живой, пожалуй), а денег в Ираке станет больше. В любом случае это приведет к изменениям. Я если "процесс пошел", то влиять в ту или иную сторону всегда легче, чем когда ничего не меняется. Decabrist Добавлено: 22 Мар 2003 16:22    Заголовок сообщения: Яков писал(а): У меня другое мнение. Что Россия очень заинтересована экономически в саддамовом Ираке. После победы американцев Россию туда не подпустят. A у меня третье мнение. Рoссия уже смирилaсь с тем, чтo ее, тaк мнoгo, в Ирaке уже не будет в пoстсaддaмoвскoм прoстрaнстве. Пoэтoму oнa oсoбo не выступaет с сегoдняшнегo дня(пoсмoтрите и срaвните силу слoв сегoдня и в предыдущие дни). Oнa скaжет, либo пoпытaется всунуть свoи 5 кoпеек, пoсле вoйны, при рaзделе стрaны. И, вы будете смеяться, я думaю, чтo oнa пoлучит ее кусoчек. A пoкa, Рoссия, всеми спoсoбaми рaзжигaет aнтивoенные нaстрoения. eugene_kae Добавлено: 22 Мар 2003 16:36    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): A у меня третье мнение. Рoссия уже смирилaсь с тем, чтo ее, тaк мнoгo, в Ирaке уже не будет в пoстсaддaмoвскoм прoстрaнстве. Пoэтoму oнa oсoбo не выступaет с сегoдняшнегo дня(пoсмoтрите и срaвните силу слoв сегoдня и в предыдущие дни). Oнa скaжет, либo пoпытaется всунуть свoи 5 кoпеек, пoсле вoйны, при рaзделе стрaны. И, вы будете смеяться, я думaю, чтo oнa пoлучит ее кусoчек. A пoкa, Рoссия, всеми спoсoбaми рaзжигaет aнтивoенные нaстрoения. А у меня четвертое на третье: она отдаст весь долг до последних 5 копеек, после этого запалит антивоенный костер и дрова в него будут подкладывать большинство стран мира. Это только мое мнение, впрочем. ПАЛЬМАХ Добавлено: 22 Мар 2003 16:47    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): А у меня четвертое на третье: она отдаст весь долг до последних 5 копеек, после этого запалит антивоенный костер и дрова в него будут подкладывать большинство стран мира. Это только мое мнение, впрочем. Кoстёр, Евгений, этo ещё не пoжaр... eugene_kae Добавлено: 22 Мар 2003 16:58    Заголовок сообщения: ПАЛЬМАХ писал(а): eugene_kae писал(а): А у меня четвертое на третье: она отдаст весь долг до последних 5 копеек, после этого запалит антивоенный костер и дрова в него будут подкладывать большинство стран мира. Это только мое мнение, впрочем. Кoстёр, Евгений, этo ещё не пoжaр... Это Вы правильно говорите, легко потушить, пожар будет, когда в самих штатах такие настроения начнут главенствовать. Тут я прогнозов не даю, сам не бывал и вообще порой сомневаюсь в реальном существовании стран, где лично не побывал. Henry Добавлено: 22 Мар 2003 18:38    Заголовок сообщения: Итак, последние новости "Арабского телевидения России" (АРТ). Иракцы сбили два британских вертолета. Иракцы сбили американский самолет и пленили летчика. Вот-вот его покажут... Сдавшиеся в плен иракские солдаты - не солдаты вовсе, а согнанные для массовки местные жители. Во время бомбардировки пострадали в основном мирные жители, так как бомбы (как это обычно бывает у янки), отклоняются от курса и летят в мирные кварталы... Уничтожен дворец Хуссейна, чудо архитектуры (специально подчеркнуто). Пентагон в панике - не ожидали такого массированного отпора оккупантам и готовятся к затяжной войне. Вашингтон на "ушах" - дочка Чейни протестует против войны, поэтому есть надежда, что и сам папаша скоро образумится присоединится к своему чаду... eugene_kae Добавлено: 22 Мар 2003 19:13    Заголовок сообщения: Правда еще себя проявит. Дым рассеется, из под развалин вытащат все трупы, вот тогда все увидят кто кого и как. Фолюш Добавлено: 22 Мар 2003 19:26    Заголовок сообщения: Вчера вечером смотрел Euro News, действительно, подавляющее большинство пленных - гражданские безоружные люди. Может это и солдаты, которые выбросили оружие и сбегали домой переодеться перед сдачей в плен? Кто его знает, может и так? Кто сейчас может снимать процесс приема пленных? Не российские же телевизионщики. Пропагандистская сторона компании разработана из рук вон плохо. То ли опыта не хватает, то ли на самом деле материала нет. Henry Добавлено: 22 Мар 2003 19:51    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Пропагандистская сторона компании разработана из рук вон плохо. То ли опыта не хватает, то ли на самом деле материала нет. "Пропагандистская кампания" - это у вас, в России. Смотрите нормальные новостные каналы (если есть возможность и знаете английский язык), и тогда будете иметь более менее объективную картину. jerus1 Добавлено: 22 Мар 2003 20:05    Заголовок сообщения: Саддам, война, Америка и Россия. То о чем россиянские СМИ будут писать завтра, мы предлагаем русским читателям уже сегодня. Фолюш Добавлено: 22 Мар 2003 20:14    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Фолюш писал(а): Пропагандистская сторона компании разработана из рук вон плохо. То ли опыта не хватает, то ли на самом деле материала нет. "Пропагандистская кампания" - это у вас, в России. Смотрите нормальные новостные каналы (если есть возможность и знаете английский язык), и тогда будете иметь более менее объективную картину. Назовите это информационным обеспечением. Какая разница? Не так давно смогли же насчитать тысячи убитых косоваров, а потом благополучно забыть поискать их могилы. Henry Добавлено: 22 Мар 2003 20:18    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Назовите это информационным обеспечением. Какая разница? Не так давно смогли же насчитать тысячи убитых косоваров, а потом благополучно забыть поискать их могилы. Это Вы о ком? Фолюш Добавлено: 22 Мар 2003 20:25    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Это Вы о ком? http://www.cry.ru/text.shtml?199906/19990625102928.inc Пентагон официально подтвердил информацию, согласно которой российские наемники сражались в Косово вместе с сербами, и заявил, что участие русских в зверствах, совершенных против косовских албанцев, будут рассматривать следователи, занимающиеся военными преступлениями. "Нам достоверно известно, что русские добровольцы и наемники участвовали в этом вместе с сербскими отрядами, - заявил пентагоновский представитель Кеннет Бэкон, подтвердив сообщение американской газеты "Ньюсдей" о причастности "десятков" - называется цифра 60 - россиян в убийствах этнических албанцев и разрушении городов и деревень в Призрене, что в южном Косово. Ссылаясь на албанские источники, "Ньюсдей" утверждает, что немецкие солдаты на прошлой неделе заставили русских наемников покинуть Косово. Все они были добровольцы, не состоящие на действительной военной службе. Мы не проверяли, были ли в _Косово русские отряды наемников и их состав, - сказал Кеннет Бэкон. Но поступавшие в Пентагон сообщения от Освободительной армии Косово (ОАК) во время конфликта свидетельствуют о том, что в нем участвовало "небольшое число россиян". Он также подтвердил информацию о том, что некоторые из них погибли во время конфликта. "Новые известия" . Henry Добавлено: 22 Мар 2003 21:41    Заголовок сообщения: Итак, новый выпуск новостей Арабского Телевидения России (АРТ). Оказывается, сбитый иракцами амениканцами летчик катапультировался в одном из районов Багдада. Где вскорости и был обнаружен местными жителями переодетым в местную одежду и куфию. Американские войска скоро попытаются сфабриковать наличие у Ирака ОМП, дабы оправдать свое вторжение. Пленные же иракские солдаты, уже ТОЧНО известно - обычные крестьяне из окрестных сел... Диана Добавлено: 22 Мар 2003 21:47    Заголовок сообщения: Габи писал(а): До сих пор помню антиамериканскую истерию во время Олимпиады. Не было никакой истерии. Фолюш писал(а): http://www.cry.ru/text.shtml?199906/19990625102928.inc Впервые узнала об этом ресурсе. Судя по баннерам, первой странице и рекламе банка "Зенит", он не из почтенных. Weasel Добавлено: 22 Мар 2003 21:59    Заголовок сообщения: я смотрел этот выпуск, и они сказали, что арабы обещали предъявить этого лётчка, но так и не смогли. а то что Вы пересказали, это иракская версия, которую как иракскую и преподнесли. и американскую тоже дали, что ни самолётов, ни летчиков не теряли. Henry Добавлено: 22 Мар 2003 22:48    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): я смотрел этот выпуск, и они сказали, что арабы обещали предъявить этого лётчка, но так и не смогли. а то что Вы пересказали, это иракская версия, которую как иракскую и преподнесли. и американскую тоже дали, что ни самолётов, ни летчиков не теряли. Не знаю, ни по одному ведущему новостному каналу (FOX, CNN,BBC,SKY), это новость не проходила. Различайте также версии Пентагона, которые упоминаются по российскому телевидению всколзь, с ярко выраженной антипатией. Зато как один из легитимных "источников информации" подается САДДАМОВСКАЯ пропаганда. Именно их "версиям" уделяется центральное внимание на российских новостных каналах. Мне кажется, любое уважающее себя СМИ в мире побрезгует этими "источниками". Это примерно тоже самое, если бы российские каналы освещая войну в Чечне, пользовались бы сообщениями Басаева или Масхадова, как "источниками информации"... serge Добавлено: 22 Мар 2003 22:57    Заголовок сообщения: Но dni.ru и irak.ru - чемпионы! По выдаваемому желаемого за действительное. Цитата: По имеющейся информации, сегодня утром, во время наступления на юге Ирака, колонна американских войск, продвинувшись на 15 километров от границы, попала под удар армии Ирака и понесла серьезнейшие потери. Были уничтожены практически все вертолеты боевой поддержки. Администрация Белого дома пребывает в полной растерянности. Цитата: Американцы несут колоссальные потери Да.... Враг трусливо наступает(с) Henry Добавлено: 22 Мар 2003 23:07    Заголовок сообщения: serge писал(а): Но dni.ru и irak.ru - чемпионы! По выдаваемому желаемого за действительное. Ну, ИРАК.РУ, это сегодняшний КАВКАЗ.ОРГ, но уже с российской стороны... Кстати, жаль у вас нет возможности принимать российское телевидение. Мы тут его просматриваем как юмористическую передачу... Диана Добавлено: 22 Мар 2003 23:09    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Это примерно тоже самое, если бы российские каналы освещая войну в Чечне, пользовались бы сообщениями Басаева или Масхадова, как "источниками информации"... Пользуются. Сравнительно недавно, после Норд-Оста, передавали сообщения Басаева, что тот берёт ответственность на себя, а Масхадов непричём. Henry Добавлено: 22 Мар 2003 23:18    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Henry писал(а): Это примерно тоже самое, если бы российские каналы освещая войну в Чечне, пользовались бы сообщениями Басаева или Масхадова, как "источниками информации"... Пользуются. Сравнительно недавно, после Норд-Оста, передавали сообщения Басаева, что тот берёт ответственность на себя, а Масхадов непричём. Я не о том, Диана... Я о том, что программы новостей российского ТВ, практически превратились в рупор пропаганды Саддама. serge Добавлено: 22 Мар 2003 23:19    Заголовок сообщения: Все это комплексы. Удивительно как много людей в России и даже неглупых людей комплексует по поводу развала империи. Не признают очевидный факт, что развал этот - благо для России. Ностальгируют по старым временам: пусть жили в нищете и бесправии, зато грозили всему миру нашими ракетами, с нами считались! И теперь по-шариковски пляшут на чужих могилах и бьются в истерике при упоминании более успешных стран. И ведь на Ирак-то российскому обывателю наплевать. Все комплексы... Диана Добавлено: 22 Мар 2003 23:29    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Я не о том, Диана... Я о том, что программы новостей российского ТВ, практически превратились в рупор пропаганды Саддама. Какие каналы? На ТВС, например, сразу после начала операции показали короткий документальный фильм, где Саддам тем ещё монстриком представлен. serge писал(а): Удивительно как много людей в России и даже неглупых людей комплексует по поводу развала империи. А мне-то как удивительно! Я таких почти не знаю. Разве что тех, кто по молодости горюет, или у кого жизнь неудачно сложилась и не хочется понять, что сыновей обормотами не Ельцин сделал. pepe Добавлено: 22 Мар 2003 23:34    Заголовок сообщения: Ну вот, наконец то нашёл. Первая ссылка, на уже упоминавшуюся, "Американцы несут колоссальные потери" статью в дни.ру. Фотография в статье, демонстрирует потери американцев (Смотри фото в статье). http://dni.ru/news/world/2003/3/21/20326.html Цитата: Телеканал сообщает, что колонна 7-го разведывательного бронетанкового полка США, которая двигается по направлению к Багдаду с юга Ирака, остановила наступление, чтобы дать отдохнуть экипажам танков "Абрамс" и БМП "Брэдли". "Дать отдохнуть" - формулировка настолько же туманная, насколько и комичная, особенно когда применяется к боевым действиям. И появление ее в информационном пространстве может свидетельствовать только о полном замешательстве, в которое пришли офицеры отделов пропаганды армии США. По имеющейся у нас информации, потери американской колонны достигают нескольких сот солдат и офицеров. Красиво завернули, не придерёшся и фотографию сделали настолько маленькой, что смысл происходящего на ней, не уловим, вроде труппы в могилах. Вторая ссылка, на первоисточник фотографии с первоначальным текстом. Необходимо кликнуть на <March 21>. http://www.msnbc.com/news/846463.asp Фолюш Добавлено: 22 Мар 2003 23:42    Заголовок сообщения: pepe писал(а): Красиво завернули, не придерёшся и фотографию сделали настолько маленькой, что смысл происходящего на ней, не уловим, вроде труппы в могилах. Не похожи они на трупы. Нормальные окопы для стрельбы лежа. Все аккуратненько и машины в рядок. Солдат справа так вообще сидит и не выглядит трупом. Вообще-то, Вы нашли над чем изгаляться - Ирак.ру. Якобы это рупор России и никаких других источников информации нет. Диана Добавлено: 22 Мар 2003 23:46    Заголовок сообщения: Дались вам эти Дни.ру, которые вечно пытаются завлечь на популярных сайтах "жареными" банерами. В России Интернет-пользователей не много, логичнее ориентироваться на настроения крупных СМИ, которые существуют в ТВ или бумажных вариантах. "Известия" выступают достаточно сдержанно, например. http://www.izv.info/ serge Добавлено: 22 Мар 2003 23:52    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Дались вам эти Дни.ру, которые вечно пытаются завлечь на популярных сайтах "жареными" банерами. В России Интернет-пользователей не много, логичнее ориентироваться на настроения крупных СМИ, которые существуют в ТВ или бумажных вариантах. "Известия" выступают достаточно сдержанно, например. http://www.izv.info/ Диана, на этот "жаренный" сайт я вышел именно через сайт "Известий", когда увидел заголовок о "колоссальных потерях". Очень гнетущее впечатление производит эта манера ликовать по поводу чужих проблем. А если проблем особых нет, их придумывают, начинают верить в придуманное и опять же ликуют. Очень уж это по-шариковски. P.S. Диана, хорошо выглядите на новой фотографии. pepe Добавлено: 23 Мар 2003 00:09    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Цитата: Вообще-то, Вы нашли над чем изгаляться - Ирак.ру. Якобы это рупор России и никаких других источников информации нет. Э нет дорогой, читайте, выделил специально для вас. Цитата: Информационный канал Ирак.ру - совместный проект Аналитической дирекции Первого канала и Российской электронной газеты Дни.ру. О проекте рассказывает заместитель Генерального директора Первого канала Марат Гельман. Цитата: Начнем с фигуры главного редактора – это Гейдар Джемаль, руководитель Исламского комитета – яркая фигура, известная и в религиозных, и в научных кругах. В работе Информационного канала Ирак.ру примет участие Экспертный клуб Первого канала, в который входят директора академических институтов Мы очень надеемся, что позиция сайта будет не просто совпадать с позицией руководства страны. Она призвана ее отражать, и более того - влиять на нее. Как и положено делать проекту экспертного сообщества. http://irak.ru/news/analitika/2003/2/19/46.html Цитата: Между тем на телерынке доминирует «последний герой». Это «Первый канал». Его мененджеры и владельцы отказались от бренда «ОРТ», чтобы не ассоциировать себя с именем Б. Березовского. За годы телеэфирных потрясений там собрались сливки телевидения. Он становится грозной силой, оставаясь отчасти общественным, отчасти официальным. (Государство владеет в нем 38% его акций.) http://www.aif.ru/aif/1164/02_03.php Weasel Добавлено: 23 Мар 2003 01:19    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Не знаю, ни по одному ведущему новостному каналу (FOX, CNN,BBC,SKY), это новость не проходила. Различайте также версии Пентагона, которые упоминаются по российскому телевидению всколзь, с ярко выраженной антипатией. как она могла не проходить, если её опровергал Фрэнкс? я не слежу за этими каналами, но вижу в интернете ссылки на эту новость на BBC, SKY-TV, Немецкой Волне. Цитата: Зато как один из легитимных "источников информации" подается САДДАМОВСКАЯ пропаганда. Именно их "версиям" уделяется центральное внимание на российских новостных каналах. Мне кажется, любое уважающее себя СМИ в мире побрезгует этими "источниками". но ссылаются же другие СМИ на "плохие" арабские источники, когда речь об Израиле. вот и ОРТ ссылается. а что канал так себе, да, так себе. Вы только учтите ещё, что у них это вроде традиции - когда нет новой информации (а об ираке её пока негусто), они крутят одну и ту же новость с утра до вечера, весь день, пока не приходит что-то новое. а вот про "дочку Чейни" у них действительно жёлто получилось. Henry Добавлено: 23 Мар 2003 01:40    Заголовок сообщения: Weasel писал(а): Henry писал(а): Не знаю, ни по одному ведущему новостному каналу (FOX, CNN,BBC,SKY), это новость не проходила. Различайте также версии Пентагона, которые упоминаются по российскому телевидению всколзь, с ярко выраженной антипатией. Как она могла не проходить, если её опровергал Фрэнкс? Возможно я не заметил как он опровергал. Вполне возможно. Зато я заметил, как эта "новость" была выпячена ОРТ, чуть ли не как главное событие дня, а вот про "опровержение Пентагона" было упомянуто всколь, с изрядной долей скепсиса, мол изворачиваются янки... Гурон Добавлено: 23 Мар 2003 02:00    Заголовок сообщения: Я российские СМИ не смотрю, не имею возможности. Но иногда читая российские новостные интернет-ресурсы приходишь к выводу, что из Саддама они делают героя, отца иракской нации и её спасителя. Короче нового Сталина. И он ведёт справедливую войну с ипериалистами. Такое впечатление что вернулся где-то в 1980 год. Теперь скажу о родных СМИ - канадских (большинство, но не все). Henry. Поверьте мне, они бы с российскими неплохо спелись. Возьмём любой из последних выпусков новостей. Вначеле идёт профессиональный репортаж из Ирака, о событиях там, примерно 5-10 минут. А потом начинается антивоенная истерия. Показывают различные поцифисткие демонстрации, показывают что происходит в арабских странах и дают комментарии явно антиамериканские. Организовывают различные антивоенные акции в виде сбора подписей и написание писем Джорджу Бушу. Короче, полный отвал. Показывают несчастного и усталого Саддама в бункере и империалиста Джорджа Буша подтянутым и решительным. Ладно. Всё это канадские СМИ. Хорошо что есть полно американских каналов. Но я уверен на 100% что большинство канадцев ясно понимают, что и из себя представляет Саддам и поддерживают США. Кроме того парламентская оппозиция была против позиции Кретьена, который не поддержал Буша. Weasel Добавлено: 23 Мар 2003 02:42    Заголовок сообщения: но вообще я согласен с Генри, если поставить рядом ОРТ и какой-нибудь профессиональный канал, даже несчастный ББСи, и сравнить их непосредственно в том что касается освещения войны, то контраст бросается в глаза, и первый со своими намёками и выкрутасами жалок. SlavickP Добавлено: 23 Мар 2003 03:12    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Пентагон официально подтвердил информацию, согласно которой российские наемники сражались в Косово вместе с сербами, и заявил, что участие русских в зверствах, совершенных против косовских албанцев, будут рассматривать следователи, занимающиеся военными преступлениями. Из российского уголовного кодекса уже изъяли статью о наказании за наёмничество? Если нет, то этих вояк российское правосудие должно преследовать. SlavickP Добавлено: 23 Мар 2003 03:28    Заголовок сообщения: Re: Россия на стороне Ирака? Henry писал(а): Такое впечатление появляется при просмотре московских новостных каналов. На самом деле, России и россиянам пофиг Ирак, саддам и население Ирака в целом. Истерия, раздуваемая российскими СМИ, носит не антивоенный характер, а антиамериканский, IMHO. О мотивах антиамеринизма есть большая тема в Актуалиях. eugene_kae Добавлено: 23 Мар 2003 10:54    Заголовок сообщения: Гурон писал(а): Теперь скажу о родных СМИ - канадских (большинство, но не все). Henry. Поверьте мне, они бы с российскими неплохо спелись. Возьмём любой из последних выпусков новостей. Вначеле идёт профессиональный репортаж из Ирака, о событиях там, примерно 5-10 минут. А потом начинается антивоенная истерия. Показывают различные поцифисткие демонстрации, показывают что происходит в арабских странах и дают комментарии явно антиамериканские. Организовывают различные антивоенные акции в виде сбора подписей и написание писем Джорджу Бушу. Короче, полный отвал. Показывают несчастного и усталого Саддама в бункере и империалиста Джорджа Буша подтянутым и решительным. Ладно. Всё это канадские СМИ. Хорошо что есть полно американских каналов. Но я уверен на 100% что большинство канадцев ясно понимают, что и из себя представляет Саддам и поддерживают США. Несколько странные рассуждения на фоне критики российских СМИ. Если там налицо перехлест и желание преувеличить неудачи коалиции и страдания иракцев, то казалось бы, представители стран- ведущих боевые действия могли бы гордится, что весь спектр мнений представлен, в том числе- протестующий. Если как говорил Levy, это кучка всяких бездомных отморозков, бездельников и немного обманутых честных людей, то надо ли вас так понимать, что монтируются кадры из 100-300 протестующих, а говорится про десятки тысяч? Тогда я с вами согласен, надо мерзавцев с канадского ТВ ругать последними словами. А пример неудачен:по-вашему, лучше бы Саддам выглядел бодрым, а Буш усталым и удрученным?! И вообще наблюдаю странную картину, главный противник войны в Ираке и самые матерые антиамериканисты в России, а наибольшие возражения и протесты видим вне ее, у нас все Макдональдсы исправно работают, моя дочь вчера в одном из них кушала. Напомню и следующее обстоятельство: если Ширак ездил по всему миру уговаривая противодействовать США в ООН, если тамже наблюдается наибольшее недовольство, с другой стороны, Путин открыто заявил о своей позиции и намерении наложить вето, значительно меньше занимался агитацией и почти не занимался вербовкой против, даже в рамках СНГ, нет значительных протестов в самой стране, Вы же любите говорить, ФСБ всем управляет у нас, чего же оно не может массовый митинг организовать? Факты- вещи упрямые, но наши оппоненты явно упрямей. Не желаем верить в это явление и будем считать его оптическим обманом! [/list] Henry Добавлено: 23 Мар 2003 11:19    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Если как говорил Levy, это кучка всяких бездомных отморозков, бездельников и немного обманутых честных людей, то надо ли вас так понимать, что монтируются кадры из 100-300 протестующих, а говорится про десятки тысяч? Евгений, протестующих действительно много. Но действительно, каков их социальный состав? Сами подумайте, человек, отпахавший тяжело рабочую неделю, будет ли тратить свой выходной не на семью и отдых, а вот на такие демонстрации? В словах Леви есть правда - всяческих социальщиков, пособщиков, разных прихипованных студентов-горлопанов, плюс ко всему-огромное количество беженцев- мусульман, действительно огромное количество... Они - то и бузят. Цитата: И вообще наблюдаю странную картину, главный противник войны в Ираке и самые матерые антиамериканисты в России, а наибольшие возражения и протесты видим вне ее А вот этого, вроде, никто не говорил, что самые матерые антиамериканисты именно в России... ИМХО, в арабских странах они еще матерее... Да и во Франции не меньше. А то что протестов нет, так это как раз-то и говорит о том,что в России пока еще не существует огромной прослойки "социальщиков - бездельников - беженцев". Да и потом, наскоки на стражей правопорядка, кричание в лицо милиционеру и махание руками перед его лицом, в России могут закончится чень плохо, сами знаете. На Западе, человек "отрывающийся" на митинге, ничем серьезным не рискует... Цитата: Вы же любите говорить, ФСБ всем управляет у нас, чего же оно не может массовый митинг организовать? [/list] Про ФСБ - действительно ерунда, согласен с Вами. Я думаю, дело в том, что за границей, у многих личность президента ассоциируется имнно с этой структурой. Отсюда и домыслы. Карамболь Добавлено: 23 Мар 2003 11:39    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Позвольте привести аналогию. Многим известна картина, под названием: "Мы пойдем другим путем". Юный будущий вождь пролетариата и его мать, после казни старшего брата. Ленин был против убийства царя. Но разве потому, что он был его поклонником? Он лишь считал, что такой метод борьбы с режимом неправильный. Прекрасная аналогия! Ленин пошёл другим путём и... убил царя вместе со всей его семьёй, служанками и собаками. Не говоря уж обо всех остальных, убитых большевиками... Воистину - другой путь. Правильным путём идёте, товаГищи! eugene_kae Добавлено: 23 Мар 2003 12:54    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Евгений, протестующих действительно много. Но действительно, каков их социальный состав? Сами подумайте, человек, отпахавший тяжело рабочую неделю, будет ли тратить свой выходной не на семью и отдых, а вот на такие демонстрации? В словах Леви есть правда - всяческих социальщиков, пособщиков, разных прихипованных студентов-горлопанов, плюс ко всему-огромное количество беженцев- мусульман, действительно огромное количество... Они - то и бузят. А вот этого, вроде, никто не говорил, что самые матерые антиамериканисты именно в России... ИМХО, в арабских странах они еще матерее... Да и во Франции не меньше. А то что протестов нет, так это как раз-то и говорит о том,что в России пока еще не существует огромной прослойки "социальщиков - бездельников - беженцев". Да и потом, наскоки на стражей правопорядка, кричание в лицо милиционеру и махание руками перед его лицом, в России могут закончится чень плохо, сами знаете. На Западе, человек "отрывающийся" на митинге, ничем серьезным не рискует... Про ФСБ - действительно ерунда, согласен с Вами. Я думаю, дело в том, что за границей, у многих личность президента ассоциируется имнно с этой структурой. Отсюда и домыслы. Ваше мнение практически совпадает с моим. Только не преувеличивайте боязни нашими согражданами милиции, в 1993 году людей у нас разгоняла не милиция, а спецвойска, танки- вот их и боятся сейчас, милиция советская страшна была, теперь они людей с рельс отказываются гнать, у вас полиция намного решительнее. К тому же, властям наверное немного стыдно даже, у всех протесты, а у нас жалкие шествия ее коммуностических оппонентов, картина совсем неприличная получается, однако, президент пока не получает должной публичной поддержки в обществе.. А про домыслы я все время говорю, только не пойму, люди действительно в этом уверены или придуряются. Диана Добавлено: 23 Мар 2003 17:56    Заголовок сообщения: serge писал(а): Диана, на этот "жаренный" сайт я вышел именно через сайт "Известий", когда увидел заголовок о "колоссальных потерях". А я и не говорила, что "Известия" разборчивы в рекламодателях Дни.ру очень на многих сайтах банятся, тратят деньги на раскрутку. serge писал(а): P.S. Диана, хорошо выглядите на новой фотографии. Спасибо! aklimov Добавлено: 23 Мар 2003 17:57    Заголовок сообщения: На мой взгляд Россия - не за Ирак. Россия - против штатов. Почуствуйте разницу... Однако, предполагать, что Россия будет мешать операции в Ираке - смешно. Ей отведена роль шумовой завесы - не более. В доказательство примите то, что ни одна официальная угроза в адрес США не была исполнена, а заявление Путина столь же бесцветно, как и его личность. Могу поспорить - до самого конца войны кроме шуму ничего от России официально не будет. Это так сказать выторговано для внешней политики России. Ее программа общения с арабским миром на будущее. Ее политический дивидент, разрешенный к использованию. Поскольку, если действительно использовать прагматичный подход к проблеме, России экономически выгоднее свержение Саддама, чем его удержание во власти. Во-первых, последующее за восстановлением нормальной нефтедобычи (и отмены санкций) снижение цен на нефть способно предупредить "затухание" российской экономики. Участие (даже просто моральное) в свержении Саддама даст "больше очков" в очереди за нефтяными контрактами Ирака, которые будет раздавать новое правительство. А люди там обидчивые... В-третьих, у России нет никакого шанса получить с Ирака долги. С другой стороны, американцы дали 100% гарантию, что новое правительство согласует график возврата и вернет эти деньги. Извините, но это более 17 млрд "зеленых", не считая процентов. Насчет "поголовного" про-иракского настроя - явное преувеличение. Сколько народу видно на демонстрации в той же Москве? Скажем так - недовольных много, а "активных" - с "гулькин нос". Единственное, что есть один гигантский "прокол" - отказ заморозить счета Иракского руководства, несмотря на доказанную связь Ирака с Аль-Каедой. Этот момент может очень больно отлететь по России, поскольку она подписывала конвенцию о борьбе с терроризмом. Во всяком случае Конгресс может это еще припомнить, а тогда - прощай финансовая помощь... Понятно, что Буш постарается Конгресс продавить на тему неприменения ответных санкций. Медведя лучше держать на цепи, чем позволять ему бродить вокруг избушки. Но расклад сил в Конгрессе после войны - совершенно загадочная вещь. Кстати, а Путя подтвердил приглашение Бушу в Питер. (В шесть часов вечера после войны?) eugene_kae Добавлено: 23 Мар 2003 18:54    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): На мой взгляд Россия - не за Ирак. Россия - против штатов. Почуствуйте разницу... Однако, предполагать, что Россия будет мешать операции в Ираке - смешно. Ей отведена роль шумовой завесы - не более. В доказательство примите то, что ни одна официальная угроза в адрес США не была исполнена, а заявление Путина столь же бесцветно, как и его личность. Могу поспорить - до самого конца войны кроме шуму ничего от России официально не будет. Это так сказать выторговано для внешней политики России. Ее программа общения с арабским миром на будущее. Ее политический дивидент, разрешенный к использованию. Поскольку, если действительно использовать прагматичный подход к проблеме, России экономически выгоднее свержение Саддама, чем его удержание во власти. Насчет "поголовного" про-иракского настроя - явное преувеличение. Сколько народу видно на демонстрации в той же Москве? Скажем так - недовольных много, а "активных" - с "гулькин нос". Кстати, а Путя подтвердил приглашение Бушу в Питер. (В шесть часов вечера после войны?) Ну, видите, один мой друг любил говорить: я не из тех, которые убегают, я из тех, которых не догонят. Да, Путин слаб, а США сильны, не хочет парень ссориться, а вам плохо? Дело не в экономической выгоде свержения Саддама, она может и появится, все зависит от американцев, это будет сильный ход администрации- на полгода у Володи ласковая улыбка при виде Буша не будет сходять, хотя как-то не верится. Ведь конгресс он тоже не дурак, русские с кучей баксов что будут делать? правильно, ракеты делать. Ни хрена они не дадут, думаю. К сожалению, Путин действительно слаб как политик, он все время боится совершить ошибки, практически не делает их, но нельзя все время уклоняться от столкновений. Пришелец Добавлено: 23 Мар 2003 19:31    Заголовок сообщения: Из собственных наблюдений. Из российских каналов я принимаю ОРТ, ТВЦ, РТР, НТВ (остатки старого и новое). Нельзя сказать, что я запоем смотрю их (времени нет), но кое-то в глаза бросается. В тот период, когда руководство говорило на два голоса (Иванов метал молнии, а мудрый Путин успокаивал международную общественность), освещение иракского вопроса было каким-то индифферентным. Как только Путин заявил об окончательном разрыве с Америкой в вопросе об Ираке, телевидение как с цепи сорвалось. От откровенной пропагандистской лажи просто тошнит уже, честное слово. За информационную основу берутся сообщения иракского Министерства правды, которое в 1991 году на весь мир торжественно объявило о полной победе над Израилем и о том, что евреи наконец-то сброшены в море. Кадры разрушений и фотографии трупов смакуются по полчаса без остановки, американцев открыто называют оккупантами и сравнивают с фашистами (когда Хуссейн десятилетиями убивал свой народ и ставил на нём экперименты почище доктора Менгеле, всё было, как видно, в порядке). Чтобы услышать хоть одно высказывание американской стороны, приходится переключать на немецкий канал. В то же время в стиле Wochenschau сороковых годов идут кадры из Чечни: "всё путём", вовсю идут восстановление мирной жизни, счастливые чеченцы благодарят конституционный порядок, кажется, ещё немного - и пойдут старые знакомые благодушные кадры про Генерального Секретаря ЦК КПСС, Председателя Президиума Верховного Совета СССР, товарища Леонида Ильича Брежнева или про ударную вахту знатного токаря Ильмаза Асланбекова, на трудовом календаре которого - 2142 год по Цельсию. Возникает вопрос. Понятно, что Россию отлучили от кормушки. Ну не всё же было так фатально? Надо было хотя бы не лезть уж так откровенно на рожон, плюясь в сторону Америки ещё посильнее Франции. Ну скажи ты, что воздержишься в СБ ООН, всё равно нет ни голосования, ни практически самой ООН. Ну хоть истерию, клинику-то эту хоть не разводи. Тогда американцы глядишь и дадут концессию под иракский долг, тем более, что обещания такие были. Влияния в Ираке лишиться, так хоть деньги назад получить. А ещё говорят, Путин - прагматик. Куда уж там. Henry Добавлено: 23 Мар 2003 20:05    Заголовок сообщения: Пришелец - 100%! Диана Добавлено: 23 Мар 2003 21:44    Заголовок сообщения: Пришелец, я только что посмотрела "Вести недели" по РТР. Вы преувеличиваете. Henry Добавлено: 23 Мар 2003 21:58    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Пришелец, я только что посмотрела "Вести недели" по РТР. Вы преувеличиваете. Да не преувеличивает он. Наоборот - еще мягко сказал. Вакханалия да и только. На "американском вопросе" многих в России просто перекосило. Причем, такое впечатление, что если кто-то публично, на передаче брякнет, что Америка - права, то ему тут же обструкцию устроят. Поэтому, кто "за Америку", видимо предпочитают помалкивать. Тут смотрел передачу с участием Хахамады, оказалась обычная левая дура -'Америка как слон", "давайте успокоим слона" и т.п.... CyberBeast Добавлено: 23 Мар 2003 22:37    Заголовок сообщения: Oт слoв к делу: http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=365856&path=22 Рoссийские техники пoмoгaют Ирaку перекрытъ спутникoвые средствa связи и нaвигaции (линк нa Иврите) Henry Добавлено: 23 Мар 2003 22:41    Заголовок сообщения: CyberBeast писал(а): Oт слoв к делу: http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=365856&path=22 Рoссийские техники пoмoгaют Ирaку перекрытъ спутникoвые средствa связи и нaвигaции (линк нa Иврите) Я эту новость слышал и по телевидению. Пожалуй, поменяю название темы и уберу вопросительный знак. aklimov Добавлено: 23 Мар 2003 22:41    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Ну, видите, один мой друг любил говорить: я не из тех, которые убегают, я из тех, которых не догонят. Да, Путин слаб, а США сильны, не хочет парень ссориться, а вам плохо? Видите ли, некоторые тут, на форуме, очень сильно обижаются за то, что я его не уважаю. Более того - презираю за трусость и подличание. Почему то россияне считают, что так думать об их президенте - нельзя. Я понимаю, почему им - нельзя. Не понимаю, почему остальным - нельзя? Decabrist Добавлено: 23 Мар 2003 22:47    Заголовок сообщения: Сегoдня в 6:00 пoлучил стoпрoцентнoе пoдтверждение слoвaм Henry. OРТ, утренние нoвoсти. Пoчти дoслoвнo:"Oккупaциoнные вoйскa несут серьезные пoтери" Ни мнoгo, ни мaлo... Женя Вайнштейн Добавлено: 23 Мар 2003 22:50    Заголовок сообщения: По-моему, термин "окупационные войска" применен корректно, просто не надо в него вкладывать негативный смысл. В конце концов, они ж туда не задание ООН выполнять пришли. Decabrist Добавлено: 23 Мар 2003 22:55    Заголовок сообщения: Женя Вайнштейн писал(а): По-моему, термин "окупационные войска" применен корректно, просто не надо в него вкладывать негативный смысл. В конце концов, они ж туда не задание ООН выполнять пришли. Случaй-тo(сoлдaт-мусульмaнин брoсил грaнaту) прoизoшел в Кувейте Вл.Букарский Добавлено: 23 Мар 2003 23:10    Заголовок сообщения: Вайнштейн прав. Разве американская армия в Ираке - не оккупационная? Разве она не несет потери? Разве не уничтожает мирное население? Кроме того - объясните мне, с какой стати Путин, подобно Блэйру и Шарону, должен превращаться в шавку Буша и подтявкивать ему во славу? Кто Буш такой вообще? Decabrist Добавлено: 23 Мар 2003 23:25    Заголовок сообщения: Букaрский, в прaвилaх oднoй игры, "Время Герoев", зaписaнo: "Первое, что делает оккупационная армия около вражеского города, это предает его окрестности разграблению" http://cclib.nsu.ru/~nai551/rpg/vg/Rules.htm Твoе, нaтянутoе, oпределение кaтит? Вл.Букарский Добавлено: 23 Мар 2003 23:36    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Букaрский, в прaвилaх oднoй игры, "Время Герoев", зaписaнo: "Первое, что делает оккупационная армия около вражеского города, это предает его окрестности разграблению" http://cclib.nsu.ru/~nai551/rpg/vg/Rules.htm Твoе, нaтянутoе, oпределение кaтит? Русские "оккупанты" тоже "предали Бессарабию разграблению", или наоборот - вытащили край из дерьма? Decabrist Добавлено: 23 Мар 2003 23:46    Заголовок сообщения: Вoлoдя, ты реши для нaчaлa o чем мы гoвoрим. O Бессaрaбии или oб aнтисaддaмoвскoй oперaции Кандид Добавлено: 24 Мар 2003 00:19    Заголовок сообщения: Женя Вайнштейн писал(а): По-моему, термин "окупационные войска" применен корректно, просто не надо в него вкладывать негативный смысл. В конце концов, они ж туда не задание ООН выполнять пришли. Женя, важно то, какой смысл был вложен при употреблении этого термина, а не то, как вы или я его понимаем. И мандат ООН, или его отсутствие, в данном случае значения не имеют. Бовин, на мой взгляд, дал интересное определение происходящему: "гуманитарная интервенция". Расширение зоны влияния США - залог стабильности в мире. Россия же способна конкурировать с Америкой исключительно по числу ракет, да и на этом поле возможности её стремительно сокращаются. Это и есть причина разнузданной истерики Путина и "свободных" российских массмедиа. Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 00:30    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Расширение зоны влияния США - залог стабильности в мире. По крайней мере честно. Только не удивляйтесь, что этот "залог стабильности в мiре" все больше и больше в этом мiре ненавидят. Женя Вайнштейн Добавлено: 24 Мар 2003 00:30    Заголовок сообщения: Кандид, спешу согласиться, пока Букарский не подумал, что я с ним! serge Добавлено: 24 Мар 2003 00:39    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Женя, важно то, какой смысл был вложен при употреблении этого термина, а не то, как вы или я его понимаем. И мандат ООН, или его отсутствие, в данном случае значения не имеют. Бовин, на мой взгляд, дал интересное определение происходящему: "гуманитарная интервенция". Расширение зоны влияния США - залог стабильности в мире. Россия же способна конкурировать с Америкой исключительно по числу ракет, да и на этом поле возможности её стремительно сокращаются. Это и есть причина разнузданной истерики Путина и "свободных" российских массмедиа. Вот, что Николай Злобин пишет по этому поводу: Цитата: Обеспечивая безопасность Старого континента, США освободили правительства его стран от этой обязанности. Другими словами, взяли всю грязную и дорогостоящую работу на себя. Европейцам не нужно было больше бороться за мир, не нужна была и сила для его поддержания. Последние два поколения европейцев жили по другим законам, чем весь остальной мир, жили в тепличных условиях. В результате они пришли к парадоксальному выводу, значительно изменившему политическую культуру нынешней Европы, о том, что сила, особенно военная, для поддержания мира и регулирования международных отношений более не играет решающей роли. ..................... Цитата: Оставаясь идеалистами в душе, американцы не понимают и из своего исторического опыта не знают, как можно достигать цели без использования силы. Один из известных политических аналитиков США недавно писал, что американцы по природе своей готовы защищать город от врагов - независимо от того, хотят ли этого сами жители города. Америку, продолжал он, любят сравнивать с мировым шерифом. Однако тогда Европу можно сравнить с содержателем бара. Шериф ведет борьбу с преступными элементами, а преступники, в свою очередь, стреляют в шерифов. Они никогда не стреляют в барменов, для которых шериф, старающийся уничтожить преступников, установить порядок и власть закона, иногда более опасен, чем сам преступник, который просто хочет выпить и часто переплачивает за выпивку. Бармену с преступником лучше договориться "полюбовно" за спиной шерифа, который не вникает в нюансы, сначала стреляет, потом разбирается, чем очень обижает бармена. Конечно, Москве не следует преувеличивать нынешние разногласия между Соединенными Штатами и Европой. И уж тем более не стоит им способствовать. Важно понять их динамику и направленность. Некоторая напряженность даже полезна, ибо ведет к разумному балансу сил. В любом случае для России важно, чтобы евроатлантические трения не подорвали международную безопасность, ибо Россия находится гораздо ближе, чем европейцы, а тем более американцы, к наиболее взрывоопасному региону планеты. http://www.ng.ru/courier/2003-01-27/9_usa.html Эйтан Добавлено: 24 Мар 2003 01:05    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Русские "оккупанты" тоже "предали Бессарабию разграблению", или наоборот - вытащили край из дерьма? С одной стороны создали там промышленность, с другой - провели коллективизацию и выслали тысячи людей, которые преступниками не были. Да и при румынах хоть в парламент избирали, а не назначали по звонку сверху. Iren Добавлено: 24 Мар 2003 01:08    Заголовок сообщения: Россия за Ирак По-моему,отношение путинской России ( я пишу , конечно не о прядочных людях, а о тех , кому близки взгляды Путина) к Америке складывается из 3 слагаемых: ущербность, стах и глупость. Рациональное зерно тут искать бесполезно. Кто с этим несогласен, пусть внимательно посмотрит на Путина- у него все это на лбу написано. Есть четвертое слагаемое- уверенность в собственной безнаказанности. Надеюсь, что уверенность эта ошибочная. Особенно трогательное впечатление производят выражения соболезнования несчастному иракскому народу- от имени тех, кто только сейчас уничтожил не менее 100 тыс. чеченцев. Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 01:31    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Вл.Букарский писал(а): Русские "оккупанты" тоже "предали Бессарабию разграблению", или наоборот - вытащили край из дерьма? С одной стороны создали там промышленность, с другой - провели коллективизацию и выслали тысячи людей, которые преступниками не были. Да и при румынах хоть в парламент избирали, а не назначали по звонку сверху. Как-то, в 1989 году, мы с матерью были на раскопках в молдавском селе Глинжены (кстати, родное село"Будулая" - Михая Волонтира, в то время ярого народнофронтовца). Мы пили вино в гостях у нашей поварихи - пожилой женщины. По телевизору показали митинг в Кишиневе: "Чемодан - вокзал - Россия", "Мы - румыны" и т.д. И вдруг эта женщина... расплакалась. Говорит: "Я не хочу этого!". И рассказала нам, как им "сладко" жилось при румынах. Рассказала о том, что только при советской власти у нее появилась обувь и белый хлеб каждый день в доме. До этого они ели белый хлеб только на Пасху. Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 01:36    Заголовок сообщения: Re: Россия за Ирак Iren писал(а): По-моему,отношение путинской России ( я пишу , конечно не о прядочных людях, а о тех , кому близки взгляды Путина) к Америке складывается из 3 слагаемых: ущербность, стах и глупость. Рациональное зерно тут искать бесполезно. Кто с этим несогласен, пусть внимательно посмотрит на Путина- у него все это на лбу написано. Есть четвертое слагаемое- уверенность в собственной безнаказанности. Надеюсь, что уверенность эта ошибочная. Особенно трогательное впечатление производят выражения соболезнования несчастному иракскому народу- от имени тех, кто только сейчас уничтожил не менее 100 тыс. чеченцев. Правильно, этот редиска Путин должен был, как Ельцин, вылизывать звездно-полосатую задницу до зеркального блеска! Кандид Добавлено: 24 Мар 2003 01:43    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Кандид писал(а): Расширение зоны влияния США - залог стабильности в мире. По крайней мере честно. Только не удивляйтесь, что этот "залог стабильности в мiре" все больше и больше в этом мiре ненавидят. Букарский, не обольщайтесь, глядя в телевизор. В большинстве своём все эти демонстрации " в честь протеста" хорошо организованные шоу. Я смотрел здесь в Берлине на толпы школьников с огромным количеством транспарантов, которых освободили от занятий и называлось это "спонтанной реакцией молодёжи"! На следующий день уже профсоюзы вывели людей. И, конечно, вся мусульманская рать. Единственная задача этих шоу - отвлечь немцев от плачевной экономической ситуации в Германии. Но стоит возникнуть в Европе действительно серьёзной проблеме, как все эти пацифисты с поджатым хвостом будет просить Америку о помощи. Попытки еврофашистов, объединившись с российскими националистами и мусульманскими фанатиками противостоять Америке, будут разрушительными для старой Европы. Нравиться это вам или нет, но США сейчас единственная реальная сила на нашем шарике. Это налагает на Америку огромную ответственность и похоже, что американцы исполняют свою миссию достойно. Эйтан Добавлено: 24 Мар 2003 01:52    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): По телевизору показали митинг в Кишиневе: "Чемодан - вокзал - Россия", "Мы - румыны" и т.д. И вдруг эта женщина... расплакалась. Говорит: "Я не хочу этого!". И рассказала нам, как им "сладко" жилось при румынах. Рассказала о том, что только при советской власти у нее появилась обувь и белый хлеб каждый день в доме. До этого они ели белый хлеб только на Пасху. Были и такие, и много, но скольким состоятельным людям пришлось пострадать. Гурон Добавлено: 24 Мар 2003 01:55    Заголовок сообщения: Re: Россия за Ирак Вл.Букарский писал(а): Правильно, этот редиска Путин должен был, как Ельцин, вылизывать звездно-полосатую задницу до зеркального блеска! Задницу никто лизать не просит. Но отношение России к этой справедливой войне в дальнейшем будет учтено. Я думаю России стоит забыть об отмене поправки Джексона-Веника на долгое время. И это только одна вещь, а есть ещё много чего. Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 02:00    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Вл.Букарский писал(а): Кандид писал(а): Расширение зоны влияния США - залог стабильности в мире. По крайней мере честно. Только не удивляйтесь, что этот "залог стабильности в мiре" все больше и больше в этом мiре ненавидят. Букарский, не обольщайтесь, глядя в телевизор. В большинстве своём все эти демонстрации " в честь протеста" хорошо организованные шоу. Я смотрел здесь в Берлине на толпы школьников с огромным количеством транспарантов, которых освободили от занятий и называлось это "спонтанной реакцией молодёжи"! На следующий день уже профсоюзы вывели людей. И, конечно, вся мусульманская рать. Единственная задача этих шоу - отвлечь немцев от плачевной экономической ситуации в Германии. Но стоит возникнуть в Европе действительно серьёзной проблеме, как все эти пацифисты с поджатым хвостом будет просить Америку о помощи. Попытки еврофашистов, объединившись с российскими националистами и мусульманскими фанатиками противостоять Америке, будут разрушительными для старой Европы. Нравиться это вам или нет, но США сейчас единственная реальная сила на нашем шарике. Это налагает на Америку огромную ответственность и похоже, что американцы исполняют свою миссию достойно. Это Вы обольщаетесь (живя, кстати, в Европе). Это американская экономика - в глубокой заднице, и эта война затеяна для того, чтобы отвлесь народ от фундаментального экономического кризиса. Замахнулись янки на то, что им не под силу... Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 02:03    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Вл.Букарский писал(а): По телевизору показали митинг в Кишиневе: "Чемодан - вокзал - Россия", "Мы - румыны" и т.д. И вдруг эта женщина... расплакалась. Говорит: "Я не хочу этого!". И рассказала нам, как им "сладко" жилось при румынах. Рассказала о том, что только при советской власти у нее появилась обувь и белый хлеб каждый день в доме. До этого они ели белый хлеб только на Пасху. Были и такие, и много, но скольким состоятельным людям пришлось пострадать. Ты знаешь, судьба этих "состоятельных людей" - румынских прихвостней - меня как-то мало заботит. Я всю жизнь общался с простыми людьми - как эта замечательная, простая молдавская женщина. Эйтан Добавлено: 24 Мар 2003 02:06    Заголовок сообщения: Так такое было не только в Молдавии. В России и Украине ссылали ещё больше. Да и почему удачливые бессарабцы должны рассматриваться как прихвостни и предатели? Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 02:06    Заголовок сообщения: Re: Россия за Ирак Гурон писал(а): Вл.Букарский писал(а): Правильно, этот редиска Путин должен был, как Ельцин, вылизывать звездно-полосатую задницу до зеркального блеска! Задницу никто лизать не просит. Но отношение России к этой справедливой войне в дальнейшем будет учтено. Я думаю России стоит забыть об отмене поправки Джексона-Веника на долгое время. И это только одна вещь, а есть ещё много чего. Эта война "справедлива" только в Вашем понимании. Если против нее весь мiр - значит, отношение к этому мiру "будет учтено"? Кстати - кем? Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 02:08    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Так такое было не только в Молдавии. В России и Украине ссылали ещё больше. Да и почему удачливые бессарабцы должны рассматриваться как прихвостни и предатели? Потому что сотрудничали с оккупационными властями королевской Румынии. Эйтан Добавлено: 24 Мар 2003 02:11    Заголовок сообщения: Но почему народ, который к румынам ближе, чем к кому либо, и искуственно разделенный в 1812 году, не может стремиться снова стать единым целым? Да и избранный в 1917 году Сфатул Цэрий высказался за воссоединие, равно как и венгерская Трансильвания. Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 02:31    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Но почему народ, который к румынам ближе, чем к кому либо, и искуственно разделенный в 1812 году, не может стремиться снова стать единым целым? Да и избранный в 1917 году Сфатул Цэрий высказался за воссоединие, равно как и венгерская Трансильвания. 1. Сфатул-Цэрий никто не избирал. 2. Сфатул-Цэрий провозгласил Молдавскую Демократическую Республику 2.11.1917. 3. Румынская администрация просто нае*ала Сфатул-Цэрий, и вместо "алианцэ", о чем говорилось ранее, румыны осуществили аннексию. Причем вскоре Бессарабия, как единая территориальная единица, прекратила свое существование. А в 1812 православные молдаване Бессарабии, находившиеся под гнетом исламской Оттоманской империи, попали под юрисдикцию православной России. Об этом так мечтали сербы на Балканах... Эйтан Добавлено: 24 Мар 2003 02:33    Заголовок сообщения: Насколько я знаю, Валахия и Молдова, в отличие от Балкан, не были под прямым управлением султана, воеводы лишь отсылали в Стамбул дань. так что сравнение не совсем корректное. Вл.Букарский Добавлено: 24 Мар 2003 02:48    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Насколько я знаю, Валахия и Молдова, в отличие от Балкан, не были под прямым управлением султана, воеводы лишь отсылали в Стамбул дань. так что сравнение не совсем корректное. Молдавские господари назначались Портой, очень часто ими были греки-фанариоты. Andreus Добавлено: 24 Мар 2003 03:01    Заголовок сообщения: :16:Путин как президент и человек заботится о своей стране и народе, насколько позволяют ему продажные демократы и вороватые чиновники. А вот Буш- Буш просто занимается авантюрами. И за авантюры заплатит его страна. pepe Добавлено: 24 Мар 2003 03:06    Заголовок сообщения: Прошли сообщения, что русские специалисты находяться в Ираке и обслуживают системы подавления GPS, проданные ираку русскими компаниями. Я думаю это только верхушка айсберга. Гурон Добавлено: 24 Мар 2003 03:37    Заголовок сообщения: Понятно почему Россия выступала против свержения Саддама. Ещё бы! http://lenta.ru/iraq/2003/03/24/russians/ Наверняка и у Франции рыльце в пушку. pepe Добавлено: 24 Мар 2003 04:02    Заголовок сообщения: Не удивлюсь, если вся эта партизанская война в Ираке, разработанна в Ген штабе России. Yankel Добавлено: 24 Мар 2003 05:21    Заголовок сообщения: Еще нескoлькo дней, и Рoссия уже не будет нa стoрoне Ирaкa... Роберт Добавлено: 24 Мар 2003 06:47    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): американская экономика - в глубокой заднице, и эта война затеяна для того, чтобы отвлесь народ от фундаментального экономического кризиса.. Всё в соответствии с теорией марксизма-ленинизма--Империализм, как последняя фаза загнивания и разложения , а коммунизм шагает по планете. Посмотри в окно, ещё не пришёл? Цитата: замахнулись янки на то, что им не под силу На могучий Ирак, гордость всего прогрессивного человечества. No pasaran! Эйтан Добавлено: 24 Мар 2003 08:24    Заголовок сообщения: pepe писал(а): Прошли сообщения, что русские специалисты находяться в Ираке и обслуживают системы подавления GPS, проданные ираку русскими компаниями. Я думаю это только верхушка айсберга. Если и есть, то скорее всего наемники-добровольцы. Не будет Россия себе имидж портить. Карамболь Добавлено: 24 Мар 2003 09:49    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Если и есть, то скорее всего наемники-добровольцы. Не будет Россия себе имидж портить. И она-таки сделала всё для того, чтоб не испортить себе имедж - протестовала против войны как только могла. Ведь во время войны не могло не всплыть, что ыракская армия вооружена новой российской техникой, которую Саддас мог купить только после ООНовского эмбарго. Цитата: Государственный департамент США выразил свой протест в связи с тем, что российские компании продавали Ираку запрещенное военное оборудование и технику в период подготовки США к военной кампании против режима Саддама Хусейна. Одна из этих фирма помогает иракским военным развертывать электронное оборудование, создающее помехи американским самолетам, наносящим бомбовые удары по важным объектам внутри страны, в то же время две другие российские фирмы продали Саддаму противотанковые ракеты и тысячи приборов ночного видения. Впрочем, Гурон писал об этом, но теперь инфа не от ленты.вру со ссылкой на Фокс, а от Госдепа. VladG Добавлено: 24 Мар 2003 15:28    Заголовок сообщения: Интересно, есть здесь рациональное зерно (в техническом плане) или нет: "АНТИОРУЖИЕ" ИНЖЕНЕРА КАШИНОВА Цитата: Еще до начала войны в Ираке доктор технических наук Валентин Кашинов открыл «второй фронт». Из простых и доступных любому радиолюбителю деталей он создал… «антиоружие». Чтобы подавить сигналы американской спутниковой навигационной системы GPS NAVSTAR, объясняет профессор, знать какие-то секреты совсем необязательно. Дело в том, что частота, на которой работает эта система, общеизвестна. Кашинов показал, какой сигнал нужно излучать с земли, чтобы лишить «Томагавк» связи со спутником. Иначе говоря, как сделать так, чтобы ракета «ослепла». Профессор описал схему прибора, который получился очень простым, а главное дешевым. Всего 200 долларов. И по сети Интернет направил свои предложения в Багдад… Izik Y Добавлено: 24 Мар 2003 15:40    Заголовок сообщения: Россия требует от будущих победителей... выплатить контрибуцию pepe Добавлено: 24 Мар 2003 16:54    Заголовок сообщения: А Россию необходимо заставить оплатить Афганистан и Чечню. Izik Y Добавлено: 24 Мар 2003 16:59    Заголовок сообщения: pepe писал(а): А Россию необходимо заставить оплатить Афганистан и Чечню. А также возместить потери Франции в войне 1812 года и потери Германии и Японии во 2 мировой войне. Карамболь Добавлено: 24 Мар 2003 17:12    Заголовок сообщения: pepe писал(а): А Россию необходимо заставить оплатить Афганистан и Чечню. Не забывайте, что как правопреемница СССР, она ещё нам должна. За участие на стороне Ебипта. pepe Добавлено: 24 Мар 2003 17:23    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Цитата: А также возместить потери Франции в войне 1812 года и потери Германии и Японии во 2 мировой войне. Безусловно. Я бы ещё заставил вернуть Карелию и Калининград. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 11:49    Заголовок сообщения: Пока все в отношениях Россия-Война-Америка идет, как и предполагалось. Россию, конечно, отшлепают, но не больно, поскольку Россия уже увязла в процессе перекройки геополитических зон и, тем самым, стала зависимой от активных участников процесса (штаты, объединенная европа, азиатский блок, более сильный китай, крепнущая индия). То есть идет, как раз, формирование многополярного политического мира, просто эти полюса значительно обновились, что не может не тревожить Россию, которая может выпасть из этой гонки на некоторое время. Вполне естественный процесс - возьмите для примера Китай. Косвенным подтверждением этого стала такая ситуация, при которой первые официальные лица России вынужден "кланяться в обе стороны", с одной стороны заявляя всяческие протесты, с другой - гася волну антиамериканизма. Попытки Путина "сказать надвое" в течении буквально нескольких часов ничего кроме жалости не вызывают. Впрочем, это свойственно сейчас не только России - можно так же посмотреть на Францию и Германию. Вот что действительно опасно в этой ситуации для будущего российского участия в послевоенных процессах - это то, что правительство официально признало, что оно не в состоянии контроллировать собственную страну (см. заявление Иванова по поводу поставок вооружений в Ирак). Кстати, о самих поставках. Недавно в "Известиях" было интервью с директорами предприятий. обвиненных госдепом в поставке оборудования военного назначения. Самое смешное, что после вступительных "Да вы что?!" и "Из нас делают козлов!", таки фактически признали, что да - поставляли, испытывали (особенно нравится испытание системы встречных помех GPS в Ираке - не иначе, как в России для этого места не нашлось. Надо обязательно ехать в страну, готовящуюся к войне и находящуюся под соответствующими санкциями). То, что Россия в обход санкций вооружала Ирак признается и самими иракцами. Тем более, что это не в первый раз. Часть "трагических ошибок" при бомбардировке югославии была обусловлена тем же, о чем с гордостью "герои событий" сообщали на страницах питерских газет. И что самое симптоматичное - никаких опровержений. То есть фактическое признание, что да - бомбардировка посольства и больницы - результат умелого вмешательства. Впрочем, существует еще один способ вооружения одиозного режима - продажа ему лицензий на собственное производство вооружений и обучение его военспецов в россии. И то, и другое происходило и происходит. Однако все это - повторюсь еще раз - не в состоянии рассорить до состояния непримиримой вражды Россию и Штаты. России определена роль "помехи" в большой геополитической игре. За "отпущение грехов" Россия будет должна задержать формирование новых европейских и азиатских геополитических центров до того момента, когда новосформированные союзы (в которых участвует и иамерика) окрепнут и утвердятся. До той поры россии беспокоится не о чем - покормят и денег дадут. Единственное, что может быть по-настоящему опасно для этой власти - это показать свою неспособность держать страну под контролем. Первые "симанчики" уже проявились. И острая реакция американцев на них. Не зря они подняли ситуацию с поставками противотанковых средств и системы выставления помех на уровень международной декларации. Это - предупреждение. Кстати, об антивоенных демонстрациях. Даже такой одиозный канал, как Евроньюз все чаще упоминает о том, что "на демонстрацию вышли в основном лица арабского происхождения" или что "демонстрация была организована мусульманской организацией (имярек)". Забавно наблюдать в рядах демонстрантов женщин, закутанных в платки (и идущих позади мужиков), платки-арафатки, повязки на арабском языке и прочие атрибуты "типично европейской демонстрации". Так же интересно, что на демонстрации очень много одинаковых плакатов, выполненных типографским способом. Наблюдая репортаж за подобной демонстрацией в Филадельфии обратил внимание, что была организована подвозка демонстрантов, так же ребята в одинаковых одеждах и полумасках на лицах разносили горячее питье. Все это - признаки хорошей организации. Что тут можно еще добавить? ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА - разыскивается книга Владимира Константиновича Буковского "Пацифисты против мира" (издана в Париже в 1982 году). Буду благодарен за любую ссылку или кто даст почитать? Забавно, что еще пару лет назад "на вскидку" можно было найти несколько десятков ссылок... Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 12:06    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): То, что Россия в обход санкций вооружала Ирак признается и самими иракцами. Тем более, что это не в первый раз. Часть "трагических ошибок" при бомбардировке югославии была обусловлена тем же, о чем с гордостью "герои событий" сообщали на страницах питерских газет. И что самое симптоматичное - никаких опровержений. И что более симптоматичное - никаких доказательств. После победных реляций, после приема в плен дивизий, генералов и тысяч солдат, после взятия городов и грандиозного шествия к Багдаду, должны быть трофеи, подтверждающие обвинение России в поставке оружия в обход санкций. Henry Добавлено: 25 Мар 2003 12:08    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): То, что Россия в обход санкций вооружала Ирак признается и самими иракцами. Тем более, что это не в первый раз. Часть "трагических ошибок" при бомбардировке югославии была обусловлена тем же, о чем с гордостью "герои событий" сообщали на страницах питерских газет. И что самое симптоматичное - никаких опровержений. И что более симптоматичное - никаких доказательств. После победных реляций, после приема в плен дивизий, генералов и тысяч солдат, после взятия городов и грандиозного шествия к Багдаду, должны быть трофеи, подтверждающие обвинение России в поставке оружия в обход санкций. Потерпите немного - и трофеи будут, как и доказательства причасности России к запрещенным поставкам. Знаете, американцы такие - если что-то делают, то делают основательно и до конца. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 12:09    Заголовок сообщения: Вл.Букарский писал(а): Decabrist писал(а): Букaрский, в прaвилaх oднoй игры, "Время Герoев", зaписaнo: "Первое, что делает оккупационная армия около вражеского города, это предает его окрестности разграблению" http://cclib.nsu.ru/~nai551/rpg/vg/Rules.htm Твoе, нaтянутoе, oпределение кaтит? Русские "оккупанты" тоже "предали Бессарабию разграблению", или наоборот - вытащили край из дерьма? "В общем - ушел от ответа..." (С) ММЖ Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 12:12    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Потерпите немного - и трофеи будут, как и доказательства причасности России к запрещенным поставкам. Знаете, американцы такие - если что-то делают, то делают основательно и до конца. Ищет милиция, ищут пожарные, Ищут, но не могут найти. Что ж подождем. Но неплохо бы и тем, кто обвиняет, подождать. Обвинения такого качества не принял бы к рассмотрению ни один американский суд. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 12:15    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): То, что Россия в обход санкций вооружала Ирак признается и самими иракцами. Тем более, что это не в первый раз. Часть "трагических ошибок" при бомбардировке югославии была обусловлена тем же, о чем с гордостью "герои событий" сообщали на страницах питерских газет. И что самое симптоматичное - никаких опровержений. И что более симптоматичное - никаких доказательств. После победных реляций, после приема в плен дивизий, генералов и тысяч солдат, после взятия городов и грандиозного шествия к Багдаду, должны быть трофеи, подтверждающие обвинение России в поставке оружия в обход санкций. Фолюш, а продемонстрированное противотанковое российского производства? А оружие. производимок в самом Ираке по российским лицензиям? Так и скажите - "не хочу ничего видеть-слышать-обдумывать. Не верю и - точка!". Кстати, и после обнаружения завода по производству БОВ российская пресса до сих пор твердит, что "быть такого не может". Путин, правда, резко вычеркнул фразу о "недоказанности производства неконвенкционального оружия". Хотя тут больше вина не России, а Франции. Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 12:21    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Фолюш, а продемонстрированное противотанковое российского производства? А оружие. производимок в самом Ираке по российским лицензиям? Старье, полученное Ираком до введения санкций. Henry Добавлено: 25 Мар 2003 12:29    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Фолюш, а продемонстрированное противотанковое российского производства? А оружие. производимок в самом Ираке по российским лицензиям? Старье, полученное Ираком до введения санкций. Вот и посмотрят они,что это за "старье"... jerus1 Добавлено: 25 Мар 2003 12:44    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Старье, полученное Ираком до введения санкций. С каких это пор честнейшая из честнейших продаёт своим лучшим друзьям старьё???Думайте что говорите! (С) В центральноафриканских джунглях существует жестокий закон: самого слабого и неумелого охотника отправляют учиться в ВолоБуевск. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 12:46    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Фолюш, а продемонстрированное противотанковое российского производства? А оружие. производимок в самом Ираке по российским лицензиям? Старье, полученное Ираком до введения санкций. Фолюш, согласно только официальным данным Оборонэкспорта, цитируемых все теми же "Известиями", с 1990-го года Россияя сделал только прямых поставок военной техники в Ирак почти на миллиард. Хотите ли вы сказать, что все это успели сделать ДО санкций? За время санкций было продано более 60 лицензий на производство вооружений. Россия утверждает - оборонных. Нелогично, поскольку лишних денег в Ираке в это время не наблюдалось, да и такая "любовь" России к своему должнику (17млрд без процентов) несколько странно выглядит, не так ли? Или хотите сказать, что лицензии на производство вооружений проходят по статье "продовольствие"? А обучение военных специалистов? Фолюш, хватит "забалтывать". Доказательства нарушения Россией международных санкций будут опубликованы только в том случае, если американская администрация посчитает это нужным (моэет и не посчитать - как я уже писал выше). Однако, политическая и финансовая поддержка Россией режима СХ - факт столь же четкий, как тренировочные лагеря Аль-Каиды на севере Ирака. При всем при том Россия подписывала конвенцию по борьбе с международным терроризмом. Если захотят опубликовать данные о б участии России в вооружении Хусейна - следующее ваше возражение будет "Так оно же не неконвекциональное"? Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 12:48    Заголовок сообщения: jerus1 писал(а): Фолюш писал(а): Старье, полученное Ираком до введения санкций. С каких это пор честнейшая из честнейших продаёт своим лучшим друзьям старьё???Думайте что говорите! Маразм крепчает. Ладно, подождем доказательств. "Ничему не верь, пока не поступит официальное опровержение." - Было лозунгом кого-то из участников этого форума.[/quote] Henry Добавлено: 25 Мар 2003 12:52    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Фолюш, хватит "забалтывать". Dr Добавлено: 25 Мар 2003 13:04    Заголовок сообщения: Цитата: И что более симптоматичное - никаких доказательств. После победных реляций, после приема в плен дивизий, генералов и тысяч солдат, после взятия городов и грандиозного шествия к Багдаду, должны быть трофеи, подтверждающие обвинение России в поставке оружия в обход санкций Мы жили там, мы много знаем, мы уверены в том, что службы свои инструкции не изменили.. Известно, что израильское трофейное оружие, захваченное в войнах, чуть-ли не на следующий день были в советских шарашках. В 1973 году стойки, захваченной на Синае РЛС, оказались на следующий день в НИИ Зеленограда, где была поставлена задача, разобраться и понять КАК и ЧТО. То же с танками с голанских высот. Захват и переброска трофейного оружия были отработаны ещё в 41-45 и в дальнейшем только совершенствовались. Спецслужбы рыскали по всему миру. Вчера переживал, что американцы оставили вертолёт и ночью иракцы его переправят в Москву. Пронесло. Верю-ли я в российские поставки? Конечно и без сомнения. Мало того, я допускаю, что мешающие американцам глушилки находятся в самом российском посольстве. Может и вчерашнее нападение на него было связано с проверкой этого факта. Может и китайское посольство трахнули в Белграде, потому что мешало бомбить. Не удивлюсь, если ракета, выпущенная на сигнал глушилки, угодит в российское посольство. Уже более 30 лет славные метростроевцы помогают Ираку в создании подземных бункеров, переносе радиопередающих станций в подземелье и много другого. То же самое делали в сев Корее. Зная это и многое другое, нет никаких сомнений, что Россия помогала Саддаму всегда, несмотря ни на какие санкции. Думаю доказательства ещё появятся. Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 13:14    Заголовок сообщения: Dr писал(а): Думаю доказательства ещё появятся. Я думаю, что будет тоже самое, что и с обвинениями сербов в геноциде по отношению к албанцам. "Десятки тысяч расстреляных", "захоронения" сфотографированные со спутников оказались простой дезинформацией. Потом просто забыли об этом. Henry Добавлено: 25 Мар 2003 13:17    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Dr писал(а): Думаю доказательства ещё появятся. Я думаю, что будет тоже самое, что и с обвинениями сербов в геноциде по отношению к албанцам. "Десятки тысяч расстреляных", "захоронения" сфотографированные со спутников оказались простой дезинформацией. Потом просто забыли об этом. Фолюш, не надо валить все в однцу кучу и подтасовывать. Тема у нас об Ираке, а не о Югославии. Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 13:30    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Фолюш писал(а): Dr писал(а): Думаю доказательства ещё появятся. Я думаю, что будет тоже самое, что и с обвинениями сербов в геноциде по отношению к албанцам. "Десятки тысяч расстреляных", "захоронения" сфотографированные со спутников оказались простой дезинформацией. Потом просто забыли об этом. Фолюш, не надо валить все в однцу кучу и подтасовывать. Тема у нас об Ираке, а не о Югославии. Во как! И кто бы мне это говорил? Кто ни одной темы не пропускает, чтобы не поднять российский вопрос. "А ваши СМИ, а ваши генералы, ваш президент..." Никакой подтасовки, привел пример, как действовали те же американцы, наврав с три короба и развязав на этом вранье войну. Кстати, о песчаных бурях... Также американской армии сильно мешают песчаные бури, они ограничивают видимость - как для пехоты, так и для спутников и самолетов-разведчиков. Во вторник, дойдя до города Эн-Наджав, расположенного в 160 км от Багдада, авангард 3-ей мотопехотной дивизии сообщил, что видимость не превышает 500 метров. Такие погодные условия не позволят использовать вертолеты и сильно затруднят наступление. Иракские солдаты наоборот действуют под прикрытием песчаных бурь и дыма от горящих нефтяных скважин, незаметно подкрадываясь и устраивая засады. По сообщениям иракского телевидения около Басры и Эн-Насирии таким образом были уничтожены 13 танков. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 13:42    Заголовок сообщения: Фолюш, когда нет силы сопротивляться фактам - вы уходите в абсурд. Даже дурно пахнущие ЕвроНьюз берут новости как минимум из двух противоположных источников. В случае же с Российскими официальными и контролируемыми СМИ - иракское телевидение является единственным источником информации. С чего бы? Кстати, как то вы незаметно ушли от обвинения России в нарушении конвенции о борьбе с международным терроризмом... Кстати, вы сами-то верите в "патриотический порыв" оставшихся "сотрудников" посольства в Ираке? На какого идиота расчитана это заявление? Dr Добавлено: 25 Мар 2003 13:51    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Я думаю, что будет тоже самое, что и с обвинениями сербов в геноциде по отношению к албанцам. "Десятки тысяч расстреляных", "захоронения" сфотографированные со спутников оказались простой дезинформацией. Потом просто забыли об этом. Что Вы всё Югославией попрекаете. Самые главные закопёрщики в той компании были Франция и Германия, нынешние союзнички скалачиваемого блока против США. ТВ каналы Франции захлёбывались в ненависти к сербам, непрерывно передавая антиюгославские сюжеты. Опровергните лучше, что не строили бункера и не прятали всё под землю Хусяке. Не сможете, так как это абсолютная правда от того, кто это делал и водку пил вместе с военспецами. А как насчёт глушилок из российского посольства7 Как думаете, работает народ в спецкомнатах, глушат или нет? Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 13:52    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Фолюш, когда нет силы сопротивляться фактам - вы уходите в абсурд. Даже дурно пахнущие ЕвроНьюз берут новости как минимум из двух противоположных источников. В случае же с Российскими официальными и контролируемыми СМИ - иракское телевидение является единственным источником информации. С чего бы? Кстати, как то вы незаметно ушли от обвинения России в нарушении конвенции о борьбе с международным терроризмом... Кстати, вы сами-то верите в "патриотический порыв" оставшихся "сотрудников" посольства в Ираке? На какого идиота расчитана это заявление? Вранье, наши СМИ дают информацию из самых разных источников. Американские, европейские, арабские, включая иракских, свои собственные... Никуда я не уходил, я говорю, что у США нет фактов (а иначе их бы предъявили), и обвинение пустое. Поживем - увидим. О каком "патриотическом порыве" речь? Не слышал. Знаю, что эвакуировали семьи и тех, без присутствия кого посольство может нормально работать. Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 14:05    Заголовок сообщения: Dr писал(а): Что Вы всё Югославией попрекаете. Самые главные закопёрщики в той компании были Франция и Германия, нынешние союзнички скалачиваемого блока против США. ТВ каналы Франции захлёбывались в ненависти к сербам, непрерывно передавая антиюгославские сюжеты. Ситуации похожи. Цитата: Опровергните лучше, что не строили бункера и не прятали всё под землю Хусяке. Не сможете, так как это абсолютная правда от того, кто это делал и водку пил вместе с военспецами. А как насчёт глушилок из российского посольства7 Как думаете, работает народ в спецкомнатах, глушат или нет? Когда строили бункера? И мы говорим не о бункерах, а о поставках запрещенного снаряжения и оружия. Глушилки? Не из-за них ли на юге ракеты улетели в Иран, на севере разбили автобус с сирийцами, в Кувейте сбили английский самолет... Объясните мне, глупому, как можно глушилкой сбить с пути истинного крылатую ракету. Она же летит по карте, заложеной в ее память, а полет контроллируется и корректируется спутником. Чтобы помешать связи со спутником, надо глушилку повесить вверху на самолете, на ракете имеется направленная вверх антенна, глушилки на земле ей не помешают. "Умные" бомбы как правило имеют лазерное наведение. Глушилки тут просто бесполезны, лучше создавать дымовую завесу. Поможет и песчаная буря. Dr Добавлено: 25 Мар 2003 14:09    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Вранье, наши СМИ дают информацию из самых разных источников. .. Из той же мызыки А сообщают-ли эти "правдивые" источники, что строительство ядерных станций в Иране идёт в условиях, когда иранцы отказались подписать международные соглашения о проверки своих ядерных объектов. Таким образом Россия, заверяя всех, что строит мирные станции и всё отработанное топливо будут вывозить обратно, она сознательно врёт, вводя всех в забдуждение, так как Иран уже подготовил непроверяемую инспекторами базу для развития своей ядерной программы (не с помощью-ли России? или опять это какие-то "частные" фирмы?). Dr Добавлено: 25 Мар 2003 14:15    Заголовок сообщения: Цитата: Объясните мне, глупому, как можно глушилкой сбить с пути истинного крылатую ракету. Она же летит по карте, заложеной в ее память, а полет контроллируется и корректируется спутником. Чтобы помешать связи со спутником, надо глушилку повесить вверху на самолете, на ракете имеется направленная вверх антенна, глушилки на земле ей не помешают. А мне объясните, каким образом, при работающих глушилках, в подвале и на чердаке, вражеские голоса не слышались совсем Так на каких частотах они работают? На УКВ? Профессор-доброволец этот, кулибин из Сибири, уже всё объяснил. Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 14:18    Заголовок сообщения: Dr писал(а): Цитата: Объясните мне, глупому, как можно глушилкой сбить с пути истинного крылатую ракету. Она же летит по карте, заложеной в ее память, а полет контроллируется и корректируется спутником. Чтобы помешать связи со спутником, надо глушилку повесить вверху на самолете, на ракете имеется направленная вверх антенна, глушилки на земле ей не помешают. А мне объясните, каким образом, при работающих глушилках, в подвале и на чердаке, вражеские голоса не слышались совсем Так на каких частотах они работают? На УКВ? Профессор-доброволец этот, кулибин из Сибири, уже всё объяснил. А Вы - остряк. Вы что-нибудь слышали о диаграмме направленности антенны? Dr Добавлено: 25 Мар 2003 14:26    Заголовок сообщения: Цитата: А Вы - остряк. Вы что-нибудь слышали о диаграмме направленности антенны? А как же, но ведь у антенн всегда имеются боковые лепестки Где обучались, кто преподавал? Это, если мы говорим об высоких частотак. В диапазонах всех остальных волн, это уже не имеет никакого значания. Так какой там диапазон? Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 14:35    Заголовок сообщения: Dr писал(а): Цитата: А Вы - остряк. Вы что-нибудь слышали о диаграмме направленности антенны? А как же, но ведь у антенн всегда имеются боковые лепестки Где обучались, кто преподавал? Это, если мы говорим об высоких частотак. В диапазонах всех остальных волн, это уже не имеет никакого значания. Так какой там диапазон? Не по адресу обращаетесь. Вам нужно к изготовителю ракет. Они должны знать, на каком диапазоне работают их антенны и почему, из российского посольства глушилкой можно направить американскую ракету в Иран или в английский самолет. Stas2 Добавлено: 25 Мар 2003 14:48    Заголовок сообщения: Мне кажется, что зря многие участники форума упрекают Россию в зловещих замыслах в Ираке. Тут просто деньги! Я помню как все забегали, когда пронесся слух о скором снятии санкций. Все рванули в Ирак, контракты подписывать. Но потом вышел облом! Думаю, что наши в Ираке остались не из патриотизма. Просто жаль терять конкретные бабули. Это относится и к сотрудникам посольства. Henry Добавлено: 25 Мар 2003 14:52    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Просто жаль терять конкретные бабули. Это относится и к сотрудникам посольства. Во-во, "конкетные бабки". На чужой крови. Знаете, наркоторговля - тоже "конкретные бабки". Бандитские... aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 15:26    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Никуда я не уходил, я говорю, что у США нет фактов (а иначе их бы предъявили), и обвинение пустое. Поживем - увидим. Еще раз. Буквально по слогам. Ирак поддерживает террористические организации (доказано как минимум две), содержит на своей территории военно-тренировочные лагеря террористов. Россия оказывает Ираку финансовую и дипломатическую помощь. Тем самым нарушая международные соглашения. При чем здесь США? Отвечать надо за свои поступки, а не кивать на "Васю". Про оружие будет отдельный разговор, но - после войны. Знаете, неотвратимость наказания - это тот фактор, который россиянам не знаком. Однако он есть. Про оружие - давайте подождем. Фолюш писал(а): О каком "патриотическом порыве" речь? Не слышал. Знаю, что эвакуировали семьи и тех, без присутствия кого посольство может нормально работать. Странно. Вот вчера, поскольку я проболеле дома и на работу не ходил - крутил весь день телик. По РТР-Планета и ОРТ-международное Россия в лице МИД заявила, что российские граждане остались в Ираке по собственному патриотическому порыву, что никакого принудительного оставления посольства не было. Возможны варианты: 1. Оставшиейся там персонал - добровольцы. Поскольку, по утверждениям МИДа, вс остальные покинули Ирак - их интерес связан с войной, а отнюдь не с дипломатическим обеспечением российских граждан в Ираке. Я не удивлюсь, если некоторые саддамовские "золотые люди" найдут там укрытие. 2. Они остаются там не по своей воле. В этом случае они - или жертвы приказа, или заложники. 3. Россия гонит на зарубежные версии своих телеканалов "дезу". Выбирайте или предложите иное объяснение eugene_kae Добавлено: 25 Мар 2003 15:29    Заголовок сообщения: У меня нет возможности подтвердить или опровергнуть приведенные сведения, будем считать, что значительная часть фактов имеет место быть. Вместе с тем, некрасивость и противозаконность этого проистекают из санкций ООН, за которые голосовали Россия и США. Однакож теже штаты не считают обязательными наличие соответствующих резолюций для военной акции, а не означает ли это возможность односторонней трактовки со стороны России режима самих санкций с учетом возникших обстоятельств. Я не защищаю нарушителей, ибо до этих событий США однозначно имели все права на требование их соблюдения. Теперь же речь может идти о праве страны на самооборону- это первое, а второе, ну, вот разогнали ООН и..Как америка будет в аналогичных случаях поступать? Договариваться с каждой страной мира в отдельности? Объявлять блокаду? khan Добавлено: 25 Мар 2003 15:29    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): Объясните мне, глупому, как можно глушилкой сбить с пути истинного крылатую ракету. Попытаюсь. Речь идет об оружии в котором для наведения используется GPS (российский аналог -ГЛОНАСС) - та же система, которая применяется в портативных навигационных приборах. Одновременно с нескольких спутников принимается очень слабый кодированный сигнал, по которому методом, аналогичным триангуляции вычисляется положение обьекта с точностью до метров. Сигнал этот можно в принципе заглушить, "запутать" таким образом, что местоположение будет определено неправильно, и ракета или бомба попадет не туда, куда было задумано. Вот изделие, предлагаемое к продаже российской компанией "Авиаконверсия" Надпись на табличке: Передатчик помех приемникам спутниковой навигационной системы GPS/GLOSNASS Назначение: Срыв правильного измерения географических координат пользователя спутникового навигационного приемника. Технические характеристики: Дальность действия - 150-200 км. Мощность излучения - 4 Вт. Коэффициент усиления антены - 3-5. Масса передатчика (без источника питания) - 8-10 кГ. Потребляемая мощность - < 25 Вт. Номиналы электропитания - +15 В 1,5 А; -6В 1,5А. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 15:30    Заголовок сообщения: Stas2 писал(а): Думаю, что наши в Ираке остались не из патриотизма. Просто жаль терять конкретные бабули. Это относится и к сотрудникам посольства. В общем ситуация проста. Страна отзывает своих граждан из зоны военного конфликта. Кто остался - то просто положил на это государство. А посольство - это уже государственная политика. Так. к примеру, когда большинство арабских стран посчитали нужным не быть замешанным в этой войне и отозвали дип. персонал - Россия демонстрирует как она идет "другим путем". То есть объявляет о дипломатической поддержке Саддама. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 15:34    Заголовок сообщения: Есть среди нас радиолюбители? Правильно ли я понимаю, что создание помех системам навигации - нарушение международных конвенций и международное преступление? Карамболь Добавлено: 25 Мар 2003 15:37    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Как америка будет в аналогичных случаях поступать? Договариваться с каждой страной мира в отдельности? Объявлять блокаду? Так же, как это делалось во все времена всеми странами. Сами, постоянные и временные военные союзы, пакты, договора и соглашения. С участием заинтересованных сторон. eugene_kae Добавлено: 25 Мар 2003 15:43    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): eugene_kae писал(а): Как америка будет в аналогичных случаях поступать? Договариваться с каждой страной мира в отдельности? Объявлять блокаду? Так же, как это делалось во все времена всеми странами. Сами, постоянные и временные военные союзы, пакты, договора и соглашения. Сложности возрастают плюс нет фактора давления авторитетом Совета Безопасности. Vlad W. Добавлено: 25 Мар 2003 15:46    Заголовок сообщения: Чего пристали к диаграмме направленности? Все, что тот кулибин описал, теоретически возможно. А то, что чем навороченнее оружие, тем обломнее его терять из-за копеечного средства защиты (будь то глушилка vs. GPS или дымовая завеса vs. лазерная система наведения), это вообще похоже на аксиому. Цепляться к "кулибинскиим" выкладкам лениво (может, там что-то и передернуто), но учтите, что удаление приемника той же GPS от источника сигнала и от глушилки отличаются на порядки (орбита спутников GPS - около 15-20 тыс. км., если не ошибаюсь). А уровень сигнала на входе приемника обратно пропорционален квадрату удаления от источника сигнала. Так что передатчик мощностью в несколько ватт в подходящем диапазоне многое может сделать с приемником, находящимся от него на расстоянии в 1000 раз меньшем, чем родной спутниковый передатчик мощностью всего-то в 50 раз больше. И направленность антенны не спасет. Тут одна надежда, - на устойчивость к помехам в рабочем диапазоне, а это задача не тривиальная. Карамболь Добавлено: 25 Мар 2003 15:53    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Сложности возрастают плюс нет фактора давления авторитетом Совета Безопасности. Наоборот - сложности возрастают экспоненциально с ростом замешанных в решение вопроса/конфликта сторон. Лебедя, Рака и Щуку помните? А их было всего трое. Авторитет же СБ превращает в фактор давления исключительно готовность кого-нибудь лечь костьми своих солдат за то или иное его, СБ, решение. Главной же задачей сил ООН, как нам объяснили после соучастия этих самых сил в похищении трёх наших солдат Хизбаллой, является сохранение жизней и здоровья голубых касок. Так что нетути такого зверя как авторитет СБ в чистом виде. Россия готова воевать за палов, как СССР за Египет? Нет. Вот мы и стали чемпионами по утяжелению резолюций СБ точнёхонько на вес своего прибора. Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 15:54    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Фолюш писал(а): Никуда я не уходил, я говорю, что у США нет фактов (а иначе их бы предъявили), и обвинение пустое. Поживем - увидим. Еще раз. Буквально по слогам. Ирак поддерживает террористические организации (доказано как минимум две), содержит на своей территории военно-тренировочные лагеря террористов. Россия оказывает Ираку финансовую и дипломатическую помощь. Тем самым нарушая международные соглашения. При чем здесь США? Отвечать надо за свои поступки, а не кивать на "Васю". Еще раз. Можно тоже по слогам. Нет никаких доказательств нарушения Россией международных санкций в отношении Ирака. Финансовая помощь? Какая, что имеется в виду? В рамках разрешенного весь мир оказывал эту "помощь". Вне рамок можно вспомнить невразумительную историю с российским танкером. Если нарушение и имело место, то скорее всего, что компания действовала на свой страх и риск. Дипломатическая? О чем? О том, что Россия не послушалась приказа США о закрытии диппредставительства? Сейчас уже принят закон, разве, что все страны должны слушаться США? Цитата: Про оружие будет отдельный разговор, но - после войны. Знаете, неотвратимость наказания - это тот фактор, который россиянам не знаком. Однако он есть. Про оружие - давайте подождем. Я это давно уже говорю. Подождем, но обвинения почему-то продолжаются. Хотя фактов все нет. Цитата: Фолюш писал(а): О каком "патриотическом порыве" речь? Не слышал. Знаю, что эвакуировали семьи и тех, без присутствия кого посольство может нормально работать. Странно. Вот вчера, поскольку я проболеле дома и на работу не ходил - крутил весь день телик. По РТР-Планета и ОРТ-международное Россия в лице МИД заявила, что российские граждане остались в Ираке по собственному патриотическому порыву, что никакого принудительного оставления посольства не было. Я не смотрел вчера весь день телик, но мне представляется, что вопрос закрытия посольства - это прерогатива руководства страны, а не работников посольства. Иногда приходится выполнять работу в опасной ситуации. Что ж поделаешь? Сейчас было сообщение по радио, что посольство скорее всего закроют. Слишком опасно. Цитата: 2. Они остаются там не по своей воле. В этом случае они - или жертвы приказа, или заложники. Тьфу на Вас, они еще не жертвы. И не заложники. Некоторые профессии предусматривают обязательное выполнение приказов. Заложников держат силой, в данном случае людей удерживает профессиональный долг. Emilia Добавлено: 25 Мар 2003 15:54    Заголовок сообщения: http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/117236.html Vlad W. Добавлено: 25 Мар 2003 15:54    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Правильно ли я понимаю, что создание помех системам навигации - нарушение международных конвенций и международное преступление? Планировались подобные конвенции. Правда, я не знаю, что на эту тему было принято, и к каким системам относится. В данном случае приплетать иракцам нарушение таких конвенций смешно, а к россиянам не получится. А по советским законам за создание помех можно было крупно залететь. Как правило не залетали только потому, что службы контроля вырубали все, что излучает, до того, как оно навредит. Соблюдалось железно: отец рассказывал, как они (обычная институтская лаборатория) натравили спецов на городской телецентр (или радиоретранслятор, уж не помню), поскольку их сигнал вылез за отведенный диапазон и мешал измерениям. khan Добавлено: 25 Мар 2003 16:03    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Правильно ли я понимаю, что создание помех системам навигации - нарушение международных конвенций и международное преступление? Ну, если и есть такие конвенции, на военное время они явно не распространяются. Речь идет о другом - о поставках Ираку техники военного назначения в нарушение решений ООН. Вот как та же компания "Авиаконверсия" предлагает использовать свое изделие (картинку не помещаю ввиду ее большего размера). Weasel Добавлено: 25 Мар 2003 16:18    Заголовок сообщения: khan писал(а): Сигнал этот можно в принципе заглушить, "запутать" таким образом, что местоположение будет определено неправильно, и ракета или бомба попадет не туда, куда было задумано. почему же "глушилки", если они есть, запутали только единицы из тысяч(?) крылатых ракет? потом, здравый смысл подсказывает, что даже если можно заглушить сигнал со спутника, сделать так чтобы она перепутала местоположение - невероятно. она же должна отличать ситуации правильного и неправильного сигнала GPS. и у ракеты должны быть альтернативные алгоритмы поведения на случай потери сигнала. честно говоря, при такой сложности этих систем меня удивляет не то, что несколько ракет улетели не туда, а что большинство улетает всё-таки куда было задумано :-) aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 16:38    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): Фолюш писал(а): Никуда я не уходил, я говорю, что у США нет фактов (а иначе их бы предъявили), и обвинение пустое. Поживем - увидим. Еще раз. Буквально по слогам. Ирак поддерживает террористические организации (доказано как минимум две), содержит на своей территории военно-тренировочные лагеря террористов. Россия оказывает Ираку финансовую и дипломатическую помощь. Тем самым нарушая международные соглашения. При чем здесь США? Отвечать надо за свои поступки, а не кивать на "Васю". Еще раз. Можно тоже по слогам. Нет никаких доказательств нарушения Россией международных санкций в отношении Ирака. Финансовая помощь? Какая, что имеется в виду? В рамках разрешенного весь мир оказывал эту "помощь". Вне рамок можно вспомнить невразумительную историю с российским танкером. Если нарушение и имело место, то скорее всего, что компания действовала на свой страх и риск. Дипломатическая? О чем? О том, что Россия не послушалась приказа США о закрытии диппредставительства? Сейчас уже принят закон, разве, что все страны должны слушаться США? У меня создется впечатление, что вы просто издеваетесь. Смешивая воедино ложь и бред вы просто не отвечаете на вопрос. Однако попытаюсь "пробраться" сквозь эти "дебри": 1. Поставки военных технологийи помощь в переоснащении армии (включая обучение военспецов) - прямое нарушение санкций ООН. 2. Отказ от обязательных мер по пресечению финансовых потоков, питающих терроризм - равносильно оказанию непосредственной помощи террористам плюс нарушение взятых на себя обязательств. 3. У вас, наверное, жар. Агитационно-пропагандисткий. Иначе просто невозможно объяснить появлений каких-то утверждений о "приказе США". Получается, что сами себе "пугало" выдумали - сами от него и шарахаетесь. 4. "Если нарушения и имели место..." - класс!!!! Тут и добавить нечего. Полная калька со вчерашнего выступления Иванова, который в первой части заявил, что обвинения в поставках оружия и спецоборудования - фигня полная, а во второй - заявил, что виновные будут найдены и наказаны. Причем, что вы, что министр иванов одинаково подчеркиваете, что государство не контролирует ситуацию. То есть - власть есть, но только тогда, когда отвечать за свои действия не надо. Фолюш писал(а): Цитата: Фолюш писал(а): О каком "патриотическом порыве" речь? Не слышал. Знаю, что эвакуировали семьи и тех, без присутствия кого посольство может нормально работать. Странно. Вот вчера, поскольку я проболеле дома и на работу не ходил - крутил весь день телик. По РТР-Планета и ОРТ-международное Россия в лице МИД заявила, что российские граждане остались в Ираке по собственному патриотическому порыву, что никакого принудительного оставления посольства не было. Я не смотрел вчера весь день телик, но мне представляется, что вопрос закрытия посольства - это прерогатива руководства страны, а не работников посольства. Иногда приходится выполнять работу в опасной ситуации. Что ж поделаешь? Сейчас было сообщение по радио, что посольство скорее всего закроют. Слишком опасно. То есть вы согласны со мной, что это програмная правитесьтвенная политика - оставить посольство в зоне боевых действий? Есть такая международная практика - все диппредставителсьтва эвакуируются из зоны боевых действий. Во-первых - жизнь своих граждан дороже интересов разных сторон конфликта. Во-вторых - не оказывать дипломатической поддержки воющих сторон. Дип.представительства в "горячих точках" оставляют только интересанты или непосредственно причастные к конфликту. На время военных действий такие дип.представителсьтва превращаются в обычные разведцентры. Фолюш писал(а): Цитата: 2. Они остаются там не по своей воле. В этом случае они - или жертвы приказа, или заложники. Тьфу на Вас, они еще не жертвы. И не заложники. Некоторые профессии предусматривают обязательное выполнение приказов. Заложников держат силой, в данном случае людей удерживает профессиональный долг. Ага. Именно то, что я выделил. А профессиональный долг - очвнь интересное понятие. В частности, включает ли понятие "профессиональный долг" для спецвойск СВР России предоставление защиты "дружественному диктатору"? Подумайте - одно дело профессиональный долг врача, другое - политика и воина. В общем - вы только подтвердили мою точку зрения на ситуацию с "патриотическим" посольством. Hobo Добавлено: 25 Мар 2003 16:55    Заголовок сообщения: Aмерикaнцaми рaзрaбoтaны кoнтрмеры прoтив глушителей. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 17:09    Заголовок сообщения: История развития средств связи, глушилок и средств борьбы с глушилками много старше, чем история развития вирусов и анти-вирусов. А явление по сути своей - тоже... eugene_kae Добавлено: 25 Мар 2003 17:21    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): eugene_kae писал(а): Сложности возрастают плюс нет фактора давления авторитетом Совета Безопасности. Наоборот - сложности возрастают экспоненциально с ростом замешанных в решение вопроса/конфликта сторон. Лебедя, Рака и Щуку помните? А их было всего трое. Авторитет же СБ превращает в фактор давления исключительно готовность кого-нибудь лечь костьми своих солдат за то или иное его, СБ, решение Владимир, мы с тобой не можем обнозначно доказать, кто прав. Априорно существует многовероятность развития событий, когда одна единственная страна может взорвать мировой порядок. Конечно, Литва, Латвия или Люксембург не могут ничего изменить, но допустим серьезные национальные волнения в Прибалтике, кровавые события, упаси Боже, но вдруг, что тогда будет сейчас предсказать невозможно, все зависит от малопредсказуемого развития событий. Раньше было проще, в зоне влияния одной сверхдержавы невозможны силовые действия другой, дальше легче прогнозировать, резолюции ООН...и т.п. Теперь как? В этой ситуации, с учетом отсутствия равновесия, плюс исключение в качестве легимитизации ООН для формирования широкой международной поддержки, мы будем иметь компактную и дружную группу государств-союзников США, всегда готовых помахнуть любую резолюцию и сами США, опирающиеся теперь на ПРЕЦЕДЕНТНОЕ право наносить по своему усмотрению удары. Напомню, что адекватность ответных действий исключена в принципе, никто не имеет такого арсенала высокоточного оружия и ресурсов, это очень важно, ведь ответы должны прогнозироваться ассимметричные- главное чтобы они наносили больше урона противнику, таким образом, видим, что мир станет безопасным только в одном случае, если вооружению США будет противопоставлено полное разоружение прочих стран. Давайте не мешать Америке точно наводить свои бомбы и ракеты, потом не жалуйтесь, что она разрушила детский сад или жилой дом, словом теперь страны должны вести себя как пациент в кресле зубного врача: не дергайтесь, а то удалю все здоровые зубы! Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 17:28    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): У меня создется впечатление, что вы просто издеваетесь. Смешивая воедино ложь и бред вы просто не отвечаете на вопрос. Однако попытаюсь "пробраться" сквозь эти "дебри": 1. Поставки военных технологийи помощь в переоснащении армии (включая обучение военспецов) - прямое нарушение санкций ООН. Нет доказательств. Американцы врали многократно, верить им на слово могут только подобные Вам поклонники США. Цитата: 2. Отказ от обязательных мер по пресечению финансовых потоков, питающих терроризм - равносильно оказанию непосредственной помощи террористам плюс нарушение взятых на себя обязательств. Тут уместно было бы вспомнить снабжение чеченских террористов, или Афганистан, но не будем. Речь не о террористах, а о суверенном государстве, против которого сейчас развязана война на одном лишь том основании, что Бушу не понравился глава страны. Других причин для вторжения не предъявлено. На Ближнем Востоке сами американцы оказывают финансовую помощь террористам, и непосредственно палестинским, или косвенно, через поддержку арабских стран. И ничего, им можно. Россия же действовала в рамках международных законов. Обвинения возникли, когда США появились неприятности в боевых действиях. Понадобилось найти виновных. Ну не свои же генералы просчитались? Такого просто не может быть. Виноваты как всегда русские. Цитата: 3. У вас, наверное, жар. Агитационно-пропагандисткий. Иначе просто невозможно объяснить появлений каких-то утверждений о "приказе США". Получается, что сами себе "пугало" выдумали - сами от него и шарахаетесь. Был приказ США всем странам мира о прекращении дипотношений с Ираком. Цитата: 4. "Если нарушения и имели место..." - класс!!!! Тут и добавить нечего. Полная калька со вчерашнего выступления Иванова, который в первой части заявил, что обвинения в поставках оружия и спецоборудования - фигня полная, а во второй - заявил, что виновные будут найдены и наказаны. Причем, что вы, что министр иванов одинаково подчеркиваете, что государство не контролирует ситуацию. То есть - власть есть, но только тогда, когда отвечать за свои действия не надо. Ни одно государство мира не контроллирует ситуацию на 100 %. Даже в Израиле есть граждане, прямо и косвенно поддерживающие террористов. Что особенного в том, что кто-то из российских решил поживиться на иракской нефти? В Персидском заливе все контроллируется кораблями США. И "мышь" не проплывет. Случай единственный (если, конечно, все так и было). И очень сомнительный. Разговор США-Россия звучит так: "Вы говорите, что наши люди нарушают конвенцию? Мы таких случаев не знаем, давайте факты, мы разберемся, если все так и было, как вы говорите, мы накажеи виновных, т.к. это есть нарушение наших законов". Совершенно здравомыслящая позиция. К чему Вы придираетесь, убейте, но не понимаю. Может это Вы издеваетесь? Так ведь не дают этих фактов, обвинения голословные. Почему российские власти должны у себя искать то, чего нет? Мы же не в сказке про Федота-стрельца. Цитата: То есть вы согласны со мной, что это програмная правитесьтвенная политика - оставить посольство в зоне боевых действий? Есть такая международная практика - все диппредставителсьтва эвакуируются из зоны боевых действий. Во-первых - жизнь своих граждан дороже интересов разных сторон конфликта. Во-вторых - не оказывать дипломатической поддержки воющих сторон. Дип.представительства в "горячих точках" оставляют только интересанты или непосредственно причастные к конфликту. На время военных действий такие дип.представителсьтва превращаются в обычные разведцентры. Во-первых, эта практика является добровольной. Во-вторых, кто-то всегда остается, чтобы все же иметь контакты с воюющими сторонами. Пакистан до последнего держал представительство у талибов. Россия в данном случае подходит идеально для диалога Ирака с США. В-третьих, посольство сейчас находится на территории независимого государства, признанного всеми странами мира, и никому нет дела, работает посольство или нет. Цитата: Ага. Именно то, что я выделил. А профессиональный долг - очвнь интересное понятие. В частности, включает ли понятие "профессиональный долг" для спецвойск СВР России предоставление защиты "дружественному диктатору"? Подумайте - одно дело профессиональный долг врача, другое - политика и воина. В общем - вы только подтвердили мою точку зрения на ситуацию с "патриотическим" посольством. Не надоело ли о дружественном диктаторе, и о помощи ему спецвойсками? Никаких спецвойск там нет. Я рад, если чем-то помог. Если прочитаете внимательнее то, что мы с Вами писали о посольстве, то в отношении "добровольности" у нас не было расхождения мнений. Я об этом не слышал и высказал удивление, что подобное освещение событий могло иметь место. Может Вы что-то с чем-то спутали? Там прямо так и говорилось, что работники посольства сами решили оставить посольство в работающем состоянии? Карамболь Добавлено: 25 Мар 2003 17:56    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Владимир, мы с тобой не можем обнозначно доказать, кто прав. Априорно существует многовероятность развития событий, когда одна единственная страна может взорвать мировой порядок. А прав каждый. Каждый для себя. Правота (ака справедливость) - это оптимальный вариант для того, кто её провозглашает. Компромисс же, например, хоть и обоюдопризнаваем, но свидетельствует о частичной неправоте обоих. Короче, Вы говорите о моральной стороне дела с Вашей точки зрения, что легитимно, но верно только для Вас, а я говорю совершенно о другом. Об эффективности. На самом деле, всегда происходило то, на чём хватало сил и влияния настоять, насаждая свою правоту. Америке ли, Китаю, Европе - безразлично. Есть силы - происходило, нет - оставалось на бумаге. ООН в качестве инструмента изменения штука неэффективная. Она только повышала планку величины силы и влияния для перевода решения из плоскости болтологии в плоскость действий. Таким образом, ООН был относительно эффективным тормозом, реакционным механизмом, но не более. Отказ от него не означает вседозволенность для США, но относительную вседозволенность для всех. Грубо говоря - свобода действий в рамках, не противоречащим интересам более сильного. Т.е., США смогут отыметь Ирак, но и Россия сможет подмять Прибалтику (вряд ли у США настолько велики интересы там, чтобы препятствовать), и так далее. Я не уверен, что это правильно, но это, несомненно честнее. А Букарскому, наверное, даже понравится. Вот где простор для геройства и вечной войны. Да она ведь и не прекращалась - просто собачьи бои превратили в грызню бульдогов под ковром, но стали ли они от этого гуманнее? Имхо - только циничнее. С другой стороны, после некоторых треволнений, новая система, без ООН, пришла бы в равновесие - как тент на распорках. Тянули бы не только США, но и другие заинтересованные стороны. Просто с последнего перераздела мира прошло слишком много времени - кое-где распорка ослабла, кое-где перенатянута. Немножко сдвинется и застынет опять. А попытки искусственного фиксирования приводят только к усугублению проблем и последующему взрыву. И вместо относительно незначительной подвижки тента мы рискуем порвать пару распорок, а тогда всё просто обвалится нам на голову. "Мир сейчас" - это большая ошибка не потому, что я фанат войны, а потому, что навязанный, он обычно приводит к гораздо более страшным войнам уже в обозримом будущем. Примеров тому довольно. eugene_kae писал(а): ...теперь страны должны вести себя как пациент в кресле зубного врача: не дергайтесь, а то удалю все здоровые зубы! Правильно. Только так и надо. Если зуб надо удалить - его надо удалить, пока не загнили остальные. eugene_kae Добавлено: 25 Мар 2003 18:36    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Правильно. Только так и надо. Если зуб надо удалить - его надо удалить, пока не загнили остальные. Ну, под зубами я имел ввиду то, что и делает каждую страну зубастой-военные объекты. Получается некоторым, а лучше всем, кроме..врача, надо ходить беззубыми? Карамболь Добавлено: 25 Мар 2003 18:45    Заголовок сообщения: eugene_kae писал(а): Карамболь писал(а): Правильно. Только так и надо. Если зуб надо удалить - его надо удалить, пока не загнили остальные. Ну, под зубами я имел ввиду то, что и делает каждую страну зубастой-военные объекты. Получается некоторым, а лучше всем, кроме..врача, надо ходить беззубыми? Нет, получаются 2 закона и 2 следствия: 1) Каждый разевает пасть на кусок, который способен имеющимися зубами отгрызть 2) По зубам получает тот, кто не в тему зубами щёлкает Следствия. Если ты пытаешься укусить зубастого, позаботься предварительно заглянуть ему в пасть - не подлиннее ли его зубы твоих. Если твои зубы недостаточно длинны, не щёлкай клювом, пока не отрастишь. России, на самом деле, при таком раскладе жаловаться не на что. У неё будут развязаны руки по причине повышенной зубастости. И вспомните Сунь Цзы - обороняться всегда легче. Так что и опасаться ей тоже нечего. США в любом случае придётся соизмерять желание отгрызть с риском потерять пару-тройку клыков, так что грызть они будут только там, где очень-очень нужно. Чего в России так все перепугались? Вас никто демократизировать не собирается и, что вам важнее, не может. aklimov Добавлено: 25 Мар 2003 19:03    Заголовок сообщения: Фолюш писал(а): aklimov писал(а): 1. Поставки военных технологийи помощь в переоснащении армии (включая обучение военспецов) - прямое нарушение санкций ООН. Нет доказательств. Американцы врали многократно, верить им на слово могут только подобные Вам поклонники США. Официально публикуемые в России данные - конечно же не доказательства. Объемы продаж оружия - не доказательство. Количество проданных в Ирак военных лицензий - не доказательство. Что для вас доказательство - чтобы об этом Путин начал говорить? И потом, совершенно никого не волнует - верит Россия в собственную информацию или нет. Эти доказательства нужны тем, кто с Росией имеет дело. теперь так - Россия тоже врала многократно и врет сейчас. Означает ли это, что верить ей на слово может только подобные Вам? И к тому же - откуда вы вывели мое "поклонение США"? Вы опять за отсутсвием аргументов их изобретаете. Дескать, а вот обвиню оппонента ы "низкопоклоничанье Западу", пока он будет от наветов оправдываться - там все и про суть забудут? Не выйдет. Что вы понимаете под "поклонением США"? Уважение страны, которая дает своим гражданам самостоятельно развиваться, но и требует отвечать за свои поступки полной мерой? Тогда - да. Признание, что эта страна взяла на себя асенизаторские функции в современной геополитике - опять-таки соглашусь. Израиль тоже в свое время вынужден был также поступить. Вони было много, зато потом все спасибо сказали. Если вы подразумеваете что-то иное - поясните. Но от темы не увиливайте. Фолюш писал(а): Цитата: 2. Отказ от обязательных мер по пресечению финансовых потоков, питающих терроризм - равносильно оказанию непосредственной помощи террористам плюс нарушение взятых на себя обязательств. Тут уместно было бы вспомнить снабжение чеченских террористов, или Афганистан, но не будем. Речь не о террористах, а о суверенном государстве, против которого сейчас развязана война на одном лишь том основании, что Бушу не понравился глава страны. Других причин для вторжения не предъявлено. На Ближнем Востоке сами американцы оказывают финансовую помощь террористам, и непосредственно палестинским, или косвенно, через поддержку арабских стран. И ничего, им можно. Россия же действовала в рамках международных законов. Давайте подробнее и без "негров". Про снабжение чеченских террористов и прочее. Но при всем при том, ответьте на простой вопрос - я могу назвать много стран, нарушающих международные соглашения или поддерживающие терроризм. Лично Вы, судя по этому абзацу - считаете это оправданием политики России? Фолюш писал(а): Обвинения возникли, когда США появились неприятности в боевых действиях. Понадобилось найти виновных. Ну не свои же генералы просчитались? Такого просто не может быть. Виноваты как всегда русские. Вам очень выгодно не вспоминать, что эти объявления возникли намного раньше. Во всяком случае, я помню такие ситуации и двух-трех летней давности. Просто Вы ищете оправдательный мотив. Этакий государственный инфантилизм. Фолюш писал(а): Цитата: 3. У вас, наверное, жар. Агитационно-пропагандисткий. Иначе просто невозможно объяснить появлений каких-то утверждений о "приказе США". Получается, что сами себе "пугало" выдумали - сами от него и шарахаетесь. Был приказ США всем странам мира о прекращении дипотношений с Ираком. Это же все очень просто. Был приказ, говорите? Сошлитесь на него. Кто, когда этот приказ дал и получил. Вспомните, откуда вы впервые "узнали" про этот приказ. Какие дипломатические действия его сопровождали? Ну, это же просто - раз вы так уверены, так поделитесь своей обоснованной уверенностью. Маленькая подсказка - "призыв" и "приказ" - это далеко не одно и тоже. Фолюш писал(а): Цитата: 4. "Если нарушения и имели место..." - класс!!!! Тут и добавить нечего. Полная калька со вчерашнего выступления Иванова, который в первой части заявил, что обвинения в поставках оружия и спецоборудования - фигня полная, а во второй - заявил, что виновные будут найдены и наказаны. Причем, что вы, что министр иванов одинаково подчеркиваете, что государство не контролирует ситуацию. То есть - власть есть, но только тогда, когда отвечать за свои действия не надо. Ни одно государство мира не контроллирует ситуацию на 100 %. Даже в Израиле есть граждане, прямо и косвенно поддерживающие террористов. Что особенного в том, что кто-то из российских решил поживиться на иракской нефти? В Персидском заливе все контроллируется кораблями США. И "мышь" не проплывет. Случай единственный (если, конечно, все так и было). И очень сомнительный. Разговор США-Россия звучит так: "Вы говорите, что наши люди нарушают конвенцию? Мы таких случаев не знаем, давайте факты, мы разберемся, если все так и было, как вы говорите, мы накажеи виновных, т.к. это есть нарушение наших законов". Совершенно здравомыслящая позиция. К чему Вы придираетесь, убейте, но не понимаю. Может это Вы издеваетесь? Так ведь не дают этих фактов, обвинения голословные. Почему российские власти должны у себя искать то, чего нет? Мы же не в сказке про Федота-стрельца. Давайте по порядку. Да, у всех государств есть проблемы. Однако, нормальное государство несет ответсвтенность за действия своих граждан. А не бьется в истерике - "это не мы, это наши граждане". Действительно, страна считающая, что нет ничего особенного в том, что какая-то ее часть плюет на обязательства страны и делает что хочет, более того, фактически прикрывающая это дело, поскольку внешнеторговая деятельность контролируется государством (посредством лицензий, таможенного контроля и прочее) - явно не в порядке. Какую апокаипсическую картину вы тут нарисовали - американцы закупорившие персидский залив. Ну и фантазия у вас... Соотетственно все остальное на эту тему - фантазии. Как звучит настоящий разговор Россия-Америка нам еще долго не узнать. Мы видим только отголоски той политической деятельности, которая происходит между странами. Однако даже эти отголоски - весьма симптоматичны. Когда первые лица страны на пресс-конференциях крутятся, как червяк на крючке - это очень показательно. Когда сами заявления непоследовательны и противоречивы - тоже показательно. Советую еще раз поосмотреть запись выступления Иванова. Обратите внимание на манипуляции глазами и с бумажкой в местах, где нет необходимости сверятся с текстом. Забавно? Это же просто классика! И еще - это я не предираюсь. Я возмущаюсь тем, что меня пытаются держать за идиота. Когда мне пытаются не просто врать, а впаривать эту ложь, как единственно верное толкование событий - я перестаю слушать говорящего. Когда дадут факты, это будет уже гарнир. Сомневаюсь, что главное блюдо понравится России. Разговор как раз о том, что России было бы лучше сначала проверить, а не обгадилась ли она в очередной раз, чем делать политические заявления через несколько часов после предьявленных обвинений. Сейчас эта реакция России также идет в "копилку", как доказательство злонамеренности действий. И это не может не тревожить. Мне плевать на Путю и Ко, у меня там еще много родственников - простых граждан. Отыграется, естественно, на них. Фолюш писал(а): Цитата: То есть вы согласны со мной, что это програмная правитесьтвенная политика - оставить посольство в зоне боевых действий? Есть такая международная практика - все диппредставителсьтва эвакуируются из зоны боевых действий. Во-первых - жизнь своих граждан дороже интересов разных сторон конфликта. Во-вторых - не оказывать дипломатической поддержки воющих сторон. Дип.представительства в "горячих точках" оставляют только интересанты или непосредственно причастные к конфликту. На время военных действий такие дип.представителсьтва превращаются в обычные разведцентры. Во-первых, эта практика является добровольной. Во-вторых, кто-то всегда остается, чтобы все же иметь контакты с воюющими сторонами. Пакистан до последнего держал представительство у талибов. Россия в данном случае подходит идеально для диалога Ирака с США. В-третьих, посольство сейчас находится на территории независимого государства, признанного всеми странами мира, и никому нет дела, работает посольство или нет. Проблема в том, что то, что считается в нормальном обществе аморальным, для россии - норма. Пакистан не вооружал талибов и не являлся одним из прямых интересантов. Насчет диалога Ирака и США - там посредники не нужны. А с Хуссейном уже разговаривать бесполезно. Он уже все сказал, повторил то, что говорил и раньше и теперь снова подтверждает. Разговаривать надо с новым правителством Ирака, когда оно будет сформировано. И уж извините - без посредника. Тем более такого, который настроен враждебно. Фолюш писал(а): Не надоело ли о дружественном диктаторе, и о помощи ему спецвойсками? Никаких спецвойск там нет. Я рад, если чем-то помог. Если прочитаете внимательнее то, что мы с Вами писали о посольстве, то в отношении "добровольности" у нас не было расхождения мнений. Я об этом не слышал и высказал удивление, что подобное освещение событий могло иметь место. Может Вы что-то с чем-то спутали? Там прямо так и говорилось, что работники посольства сами решили оставить посольство в работающем состоянии? То есть вернулись к "патриотическим" мотивам? Не смешно? Насчет спецвойск вполне могу допустить, что это "утка" запущенная арабскими каналами (напомню - первой об этом сообщала "Аль-Джазира"). Однако присутсвие росиян в Ираке доказано (к сожалению посредством жизни одного из них). Поскольку он погиб при бомбардировке казарм, то возникает вопрос, а что он там делал. Да, конечно, Россия попыталась отречься от этого факта, но его признали сами Иракцы. Короче, чем дальше идет наш спор, тем более отвлеченными становятся ваши аргументы. Давайте вернемся к тематике. Фолюш Добавлено: 25 Мар 2003 19:30    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Официально публикуемые в России данные - конечно же не доказательства. Объемы продаж оружия - не доказательство.Количество проданных в Ирак военных лицензий - не доказательство. Продажи в Китай, Индию... Что, и этого нельзя? Никогда в России официально не публиковалось, что осуществляются поставки в нарушение международных санкций. Утверждаете другое? Докажите. Если данные, как Вы говорите, официальные, то они должны быть опубликованы. Цитата: И к тому же - откуда вы вывели мое "поклонение США"? Из ваших слов. Откуда еще? Цитата: Признание, что эта страна взяла на себя асенизаторские функции в современной геополитике - опять-таки соглашусь. Очень боюсь, что асенизаторы из США никакие получатся. Грязи станет больше. Это и является самым главным моментом, который вызывает мое неприятие такого способа очистки мира. Цитата: Маленькая подсказка - "призыв" и "приказ" - это далеко не одно и тоже. В данном случае это было одно и тоже. Цитата: Давайте по порядку. Да, у всех государств есть проблемы. Однако, нормальное государство несет ответсвтенность за действия своих граждан. А не бьется в истерике - "это не мы, это наши граждане". Верно. Давайте обвинения, мы их рассмотрим. А в пустую молоть, что снабжали и поддерживали - толку будет мало. Цитата: Проблема в том, что то, что считается в нормальном обществе аморальным, для россии - норма. Пакистан не вооружал талибов и не являлся одним из прямых интересантов. Знаете, я аж поперхнулся. А кто они и откуда взялись эти "студенты" если не из Пакистана? Цитата: Разговаривать надо с новым правителством Ирака, когда оно будет сформировано. И уж извините - без посредника. Тем более такого, который настроен враждебно. Сначала нужно свергнуть нынешнего. И думаю, что в США очень заинтересованы, чтобы это произошло как можно быстрее и как можно меньшей кровью. Уже отставные пентагоновские генералы говорят, что погибших солдат может быть тысячи. Цитата: То есть вернулись к "патриотическим" мотивам? Не смешно? Насчет спецвойск вполне могу допустить, что это "утка" запущенная арабскими каналами (напомню - первой об этом сообщала "Аль-Джазира"). Однако присутсвие росиян в Ираке доказано (к сожалению посредством жизни одного из них). Поскольку он погиб при бомбардировке казарм, то возникает вопрос, а что он там делал. Вот, сами говорите про "уток". Считалось, что в Ираке погиб российский журналист, но эти сведения потом не подтвердились. Weasel Добавлено: 25 Мар 2003 20:05    Заголовок сообщения: aklimov писал(а): Однако присутсвие росиян в Ираке доказано (к сожалению посредством жизни одного из них). Поскольку он погиб при бомбардировке казарм, то возникает вопрос, а что он там делал. Да, конечно, Россия попыталась отречься от этого факта, но его признали сами Иракцы. это Вы о вроде бы аккредитованном в Кувейте вроде бы российском журналисте, имя которого арабы не могут сообщить уже несколько дней? jerus1 Добавлено: 25 Мар 2003 21:16    Заголовок сообщения: Джерус, делать нечего ? Выскажи свою мысль словами и ВЕЖЛИВО. Borger. jerus1 Добавлено: 26 Мар 2003 07:24    Заголовок сообщения: jerus1 писал(а): Джерус, делать нечего ? Выскажи свою мысль словами и ВЕЖЛИВО. Borger. Ангидрид твою перекись марганца (Надеюсь,что так и содержательно и о***тельно ВЕЖЛИВО) Диана Добавлено: 29 Мар 2003 00:07    Заголовок сообщения: Re: Россия за Ирак Гурон писал(а): Я думаю России стоит забыть об отмене поправки Джексона-Веника на долгое время. И это только одна вещь, а есть ещё много чего. Эта поправка имеет хоть какое-либо значение? http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=52774&p_news_razdel_id=100 Цитата: Воля ваша, но если уж даже и продавать свой статус великой державы со всеми вытекающими из него правами и преимуществами, то уж во всяком случае не за анекдотические обещания насчет Джексона-Вэника. Это столь глупо, что даже и не смешно. Диана Добавлено: 29 Мар 2003 00:10    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Диана писал(а): Пришелец, я только что посмотрела "Вести недели" по РТР. Вы преувеличиваете. Да не преувеличивает он. Наоборот - еще мягко сказал. Вакханалия да и только. На "американском вопросе" многих в России просто перекосило. Причем, такое впечатление, что если кто-то публично, на передаче брякнет, что Америка - права, то ему тут же обструкцию устроят. Поэтому, кто "за Америку", видимо предпочитают помалкивать. А вот с первого канала: http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=53345&p_news_razdel_id=100&p_pagenum=2 Однако, двадцать шестое марта, Александр Привалов Цитата: Воевать американцам будет гораздо труднее, чем они рассчитывали. У нас многие склонны этому радоваться. Зря. Угрозы мирового терроризма, радикального ислама, силы, несущие эту угрозу, никуда не делись и не денутся - и в том, что коалиция успешно создает у этих сил уверенность в своей неспособности эффективно воевать, нет ничего хорошего. Henry Добавлено: 29 Мар 2003 00:31    Заголовок сообщения: Молодец Привалов. Но к сожалению - голос вопиющего в пустыне... Yankel Добавлено: 29 Мар 2003 01:07    Заголовок сообщения: Думaю, чтo зaгoлoвки уже гoвoрят сaми зa себя: 27.03.2003 | Неудачи коалиции в войне с Ираком реанимируют в Соединенных Штатах антироссийскую пропагандистскую кампанию. 26.03.2003 | Коалиция не собиралась воевать всерьез, но прогулки по Ираку не вышло. Виноватыми объявлены мы. 24.03.2003 | Война с Ираком только началась, а информационно-пропагандистская война американцами уже проиграна. 20.03.2003 | Экономический контекст войны в Ираке. Диана Добавлено: 29 Мар 2003 12:11    Заголовок сообщения: О чём говорит заголовок 20.03.2003 | Экономический контекст войны в Ираке.? Всё-таки и почитать стоит содержание, прежде чем утвердиться в выводах. К тому же не замечать неудачи и просчёты американцев вовсе не означает устраивать антиамериканскую истерику. А вот ещё: 28.03.2003 Неделя войны прошла: что происходит Иракцы почувствовали вкус победы и начали делать глупости Александр Храмчихин http://www.globalrus.ru/comments/132680 26.03.2003 Арабов погубит бардак и предательство Александр Храмчихин http://www.globalrus.ru/comments/132650/ Назвать же Привалова, регулярно вещающего в прам-тайм с первого канала и печатающегося в крупнейшем аналитическом ежедельнике "Эксперт", вопиющим в пустыне - мне представляется несколько странным. Henry Добавлено: 29 Мар 2003 14:57    Заголовок сообщения: Диана писал(а): Назвать же Привалова, регулярно вещающего в прам-тайм с первого канала и печатающегося в крупнейшем аналитическом ежедельнике "Эксперт", вопиющим в пустыне - мне представляется несколько странным. Ну так что ? Кто еще кроме Привалова на ОРТ говорит что-то подобное? А он, как и Леонтьев играет на телевидении так называемого "представителя альтернативного мнения". Диана Добавлено: 29 Мар 2003 22:00    Заголовок сообщения: Henry писал(а): Ну так что ? Кто еще кроме Привалова на ОРТ говорит что-то подобное? А он, как и Леонтьев играет на телевидении так называемого "представителя альтернативного мнения". Раз есть место "альтернативному мнению", то слухи о полностью антиамериканских СМИ преувеличены. Сегодня все программы передавали, что Ирак обстрелял Кувейт СКАДами. По одному каналу (к сожалению, не помню точно по какому и не смогла найти это в сети) уточнили, что это именно те ракеты, которые Ирак демонстративно уничтожал. Вообще, простое перечисление фактов, если они соответствуют действительности и при этом не умалчивается существенная информация, не показывает пристрастность российских СМИ. Специально сейчас просмотрела сайт первого канала - вообще минимум оценок, стараются давать голые новости. РТР как главную новость дня подаёт съезд "Единой России", только потом - Ирак. Я привела пример, когда лицо, имеющее широкую аудиторию и выступающее как аналитик, явно высказал мнение, что победа Ирака будет катастрофой. Почему бы Вам в ответ не указать иные точки зрения (желательно, не с сайтов газет "Правда" и "Завтра", а также не Леонтьева, пунктик на антиамериканизме которого давно известен и который многих просто раздражает)? Разумеется, Вы найдёте таких без труда, только их мнение не является подавляющим. Диана Добавлено: 29 Мар 2003 22:22    Заголовок сообщения: Если говорить об официальной позиции, которая транслируется через канал РТР, тот тут следует принимать во внимание программу "Зеркало" Николая Сванидзе: http://www.rtr-zerkalo.ru/comment.html?id=763#co867 Цитата: Соотношение сил сражающихся сторон таково, что независимо от любых симпатий и антипатий вопрос может стоять только о сроках победы США – недели, месяцы. Тем не менее, все может сложиться для американской армии не так просто. далее идут рассуждения о важности уважения к ООН и резюме: Цитата: Поэтому мы в этой чужой войне не за Буша и не за Саддама Хусейна. Мы за себя и за систему организованного международного права. затем упоминаются левые партии, которые Цитата: предложили – и это самое важное - помочь Ираку боеприпасами. Это означает одно - поучаствовать в войне на стороне Ирака. с комментарием: Цитата: Коммунисты гонкой вооружений со Штатами уже однажды обескровили Советский Союз и ускорили его смерть. Теперь они, видимо, хотят загнать в гроб Россию. Тем же способом. А в итоге: Цитата: Несмотря на всю сложность иракской проблемы, для нас сейчас гораздо важнее Чечня. Emilia Добавлено: 30 Мар 2003 10:15    Заголовок сообщения: http://www.businesspress.ru/newspaper/article.asp?mId=2&aid=9275 Согласно http://www.debka.co.il , http://www.debka.com , это оружие применяется сейчас в Ираке. Гурон Добавлено: 30 Мар 2003 16:59    Заголовок сообщения: Re: Россия за Ирак Диана писал(а): Гурон писал(а): Я думаю России стоит забыть об отмене поправки Джексона-Веника на долгое время. И это только одна вещь, а есть ещё много чего. Эта поправка имеет хоть какое-либо значение? http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=52774&p_news_razdel_id=100 Цитата: Воля ваша, но если уж даже и продавать свой статус великой державы со всеми вытекающими из него правами и преимуществами, то уж во всяком случае не за анекдотические обещания насчет Джексона-Вэника. Это столь глупо, что даже и не смешно. Америке эта поправка никак не мешает. Есть она, и ладно. Россие же её отмена не помешала бы. Но ведь для этого нужно совершить определённые телодвижения. А они сделаны не были. А разглагольствовать как Соколов и я могу. Диана Добавлено: 30 Мар 2003 18:30    Заголовок сообщения: Re: Россия за Ирак Гурон писал(а): Америке эта поправка никак не мешает. Есть она, и ладно. Россие же её отмена не помешала бы. А чем она без отмены России мешает? И вообще, в чём её суть? Гурон Добавлено: 31 Мар 2003 06:43    Заголовок сообщения: Представители администрации Буша разъярены http://www.mignews.com/news/310303_13741_75371.html Часовой пояс: GMT +3:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group