| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Авива
Участник со стажем
Зарегистрирован: 17.01.2002
Сообщения: 878
Откуда: San Francisco
|
 Добавлено: 09 Сен 2002 07:05 Заголовок сообщения: |
    |
|
Раффал,
Вы меня ,конечно, извините, но аналогия между Палестинской Автономией и Грузией "притянута за уши". Если заказчики находятся в Тбилиси, то надо бы сотрудничать с Грузией, понимаете? Втягивание России в новую кавказскую войну считаю глупостью, если не больше. Если не получается договориться, то либо договорщики - дерьмовые, либо хотим "обойтись по дешевке". Грузия - суверенное государство, и обращаться с ней надо соответственно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 07:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Авива писал(а): | Раффал,
Вы меня ,конечно, извините, но аналогия между Палестинской Автономией и Грузией "притянута за уши". |
Дорогая Авива, в своей практической деятельности я вынужден пользоваться не впечатлениями, а "показаниями приборов" - независимо от цвета флагов над какой-то столицей, сужу ее политику по делам. А дела таковы, что даже стандартное обоснование агрессивности Ирака (заявления его руководителей) - в случае с Грузией встречают вполне корректное соответствие - некоторое время назад бывший губернатор Абхазии (грузинский) заявил о начале "партизанской войны". Судя по грустному опыту прошлого лета, это снова будет выражаться в резне в абхазских, армянских и русских деревнях, учиненной чеченскими боевиками, высаженными с грузинских вертолетов  И чем это, простите, отличается от кличей Саддама об "освобождении Иерусалима" ?
| Цитата: | | Если заказчики находятся в Тбилиси, то надо бы сотрудничать с Грузией, понимаете? |
Пытались - не хотят
| Цитата: | | Втягивание России в новую кавказскую войну считаю глупостью, если не больше. |
.. или наименьшим из всех возможных зол. Авива, я тоже не хочу российско-грузинской войны, честно - но если Грузия продолжит поддерживать боевиков - боюсь, заваруха станет неизбежной 
"Пришедшего убить тебя - убей" (с)
| Цитата: | | Если не получается договориться, то либо договорщики - дерьмовые, либо хотим "обойтись по дешевке". |
.. или "капризничающей" стороне кто-то большой и сильный пообещал поддержку.
| Цитата: | | Грузия - суверенное государство, и обращаться с ней надо соответственно. |
Все верно - это я и защищаю. Вся разница с мнением моих оппонентов - я полагаю данный принцип глобальным, а они - применимым только к тем, кем доволен президент США. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
aklimov
Участник со стажем
Зарегистрирован: 26.01.2002
Сообщения: 553
Откуда: Netanya
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 08:41 Заголовок сообщения: |
|
|
| raffal писал(а): | | Aviva писал(а): | | Грузия - суверенное государство, и обращаться с ней надо соответственно. |
Все верно - это я и защищаю. Вся разница с мнением моих оппонентов - я полагаю данный принцип глобальным, а они - применимым только к тем, кем доволен президент США. |
Раффал, вы просто в очередной раз пользуетесь узаконенным российским методом пропаганды. Он достаточно прост: берется один неоспоримый факт, к нему цепляется домысел. Все это выдается как единое целое. Когда таким приемом пользуются постоянно, слушатель устает фильтровать каждый абзац на аксиомы и вымыслы. Таким образом вымыслы приравнивают к неопроверживым фактам. Ваш случай: "Палестина - террористическое образование. Грузия - то же, что и Палестина".
Ну, и за кого вы нас держите? (специально ставлю этот смайлик- он у вас любимый? Пусть вам будет приятно...)
Еще один метод, взятый вами на вооружение: умолчание неудобных фактов. Так, полемизируя об "этой противной Грузии", вы начисто забываете кое-что. Например, вооруженную поддержку россией экстремистов-сепаратистов, аннексию россией грузинской территории, призывы к национальной розни, военные действия россии против грузии, подтвержденные как имеющимися вещественными доказательствами, так и международными наблюдателями. Согласитесь. что с учетом всего вами "забытого" в этом конфликте россия уже не выглядит такой "белой и пушистой". Так что не толькоу "белого лиса" рыльце в пушку, еще кое у кого оно вдобавок ко всему и в порохе.
Кстати, россия проявляет крайнюю заинтересованность не просто в поддержании, но и в большей раскрутке конфликта. Об этом свидетельствуют ее последние действия - приведение в движение сепаратистких марионеток, заявления с откровенно оскорбительными высказываниями в адрес грузии, выдавливание бандитов на грузинскую территорию, мощная информационная "накачка" внутри страны. Скажите, отсутствие политической гибкости и воли к мирному урегулированию конфликта - что это? Новый стиль российской политики? Личные чвойства человека, которого наняли управлять государством? Влияние проффессиональной деятельности, объединяющей сейчас большинство руководителей страны?
Конфликт уже вошел в ту фазу, когда его последствия будут для обеих стран неприятными. Во всяком случае на ближайшие 10-15 лет о нормальных отношениях можно забыть. Однако грузия не может жить в вакууме. Вопрос в том, кто его заполнит. А вот тут ответ далеко не очевидный, если, конечно, не устраивать очередной день гнева. Кстати, эти российские промывки по ТВ жутко напоминают пальские "дни гнева" - природа, риторика и эмоциональных характер очень близки.
_________________
Дедушка-заподлянщик |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберт
Участник со стажем
Зарегистрирован: 26.01.2002
Сообщения: 572
Откуда: USA
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 09:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| raffal писал(а): | | Вся разница с мнением моих оппонентов - я полагаю данный принцип глобальным, а они - применимым только к тем, кем доволен президент США. |
Когда ты станешь президентом (я буду только"ЗА") то быстро разменяешь свои глобальные принципы на локальные интересы. Се ля ви.
_________________
"...тут правый экстремизм набирает обороты и зацвёл чёрно-жёлтым букетом." (Живая легенда) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 09:14 Заголовок сообщения: |
|
|
| Роберт писал(а): | | Когда ты станешь президентом (я буду только"ЗА") то быстро разменяешь свои глобальные принципы на локальные интересы. Се ля ви. |
Роберт, спасибо и за доверие   , и за прекрасную модель для объяснений ! - понимаешь, став президентом, я вероятно и впрямь сменю принципы - но вот чего я точно не стану делать, так это продолжать после этого утверждать, что мои принципы "глобальны" !
Понимаешь, на мой взгляд, нынешняя политика правительства США - это "издание второе, улучшенное и дополненное" колониальных замашек Великобритании, Испании, Франции, России в XV-XIX вв. И я не собираюсь порицать их за это больше, чем ругаю всех остальных, но усматриваю единственное отличие - никто до них не пытался прикрыть свою политику претензиями на правоту и следование праву (а не "праву сильного") в таких масштабах Это все равно, как Тошиба стала бы крупнейшим производителем радиоприемников в мире и. на этом основании, потребовала бы переписать учебники истории науки примерно так: ".. сотрудник исследовательского центра Тошибы Георг Максвелл вывел знаменитые 6 уравнений электродинамики - законы Тошибы". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Карамболь
Karambol
Зарегистрирован: 18.11.2001
Сообщения: 3280
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 09:26 Заголовок сообщения: |
|
|
Эка вас, господа, разбирает по праздникам-то. Да ещё и перед Судным Днём. Поберегите нервную систему, глядишь, и запись на следующий год будет поприличней. Вам его жить
Ну, к чёрту лирические отступления! Из необычайной для этой темы активности можно сделать абсолютно бездоказательный вывод: что "в сером небе, словно дух, пронёсся жареный петух. Обгадив сверху нас слегка, уносится за облака" (с) Шевчук. Народ не обманешь, он чуйствуйет - "буря, скоро грянет буря" (с)
Забавно, что с Тотевым согласен б. посол Израиля в Германию и ЕС. Он сегодня по первому каналу вполне толково разъяснял, почему Европа выкобенивается - боятся, что Саддам не по Израилю вдарит, а по саудовским (аве, Раффаль!) месторождениям и тогда экономика Европы накроется медным тазом (а Российская нефть, соответственно, пойдёт нарасхват, как горячие пирожки в морозный день), а также почему она всё-таки участвовать будет - чтоб эти их интересы всё-таки были учтены. Потому, кто не платит, тот слушает музыку кантри
Ну те-с, к нашим баранам.
Америка пообещала туркам, что курдского государства не будет,
помирила иракских курдов и наставила их на путь истинный, демократический, за что Турция, надо понимать, не будет противиться атаке на Ырак, а то и базы свои предоставит. Её-то интересы, в отличии от европейских, учтены.
А Буш и Блэр (который сам ещё не так давно был противником силовых методов - можно проверить в этой же теме) агитируют за необходимость военных действий,
ну и излишне говорить, что чины в американском кабинете (как Чейни) активно готовят общественное мнение.
В таком вот разрезе. (с)
И неча тут Грузией флеймить. Здесь вам не тут!
Последний раз редактировалось: Карамболь (09 Сен 2002 09:39), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Роберт
Участник со стажем
Зарегистрирован: 26.01.2002
Сообщения: 572
Откуда: USA
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 09:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| raffal писал(а): | | колониальных замашек Великобритании, Испании, Франции, России в XV-XIX вв. . |
Начинай уже тогда свои аналогии с Римской империи и Сашки Македонского. Глыбже копай, истина не валяется на дороге  Что первично, мораль или право? И что из них использует политика? Если мораль формирует право в соответствии со своими принципами,то тады--ОЙ! Если право плюёт на мораль, тоже--ОЙ! Куда крестьянину податься? А Президенту---тем более.
_________________
"...тут правый экстремизм набирает обороты и зацвёл чёрно-жёлтым букетом." (Живая легенда) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 09:40 Заголовок сообщения: |
|
|
http://lenta.ru/vojna/2002/09/09/five/
По местному телевидению еще вчера назвали имена и фамилии погибших - с одним из них я был знаком несколько лет назад .. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 09:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| Карамболь писал(а): | | И неча тут Грузией флеймить. Здесь вам не тут! |
Не было тут флейма - я просто пытаюсь защитить Грузию от аналогичного удара - тоже "по подозрению в намерениях.." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
eugene_kae
eugene_kae
Зарегистрирован: 19.12.2001
Сообщения: 723
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 11:49 Заголовок сообщения: |
|
|
| Levy писал(а): |
Недооценивать опасность, исходящую от безответственного диктатора... можно, конечно, голову в песок спрятать - очень помогает. |
Видите ли Levy, если бы бомбометание как основной аргумент новой-старой политики США применялся в обратной последовательности, т.е. в начале к большим мерзавцам, потом поменьше и т.д., то я такую логику как-то понимал бы. но после того как начали с Югославии, страны вполне цивилизованной... Конечно, результаты есть, да и как им не быть, по голове сильнее шибануть, поневоле утвердительно головой качать начнешь. Само собой, Саддама не жалко как не жалко Саудов или Мушарафа, хотя что-то Пакистан вам не внушает опасения. Что в нем демократических традиций больше? Избирательный принцип политики США очевиден и ребенку, в принципе, это нормально, каждый тянет одеяло на себя, но беспрепятственное право бить палкой по чужому одеялу, а заодно и телу по ним...
Напрашивается и такой выход, из югославского, к примеру, чем страна цивилизованней, тем удары эффективней, инфраструктура гуще, бомбить веселей, народец пожиже. А поскольку надоть успехи демонстрировать. то стало быть следует ожидать следующих целей не среди самых отсталых государств. Так можно и Белоруссию бомбить, диктатор есть, оружие как-будто есть, батька еще угрожает и ругается. Где пределы и критерии? Раньше вроде на ООН ссылались, таперича необязательно? Ген сек ООН однозначно не выступал за силовые акции, но они были проведены, следовательно ООН не указ ? Тогда кто? Хотите отвечу, а те, кто потенциально может причинить вред США, но тогда, у кого для этого больше всего возможностей? У России и Китая. Тогда вопрос, почему несмотря на риск ухудшить отношения с этими странами, а следовательно увеличить степень опасности для самих США, проводятся несогласованные с этими странами силовые акции? Дело не в опасности для самих штатов, вы справедливо можете заметить, что Россия более уязвима и объективно должна радоваться, когда на юге будет меньше драчливых чернявых парней, но очевидно, что это демонстрация силы, ее много и как культурист, ну, не может он не поиграть мускулами, так и США, похоже, х.. вытаращили на всех.
Плюс этого мероприятия в том, что очень возможно, что мир на Ближнем Востоке станет более реальным, но тогда надо и Иран умиротворить. Вы не обижайтесь, я как раз пытаюсь найти положительные моменты для России в политике США, кстати, уж кто-кто, а Россия наиболее заинтересована во всеобщем спокойствии, рыпаться не приходиться, себе дороже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 12:02 Заголовок сообщения: |
|
|
| То, что белорусская оппозиция живет на содержании у США - имхо, секрет полишинеля |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Карамболь
Karambol
Зарегистрирован: 18.11.2001
Сообщения: 3280
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 12:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Мне нравится подход Евгения - сначала мочить бОльших мерзавцев. Но тут есть одна заковыка - это дело вкуса, кто кого мерзее. Кому-то кажется, что Саудия, а кому-то, наоборот, Ырак. Есть, правда, такие мерзавцы, которым в роли главного негодяя видится Израиль, так что нам попросить США себя побомбить? А с ядерным Пакистаном история совершенно отдельная. У них Индия головная боль. На Израиль им было бы наплевать, если бы не общемусульманская солидарность, да военное сотрудничество Израиля с Индией, которое их мигрень зело усиливает.
А Саддам тем временем пьёт виагру и встречается с Бин-Ладеном (не подумайте чего такого)
и
строит ядрёну бомбу.
И цена за баррель (Раффаль, согласись, что сегодня я добрый вестник, уже второй раз тебя радую) подскочила за 30 баксов за баррель в преддверии неизбежного  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 12:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Карамболь писал(а): | | Есть, правда, такие мерзавцы, которым в роли главного негодяя видится Израиль, так что нам попросить США себя побомбить? |
Сплюнь через левое плечо, чтобы не сглазить - депутат Госдумы С.Ковалев уже призывал ПАСЕ ввести экономические санкции против России Не думаю, что ваши "общечеловеки" меньшие мерзавцы - имхо, они все друг друга стоят, а от санкций до бомбежек - один шаг
| Цитата: | | И цена за баррель (Раффаль, согласись, что сегодня я добрый вестник, уже второй раз тебя радую) подскочила за 30 баксов за баррель в преддверии неизбежного |
Да, порадовал - с такими ценами мы точно "кризис платажей 2004 года" пройдем безболезненно Как честный человек, я должен воздать товарищу Бушу по заслугам - пока что он о наших интересах заботится даже больше, чем о своих
Тебе тоже спасибо |
|
| Вернуться к началу |
|
|
eugene_kae
eugene_kae
Зарегистрирован: 19.12.2001
Сообщения: 723
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 12:58 Заголовок сообщения: |
|
|
| В долговременных интересах России предлагать Европе стабильные и прогнозируемые цены на нефть, право Европы выбирать рынок, где она продается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 13:06 Заголовок сообщения: |
|
|
| eugene_kae писал(а): | | В долговременных интересах России предлагать Европе стабильные и прогнозируемые цены на нефть, право Европы выбирать рынок, где она продается. |
Я бы сформулировал еще более "общо": в долговременных интересах России - стабильность. По всему миру. Еще десяток-другой спокойных лет - и мы снова войдем в "большую пятерку"
PS: Eugene, загляни в свой приват, please. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
eugene_kae
eugene_kae
Зарегистрирован: 19.12.2001
Сообщения: 723
Откуда: Москва
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 13:43 Заголовок сообщения: |
|
|
| raffal писал(а): | Еще десяток-другой спокойных лет - и мы снова войдем в "большую пятерку"
|
Раффал, не хочу лить воду на мельницу "врага", разве, ну очень много воды, но в большую пятерку нам не войти в ближайшие 10 лет точно, нет никаких предпосылок, вот правда пятерня большая, так мы ее привыкли за помощью протягиваить, а надо работать лучше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
raffal
Ветеран мега-форума
Зарегистрирован: 20.11.2001
Сообщения: 6668
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 13:46 Заголовок сообщения: |
|
|
| eugene_kae писал(а): | | raffal писал(а): | Еще десяток-другой спокойных лет - и мы снова войдем в "большую пятерку"
|
Раффал, не хочу лить воду на мельницу "врага", разве, ну очень много воды, но в большую пятерку нам не войти в ближайшие 10 лет точно, нет никаких предпосылок, вот правда пятерня большая, так мы ее привыкли за помощью протягиваить, а надо работать лучше. |
При нынешних темпах - нет, не успели бы. Но темпы, имхо, растут |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Карамболь
Karambol
Зарегистрирован: 18.11.2001
Сообщения: 3280
Откуда: Иерусалим
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 13:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Иракский свежак с ленты ВВС:
Британские эксперты считают, что Саддам готов создать атомную бомбу в ближайшие месяцы,
американская администрация прекратила разброд и шатание, что свидетельствует о том, что решение принято и даже Коля вынужден держаться в русле,
Ширак ратует за трёхнедельный ультиматом.
Как говорит Раффаль, всё, он уже торгуется. Помните с чего начинала Англия? С предложения предъявить Саддаму ультиматом для придания всей этой затее законности. И чем она, Англия, кончила? Нет, не тем, чем курящая женщина, а безоговорочной поддержкой. Франция катится по наезженной колее. И ей стоит поторапливаться, если она желает успеть к раздече слонов. А за ней потянется остальная Европа, никуда не денутся.
Администрация Буша: настало время атаковать Ирак
ЗЫ. Интересно, Франция предлагает 3 недели просто так, с потолка, или потому, что Ыраку уже и 3 недель не осталось жить? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ПупсикЪ
Участник со стажем
Зарегистрирован: 28.01.2002
Сообщения: 1206
|
| Добавлено: 09 Сен 2002 14:13 Заголовок сообщения: |
|
|
| raffal писал(а): | http://lenta.ru/vojna/2002/09/06/training/
Жду от всех, поддерживающих планы американцев воевать с Ираком - поддержки и нашего права на вооруженную агрессию в Грузию, смещение Шеварднадзе и приведение к власти в Тбилиси лояльного России правительства - будьте последовательны, господа |
Дa черт с ней, с Грузией, зaбирaйте ее себе.
Прoблемa тoлькo, чтo вы ж нa этoм не oстaнoвитесь, Турцию рaсшaтывaть пoлезете...
Мы ж вaс знaем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы можете редактировать свои сообщения
Вы можете удалять свои сообщения
Вы можете голосовать в опросах
Вы можете модерировать этот форум |
