Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Хрюндель
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 3:40 pm    Заголовок сообщения: Либерман - за палестинское государство?

По ссылке с другой темы сходил почитать либермановскую программу. Палестинскому государству посвящен такой абзац:

"Между рекой Иордан и Средиземным морем нет места государственному образованию, враждебному Израилю. Горький опыт Норвежских соглашений научил нас, что любая суверенная палестинская структура моментально превращается в стратегическую угрозу Израилю. Создание палестинского государства между Иорданом и Средиземным морем будет представлять угрозу самому существованию Государства Израиль."

Тут есть два варианта:

1. Либерман умный. Он фактически говорит, что принципиально не против создания ПГ, если оно не будет враждебно Израилю - т.е. по достижении мирного соглашения.

2. Либерман - дурак. Он действительно считает, что палестинское государство принципиально не может жить в мире с Израилем, мирное соглашение недостижимо никогда и ни за что, и все это доказывает один-единственный случай (особенно, если учесть, что Израиль с момента подписания Осло тоже оставался враждебным палестинцам).
 
.
Перец
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 3:43 pm    Заголовок сообщения:

Вы знаете, если мысль состоит не из одной односложной фразы, а из нескольких предложений, она тоже вполне может быть доступна. Просто надо учиться понимать прочитанное.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 3:44 pm    Заголовок сообщения:

Вариант 3:
Либерман умный. Он действительно считает, что палестинское государство принципиально не может жить в мире с Израилем. Это доказывает вся история ислама, все прошедшие войны Израиля и текущая политика арабских государств.
.
Хрюндель
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 3:45 pm    Заголовок сообщения:

Третий вариант:

Либерман умный. Он говорит: опыт Осло показал, что любое суверенное палестинское образование становится стратегической угрозой Израилю. Не враждебным, заметьте, а "стратегической угрозой", шо есть понятие расплывчатое. Таким образом Либерман страхует себя от мира: даже если будет предложено мирное соглашение, Либерман будет против, поскольку даже МИРНОЕ палестинское государство будет представлять СТАТЕГИЧЕСКУЮ УГРОЗУ. И кто с этим поспорит?
.
Хрюндель
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 3:53 pm    Заголовок сообщения:

Перецу:

Могли бы и помочь мне, глупенькому.

Мешулаш:

Вы будете смеяться, но история ислама доказывает обратное: в исламских странах евреям практически всегда (за исключением периода арабо-израильского конфликта) жилось куда лучше, чем в Европе. Разве инквизиция была в исламском мире? Разве 6 миллионов евреев уничтожили мусульмане? Разве евреев из Испании изгнали мавры? Все прошедшие войны Израиля тоже ничего такого не доказывают. А политика Египта по отношению к Израилю доказывает особую прочность кэмп-дэвидского мира.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 4:02 pm    Заголовок сообщения:

Хрюндель писал(а):
Вы будете смеяться, но история ислама доказывает обратное: в исламских странах евреям практически всегда (за исключением периода арабо-израильского конфликта) жилось куда лучше, чем в Европе. Разве инквизиция была в исламском мире? Разве 6 миллионов евреев уничтожили мусульмане? Разве евреев из Испании изгнали мавры? Все прошедшие войны Израиля тоже ничего такого не доказывают. А политика Египта по отношению к Израилю доказывает особую прочность кэмп-дэвидского мира.

Правильно. Поэтому я голосую не за умного Либермана, а за ОЧЕНЬ умного Шарона, который понимает, что проблема не в исламе, а в тоталитаризме. И что с исламом можно жить мирно, а с тоталитаризмом - нет.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 4:07 pm    Заголовок сообщения:

Всем, кроме Хрюнделя (он все равно не поймет) -
Чем занялись арабы после организации прообраза создаваемого (не дай Б-г) государства - т.н. автономии? Пропагандой мирного сосуществования с соседним Израилем? С энтузиазмом взялись за строительство Нового Ближнего Востока? Участвовали в пресловутом мирном процессе (окромя участия в появлении т.н. "жертв мира")?
И на чем основывается надежда, что создаваемое (снова не дай Б-г) государство будет нам дружественным? Может, арабы вдруг развернут направление своей деятельности на 180 градусов и станут мирными-премирными?
А не аналогичную ли ситуацию имеет Россия в Чечне!?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 4:20 pm    Заголовок сообщения:

Oглaсите всю прoгрaмму, пжaлстa.
.
Rishonez
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 4:25 pm    Заголовок сообщения:

Хрюндель писал(а):

.. политика Египта по отношению к Израилю доказывает особую прочность кэмп-дэвидского мира.

Ну-ка прохрюндите мне - чем мир с Египтом лучше невойны с Сирией?
По мне так мир с Египтом стоит нам гоораздо дороже.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 4:26 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Oглaсите всю прoгрaмму, пжaлстa.

http://leumi.intersol.co.il/?loc=2
.
Перец
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 4:36 pm    Заголовок сообщения:

Хрюндель писал(а):
Перецу:

Могли бы и помочь мне, глупенькому.


Есть такой известное в логике и в риторике построение: предварительные фразы, каждая из которых включает предпосылку, и одна, извлекающая вывод из совокупности этих предпосылок. В данном случае мы имеем дело именно с таким построением. Попробуйте теперь прочитать приведенную цитату в этом ракурсе.

Дальше "помогать" не буду. Во-первых, лень, во-вторых подозреваю, что Вам вряд ли вообще можно помочь в рамках форумных обсуждений. Нужно просто учиться пониманию прочитанного, риторике, искусству спора - это очень интересно.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 4:38 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
А не аналогичную ли ситуацию имеет Россия в Чечне!?

Нет. И в первую очередь с этими притянутыми за уши сравнениями не согласны в России. Причём все - от правозащитников до властей, не говоря уж обо всяких ЛДПР, комми и антисемитах.
Вот вам, Борис, два мнения с разных концов российского спектра.
Спецпредставитель министра иностранных дел России по ближневосточному урегулированию, посол по особым поручениям Андрей ВДОВИН
Цитата:
- Некоторые удивляются, что Россия поддерживает идею международных миротворцев. Когда-то это же предлагалось в Чечне, и Москва была резко против...

- Минуточку, это два разных вопроса! Чечня - наш внутренний, чисто российский вопрос, а здесь речь о международном конфликте. В конфликтах такого рода мы никогда не возражали против вариантов, согласованных сторонами. Разве мы возражали против международных наблюдателей на юге Ливана? Нет! Так что это абсолютно разные вещи, их нельзя ставить на одну доску.


Елена Боннер
Цитата:
я знаю даже о том, что некоторые наши, очень уважаемые мной, историки и журналисты пишут на темы сравнений Палестина-Израиль – Чечня-Россия. Мне кажется, здесь и исторически, и этнически, и эмоционально - все неоправданно. Это объяснять долго, не для интервью, но с Чечней трагедия началась с того, что, следуя сталинскому распределению народов, не признали Чечню регионом, имеющим такие же права, как Молдова, Таджикистан, Туркмения или Казахстан. Все дело в этом. Мы пошли по пути сталинской конституции.


По разным причинам, но все они сходятся в одном - не смешивай и не сравнивай. Ну не хотят в России иметь с нами ничего общего. Что мы всё примазываемся да пристраиваемся? Кто тут говорил о сильном Израиле? Сильный да без капли гордости? icon_pain25.gif
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 5:59 pm    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Oглaсите всю прoгрaмму, пжaлстa.

http://leumi.intersol.co.il/?loc=2


Aгa.
Тo есть Либермaн хoчет сoздaть прoтектoрaты. Нo если исхoдить из геoгрaфическoй реaльнoсти, тo прaктически тaкoе же решение предлaгaет и Шaрoн.
В чем тут рaзницa - неяснo.
Верoятнo, в тoм, чтo нa ПГ мoжнo не сoглaшaться, грoмкo при этoм вoпя, a прoтектoрaты прoглoтятся глaдкo.В чем тут нoвизнa - неяснo.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 8:03 pm    Заголовок сообщения:

Не "примазаться" я хотел, а дать яркий убедительный пример, что происходит, когда террористам дают право и возможность похозяйничать, когда дают им территорию, - делайте что хотите, они и делают что хотят!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 8:06 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Верoятнo, в тoм, чтo нa ПГ мoжнo не сoглaшaться, грoмкo при этoм вoпя, a прoтектoрaты прoглoтятся глaдкo.В чем тут нoвизнa - неяснo.

Разница, конечно, есть: дать государство и возможность делать что хотят, -- или разгромить все подчистую, ввести войска и раздробить. И начать политику трансфера.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 8:46 pm    Заголовок сообщения:

Ну прям-тaки.
Вoт в сегoдняшнем Мaaриве стaтья: Шaрoн пooбещaл сoздaть ПГ без кoнтрoля нaд грaницaми, без aрмии и без прaвa нa зaключение сoюзoв, тo есть без прaвa ведения внешней пoлитики. Нaтурaльный прoтектoрaт.
И в чем же фишкa Либермaнa?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 10:14 pm    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Ну прям-тaки.
Вoт в сегoдняшнем Мaaриве стaтья: Шaрoн пooбещaл сoздaть ПГ без кoнтрoля нaд грaницaми, без aрмии и без прaвa нa зaключение сoюзoв, тo есть без прaвa ведения внешней пoлитики. Нaтурaльный прoтектoрaт.
И в чем же фишкa Либермaнa?

Фишек - целых шесть.

1. Принцип "разделяй и властвуй". Отсутствие единого "палестинского" образования. Кантоны будут сами по себе, и в каждом будет править местная знать. От того, как себя будет вести каждый кантон в отдельности, будет зависеть отношение Израиля к каждому из кантонов.

2. Отказ от ведения переговоров с нынешней палестинской администрацией. Возможность переговоров с будущими лидерами - только в обмен на отказ от возвращения беженцев.

3. Переговоры с соседними арабскими странами о трансфере палестинских беженцев времен Войны за независимость.

4. Депортация за пределы Эрец-Исраэль любого лица, причастного к террористической деятельности против Израиля.

5. Отказ от перевода денег ПА, арест всех денежных активов ПА, использование этих средств на компенсацию жертвам террора и возмещение экономического ущерба от террора.

6. Поощрение арабской эмиграции в соседние арабские страны.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 10:18 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь, я испытываю одинаковую неприязнь и к Вдовину, и к Боннэр. Но к этому разговору мы с Вами вернемся после 28 января.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 10:27 pm    Заголовок сообщения:

Хрюндель писал(а):
Перецу:

Могли бы и помочь мне, глупенькому.

Мешулаш:

Вы будете смеяться, но история ислама доказывает обратное: в исламских странах евреям практически всегда (за исключением периода арабо-израильского конфликта) жилось куда лучше, чем в Европе. Разве инквизиция была в исламском мире? Разве 6 миллионов евреев уничтожили мусульмане? Разве евреев из Испании изгнали мавры?

А разве евреи в мусульманских странах не жили по статусу "зимми"? Разве им разрешалось ездить верхом на верблюдах?

Наконец, известно ли Вам, как живут евреи в Иране и Сирии?
Цитата:

Все прошедшие войны Израиля тоже ничего такого не доказывают.

"Если факты против теории - тем хуже для фактов" icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif .
Цитата:

А политика Египта по отношению к Израилю доказывает особую прочность кэмп-дэвидского мира.

Поэтому Египет ведет оголтелую антиизраильскую деятельность на международной арене? Поэтому официальная египетская пресса занимается истерической антиизраильской и юдофобской пропагандой? Поэтому высокопоставленные египетские руководители все чаще говорят о грядущей войне с Израилем?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: Вс Янв 19, 2003 10:31 pm    Заголовок сообщения:

Хрюндель писал(а):
Третий вариант:

Либерман умный. Он говорит: опыт Осло показал, что любое суверенное палестинское образование становится стратегической угрозой Израилю. Не враждебным, заметьте, а "стратегической угрозой", шо есть понятие расплывчатое. Таким образом Либерман страхует себя от мира: даже если будет предложено мирное соглашение, Либерман будет против, поскольку даже МИРНОЕ палестинское государство будет представлять СТАТЕГИЧЕСКУЮ УГРОЗУ. И кто с этим поспорит?

Совершенно верно: даже "мирное" палестинское государство будет представлять стратегическую угрозу Израилю, потому как в этом случае мы теряем стратегически важные территории, станции раннего оповещения и водные ресурсы.
.
Часовой пояс: EET (Europe)


Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group