Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Odnako
СообщениеДобавлено: Вс Май 09, 2004 11:31 pm    Заголовок сообщения: Вопрос к правозащитникам.

В свете неприглядных и недостойных действий некоторых военнослужащих армии США в Ираке.
Идет расследование. Судебное. Факт того, что идет расследование - бесспорен. Расследование началось не вчера и не позавчера. Ему уже несколько недель (если не месяцев).
Обвиняемые предстали и отвечают перед законом. В данном партикулярном случае - тюремщики и другие военнослужащие, причастные к предмету расследования.
Те, которые себя недостойно вели - бяки, опозорили себя, опозорили армию, вынудили извиниться Президента.
Но теперь они - обвиняемые, то есть подсудимые (если я еще не ошибся в терминах).
Такого рода публикации не могут не влиять на ход следствия.
Хоть одна правозащитная организация открыла по этому поводу рот?
Я все о том же, о тенденции.
 
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:05 am    Заголовок сообщения: Re: Вопрос к правозащитникам.

Odnako писал(а):
Такого рода публикации не могут не влиять на ход следствия.

Это еще почему?
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:07 am    Заголовок сообщения:

Судья выдал цав исур пирсум? Нет - значит все в порядке.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:23 am    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Это еще почему?
Потому что пресса уже вынесла приговор.
Gur433 писал(а):
Судья выдал цав исур пирсум? Нет - значит все в порядке.
А кто говорит, что не в порядке? Это просто пример двуличия "правозащитников". Тысяча миллионный пример двуличия "правозащитников" (зевающий смайлик).
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:26 am    Заголовок сообщения: Re: Вопрос к правозащитникам.

Hobo писал(а):
Odnako писал(а):
Такого рода публикации не могут не влиять на ход следствия.
Это еще почему?
Потому что это определенным образом настраивает общественное мнение. А это в свою очередь может повлиять на принятие решения судом.
Может я должен был вместо "ход следствия" написать "принятие решения" - но это не столь принципиально.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:00 am    Заголовок сообщения:

Aмерикaнские судьям нaплевaтъ нa oбщественнoе мнение. В тех случaях кoгдa судья - кoтoрoгo пoкa еще нет - считaет чтo публикaция oпределенных мaтериaлoв мoжет предубедитъ пoтенциaлъных присяжных зaседaтелей, нa публикaцию мoжет бытъ нaлoжен зaпрет или, если уже пoзднo, суд мoжет бытъ перенесен в другoй гoрoд. В дaннoм случaе, дoкaзaтельствa нaрушения зaкoнa нaлицo, и вряд ли кoгo мoгут предубедить.

Судя пo oпубликoвaннoму, Пентaгoн хoчет прoвести трибунaл в Бaгдaде, с пoкaзoм пo телевидению. Вoпрoс сoглaсится ли с этим судья.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:16 am    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Aмерикaнские судьям нaплевaтъ нa oбщественнoе мнение
Не верю, но допустим. А как насчёт присяжных?
Hobo писал(а):
Судя пo oпубликoвaннoму, Пентaгoн хoчет прoвести трибунaл в Бaгдaде, с пoкaзoм пo телевидению
Я тоже так думаю .
Но вопрос был обращён к "правозащитникам", проповедующим вполне определённые принципы. Время от времени .
.
Yankel
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 2:03 am    Заголовок сообщения:

Цитата:

нa публикaцию мoжет бытъ нaлoжен зaпрет


Кaк этo? С нaрушением первoй пoпрaвки? Скoрее сoлнце взoйдет нa зaпaде, a сядет нa вoстoке.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 5:11 am    Заголовок сообщения:

Yankel, этo нaзывaется "gag order":
http://www.wired.com/news/politics/0,1283,43339,00.html
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 5:29 am    Заголовок сообщения:

Hobo,
Как раз по Вашей ссылке и видно, насколько это беспрецедентное решение -- наложить gag order на прессу. Обычно, насколько я знаю, gag order имеет отношение к участвующим в процессе сторонам: если они пойдут трепаться в СМИ, то получат contempt of court или что-нибудь ещё. Но сама пресса, если уж информацию получила, обычно имеет полное право её публиковать или зажимать по собственному усмотрению.

С уважением,
Юрий.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:48 am    Заголовок сообщения:

Odnako, чтo же зaдaете вoпрoс прaвoзaщитникaм нa Мегaфoруме?
Вы либo идите нa сaйт прaвoзaщитникoв и спрaшивaйте тaм, либo приглaсите прaвoзaщитникoв нa Мегaфoрум.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 10:45 am    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Odnako, чтo же зaдaете вoпрoс прaвoзaщитникaм нa Мегaфoруме?
Вы либo идите нa сaйт прaвoзaщитникoв и спрaшивaйте тaм, либo приглaсите прaвoзaщитникoв нa Мегaфoрум.
Ну, я по более скромному... Довольствуюсь тем что есть на МФ
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 11:31 am    Заголовок сообщения:

А можно было еще что нибудь не напутать? Вы хотя бы поинтересовались, чем занимаются правозащитники. Если бы тех американцев, которые издевались над иракцами, избивали сейчас на допросах, если бы их содержали в клетках в неподобающих условиях, если бы их лишали права на судебную защиту, тогда бы это был вопрос к правозащитникам. А затыкать рот прессе - это не дело правозащитников. Это дело столь любимых многими мегафорумчанам авторитарных режимов. Хобо вон предлагал судить журналистов которые опубликовали фото, или тех, кто делал компрометирующие снимки. Это настоящий правозащитник!
.
DK
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 11:39 am    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
А можно было еще что нибудь не напутать? Вы хотя бы поинтересовались, чем занимаются правозащитники. Если бы тех американцев, которые издевались над иракцами, избивали сейчас на допросах, если бы их содержали в клетках в неподобающих условиях, если бы их лишали права на судебную защиту, тогда бы это был вопрос к правозащитникам. А затыкать рот прессе - это не дело правозащитников. Это дело столь любимых многими мегафорумчанам авторитарных режимов. Хобо вон предлагал судить журналистов которые опубликовали фото, или тех, кто делал компрометирующие снимки. Это настоящий правозащитник!


Т.е. если коротко по Марку - вынесение приговора прессой до суда и создание условий для давления на публику и присяжных это нормально. Я правильно понял ?
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 11:58 am    Заголовок сообщения:

DK,таковы издержки демократии.
СМИ наплевать,давят они на суд,или нет.Есть читательский интерес-пожалуйста,смотрите все.
Когда тот олух из Ми-6 забыл в такси лэптоп со сверхсекретными документами,
британское правительство умоляло журналистов не публиковать материалы,и пыталось давить через суд-всё бесполезно.СМИ желали,чтобы британская публика знала-в Ми-6 работают убийцы.
Ааронишки,как Вы знаете,чуть не попал под следствие из-за плёнки 10 канала-якобы использовал служебное положение,чтобы попасть на матч.
Так работает демократия.Силовики скрывают свои методы,журналисты их раскапывают.
.
DK
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:04 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий, Дело не в методах силовиков, а в методах давления на суд. Насколько я знаю, как раз таки в демократических на суд давить запрещено. Придать факты гласности для того, чтобы заставить начать расследование и обсудить соответствие назакания преступлению - это одно, а требовать голов В ПРОЦЕССЕ ПОДГОТОВКИ К СУДУ - это не демократия. Это выкручивание рук демократии с позиции силы.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:22 pm    Заголовок сообщения:

DK,разрешено всё что не запрещено.
Раз СМИ публикуют эти материалы-значит госдеп и армия не смогли остановить публикацию(тысячу раз уверен,что пытались!).
Кроме того,голов никто не требует.Наказать виновных-единственное требование.
Иностранным СМИ вообще никто не указ.
Ну а то,что Буш заявил,что он "пришёл в ужас",увидев плёнки,равносильно заявлению,что он не знал ничего о происходящем.В отличие от арабов,тут я ему верю-не знал,или не хотел знать.
Тем лучше-пусть знает.Пусть подумает.
.
Matros
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:45 pm    Заголовок сообщения:

Везде сми играют роль судей.Несколько лет назад у нас был ужасный пожар в дискотеке.Много погибших,заживо сгоревших.Значительная часть были всякого рода арапцы.Пресса сразу же заорала о "фашистской акции" и что же?Никакой акции со стороны шведов не было,сами арапцы все и устроили!И это - не исключение,а правило!Полицию и военных лают каждый день,с поводом и без.Свобода слова -одно,а шельмовать,судить самочинно - нечто другое.С моей точки зрения.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:47 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
DK,разрешено всё что не запрещено
Поправочка. Правозащитникам полагается защищать личность от произвола властей. Даже если закон не запрещает властям это делать.
Волк Дремучий писал(а):
Наказать виновных-единственное требование
"Виновных". То есть, их вина считается доказанной. Кем и когда?
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 12:50 pm    Заголовок сообщения:

Matros,Dark_Divine
Если СМИ обвиняют кого-то несправедливо-
на это существует суд и иски о клевете.
Я просто не люблю,когда правительство изображают таким хилым очкариком,которого обступили могучие медиа-магнаты с ножами и ломами-и вот сейчас как вломят.Эта картинка не соответствует действительности.

Цитата:

Поправочка. Правозащитникам полагается защищать личность от произвола властей. Даже если закон не запрещает властям это делать.


Вот именно.Даже если власти действуют по закону-дело правозащитников сомневаться в этом,требовать бесконечных проверок,соблюдения всех формальностей и т.п.

Когда судили Буковского, правозащитники через адвоката несколько раз добились отвода судьи,потом заставили пересмотреть результаты экспертиз, и много чего ещё.Он сам признаёт,что лишь благодаря их деятельности он остался жив и не был искалечен "психиатрами".
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:00 pm    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
А можно было еще что нибудь не напутать? Вы хотя бы поинтересовались, чем занимаются правозащитники. Если бы тех американцев, которые издевались над иракцами, избивали сейчас на допросах, если бы их содержали в клетках в неподобающих условиях, если бы их лишали права на судебную защиту, тогда бы это был вопрос к правозащитникам. А затыкать рот прессе - это не дело правозащитников. Это дело столь любимых многими мегафорумчанам авторитарных режимов. Хобо вон предлагал судить журналистов которые опубликовали фото, или тех, кто делал компрометирующие снимки. Это настоящий правозащитник!
Спасибо, Mark Karpov, Вы прояснили ситуацию.
Напомню, что я спросил или был хоть один голос одного правозащитника насчет этой беспрецендентой по своей оголтелости и муссируемости кампании травли или нет.
Но если такой голос в глазах таких правозащитников как Mark Karpov - это затыкание рта прессе, тоды ой, просим пардону с реверансом.
Исходный вопрос об адвокатах дерьма проясняется, имхо.
Проясняется еще и механизмы передергивания, используемые подобными правозащитниками. Вы бы хоть постеснялись так неуклюже это делать. Хотя передергивание - это тоже вроде trade mark, визитной карточки людей определенной политической ориентации. В процентах 75 - срабатывает.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:10 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Odnako
Напомню, что я спросил или был хоть один голос одного правозащитника насчет этой беспрецендентой по своей оголтелости и муссируемости кампании травли или нет.


Это Вы о чём?Бедненьких полицейских кто-то предлагал насиловать,травить собаками и избивать?Кто-то предлагал поступить с ними так же,как они с иракцами?Что за кампания травли?
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:16 pm    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=566014#566014]

Т.е. если коротко по Марку - вынесение приговора прессой до суда и создание условий для давления на публику и присяжных это нормально. Я правильно понял ?


Может быть это и не нормально - но никакого отношения к правозащитной деятельности не имеет. Правозащитники защищают от суда, не соблюдающего процессуальные нормы, от нарушения прав заключенных, от незаконных методов допроса. То что Сегеву "вынесли прессой приговор" до суда - это вопрос к правозащитникам? То что насильникам "выносят приговор" до суда - это к правозащитникам? То, что Глат-Беркович до суда вынесли приговор - это к правозащитникам? То что Бронфману тут на Мегафоруме выносят постоянные приговоры, это к правозащитникам? То, что Гиладу Шарону выносят приговоры ежедневно все газеты - это к правозащитникам? Это функция прессы и критиков прессы!
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:20 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
[
"Виновных". То есть, их вина считается доказанной. Кем и когда?[/quote]

Наказать виновных. Не вина считается доказанной, а то, что было нарушение закона - это ведь ни у кого не вызывает сомнения. Значит надо найти виновных в нарушении и наказать. Если было убийство и убийц даже еще не нашли, требование наказать виновных - вполне легитимно. Не так ли?
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:27 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Если СМИ обвиняют кого-то несправедливо- на это существует суд и иски о клевете
А правозащитников это разве не касается?
Волк Дремучий писал(а):
не люблю,когда правительство изображают таким хилым очкариком,которого обступили могучие медиа-магнаты с ножами и ломами-и вот сейчас как вломят
Могучие медиа-магнаты травят не правительство, а обвиняемых американских солдат.

Mark Karpov писал(а):
Может быть это и не нормально - но никакого отношения к правозащитной деятельности не имеет
Уточните, пожалуйста, границы правозащитной деятельности.
Mark Karpov писал(а):
а то, что было нарушение закона - это ведь ни у кого не вызывает сомнения
Отсутствие сомнений - признак фанатизма, и доказательством чего-либо не является. К тому же, есть конкретные обвиняемые, виновность которых не обсуждается.
.
Matros
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:32 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий,
Все это есть,но не работает.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:41 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
правозащитник-тот,кто в конфликте личности с государством принимает сторону личности,а также активно содействует смягчению или прекращению санкций.
Те кто требуют освобождения Полларда-правозащитники.
И те кто требуют освобождения Лимонова-тоже.
Разные люди,разные страны.Но оба осуждены судом.


Цитата:

Цитата:

Если СМИ обвиняют кого-то несправедливо- на это существует суд и иски о клевете

Dark_Divine
А правозащитников это разве не касается?


Нет,не касается.Их всегда интересует конфликт личность версус государство.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 1:54 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Нет,не касается.Их всегда интересует конфликт личность версус государство.

100%
Удивительнo, чтo этo нa фoруме ктo-тo не пoнимaет.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 2:29 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Нет,не касается.Их всегда интересует конфликт личность версус государство.
СМИ - четвёртая ветвь государственной власти.
Особенно, когда их давление направлено на суд.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 2:51 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
СМИ - четвёртая ветвь государственной власти.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 2:55 pm    Заголовок сообщения:

AlexB, именно так
.
AlexB
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 2:59 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine, мoжет быть в Израильскoй ССР этo и тaк , нo не в Aмерике.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 3:03 pm    Заголовок сообщения:

AlexB, знаете, хрен с ним, с вашим новоязом. Пускай СМИ будут не ветвью государственной власти, а чем хотите.
Тогда объясните, плиз, почему у правозащитников такие странные предпочтения. "От Васи личность защищаю, а от Пети пускай сама отбрыкивается."
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:05 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Цитата:
Odnako
Напомню, что я спросил или был хоть один голос одного правозащитника насчет этой беспрецендентой по своей оголтелости и муссируемости кампании травли или нет.
Это Вы о чём?Бедненьких полицейских кто-то предлагал насиловать,травить собаками и избивать?Кто-то предлагал поступить с ними так же,как они с иракцами?Что за кампания травли?
Спасибо, Волк Дремучий, за Ваш вопрос, который по откровенности даст форы ответу.
Хочу заметить, что я и не говорил о бедненьких полицейских.
Я спрашивал насчет правозащитников в контексте тенденции, о которой столь много говорим.
Ну да ладно с ТЕМИ правозащитниками, они далеко, занимаются своим делом, может кто из них и поинтересовался нашими тюремно-военными козлами отпущения (и просто козлами - тоже) - фиг их знает.
Но вы-то, форумные наши гуманисты, вы-то как?
Ну, ладно там я - местечковый жлоб с безапелляционным апломбом, который на этих правозащитников иначе как через прицел не смотрит, так я и не претендую на гуманизм.
А вы-то как? Ведь "бедненьких полицейских" в том контексте иначе как "Ату, сволочей, так их!" ведь и не прочтешь (надеюсь вряд ли вы будете мне приписывать самовольное присвоение вам того, что вы такого не говорили - вы действительно такого не говорили, просто слышится знакомое). Как вы-то, форумные гуманисты стали вдруг внезапно незрячими, потеряли чувства, а?
Что, в упор не видите беспрецендентность муссирования? Да на любом форуме только об этом и говорят. Найдется ли СМИ, которое бы не просмаковало это? Вы что, в упор не видите, что из них показательных, жертвенно-очистительных козлов сделать собираются? Что, шестое чувство в упор вам это не подсказывает? Даже не как очевидный, а просто как возможный сценарий дальнейшего развития событий?
Просто по-человечески мне, жлобу, интересно.
Когда, скажем, показывали Саддама у которого зубы проверяли, мне это не понравилось. Не понравилось на внутреннем уровне. Я еще не мог объяснить чем не понравилось, но не понравилось - и все! Я еще не знал там о законах что можно и что нельзя показывать в отношении военнопленного (да и сейчас не знаю). Но мне - НЕ ПОНРАВИЛОСЬ. Точка.
Так неужели НИ У КОГО ИЗ ВАС ни одна извилина не шевельнулась, гуманисты вы мои дорогие? Не травят их собаками, а только в прессе. Но зато как!
Что, нет никакого ощущения, что они - просто разменные карты в политической игре жаждущих одеть США по самые не могу?
Нет ощущения, что это вроде пропагандистского пинг-понга? Только мячиком выступают наши козлы?
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:49 pm    Заголовок сообщения:

Odnako,
сегодня объявили,что состоится процесс над главным негодяем.
Максимальное наказание,которое ему грозит- год лишения свободы и понижение в званиии.За такое...
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 7:56 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий, Вы определитесь все-таки...
А то получается типа "Больше всего на свете я ненавижу расизм и негров"...
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:11 pm    Заголовок сообщения:

Odnako,
в чём определиться?Вы сказали -травля.Я утверждаю,что травли нет,есть общественный скандал.Суд выше максимального наказания не поднимется.
Содержать этого вояку будут не так, как пленных иракцев: его не будут избивать,насиловать и травить собаками- свой,всё-таки.
Так в чём проблема?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:21 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Так в чём проблема?
Идёт настраивание будущих присяжных против обвиняемого. Ещё пару недель такого скандала и беспристрастных не найдут. По американским меркам - это большая проблема.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:27 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Odnako,
в чём определиться?Вы сказали -травля.Я утверждаю,что травли нет,есть общественный скандал.Суд выше максимального наказания не поднимется.
Содержать этого вояку будут не так, как пленных иракцев: его не будут избивать,насиловать и травить собаками- свой,всё-таки.
Так в чём проблема?
В числительных, Волк Дремучий, в числительных. Есть 1 (один) и есть 2 (два). Вам надо что-то выбрать.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:36 pm    Заголовок сообщения:

Odnako

не говорите загадками,вы меня изводите! (с)
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:40 pm    Заголовок сообщения:

Я о двойных стандартах, Волк Дремучий.
И хочу заметить, что Ваши вопросы для меня - тоже загадки. Постарайтесь все-таки воспринять мой постинг в целом, а не по частям.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 8:49 pm    Заголовок сообщения:

Odnako,

если речь о пристрастности СМИ (и моей)- Вы правы.Иначе и быть не может.
В ситуации тюремщик-заключённый я всегда на стороне заключённого-
такое уж мировоззрение.
Ещё раз.Тюремщику дадут максимум год.Обращаться с ним будут хорошо.
Присяжные,если кто не в курсе только выносят вердикт "виновен-не виновен",
меру наказания они не определяют.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:11 pm    Заголовок сообщения:

Если я Вам скажу, что у меня сложилось другое представление о Ваших пристрастиях, это что-то изменит?
Тюремщик, ставший заключенным - заключенный все-таки.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:12 pm    Заголовок сообщения:

Odnako,
да, очень интересно.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:14 pm    Заголовок сообщения:

Я добавил в предыдущий постинг, пока Вы отвечали
.
Gur433
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:16 pm    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Gur433 писал(а):
Судья выдал цав исур пирсум? Нет - значит все в порядке.
А кто говорит, что не в порядке? Это просто пример двуличия "правозащитников". Тысяча миллионный пример двуличия "правозащитников" (зевающий смайлик).

В чем же двуличие? В демократии все, что не запрещено - разрешено. Если суд не запретил публиковать - значит можно. Ни один нормальный журналист такой скуп не должен упустить.
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 9:40 pm    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Если я Вам скажу, что у меня сложилось другое представление о Ваших пристрастиях, это что-то изменит?
Тюремщик, ставший заключенным - заключенный все-таки.


Так вот о чём речь!Извините,не понял сразу.
Объясняю.Правозащита-это как адвокатура, только неофициальная.
Так вот, не может один адвокат защищать и того и другого.
Ни юридически,ни морально.Найдутся и у этих подонков защитники,
не беспокойтесь.Здесь уже нашлись(см. соседнюю ветку)
Кроме того.Вы можете представить человека,который защищает и Игаля Амира- и Вануну,скажем?Я не могу.Кстати,в случае с Вануну я на стороне государства, и СМИ тоже.
Или представьте,что общество "Мемориал" начнёт защищать Ежова-
его ведь незаконно посадили,и пытали чудовищно.Нет уж,пусть другие вступятся.Кому мораль позволит.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 10:03 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий, я же Вас спрашиваю, а не одного и того же адвоката...
И еще. Что, Мемориал не признает, что Ежов или Берия обвинялись в том, чего они не совершали и стоит на том, что к ним применялись законные меры воздействия?
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 10:15 pm    Заголовок сообщения:

Odnako,
я ответил.В данном конфликте я сторону выбрал, и менять её не собираюсь.
Что же касается Мемориала- судьба Ежова их просто не интересует.Он знал,кому служит- и хозяин расплатился сполна.
ИМХО, среди заключённых в 30-40-х бывшие работники ГБ- те немногие,кто сидел за дело.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Пн Май 10, 2004 10:22 pm    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий, а я Вам и не предлагаю ее менять.
В отношении Мемориала - это как раз естественно. То есть аналогия Вами же приведенная не срабатывает.
Более того. Исходя из Ваших же утверждений, если бы Ежов был бы жив, попал бы в застенки к живому Берии, правозащитники обязаны были его защищать, если бы Берия его бы незаконно пытал.
Так что это еще раз говорит о некорректности аналогии.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2004 8:00 am    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Так вот, не может один адвокат защищать и того и другого
А разве кто-то кого-то защищает?
Мне казалось, что правозащитники требуют наказать этих "подонков" и сетуют на то, что им грозит слишком малый срок. При том, что подлинность фотографий пока не доказана.

А мой вопрос насчёт СМИ не заметили? Повторю. Допустим, есть негосударственный магнат, решивший уничтожить некого человека через призывы в частных СМИ. Почему защита этого человека не касается правозащитников?
И почему их всё же касалась защита Рушди? От какого государства? Не понимаю .
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2004 10:51 am    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Matros,Dark_Divine
Если СМИ обвиняют кого-то несправедливо-
на это существует суд и иски о клевете.
Я просто не люблю,когда правительство изображают таким хилым очкариком,которого обступили могучие медиа-магнаты с ножами и ломами-и вот сейчас как вломят.Эта картинка не соответствует действительности.

Цитата:

Поправочка. Правозащитникам полагается защищать личность от произвола властей. Даже если закон не запрещает властям это делать.


Вот именно.Даже если власти действуют по закону-дело правозащитников сомневаться в этом,требовать бесконечных проверок,соблюдения всех формальностей и т.п.

Когда судили Буковского, правозащитники через адвоката несколько раз добились отвода судьи,потом заставили пересмотреть результаты экспертиз, и много чего ещё.Он сам признаёт,что лишь благодаря их деятельности он остался жив и не был искалечен "психиатрами".


Судя по его последним действиям и высказываниям, он был таки ж ими искалечен ...
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2004 11:02 am    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Волк Дремучий писал(а):
Так вот, не может один адвокат защищать и того и другого
А разве кто-то кого-то защищает?
Мне казалось, что правозащитники требуют наказать этих "подонков" и сетуют на то, что им грозит слишком малый срок. При том, что подлинность фотографий пока не доказана.

А мой вопрос насчёт СМИ не заметили? Повторю. Допустим, есть негосударственный магнат, решивший уничтожить некого человека через призывы в частных СМИ. Почему защита этого человека не касается правозащитников?
И почему их всё же касалась защита Рушди? От какого государства? Не понимаю .


Защищают пленных-от жестокого обращения.Судьба их тюремщиков лично меня не интересует.
Насчёт СМИ.Опять же- каждый выбирает сам,что его касается.Уничтожить через призывы в частных СМИ-это хорошо сказано.Попробуйте завтра в "Таймс" напечатать что-то вроде:
"Призываю всех честных граждан убить Джона Смита,где бы вы его не встретили!"
Во-первых не напечатают.Во-вторых -арестуют.
Рушди это другое.Его "приговорил" аятолла- официальное духовное лицо Ирана.За книгу.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2004 11:28 am    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Защищают пленных-от жестокого обращения.Судьба их тюремщиков лично меня не интересует.
Как это согласуется с вашими словами "Наказать виновных-единственное требование"?
Волк Дремучий писал(а):
каждый выбирает сам,что его касается
Как это согласуется с вашими словами "Нет,не касается.Их всегда интересует конфликт личность версус государство."
Волк Дремучий писал(а):
Попробуйте завтра в "Таймс" напечатать что-то вроде:
"Призываю всех честных граждан убить Джона Смита,где бы вы его не встретили!"
Во-первых не напечатают.Во-вторых -арестуют.
Гипотетическая ситуация. Допустим СМИ всё же напечатали. Джона Смита убили. Автора не поймали. Будет ли это касаться правозащитников? Если нет, то почему. Если да, то при чём тут государство?
Волк Дремучий писал(а):
Рушди это другое.Его "приговорил" аятолла- официальное духовное лицо Ирана
Аятолла - лидер духовный, а не государственный. Рушди был вне досягаемости от государственных структур Ирана, да они и не пошевелились, чтобы его ловить. Здесь нет конфликта "личность версус государство".
.
Волк Дремучий
СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2004 11:42 am    Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
что Вы пытаетесь доказать? Что правозащитные организации защищают одних,и почемуто не защищают других?Возможно.

Во-первых,там работают люди,а не ангелы с крылышками.
Во-вторых, все они неправительственные общественные организации.
В третьих, и может быть главное:

Сегодня,сейчас, когда мы стучим по клавишам,
в мире тысячи людей находятся в таком аду,что "Эмнисти", "Красный крест" и т.п- последний адрес,откуда им могут помочь.Потому что дальше-смерть.
Или такое существование,которое хуже смерти.
Этим людям некуда больше обратиться.
.
Обломов
СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2004 11:55 am    Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):
Мне казалось, что правозащитники требуют наказать этих "подонков" и сетуют на то, что им грозит слишком малый срок.

Так я не понял, они действительно этого требуют, или это вам таки показалось? Если не затруднит, ссылочку, пожалуйста.
И где бы я мог прочитать тот приговор, который уже вынесла пресса? Лично я в прессе пока что находил только информацию.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Вт Май 11, 2004 6:07 pm    Заголовок сообщения:

Обломов писал(а):
Dark_Divine писал(а):
Мне казалось, что правозащитники требуют наказать этих "подонков" и сетуют на то, что им грозит слишком малый срок.
Так я не понял, они действительно этого требуют, или это вам таки показалось? Если не затруднит, ссылочку, пожалуйста.
И где бы я мог прочитать тот приговор, который уже вынесла пресса? Лично я в прессе пока что находил только информацию.
Да-да, конечно. Это все равно что сказать, что в опубликованных фотографиях тех заключенных видно только не первоклассное качество съёмки...
Что хотим, то видим. Железно и непрошибаемо.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:12 am    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Волк Дремучий, а я Вам и не предлагаю ее менять.
В отношении Мемориала - это как раз естественно. То есть аналогия Вами же приведенная не срабатывает.
Более того. Исходя из Ваших же утверждений, если бы Ежов был бы жив, попал бы в застенки к живому Берии, правозащитники обязаны были его защищать, если бы Берия его бы незаконно пытал.
Так что это еще раз говорит о некорректности аналогии.

Маленькая деталь - "Мемориал" не правозащитная организация. Ее название само говорит - это организация занимается восстановлением памяти о замыченных сталинским террором. Образцовая правозащитная -Эмнести интернешнл, которой Щаранский должен быть очень благодарен.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 1:17 am    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Odnako писал(а):
Волк Дремучий, а я Вам и не предлагаю ее менять.
В отношении Мемориала - это как раз естественно. То есть аналогия Вами же приведенная не срабатывает.
Более того. Исходя из Ваших же утверждений, если бы Ежов был бы жив, попал бы в застенки к живому Берии, правозащитники обязаны были его защищать, если бы Берия его бы незаконно пытал.
Так что это еще раз говорит о некорректности аналогии.
Маленькая деталь - "Мемориал" не правозащитная организация. Ее название само говорит - это организация занимается восстановлением памяти о замыченных сталинским террором. Образцовая правозащитная -Эмнести интернешнл, которой Щаранский должен быть очень благодарен.
Что мне как аналогию привели, на то и отвечаю.
Не знаю, кому больше д/б благодарен Шаранский - эмнисти или Пиночету.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 2:25 am    Заголовок сообщения:

Волк Дремучий писал(а):
Odnako,
сегодня объявили,что состоится процесс над главным негодяем.
Максимальное наказание,которое ему грозит- год лишения свободы и понижение в званиии.За такое...

За какое?
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 6:02 am    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):
Что мне как аналогию привели, на то и отвечаю.
Не знаю, кому больше д/б благодарен Шаранский - эмнисти или Пиночету.


А Пиночет при чем? На Корвалана меняли Буковского...
.
Essei
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:19 am    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):

Но вы-то, форумные наши гуманисты, вы-то как?
Ну, ладно там я - местечковый жлоб с безапелляционным апломбом, который на этих правозащитников иначе как через прицел не смотрит, так я и не претендую на гуманизм.
Просто по-человечески мне, жлобу, интересно.

Вы просите песен ? Их есть у меня.
Я требую гуманного отношения к подследственным !
Я против того, что бы их насиловали, что бы их травили собаками, что бы показывали пальцами на членов их семей, что бы говорили, что они преступники до вынесения приговоров (кто спец. по США - там есть военный суд).
Я против того, что бы их посадили по отдельности в камеры к осужденным или подследственным арабам.
Я против того, что бы их не кормили, не поили и не давали спать по ночам.
Я за то, что бы виновные в преступлениях против человека (и только они) были наказаны. Ни члены их семей, ни правительство этих стран (если оно не заставляло их нарушить общепринятые нормы) ни, ни, ни...

А то, что Вы на ЧЕЛОВЕКА смотрите только через ПРИЦЕЛ ... много о чем говорит.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:25 am    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Odnako писал(а):
Что мне как аналогию привели, на то и отвечаю.
Не знаю, кому больше д/б благодарен Шаранский - эмнисти или Пиночету.
А Пиночет при чем? На Корвалана меняли Буковского...
Значит Буковскому надо благодарить Пиночета. А на кого меняли Щаранского?
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:38 am    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Odnako писал(а):
Но вы-то, форумные наши гуманисты, вы-то как?
Ну, ладно там я - местечковый жлоб с безапелляционным апломбом, который на этих правозащитников иначе как через прицел не смотрит, так я и не претендую на гуманизм.
Просто по-человечески мне, жлобу, интересно.
Вы просите песен ? Их есть у меня.
Я требую гуманного отношения к подследственным !
Я против того, что бы их насиловали, что бы их травили собаками, что бы показывали пальцами на членов их семей, что бы говорили, что они преступники до вынесения приговоров (кто спец. по США - там есть военный суд).
Я против того, что бы их посадили по отдельности в камеры к осужденным или подследственным арабам.
Я против того, что бы их не кормили, не поили и не давали спать по ночам.
Я за то, что бы виновные в преступлениях против человека (и только они) были наказаны. Ни члены их семей, ни правительство этих стран (если оно не заставляло их нарушить общепринятые нормы) ни, ни, ни...
А то, что Вы на ЧЕЛОВЕКА смотрите только через ПРИЦЕЛ ... много о чем говорит.
Ну так на то я и жлоб местечковый, что поделаешь? Только почему Вы так своеобразно вырвали кусок из контекста?
Это очень хорошо, что Вы против всего такого плохого и мерзкого, в том числе и того, что некоторые жлобы вроде меня позволяют себе рассматривать человека через прицел.
А скажите пожалуйста, Ессей, а как насчет тех, кто вооружаясь Вашим громко муссируемым "против" использует это и в качестве прицела, и в качестве пороха, и в качестве снаряда?
Я думаю, что Вы тоже против. Но уже не так громко, ИМХО.
Потому что мои жлобские уши слышат, увы, только первое "против", а мои жлобские глаза, даже без прицела, видят результаты второго "против".
.
Essei
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 7:51 am    Заголовок сообщения:

Odnako писал(а):

Потому что мои жлобские уши слышат, увы, только первое "против", а мои жлобские глаза, даже без прицела, видят результаты второго "против".

Начните менять себя.
Когда получится слышать и видеть не только то, что видно сегодня - то будут понятны обе стороны, а не одна.
.
Odnako
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:08 am    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Odnako писал(а):

Потому что мои жлобские уши слышат, увы, только первое "против", а мои жлобские глаза, даже без прицела, видят результаты второго "против".
Начните менять себя.
Когда получится слышать и видеть не только то, что видно сегодня - то будут понятны обе стороны, а не одна.
Спасибо, Ессей.
Если я начну менять себя, то максимум, чего я достигну - это усовершенствую свой жлобский слух и зрение, но от этого голову Ника Берга назад не пришьют.
Кроме того, по моим жлобским представлениям, таким же плохим слухом (в одну сторону) обладают вдохновленные этой неслыханной по муссируемости вакханалии возмущамса эту голову отрезавшие и ИМХО не следует ожидать у них улучшения слуха в ближайшее время.
Быть может стоит пойти по пути увеличения громкости и того, второго источника "против"?
Временно хотя бы? Пока слух у вдохновленных не улучшится?
Или может, Вы и не против совсем, Ессей? Ведь Вы как-то не ответили мне на это.
.
Dark_Divine
СообщениеДобавлено: Ср Май 12, 2004 8:32 am    Заголовок сообщения:

Essei писал(а):
Я за то, что бы виновные в преступлениях против человека (и только они) были наказаны
А я вот за то, чтобы всем было хорошо. И чтобы все были здоровые и богатые. И чтобы женщины были верными и давали всем желающим.
.