Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Непосвященному израильскому обывателю, в результате табу на эту тему, кажется что позиция Израиля в этом вопросе однозначна и не подвергается сомнению. Но если подойти к этому вопросу поглубже, то это выглядит далеко не так. Существуют несколько огромных исследований на тему ЯО (ядерного оружия) Израиля, как например книги Авнер Коэна, куча статей и обсуждений, которые свидетельствуют о непрекращающем споре среди политиков как в Израиле так и в мире. Так как позиция стороннико ЯО достаточно известна и тривиальна, попробую показать аргументы другой стороны.
Прежде всего, я не хочу спорить есть ли оно у Израиля или нет. На сайте www.fas.org есть вполне большая подборка фактов и статей на эту тему и дискуссии ведутся в основном только о количестве боеголовок - 50,200 или 400, но у большинства серьезных исследователей нет сомнения что они существуют. То, что сам Израиль не признает факта наличия это вопрос только политики во избежании различных давлений и санкций, и Израилем никогда не опровергался.
Итак, 5-ть аргументов против развития ОМП (оружие массового поражения) :

1. First strike. Способен ли Израиль применить ОМП первым ?
Весьма и весьма сомнительно. На каком этапе он это сделает ? Отдаст ли израильское правительство приказ бомбить Каир неконвенциональным оружием, если Египет захватит Газу или Сирия Хермон ? Очевидно, что нет - это будет нарушение международных конвенций о неприменении ЯО с последующим игнором и жестких санкций. Я сомневаюсь в этом решении кабинета, даже если чужая армия подойдет к крупному город вроде Тверии.

2. Second Strike. Израиль применит ОМП в ответ на аналогичную атаку.
Очевидно, что в случае аттаки ядерного оружия Израиль проиграл войну. Вся прибережная пустыня превратится в выжженную пустыню в результате взрывной волны, и в результате радиации останется очень мало пригодных мест для проживания и развития в Эрец Исраэль. А то что останется, с легкостью будет завоевано соседними странами.
Поэтому опцию second strike серьезно можно рассматривать только как сдерживающую. Вопрос, сдержит ли она. Разумный мусульманский лидер, как например, Мубарак или Мушараф, вряд ли станут применять ОМП, так как это будет рассматриваться всеми западными странами как вызов и прямая угроза их существованию. Даже Каддафи, поддавшись давлению, публично покаялся, приехал в Европу и делает сейчас очень много шагов по разоружению ЯО. Теперь расмотрим ситуацию фанатика, который придет к власти в стране, в которой уже существует ЯО. Для такого человека слепая цель уничтожить Израиль будет стоять превыше всего и он с легкостью пожертвует частью своего народа и собственным благополучием ради заветной мечты и сам отсидится где-нибудь в горах, как тот же Бин Ладен или талибаны. Так что и эта опция не выполняет свою функцию.

3. Удар по развитию конвенционального оружия.
Поддержка наличия и развития ЯО стоит львиную долю бюджета. Так, например, содержание только подводных лодок обходится миллиарды шекелей в год, содержание, хранение, сохранение старых боеголовок, постройка секретных баз, расходы на разведку и дипломатию, проекты по развитию ракет и анти-ракет (например, проект по сбиванию ракет лазером), инфраструктуры для этого и т.д. - количество денег на это просто неисчислимо. Так как оборонный бюджет не резиновый, все это идет за счет развития конвенционального оружия, соответсвенно его качество падает, соответственно все больше и больше полагаются на защиту неконвенциональным оружием, все больше и больше денег вкладывают в него и таким образом создается порочный круг, который очень сложно разорвать. Хотя и известны выражения различных политиков, Перес например, что в наш век ракет конвенциональное оружие в виде танков теряет свое значение, но история показывает что это не так и оно всегда будет доминировать. А развитие неконвенционального оружия всегда идет за счет конвенционального.

4. Гонка вооружений.
Наличие ЯО у Израиля поощряет арабские страны вкладывать в собственное развитие ОМП, соответственно Израиль обязан строить все более совершенные системы для защиты и новые опции для нападения, что только усиливает связь в "порочном круге" пункта три.

5. Холодная война.
Для того, чтобы угроза ядерного оружия хоть как-то сдерживала, необходимо создать или поддерживать атмосферу враждебности. Угроза ОМП со стороны Бельгии в сторону Швейцарии, например, вызовет только усмешку, поэтому фактически настоящее решение конфликта будет невозможным и всегда будет тлеть локальный конфликт.

В заключение, могу привести слова Игаль Алона. Когда он узнал что Бен Гурион, Даян и Перес решили разрабатывать ЯО, он назвал этот план "бхия ле-дорот" (горе на поколения). Именно они впоследствии сделали ставку на угрозу ОМП в обмен на территориальную безопасность.

Ну, вроде все. На самом деле, тема просто огромная, у меня дома, например, есть три толстых тома двух израильских писателей, которые сложно пересказать, но тема очень интересная.

Мне кажется, что первые два пункта исходят из устаревших реалий - имеются в виду бомбы огромной мощности. Ныне же, как я где-то читал, уже существуют "точечные" ядерные заряды с весьма ограниченным радиусом поражения. Применение таких зарядов в очень критической ситуации, когда грозит уничтожение, может быть оправданным. А в стратегическом плане их наличие способно остудить горячие головы.

То есть ты считаешь, что "атмосферы враждебности" нет, и Шарону надо поступить как Каддафи?

Иранское информационное агентство: Израиль официально заявит о своей ядерной мощи

Теперь понятно, зачем Эрик открыл эту тему. Заодно и об Вануну вспомнят, а то о нем, бедненьком, все СМИ словно забыли, из-за референдума в Ликуде.

Тут могут быть 1001 возражения. Например:

1) Ситуация имеет тенденцию меняться и иногда весьма быстро. Ты забываешь, что США нанесли ядерный удар всего лишь полвека назад, что по историческим меркам тьфу и растереть и кто их в игнор? Ты можешь гарантировать, что всё останется именно так как сейчас и Израиль будут осуждать за превентивный удар через 10-15 лет? Например, если он будет нанесён после нападения на израиль крупными силами арабов во время арабо-европейской войны?

2) Ты забываешь, что ядерный удар может быть нанесён в ответ на неудачную ядерную атаку (например, иранский перелёт с подводным взрывом в Средиземном море, который смоет пол-Ашкелона). Тогда ядерный ответ будет и оправдан и целесообразен.

3) Ты забываешь, что арабы пытаются и будут пытаться создать ядерное оружие безо всякой связи с наличием такового в Израиле. Всегда есть США, которые Большой Сатана и создание арабами ОМП всегда будет оправдываться как минимум этим. Наше ЯО в этом случае является именно сдерживающим фактором для полу- и четверть- отмороженных арабских "прагматичных" правителей, которые могли бы нанести удар по нам, будучи уверенными в безнаказанности. Сильно их испугаешь санкциями США и Европы?

Твои же 3 и 5 аргументы несколько несостоятельны. Десятки тысяч лет истории показывали советскому руководству, что нет альтернативы кавалерии, но немецкие танки в одночасье показали ошибочность этой точки зрения. А наличие ядерного арсенала у большой пятёрки опровергают твой пятый аргумент, который подошёл бы, скажем, Индии и Пакистану. Опять-таки, ситуация изменчива. Всего 10-15 лет назад холодная война была, теперь её нет. Кто сказал, что её не будет через год? Сегодня наш конфликт локальный, а 30 лет назад был региональным. Ты уверен, что без ЯО, арабы, подкупив техники, не попытаются снова?

Шире смотри, ты не можешь создавать и уничтожать ЯО каждые 10 лет с изменением ситуации. Оно либо есть, либо его нет. И я предпочитаю, чтоб оно было.

Эрик, вопрос не в применении ЯО. Даже если его никогда не применять, даже не пытаться - оно нужно.

Посмотри, какие страны в мире - уважаемые партнеры, добрые друзья и вообще белые и пушистые? Только те, которые имеют ЯО.

Япония же, например, крута неимоверно, но кто ее за партнера держит? Никто. Ибо, зачем ее серьезно воспринимать, если она в космос ракеты не пускает и даже бомбу сделать не в состоянии. Так, баловство, а не страна.

А Индия или Пакистан - бедные и несчастные, но - "уважаемый товарищ чукча".

Собствнное ЯО - это сейчас не столько оружее, сколько показатель развитости страны. К сожалению.

Я протестировал на российских военных израильскую проблему.
Из всех вариантов возможного решения "успокоения" соседей типа Сирии и Хизбаллы служит именно ОМП малой мощности.
Их может удержать только "продемонстрированная готовность применить ОМП" на любое убийство мирных жителей.
Если самолет, несущий заряд ОМП малой мощности и труп заключенного в форме летчика потерпит аварию на территории лагеря подготовки бадитов или в районе "дачи" руководителя Хамас, это не будет конкретной войной, можно даже извиниться. Шума будет много. Ну и что? Собака лает - караван идет.
Зато больше не будет желающих экспериментировать с содержанием Хизболлы или Хамаса на своей территории.

После уничтожения руководства за границей, пропадет финансирование и можно будет добивать остатки здесь.

Резко, тяжело, но этому можно противопоставить только рост Хизбаллы и Хамаса с постепенным уничтожением ими Израиля и разрастанием арабских территорий. При этом все будут говорить, что у нас "пока все хорошо и будет еще лучше".

Я не любитель крайних мер, и этот результат "подспудного анализа силовиков со стороны" меня не прельщает.... аваль...

На все вопросы отвечу попозже

Единственный момент, который я хотел уточнить. Развитие ЯО вредит обороноспособности Израиля и Израиль должен постепенно прекращать его разработки. Разумеется, разоружение должны происходить под гарантированный "ядерный зонт" со стороны крупных держав.
Разработки оружия малой мощности, конечно должны продвигаться. Как и любые другие проекты будущего.

Эрик,

чего-чего? Это как понимать, разрабатывать, но никому не рассказывать? Ну, дык это естественно. Ядерный зонт? Большей глупости не слышал. Зачем ставить себя в положение барышни, зависящей от доброй воли кавалера, несущего зонт? А если вдруг не по пути? Ну ладно я, пока молодой был, свою куртку барышне в таких случаях оставлял, а как с ядерным зонтом быть?

Ядерным оружием можно угрожать. Например, постоянно намекать арабским режимам, что на любой неконвенциональный удар по Израилю они получат соотвествующий ответ.

Эрик, родной, и всю остальную отведённую нам зонтодержателем жизнь лизать ему задницу, чтоб, чего доброго, не убрал зонтик раньше времени? Окстись!

БТВ, разумеется, я не говорю что именно сразу и именно сейчас и именно все. Речь идет о самом направлении стратегии в течении десятков лет.

Деда,

Эрик,

по поводу мощностей взрывов. Тактический калибр, до 50 кТ, применяется не для сноса городов и изготовления пустынь, а для нанесения ударов по скоплениям сил противника и для разрушения укрепленных объектов. Радиус зоны полного разрушения при взрыве порядка 20 кТ - точно не помню, что-то около 2 км (что тоже условно, поскольку для ликвидации укрепленного бункера все-равно требуется прямое попадание, иногда и его не достаточно). На этом удалении, например, танковое подразделение обязано продолжить выполнение боевой задачи. Т.е. все не так суперразрушительно, как рисуется в стереотипных картинках для обывателя. Как раз, чтобы остановить танки на Синае, или сдуть ветром эскадрилию стратегических бомбардировщиков (если есть зенитные носители), то есть очень полезно, если есть. А стратегические калибры здесь применять - можно будет весь ближний восток бетоном заливать, чтобы не фонил...

Гммм.
Общался я с народом, которые в Союзе в ВПК работал. Они как то очень пессимистично настроены насчет израильского ядерного потенциала. Пояснили мне так: разработка ЯО требует постоянных испытаний, да и из хранящихся боеголовок надо переодически что то рвать, для контроля.

Вопрос где и когда Израиль в последние 10-15 лет проводил испытания. Ходили какие то слухи о ЮАР ...

Нисколько не сомневаюсь, что на каком-то этапе "мирного урегулирования" от Израиля всерьёз потребуют отказаться от ядерного оружия. Не сомневаюсь также, что найдётся очередной убелённый сединами ястреб, который ко всеобщему удивлению заявит, что таки надо отказаться, потому что у него есть какой-то хитроумный секретный план.

Vlad W.,

Когда Ваануну проштрафился? 18 лет назад? Кто сказал, что в 73 бомба уже была и, главное, арабы о ней знали?

Чегo у Изрaиля нет, тaк этo грaждaнскoй oбoрoны кaк в СССР : плaнoв рaссредoтoчения и эвaкуaции и герметичных убежищ. Если эти мерoприятия прoвoдятся, кoличествo жертв будет oчень мaлым. Пoэтoму, если мы гoтoвимся к oбмену ядерными удaрaми, этo неoбхoдимo.
С другoй стoрoны, рaзрушение крупнoгo aрaбскoгo гoрoдa и миллиoны жертв не oстaнoвят aгрессию, a Aсуaнскую плoтину дaже зaряд средней мoщнoсти не рaзрушит.Удaры пo скoплениям вoйск тoже oчень прoблемaтичны с тoчки зрения эффективнoсти.
В oбщем, рoль ядернoгo oружия - чистo прoпaгaндистскaя, реaльнoй пoльзы егo применение не дaст, a oткaз oт негo будет рaссмaтривaться кaк кaпитуляция и вoзмoжнo тoлчoк к вoйне.

Эрик,

какие 20% какого бюджета? У нас и ЯО никакого нет. Продолжая логику, и бюджета никакого нет

. "Я чуть рассудка не лишился, когда он мне доказывал, что меня нет" ((с) почти). В одном ты прав: если оружие не применить, то толку с него нет. Но это не только к ЯО, это и к ножу относится.

Карамболь,

Пару лет назад Эрик поднимал эту тему. Тогда я был горячим сторонником ядерного оружия. Эрик меня переубедил. Это была откровенная глупость. Просто кретинизм. Не надо было его заводить. Надо было энергично мочить гадов конвенциональными средствами.

Ну, сбрoсит. Рaдиус пoрaжения у нее где-тo 10 км, если крупные гoрoдa евaкуируют, тo ущерб будет oтнoсительнo небoльшoй, зaтo Ирaну гaрaнтирoвaнный песец. Ядернoе oружие мoжет сдержaть, нaпример, СШA oт нaпaдения нa Ирaн или Сев. Кoрею , тaк кaк уничтoжением Нью-Йoркa Aмерику не пoбедить, нo президентa гaрaнтирoвaннo сбрoсят. Невменяемые стрaны oт нaпaдения нa Изрaиль ядернoе oружие никaк не сдержит.

При ядерном ударе по Каиру или по Дамаску в самом Израиле тоже всякие радиоактивные дождички выпадут ...

Чернобыль дал полосу до Финляндии и Швеции, а на Ближнем Востоке все рядом ...

Авигдор,

у Изрaиля кaк рaз впoлне oбычные, с дoждичкaми, в oснoвнoм, нo нескoлькo нейтрoнных зaрядoв тoже имеется. Истoчник - бoльшaя стaтья в Мусaф-Хaaрец гoдa четыре нaзaд.

Авигдор,

ничего я не путаю. Чернобыль (в кюри) - это примерно 500 бомб, сброшенных на Хиросиму и Нагасаки, но с тех пор техника ушла далеко вперед.

http://www.strannik.de/kuzkinamat/tocky.htm

"На Тоцком Полигоне Оренбургской области в 1954 г. было проведено общевойсковое учение — взрыв атомной бомбы мощностью 40 кт на высоте 350 м. Образовался ближний (пылевой) след протяжённостью 210 км и шириной от 1 до 28 км. Дальний след достиг Сибири (севернее Омска, Новосибирска, Красноярска). Практически сразу после взрыва через эпицентр проведено около 45 тыс. солдат и множество техники (танки, САУ, орудия и миномёты, БТР'ы, тягачи и автомобили, самолёты). В средине 90-х годов участникам тех событий удалось разыскать менее 4-х тысяч человек, оставшихся живыми (по некоторым данным — менее 2-х и даже одной тысячи)."

Применение атомного оружиия на Ближнем Востоке - это самоубийство. Россия далеко от Америки, а Америка далеко от России, поэтому они и копят запасы. А у Израиля враги рядом ...

Авигдор, Вам будет приятно, если вы сдохните на неделю позже вашего врага?

Зильбер, Вы могли бы заметить ,что я не сторонник ядерного оружия и считаю глупостью то ,что его завели. Это результат деятельности 2 идиотов - Йцхака Шамира и Шимона Переса.
Однако приведенные Вами страшилки к делу не имеют отношения. Современные ядерные бомбы намного чище чем те, которые взрывались в 1954 году.
Кстати - при обычных боях снарядиков с сердечниками на обедненном уране тоже не мало распыляют... Больше чем бомбочку шарахнуть..

Уважаемый Зильбер,

От бронейбойных сердечников из обеднённого урана дохнут только те, кто против них протестует. Радиационное загрязнение зависит от направления ветра. В какую сторону обычно дует ветер над Израилем?

Ядерное оружие модно во все времена. Ядерную страну очень трудно шантажировать, трудно угрожать ей. С ядерной страной ведут долгие беседы, добиваются взаимопонимания. И очень боятся, как бы в ядерной стране не перевернулась власть.

Вот интересный линк по теме:
http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/cpc-pubs/farr.htm

Эрик
Вот ты говоришь, что ядерное оружие слишком дорогое, отнимает значительную часть военного бюджета от финансирования обычного конвенционального оружия. А как ты сравниваешь затраты?

Ещё вопрос. Мог ли Израиль победить в войне Судного Дня без наличия ядерного оружия? Конвенционального оружия у Израиля тогда было вполне достаточно.

Скоро, очень скоро Израиль вступит в клуб ядерных держав. Будем устрашать наших врагов!

Израиль должен быть сильнее всех окружающих его стран. Поэтому любое существующее в мире оружиие нам необходимо.

Конечно, нужно, как оружие сдерживания.
Затормозит любую невменяемую страну.
ИМНСХО, арабы потому и не нападают, что подозревают о наличии в Израиле означенного оружия...
Ведь война Йом Кипура потому и была прекращена.

Последствия для Голанских высот в случае ядерного удара по Дамаску?

Зильбер, СДЕРЖИВАНИЯ.
Как писал ВСВ
"...не раздувайте вы войны пожар
Мы нанесем вам, если будет надо,
Ответный термоядерный удар".

В кинo, c пoмoщью oтeчecтвeннoгo ypaнa, pacпpaвляютcя c зaблудившимиcя кoмeтaми и пpeдoтвpaщaют нeзaплaниpoвaнныe зeмлятpиceния. Ecли бы пpишлocь зaкупaть ЯO тo пoкa бумaги oфopмишь и дocтaвки дoждёшьcя, глядишь и кoмeтa ужe пoгocтить зaлeтeлa. В кинo, кoнeчнo жe в пocлeднюю ceкундy, гepoй, удepaя oт нaлoгoвoй инcпeкции, нa гpyзoвeкe в кoтopoм к cчacтью зaвaлялacь ядepнaя бoeгoлoвкa co вpeмeн иcлaмcкoгo тeppopизмa, c пoмoщью paзвoднoгo мocтa взлeтeл бы нa дocтaтoчную выcoту и coeдeнив кpacный c жёлтым пpoвoдa пpeдoтвpaтил бы кaтacтpoфу. Mнe кaжeтcя, чтo cтpaнaм бeз paзвoдных мocтoв нeoбхoдимo OМП.

Уважаемый Зильбер,
.
=== Последствия для Голанских высот в случае ядерного удара по Дамаску? ===
.
Вы же знаете, что последствия зависят от того, в какую сторону ветер дует. Если на восток, то никаких.

Специылисты...

Зильбер,

Я, кaк и вы считaю, чтo Изрaиль дoлжен рaзoружиться. Нo тoлькo вслед зa Рoссией.

Yankel, И Америкой.....я за мир во всём мире.

http://www.vb.kg/1999/03/25/11.htm

"В атомном веке — как в каменном

Из девяти станций государственной радиологической службы Гидрометцентра республики ныне действует лишь четыре. Закрываются пункты наблюдения за хвостохранилищами и отвалами с радиоактивными отходами. Ситуацию комментирует начальник отдела радиационных наблюдений В.Юдаков.

— Почти разрушена годами отработанная система, при которой в течение 36 лет в Кыргызстане действовало 29 станций, велись ежедневные наблюдения.
В пробах почвы, воды, воздуха, что нынче доставляются со станций, уровень радиоактивности в пределах допустимого или естественного фона. Присутствия радиации искусственного происхождения специалисты не отмечают. Тем не менее успокаиваться рано.
Серьезного контроля требуют хвостохранилища. Невозможно теперь уберечься и от глобального радиационного или экологического загрязнения. Во время чернобыльской катастрофы в 1986 году у нас в республике радиоактивность превышала предельно допустимую в 50 раз.
Бомбардировки Ирака, например, могут отразиться не только на экологии Израиля или Кувейта. Если американские ракеты попадут в предполагаемые хранилища химического, бактериологического и радиационного оружия массового поражения, и нам не избежать влияния ядовитого облака. Сотрудники Регионального специализированного метеорологического центра межгосударственного совета гидрометеорологии из г.Обнинска (Россия) по просьбе кыргызстанцев смоделировали розу ветров, движение воздушных потоков по направлению из Ирака в нашу сторону. И установили, что опасность может приблизиться к границам Кыргызстана через 3–4 дня.
Связи с коллегами из России и других государств кыргызстанским радиологам крайне необходимы. Россияне готовы бесплатно передать в наш Гидрометцентр специализированную компьютерную программу РИКАМС, чтобы облегчить и усовершенствовать труд радиологов.
Однако это невозможно: на оплату компьютерной связи, факса, телефона у радиологов попросту нет средств. Мизерную зарплату, и ту в Гидромете получают не часто.
Е. ПУТАЛОВА."

http://www.iimes.ru/rus/stat/2004/30-01-04.htm

"Оценка возможности вооруженных сил Израиля и США по нанесению ударов по ядерным объектам Исламской Республики Иран
(по материалам информационно-аналитического центра «Акцент»)

Зильбер, так что, оказывается Вы имеет ввиду ответный удар? Открою Вам маааленький секрет6 удар бы сделали и не ответный, если бы смогли.

Вообще армия не нужна

http://www.rosbalt.ru/2004/05/05/159219.html

Кстати, судя по логике сторонников ЯО - зачем вообще тогда нужна мощная армия ?
Можно просто создать большую пограничную службу, подразделение для разгона демонстраций, отказаться от стратегической глубины и построить Забор по периметру. Сэкономленные средства вложить в разработку ЯО, ТО и прочее усовершенное ОМП. Террористические атаки гасить легче гораздо таким способом а в ответ на агрессию арабских стран грозно потрясать ЯО.
Лама ло ?

Эрик,

ну почему же, я, как сторонник ЯО, вернее, противник отказа от него, считаю, что современные войны выигрываются пехотой еще в большей степени, чем это было пол-века назад. Особенно, такие странные войны, как у нас, которых, вроде бы, нет.

Если же содержание ЯО слишком дорого, возможно, можно от него отказаться в пользу разработок более применимых средств, но это должно быть еще большим секретом, чем факт наличия ЯО

.

Эрик!
Положи руку на энное место и признавайся, тебя что Перес убедил, что Женевская Инициатива - это хорошо для Израиля?

Мешулаш, я тебе отвечу самим Пересом

Мешулаш, я с ним полностью согласен. Если бы у левых не было иллюзий, что Ядерное Оружие это панацея от разрушения Израиля, они бы не отдавали с такой легкостью стратегические территории.

Мешулаш, я с ним согласен в этом кроме одного слова. Для меня это иллюзия, для него это проект всей жизни.

Перес в своих книгах приводит две катастрофические (на его взгляд) проблемы г-ва Израиля - демография и армии соседних стран. Проблему демографии он предлагает решить созданием ПГ в границах 67 плюс/минус, а отсуствие стратегической обороны предлагает заменить ядерной доктриной. Поэтому он и пишет что ЯО и Осло идут вместе, и так же как Израиль в рамках 67-го года (Осло) невозможен без ЯО, также как и ЯО неспособно угрожать если не существует атмосферы холодной войны с арабами (Забор, террор, Осло).
Это то, что он полагает, ИМХО, и я согласен с ним, что если действительно полагаться на ЯО как на сдерживающий фактор арабских стран, то стратегическая оборона фактически не так важна.
Разница у нас только в убеждениях - работает ли ЯО или нет. Я даже готов допустить, что оно действительно сдерживает и есть от него прок, но тогда использование этой доктрины накладывает отпечаток на всю в политику в целом. Торможение развития конвенционального оружия, преимущества ракет перед "омек а-стратеги" и необходимости поддержки ситуации конфликта.

Карамболь, что значит "чуть чуть и она проиграна" ? Когда танки вошли в Тель Авив, но еще не взяли Кирию ? Или когда сирийские войска подходят к Тверии а оттуда к Хайфе и всему центру ?
Даже если ты уничтожишь все их крупные города, думаешь их армия тут же убежит обратно или ,напротив, озлобленная начнет полный геноцид ?

Кстати, тебе тогда тот же самый вопрос - зачем нам нужна тогда такая мощная армия ? Если они нападут и мы "чуть чуть и проиграем", то просто пригрозим уничтожить их и они тогда уйдут.

Эрик,

проблема не только в ЯО, проблема в том, что слишком много внимания уделяется технологиям. И все на службу политики, а не армии. Вспомни ажиотаж вокруг Хец перед выводом войск из Ливана. Типа, у нас есть самое эффективное оружие... И все в контексте того, как клево, что она даже катюши сбивает. И следующий сюжет в аналитике - а нахрена нам сидеть в Ливане... На обывателя действует, потому как приятно осознавать, что у нас есть Самое Крутое Оружие.

Вот только один выстрел Самого Крутого стоит под мегабакс, а катюша - до тысячи едва ли дотягивает. И у Хизбаллы счет катюш идет на тысячи, а Хец - несколько батарей. То есть примерение супер-пупер технологии против такого противника - блеф. Самолеты или крылатые ракеты сбивать - оправдано, но обывателю втирали про катюши...

Других примеров, когда против супертехнологий выставляется примитивное средство времен очаковских и покоренья крыма, подобрать элементарно. Любую бомбу или ракету воздух-земля с оптическим наведением обезвреживает грамотно поставленая дымовая завеса, стоимостью в тысячи раз меньше средства поражения. Комплекс несложных мер (дымы, РЭБ, зенитная защита, даже отстающая на поколение), - и технологическое преимущество, на достижение которого затрачены огромные средства, значительно ослабевает. Израильская авиация уже сталкивалась с РЭБ противника, кстати, и неготовность к этому очень дорого обошлась.

Что делать, чтобы не пришлось жалеть о вбуханых в супероружие миллиардах? Может, это суждение чайника, но я уверен, что ни в коем случае нельзя забывать традиционную подготовку пехоты и старую добрую артиллерию. Снаряд гаубицы - он тупой и не дорогой, он попадет, куда надо, если командир расчета не дурак и у него правильные данные о цели. А десяток-другой выстрелов сделают то же самое, что какая-нибудь дура с телеуправлением и сотнями кг ВВ, со всеми своими наворотами и ценой. И радиоглушилки их с пути не собьют...

По поводу вот этого:

Я тебе скажу, что это значит. Это значит, что на тебя нападают одновременно, скажем, Египет, Сирия, Иордания, ВВС Саудовской Аравии и Иран обстреливает ша"ибами. Просто у твои границы с 3 сторон пересекает такое кол-во техники и людей, что либо ты их уничтожишь тактическим ЯО, либо они тебя просто сомнут. Потом уже можно будет и городами их заняться, если очень приспичит.

Vlad W., ты не прав. Далеко не все технологические новинки бесполезны и вложения в них не оправдыватся.
Возьмем к примеру, мазлаты. За три года интифады набрали массу опыта их использования, обработали . И сейчас те мазлаты, которые висят над газой совершенно другого поколения. Это дает реальную пользу, картинка идет в реал тайме круглые сутки. Я уже не говорю о том, что израильские фирмы ы этой области занимают лидирующие позиции в мире.

В принципе, цааль славится как раз тем, что вложения в техническое развиттие делается очень обдуманно.

Когда последнее государство на Земном Шаре избавится от ядерного оружия, -- мы тоже от него избавимся. Жирная точка.

"Что делать, чтобы не пришлось жалеть о вбуханых в супероружие миллиардах? Может, это суждение чайника, но я уверен, что ни в коем случае нельзя забывать традиционную подготовку пехоты и старую добрую артиллерию. Снаряд гаубицы - он тупой и не дорогой, он попадет, куда надо, если командир расчета не дурак и у него правильные данные о цели. А десяток-другой выстрелов сделают то же самое, что какая-нибудь дура с телеуправлением и сотнями кг ВВ, со всеми своими наворотами и ценой. И радиоглушилки их с пути не собьют... "

Ну наконец и про гаубицы вспомнили...а то ОМП,да ОМП......насчёт тупости можно поспорить

На дистанции до 20 км 0.1м это маленькая точность?

Да ещё,сугубо по советскомо опыту...

гаубица может стрелять ядерными подкалиберными снарядами мощностью 1.5-2 кт.

Предназначены для уничтожения танковых колонн на марше.Типа на подходе к Голанам или на марше в Синае.. кстате для стороников плана Шарона,если танки будут в Газе то уничтожать их прдётся в Ашкелоне...людей не жалко?

Kaj,

дык, разве ж я утверждал, что технологии развивать не надо? Я утверждал, что глупо считать, что передовая технология сама по себе что-то может. Что толку, к примеру, с "электронного" забора, способного автоматически отличить приблизившегося человека от приблизившейся коровы, если этого человека никто не пристрелит? А мазлат, - это всяко хорошо, кто б спорил. Особенно, если данные с него передать все тому же командиру гаубичной батареи

Finn.V,

ну, тупость гаубичного снаряда заключается в его замечательном упорстве на пути к цели, с которого его никакими технологическими уловками не сбить. А точность менее метра отнесем к мастерству артиллеристов

. А так, - наше вам с кисточкой, от бывших советских химиков

Vlad W., А так же Израильские системы наведения....вон мериканцы закупили для своих танков и самоходок....самые лучшие из ихних 1,5=2м....
Именно эти системы и превращают самоходку из штурмового оружия в эфективное противотанковое средство...

Ну и артелеристы молодцы.

Пoмoглo ли Южнoй Aфрике ядернoе oружие? Никaк нет.
Сейчaс в бывшем "фoрпoсте еврoпейскoй цивилизaции" прaзднуют 10 лет свoбoды, и вскoре пoлучaт чемпиoнaт мирa пo футбoлу, чтo былo немыслимo для стрaны-изгoя.

И Изрaилю oнo не пoмoжет.

Ефрейтoр, И России не помогло....ну аз ма?

"Бог помогает тем кто помогает себе сам".дело не в наличии или отсутствии оружия,а в готовности его применить....не готов....так хоть обвешайся всеравно пристроят и попользуют...

Ефрейтoр, Ну так и обычные нельзя забывать....а самое эфективное против внутренего врага это петля и пуля.....НО....читайте предедущий пост...а
стам безбуз кесеф зе шиела а гдоля...

Ядернoе oружие стрaтегическoе. Oнo не зaменяет тaктическoгo. Нo этo не для ефрейтoрскиx мoзгoв.

Деда, Нельзя потому как стреляют в основном с передвижных установок и в основном из населёных пунктов или рядом с ООновскими постами и базами....потому исползуют спутниковые системы слежения и вертушки....и только после засечения точного места лупят самоходки...
Этот пиздаватизм ввели после того как в 96 ити засранцы установили миномёты в 1 метре от здания ООНовцкв на их глазах и где укрывались 400 беженцев....фугас прошил стенку и взорвался внутри...около сотни убитых,поднялась такая вонь.Отдали под суд и выгнали из армии ком.батареи офицера наводчика и командира батальйона.

Finn.V,

ely, Ну про в 80-е я изучал войну в другом месте..

А в 96 уже тут на себе...ну очень плотно...

Да, когда голова болит, не до войны. А то ООН "по попке надает", или ЕС наругает.
Перевести системы в автоматический режим и объявить, что ответ несет сторона "вызвавшая огонь на себя".

Но это ведь дело МИД, а у нас МИД "отрабатывал другие задачи".

Finn.V,
А я наоборот...

Деда,
Наш МИД - пересятник. Увы

ely, Моё почтение.

Связь поколений.

Finn.V,

А моё поколение не прерывается. Вместо меня ЦАХАЛ двух офицеров получил...

ely, Ну я надеюсь что моей дочке уже не придётся.

А вот мне ещё тянуть и тянуть лямку.

Ну да крепка броня и танки наши быстры!

Карамболь,

Эрик,

с нашими масштабами и соотношением сил с арабами любая война почти проиграна в самом начале. Значит, чтобы не проиграть, надо рвать врагов на части всеми средствами, включая превентивные удары. Как в Шестидневную. Мысль улавливаешь

?

Влад, мысль улавливаю - наносить превентивные удары. Единственное, что я не улавливаю - это бейцим любого правительства, которое распорядится нанести превентивный удар на территории противника неконвенциональным ядерным оружием. Нэ верю

В любой доктрине по ЯО пишут, что ЯО для устрашения а не для применения.

Эрик,

и я не верю. Поэтому согласен с теми, кто считает, что в свое время можно было его и не заводить. Бить надо умень конвенциональными средствами, тем более, что и там есть резервы развития, в том числе и в сторону увеличения разрушительной силы. Те же упомянутые вроде бы термобарические боеприпасы, например.

Я в эффективность применения ЯО не верю. Причем связано это не с "ядерностью", а с тем простым фактом, что радиус зон эквивалентного давления во фроне ударной волны растет пропорционально кубическому корню мощности взрыва. Можно прикинуть, какая мощность нужна для уничтожения, например, танковой армии, развернутой в наступлении. И прикинуть, на каком расстоянии от расположения собственных войск и населенных пунктов это стоит делать. И подумать, не лучше ли этот заряд направить на Мекку, в качестве последнего ответа.
Впрочем, есть вполне конкретные виды целей, которые лучше давить именно ядерным оружием. Авианосцы, например. Вдруг придется...

По поводу эффективности уничтожения авианосцев - большие сомнения: авианосец прикрыт целой эскадрой и в придачу очень эффективно защищен сам. Подобная ситуация моделируется в романе "Котел"(1993 г. издания) Ларри Бонда, про возможную войну в Европе. Модель достаточно интересная и показывает очень низкую эффективность применения ядерного оружия на море.
Вторая ссылка - Федор Березин "Встречный катаклизм". Описана битва двух ядерных флотов. Модель тоже на высоком техническом уровне. Мораль: чтобы эффектино применить ядерное оружие нужно положить целый флот. Практически - ни победителей ни побежденных...

alex999,

что до моря, дело там не в эффективности ядерного, а в неэффективности маломощного оружия. Для гарантированного вывода из строя крупной цели нужны множественные успешные атаки, а крупную цель, как Вы сами указали, прикрывает целая эскадра. В случае ядерного заряда, даже очень маломощного (до 1 кТ), достаточно одной успешной атаки.

Под успешной атакой понимается прямое попадание, или взрыв заряда в непосредственной близости. При "натурных" испытаниях американцами ЯО в океане на удалении порядка сотен метров от эпицентра (мощность взрыва не помню, около десятка-двух кТ) крупные посудины не тонули. Возможно, отсюда и представления о неэффективности ЯО на море. Ну, дык, если кто-то думал, что ядерный заряд можно взорвать на Гавайях, а что-то утонет в Бермудском треугольнике, то это его проблемы. Необходимость попадать в цель еще никто не отменял.

О том и речь. Приведенные мной модели (а с точки зрения моделирования военных действий оба автора, мне кажется, вполне компетентны, или, по крайней мере очень правдоподобны) показывают:
1. Прорваться к цели можно только массированной атакой.
2. Реальное удаление эпицентра взрыва от об'екта: 10 - 20 км. Все остальные носители на более близких расстояниях эффективно уничтожаются ПВО и заградительными флотами).
3. Для того, чтобы гарантированно уничтожить об'ект нужно иметь сопоставимый флот: расшифровывая - сопровождающие корабли должны иметь так много собственных проблем, чтобы в защите образовались серьезные дыры.
Исключение - применение ну оч-ч-чень мощных термоядерных боеголовок, ну да об этом мы кажется договаривались, что это не наш случай...

alex999,

судя по второму пункту, те авторы действительно представляли себе ЯО чем-то супермощным, а посчитали, - прослезились. Ни о каких 10-20 км. речи и быть не может, при таком удалении нужны десятки мегатонн (все тот же кубический корень от мощности виноват, хочется в 10 раз дальше, давай в 1000 раз мощнее). Массированная атака нужна в любом случае, и иногда сопоставимого флота не надо, достаточно досягаемости для авиации. Вот только, учитывая потери атакующих, сколько нужно долбить, чтобы несколько конвенциональных зарядов калибром в сотни кг (пару тонн максимум) гарантировано вывели из строя что-то существенное? Так что торпеды и противокорабельные ракеты разрабатываются с учетом возможности оснащения ядерным зарядом, без этого во флоте как-то грустно.

У Ларри Бонда описывается атака сотни современных Миражей на авианосец с порядка 20 кораблей прикрытия. Используются крылатые ракеты с боеголовками мощностью 20-40 КТ, 6 штук. Авианосец, не самый суперсовременный, получил повреждения, потерял несколько сот человек команды из 3-х тысяч, потоплено 5-6 кораблей эскорта: 5 миноносцев и 1 легкий крейсер. Ударная авиация Франции перестала существовать как реальная сила....
У Березина последствия значительно более разрушительные, но используются топеды и снаряды с линкоров с атомной головкой. Обе авианосные эскадры, в состав которых входят и старые линкоры в том числе, в условиях тотального столкновения разломаны в дым - десятки тысяч жертв с каждой стороны. Формально - пиррова победа слабейшей стороны, реально, даже говорить не хочется...
Так что, мне очень не хочется, чтобы нашей авиации пришлось атаковать авианосцы. Для этого собственно и писалось...

А собственно, в каком случае придется атаковать авианосцы ? У Сирии, Египта и Ирана вполне хватает гораздо более выгодно расположенных сухопутных баз.

Эрик,

неужели не понятно, вот захочет мировое сообщество мирить нас с п-цами, направит... Ситуация еще более мерзкая, чем со всеми арабами, вместе взятыми, и, кстати, не менее вероятная.

Кстати, согласно некоторым слухам, Франция (2 авианосца, правда старых), считает Израиль стратегическим противником, против которого рассчитывается атака с применением ядерного оружия... Вот такие пирожки...
Так что ядерное оружие нам просто НУЖНО! И

все....

О! И нацелить его надо не только на Мекку, но и на Париж.

Я уж не знаю, какие смайлики ставить

Если дело дойдет до авианосцев, тады все равно ой.
А насчет Парижа, то:

Эрик,

[quote="raffal
При отсутствии у израильтян ЯО мне было бы легче смириться с этой вашей идиотской привычкой гробить своих граждан "лишь бы кто-нибудь о нас худое не подумал"

[/quote]

Дело, Raffal, вовсе не в "идиотской привычке гробить своих граждан", а в том, что граждане у нас "гробятся" сами по себе, а еврейская государственность "гробится" сама по себе. Никакой дисциплины. Партия отклонила план своего лидера, а ему хоть бы хны. Как жили мы сами с собой наедине в других странах, так и в Израиле живем сами по себе.
Для кого-то был религиозный праздник "Лаг Баомер", для кого-то "День резервиста", для кого-то "Праздник Победы", для кого-то "Ежевоскресная встреча земляков", а для других просто первый день рабочей недели. Кто в лес, кто по дрова.

Яo aбсoлютнo неoбхoдимo пoскoльку гaрaнтирует существoвaние стрaны Oнo oхлaждaет и aрaбoв и еврoпейцев Oпыт севернoпй Кoреи пoучителен

Землю пашут тайландцы, а напрягают они армию и налогоплатилщиков (как левых так и правых). А насчёт ЯО - посмотрите, как Америка цацкается с Северной Кореей и что она сделала с Ираком.

В С.Корее есть и ЯО, и лидер, считающий, что миру незачем существовать без его страны. В Ираке был такой лидер, но не было ЯО. Насчет Израиля думайте сами.

Gur433, а Вам завидно ,что люди нанимают тайландцев? Что именно Вас злит ,что тайландцы свои семьи могут покормить? Если бы кто то не продавал ,не рашал что и куда пахать, не был бы агрономом ,не инвестировал - вынужденны были быэти тайландцы как и некоторые еврейские подонки деньги отсасывать от евросоюза или из какой нибудь другой клоаки. А так - работают... Или мало того ,что кибуцники прожрали у еврейского народа напрямую за 20 лет более 10 миллиардов долларов а с невыплаченной арноногй и с нецелевым использованием национальных земель более чем в 70 раз больше чем все поселения а живет в них народу намного меньше...

а работают там те же тайландцы ...

Согласитесь - 300 миллионов годового дохолда от одних только поселений - ведь и на эти деньги живет то наше прогнившее чиновничество....

Эрик,
Если нашим "соседям" так мешает наше ЯО, то нам необходимо его иметь

ely, нашим соседям мешает все. Но мы же не можем иметь все

raffal,

Раффал,

какие РВСН? Полигон серьезный представляешь? Степи вокруг Балхаша, например? Так вот, серьезный полигон, - это Израиль, Иордания, и Сирия с Ливаном, вместе взятые. Даже толком не пострелять

. И Казахстан купить - дорого слишком (а ты что думаешь, Эрик переживает? на Казахстан денег нет)... Разве что, цели в Дамасске разместить, и учебной...

Эх, Раффаль, если бы у нас были свои полигоны, своя нефть, сталь, 6-я часть суши, собственный СБ и т.д., то мы бы смогли позволить сбивать "случайно" пассажирские самолеты, ронять атомные боеголовки на соседей, грозно стучать туфелькой по голове Кофи Анана и Пауэлла и прочие понты.
А так мы даже не может в открытую заявить, что у нас есть ЯО, иначе быстро наложут такие санкции, что сразу придется от него отказаться

observer,

observer,

[мысли вслух]
Кстати, а почему в войне 1991 года Ирак не был полностью побеждён и Саддам остался у власти? Почему вместо этого Ирак более 12-и лет подвергался санкциям и постоянным инспекциям в поисках ОМП? Почему завершить войну 1991-го года удалось лишь недавно? Может быть в 1991-ом боялись зажать Саддама в угол, когда терять ему уже нечего и он просто наплевал бы на все угрозы не применять своё ОМП?

Оружие никогда не помешает.ОМП в основном оружие,которое никогда не применяют:от больших дур и самому щекотно станет.Надо создавать новое поколение небольших,но "сладких" зарядов.А большие приберечь на крайний случай.Чтобы,если помирать,так с музыкой.Насчет психологического действия на арапов,я не совсем уверен:вполне могут объявить "бумажным тигром".Вакцинку бы,микстурку бы какую,спрашивала же дамка в "Швейке" нет ли какого средства от арапов,а ответа все нет...

observer, Саддама не свергли в 91-м году, потому что и не было такой цели. Как только его выбили из Кувейта и он согласился на все репарации войну объявили законченной. Ни одна из стран Коалиции не была готова на большее, а вот если бы действительно он применил бы ХО, то это бы поменяло все правила игры. Об этом и Чейни заявлял и Шварцкопф. Ну а потом пришел Клинтон

Гур , Вы правы, содержание ПЛ Охайо стоит 50 млн. долларов. Я нигде не нашел официальную стоимость содержания Дельфинов, но она должна быть в несколько раз меньше, судя по всему. Правда, я бы не стал сравнивать цены пропорционально, у израильтян нет готовой инфраструктуры для таких лодок.

Matros,