Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

На форуме одной из самых долгих ,если не самой долгой, является тема о Ираке. Началась она задолго да самой войны и в ней намешенны как обсуждения ирака так и обсуждения того, насконлько вероятна да и необходима война в Ираке. В начале темы я очень долго выступал противником войны а под конец поддержал идею этой войны. Противникам я был потому, что опасался, что война и насаждение дружественного Западу режима приведет к повышению давления на Израиль. Сторонником стал, когда решил, что после того невероятного колличества угрожающей риторики, которую освободили ( по Дериде

) не воевать нельзя. После такой риторики, закончившейся ничем, запад будет выглядеть униженным и не страшным. Именно поэтому я считал и продолжаю считать, что война была необходима.
Но война привела к еще одному процессу ,о котором говорилось раньше. Процесс этот поляризация западного мира. Когда я несколько лет назад писал на форуме о 2 союзах это казалось очень, мягко вырожаясь, неочевидным. Однако война послужила катализатором именно такого разделения. Я считаю ,что на нашей стороне двуполярного мира окажутся Америка, Австралия, Израиль, страны Латинской Америки, Индия, Италия, Англия, Япония, Вотсочная Европа страны ЮВА, кроме Индонезии и Малайзии. Здесь, же, возможно Турция,
Другая половина - Западная Европа Арабские страны, Африканские, Пакистан, Малайзия Индонезия.

Китай, скорее всего, на заборе а России снова делает неудачный выбор - похоже, что в поьзу Западной Европы... Эта картина чуть чуть отличается от первоночальной - но только самую малость.
Собственно Российская ошибка вытекает из довольно мелочной зависти и постоянного отстования от слежения за развитием геополитического процесса. По большому счету ошибки те же ,что и в Афганистане четверьт века назад. Полное непонимание куда крутится колесо истории в сочетании с увереностью ,что его нельзя повернуть.

Буш младший начал реконкисту. Именно в рамках этой реконкисты взяли Ирак. Теперь ,имхо, надо отдать его сунитам, оставив за сообой Басру, где поставить базу с тяжелыми бомбардировщиками и регульрно бомбить, (с предварительными предупреждениями), все районы ближнего востока, кгда скапливаются террористы.
Есть неразрешимый парадокс в современных технологиях, которые попадают под контроль неразвитых культур ,берущих начало в вульгарном раннем средневековье. Нельзя давать острые ножи и бутылочки с ядом трехлетнему ребенку. Для правильного развития ему необходимо нечто ,более свойственное для ментальности его возраста. Именно поэтому данные культуры должны буть возвращенны в столь желанное ими средневековье.
Однажды это уже произошло. Когда мутная волна залила северную Африку и Средний Восток, она застала там наиболее утонченные и развитые культуры того периода в этой части ойкумены. Но генетика этой толпы, заложенная в ее верованиях и традициях ,оказалась такова, что за пару другую столетий развитие уходило и возвращаласть дикость. Это оказалось благотворным для человечества. Мне кажется, что и сейчас это будет очень полезным.

Помоему Вы правы,но этот раздел прощёл по принципу атлантических и континентальных стран,да и неоколониализм не беспорен..но имхо эту мысль стоит осмыслить и обсудить.

Помоему Вы правы,но этот раздел прощёл по принципу атлантических и континентальных стран,да и неоколониализм не беспорен..но имхо эту мысль стоит осмыслить и обсудить.

А у меня ассоциации с Римом и галлами.

Dark_Divine, поёживаясь....не хорошие асоциации,не перспективные..

Авигдор, позвольте с Вами не согласится. Ну во-первых насчёт базы тяжёлых бомбардировщиков в Басре.
1) Тяжёлые бомбардировщики на передовой не базируют. Они летают из глубокого тыла. Т.к. стоят немеряно, а на земле становятся сильно уязвимыми.
2) Гораздо лучше разместить там F-16 и F-15. А вот если бы Вы собирались угрожать налётом на Баку или на Москву, то тогда всё правильно. Недаром во время Второй мировой именно в Басре базировались английские бомбардировщики. Частично они сильно охлаждали темперамент товарища Сталина.
3) Бомбить Ирак конечно нужно, но по-моему бомбить нужно так, чтобы в зародыше задушить начавшийся освободительный процесс. Т.е. если бы по Фелудже был нанесён удар нейтронными бомбами, то это сильно охладило бы накал страстей. А бомбёжки мечетей, конечно способствуют отправлению шахидов в рай, но вызывают чуство глубокого неудовлетворения у их последователей, и как результат рост сопротивления.
Теперь по поводу целей. Сильные сомнения меня мучают, что война в Ираке задумывалась как современная реконкиста. Особенно сомнения посетили меня в момент просмотра документального фильма по каналу Хистори. Фильм рассказывал о событиях последовавших за террактом 11 сентября. Там Кандолиза Райс рассказывала, как собралось американское правительство и стало думу думать кто, бы это мог им такую пакость устроить и где он находится. В первую встречу ничего не надумали, тогда Буш предложил посидеть по оффисам и подумать вновь, а собраться часиков эдак в четыре. Собрались они там и выступил Колин Пауэл. И сказал он, что он думает, что виноват во всём Ирак. На том решили и остановиться. Я был просто в шоке от могучего аналитического процесса. А если без смеха, то думаю, что в Вашингтоне решили разобраться с исламским миром. Т.е. мир разгромить, нефть отобрать. Поэтому начали с наиболее сильных в военном плане исламских стран и организаций. Афганистан, Ирак и Эль-Каэда. Вы хотите сказать, ну вот же реконкиста. А я говорю нет. Реконкиста подразумевала разделение. Т.е. католики остаются в Европе, а мусульмане и не поддержавшие католиков евреи в ссылку. А здесь идёт простой процес отбора богатств и перераспределение ролей. Кто главные доходы от нефти получать будет. Потому то так Европа и встала на дыбы. Т.к. поняла, что нефть у арабов и европейцев отберут, и американцам и примкнувшим к ним англичанам, - её родимую отдадут. Если бы Буш начал с разгрома стран действительно поддерживающих террор, как то Саудовской Аравии, Афганистана и Ирана, то я бы тоже поверил в отсутствие меркантильных соображений. А так.... По поводу разделения. Я не думаю, что Пакистан примкнёт к противникам США. уж слишком он "замазан" поддержкой США в Афганистане. А кроме того понимает, что как только он вякнет против, - Индии будет дан зелёный свет, и Пакистан останется лишь в истории. Резюме. воевать в Ираке нужно было лишь тогда, когда это был небольшой промежуточный этап перед разгромом Саудовской Аравии и Ирана. Американцы решили не спешить и тем самым дали время смертельно перетрусившим режимам Саудии и Ирана подготовить и запустить в действие партизанские отряды иракцев. В результате получили интифаду по иракски. Не захотев делиться с Турцией должны ещё всё время оглядываться на курдов, чтобы те им ножь в спину не всадили. В общем сделали все возможные ошибки какие только можно было. И сейчас стремительно теряют темп. Промедлят ещё, - потеряют всё чего достигли.

Угу. Рекoнкистa! Уaллa! Вoт выберут штaтники демoкрaтoв и те пoступят пo известнoму aм. рецепту: oбъявят чтo пoбедили и свaлят из Ирaкa. И кoпец рекoнкисте. Испaнцы уже oтвaлили. Нaчинaется кризис кoнцепции Aвигдoрa - Зaпaд не гoтoв к интифaде. Зaхвaтить - гoтoв, бoмбить -гoтoв. Нефть oтнять - гoтoв. Тoлькo чтoбы быстрo. A грязь месить гoдaми пoд прицелaми местных кaк нa штaхим - не гoтoв. И никoгдa не был гoтoв.Пример - Въетнaм. И пoлюсы ни при чём.

Интересно, а что именно 20 лет месили во Вьетнаме американские солдаты под прицелами местных.

deemie, во-первых, не 20 лет, а меньше. А во-вторых, Вьетнама Америке хватило надолго, второго такого не захотят.

Не вижу такой разграничительной черты. Во-первых, Восточная Европа скорее всего будет все меньше отходить от Западной- Единая Европа вполне конкретное предприятие и у него много шансов на успех, во-вторых, у объединенной Европы и США много общих интересов и они останутся. Фронда восточноевропейцев тем быстрее уляжется, чем больше они увидят, что поторопились отправить войска в Ирак. США вполне очевидно сделают выводы по итогам войны в Ираке и о пределах своих возможностей по переустройству мира. Не думаю, что они сохранят желание тратить кучу денег и усилий при сомнительных политических и экономических результатах. Россия же при Путине пытается проводить ту самую политику на заборе, которую с немалым успехом для своей экономики проводит Китай. Разница только в том, что если в Китае запад заинтересован экономически, то Россия имеет более сложные отношения, она одновременно пребывает в положении стратегического партнера, потенциального союзника, противника, сырьевого придатка, рынка сбыта и.. претендента на место в президиуме евросоюза. Такая у нее история, помнится Павел умудрился мальтийским магистром оказаться, будучи православным государем. К тому же, довольно логично, чтобы Россия постаралась решить свои проблемы наиболее эффективными, а не обязательно по-европейски, экономика опять же нуждается в специфических условиях, политически надо сохранить свободу принятия собственных решений... Словом, не вижу для России больших сложностей, если противостояние будет по линии США- исламский мир, это скорее всего будет способствовать улучшению отношений с противоборствующими сторонами. Например, Россия придерживается сдержанной политики сотрудничества с Ираном, а раньше с Ираком, конечно во многом под давлением США, но можно подумать что "одобрямс" козыревско-ельцинский хоть что-нибудь реальным способствовал российским позициям в мире. Вот и сейчас мы слышим от самых высоких должностных лиц США: "Ключевым фактором в восстановлении доверия к верховенству закона в России будет вопрос о том, как будет решено дело г-на Ходорковского. Мы выражаем надежду на то, что это будет полностью открытый процесс с соблюдением всех юридических норм." Само собой, соблюдения американских юридических норм не будет и суд будет признан несправедливым, если только Ходорковского не оправдают. Собственно никто же не сомневается, что вопросы завладения собственностью очень сомнительны в правом отношении, мало кого интересует жизнь малых рыб, но вот такой большой кит объявлен эталоном жизни. Смешно, ей-Богу.
Россия и США в настоящее время не имеют ярко выраженной заинтересованности друг в друге, ни экономической, ни политической. Только реальные шаги по мировому мироустройству администрации Буша сделали такую заинтересованность востребованной, речь идет об уровне элит и речь ведется о конкретных вещах, по которым они прекрасно договариваются. Но ни американское общество, ни российское в широком смысле не имеют тяготения или желания прислушиваться, американцы зациклены своим лидерством, своей безопасностью, мессианством до некоторой степени. Советы им противостояли по всем пунктам- было сопряжение, интерес, взаимное влияние. Теперь этого просто нет, Россия не противостоит США практически нигде, по инерции американцы чего-то от нас хотят, но перенеся свой интерес в реальным угрозам в исламском мире, они более реалистично стали вести дела с Кремлем и отношения только улучшились, даже расширение НАТО и обширные военные кампании этому не помешали.
Многое зависит от динамики развития, я бы не стал очень категорично утверждать, что раздел будет именно таким как его рисуют. Не исключено, что Китай с Японией могут строить свой азиатского тигра с человеческой мордой. Россия таки войти в европейские структуры к концу 21 века, в этом случае борьба с гегемонизмом США, а это совершенно объективная вещь, завершится появлением трех гигантов- возможно самый лучший вариант расстановки сил.

От сотрудничества с США я бы не отказался, а вот лакеев себе нехай ищут где-нибудь в Восточной Европе

Не Украина и Белоруссия "отделились от России", а РСФСР отделилась от них, развалив Советский Союз, несмотря на мольбы Горбачева об оставлении федерального центра хотя бы в пределах Садового Кольца. Теперь Украина вольна вступать в НАТО, если захочет, не меньше, чем Польша, Литва или Чехия.

Реконкиста?Хорошо бы,но для этого должно произойти 100 одиннадцатых сентября.А пока мы видим как мировая левая закулиса просто взбесилась и никак не может простить Бушу что он играючи отправил на помойку "прогрессивный" режим любимого садамки.Компания лжи и клеветы перехлестнула все пределы.И видимо там решили что любой американский президент слишком опасен для их планов,а потому в Белом Доме решили поселить ботоксиновую куклу-жиголо.Если Америка проголосует за этого,то страна опасно больна.

И, тем не менее, реконкиста. Хороший пример - поведение Ливии. Как ни странно, но даже трусоватость Испании неплохо ложится в контекст. Ведь я то считаю ,что кого не коснется Реконкиста того коснется Конкиста.
Причем реконкиста означает не столько отвоевание територий, сколько возврат к императиву западной цивилизации. Я бы назвао его императивом Киплинга. Даже женственно-блядовитый французский посыл с запретом религиозной символики - и это разновидность фуа гра я ля самурай для петухов гальского происхождения - тоже несет в себе некий грхеконкистский посыл.

То есть история с Ираком, да и с Афганистаном - как бы она не закончилась, означает изменение правил игры и попытка повернуть пресловутый "вектор истории"... А вот в каком направлении - действительно интересно. Кто списан со счетов?
Ведь, кстати, когда я говорю о реконкисте я считаю ,что большая часть Западной Европы будет утеряны для цивилизации. Вопрос в том ,что именно будет с остальной цивилизацией. Найдет ли она в себе силы, что бы возобновить в себе тот самый либерально империалистический посыл, который был так свойственен деятнадцатому веку.
Забавно что пару раз такой термин мелькал. Причем, если не ошибаюсь ,употребил его и в России Чубайс. Идея витает в воздухе...

http://lenta.ru/world/2004/04/20/ukraine/

Авигдор
я всё же не совсем понимаю значение слова реконкиста у Вас.

Теперь я понял и пожалуй соглашусь.Мусульмане действительно просчитались и у мира появился шанс.А то без 11-го сентября пожалуй лет ещё через 10 воля цивилизованного мира была бы окончательно усыплена приятными сказками про светлое политкорректное будущее.Слишком все расслабились в 90-е и ворота для мусульманской экспансии были широко раскрыты.Я помню как в году 97 я просто взял с полки книгу Тэтчер и Вайнбергера про очень скорую войну,возможно мировую.Моя реакция тогда была-ну чё им всё воевать не надоело.какая война когда кругом такое благолепие.Но к счастью поумнел я скоро,гораздо раньше 11-го сентября.

Сотню лет назад евреи боролись против "расизма белых американцев/европейцев", теперь - наоборот, за "право на гнев белых американцев/европейцев" ..

Неисповедимы пути твои, господи ..

raffal_in_office

Вы не боитесь, что под гневную руку американцев\европейцев попадут рано или поздно и евреи?

Реконкиста все же возврат своего, ранее завоеванного противником. Если добавить бескомпромисность реальных реконкистатодоров, завершивших дело тотальным изгнанием мавров и евреев, то историческая аналогия не очень удачная.
Буш представляется новейшим морализатором в стиле Вудро Вильсона 21 века, когда пытается преодолеть прагматический государственный эгоизм западных стран.

( подлодку Курск поднимали на бабки норвежцев тоже по межгосударственным соглашениям . Норвежцы испугались экологической катостровфы , а Россия им разрешила помочь)

По-моему, эта тема пошла в направлении, больше подходящем для раздела СНГ. Я бы как раз хотел вернуться к собствено Ираку.

На мой взгляд, в войне в Ираке есть и большие достижения, и большие поражения. Поражением следует считать в первую очередь то, что не достигнуты цели войны в собственном самом Ираке. Добавлю - и не могут быть достигнуты, пока оккупирующая держава ведет там двойственную, половинчатую, нерешительную политику.

Зато на международной арене успех неоспорим. В ночь ареста Садамки кое-кому очень не спалось на их мягких кроватях в роскошных дворцах. И вот уже Ливия идет на попятный, и даже Сирия явно побаивается. На сегодня это - главый положительный результат войны. Но он должен быть подтвержден и успехом в самом Ираке.

Вообще говоря тема снова уперлась в некий сиюминутный подсчет мало имеющего отношения к теме баланса сил. Но ведь не это главное. Важно понять, стала ли война в Ираке признаком возвращения запада к характерной для девятнадцатого века уверенности в собственном превосходстве? Можно ли усмотреть такие признаки в изменившемся поведении Каддафи, в изменившейся риторике Ирана и даже в новом выступлении буша - при том, что я не в восторге от планов Шарона, но прослеживается явное изменение американской риторики что не может, само по себе, не радовать.

Когда я говорю о реконкисте я имею ввиду именно мораьную реконкисту. Она не могла не начаться с некоторого акта. Мы все внутри действия. Очень трудно определить без исторической перспективы произошло ли нечто важное, нечто ,что может сравнить эффект войны в Ираке с битвой при Пуатье...
Хотя мне представляется это более похожим на битву при Кавадонге. Причем во всех случаях я рассматриваю это как столкновение морали в куда большей степени ,чем как контроль над какими то територииями...

Авигдор, так а я о чем? Просто пока есть признаки и в ту, и другую сторону. Чтобы сдвинуть дело в сторону того, что ты зовешь "моральной реконкистой", американцы должны перестать колебаться и повести в Ираке твердую политику, жестко подавляя любые очаги недовольства. Они дожны однозначно определить врага и перестать мямлить своеум собственному народу.

Раффаль, это и в интересах России. Один раз СССР и Запад уже цапались, а потом сообща общего врага давили долгих четыре года. Россия - такая же цель для радикальных мусульман, как и страны Запада.

Саша З., мне трудно так смело давать оценки в данном случае. Именно поэтому я и интересуюсь мнением что есть война в Ираке - Кавадонга или Пуатье. Или не то и не другое.
Что произойдет в результате политики американцев в Ираке - это другой вопрос, наверное для другой темы. Ведь и тема то называется "Война в Ираке как факт". Воти хочется найти аналогии. Именно не через истеричный анализ а через попытку совместного создания некоторой виртуальной исторической перспективы. Посмотреть из завтра на сегодня.

raffal, а францию, которая приютила Хомейни .санкционировавшего захват дипломатов? Ее можно считать цивилизованным государством? Кстати - в Англии вопросы политубежища решает суд. Он там весьма независим от гос. властей.
Но ведь не об этом то речь! Англия ,между прочим, член ЕС - и именно к сближению с ЕС и стремиться Россия. Так что с какого боку не подходи а дружить с Англией придется.
Но ведь не об Англии то речь!
Речь о войне в Ираке.

Вот именно так и происходит разделение....

eugene_kae,

но у нас почти 20% своих природных мусульман. Они будут чутко реагировать на отношения России со своими единоверцами. Не одну сотню лет жили бок о бок, и ничего. Государство должно быть сильным, силу они понимают и ценят. Тогда у нас будет полный мир, дружба, жевачка

Если уйдут американцы, непроизводительные потери понесет Израиль. Из-за него вся эта каша заваривалась.

Гостья

Гостья, ВЫ думаете американцы полезли в Ирак из-за Израиля?

"Люблю читать совецкие газеты"

Когда то ряд именно таких соображений передал немцем на блюдечке с голубой каемочкой Чехославакию... Там, в Судетах, тоже жило много немцев. И Чехославакия со своей попыткой "сбалансированной" политики легко ушла к немцам... И это страна ,которая по своему технологическому потенциалу входила в тройку крупнейших стран Европы. И там, впоследствии, были произведены более половины танков , воевавших на стороне стран оси в Европе и Северной Африке, масса стрелкового оружия и артиллерии...
Вобщем тоже имелись "соображения"...
Вот и то, что происходит с каждой страной - она выбирает "соображения" для своей будущей политики.
Сегодня все очень умные - выиграет тот, кто сумеет быть не только умным но и злым. Кто сумеет разозлиться по настоящему. Причем они уже разозлились. Мы - скорее да чем нет. Но те, кто бегают вокруг драки и уговаривают быть хорошими мальчиками и девочками просто ,боюсь ,плохо понимают что происходит.

Гостья, какие страны вы имеете в виду, называя "умеренными мусульманами" ?

Я обычный российский обыватель и не претендую на какой-то глубокий анализ того, что происходит.
Но по моим скромным соображениям, конфликт России с исламом может привести к исламскому движению в стране в виде национально-освободительной войны. В Европе и Америке мусульмане не имеют территориальных образований, а у нас они есть. И я совершенно уверена, что Запад с радостью поддержит мужественные малые народы в борьбе против деспотизма России.
Как говорил один из государей: "У России только два союзника: армия и флот" А сейчас они находятся почти в предсмертном состоянии. Все остальные временные попутчики, по ситуации.
Поэтому лучше сидет тихо. Тут к нам Берлускони приехал. И чего ради он вдруг стал просить содействия России в освобождении заложников, ума не приложу?

raffal_in_office, Почему?Думаете не справимся?

raffal_in_office, При чём здесь мир?

Я про помощь в антипартизанских операциях и антитероре в Ираке...Американцы,что в Ираке уже против всех бьються?Я что то пропустил?

http://lenta.ru/russia/2004/04/22/huzin/

Авигдор, А палесовские выкидыши в России общество святых великомучиников.....как и великий стратегический союзник России Иран...вот уж воистину....вотчина миролюбцев и страстотерпцев.

Не говоря уже о том, что назвать Англию союзником Израиля-некоторое преувеличение.

raffal_in_office, ??? почему к сожалению?

raffal_in_office, я думаю, что Израиль не в курсе, что он-союзник Анлии.
Но если даже так, я тоже сожалею, что союзниками России является Иран и Ирак при правлении Саддама.

Гостья

Цитата:

Kargopol, Вы жалеете Англию за союз с Израилем?

raffal_in_office, ???? откуда такие сведенья?Англия союзник?

Как и Россия ......один бульшит в отношении Израиля.....только принципиальное отличие....Англия в зависимости от её интересов то за то против...а Россия всегда против....вне зависимости он собственных интересов...имхо идейный противник...

raffal_in_office, Так это выше всех идей.....имхо главная идея....

Джордж Буш: Иран намеревается уничтожить Израиль

Если бы до выборов оставалось года 2, то, возможно, Буш взялся бы за Иран, а так.... Не-а, сейчас надо красиво выйти из Ирака.

Авигдор, решения o предoстaвлении пoлитическoгo убежищa принимaет кaк рaз гoсудaрствo. В суде тaкoе решение мoжет быть в крaйнем случaе лишь oбжaлoвaнo.

A Зaкaеву прaвильнo пoлитическoе убежище предoстaвили. Суд пo делу o егo выдaче Рoссии яснo пoкaзaл, чтo:

1. У Рoссии нет никaких улик o преступний деятельнoсти Зaкaевa.
2. Рoссия дoбивaется егo выдaчи и судa нaд ним пo пoлитическим мoтивaм.

Кoгдa челoвекa в егo стрaне преследуют пo пoлитическим мoтивaм, тo в Aнглии ему дaют пoлитическoе убежище.

eugene_kae

http://lenta.ru/world/2004/04/23/coffins/

Трудно поверить... ссылку! Если так, то это - предательство союзника. Но сначала - ссылку.

Не во время,а после.Но они же не говорили в открытую что они нацисты,а пролезали обманным путём.

(укоризненно) Саша, а где, по-твоему, скрывались те "кадры", за которыми и сейчас Центр Визенталя охотится ? Даже если и не на самой территории Англии (что тоже бывало), то с помощью бывших союзников.

Почитай хоть о истории бандеровского движения и ему подобных после войны - там уши английских и американских спецслужб чуть ли не на каждой странице торчат.

Кстати, не уверен, что это такое уж предательство: в Фултонской речи аж в 1946 было довольно четко обозначено: "СССР помог нам победить Гитлера - теперь беремся за него самого". Обычная для Англии практика

http://vip.lenta.ru/doc/2004/04/14/bush/

raffal_in_office, впервые слышу о том, что за юандеровским движенеим стояли британские или американские спецслужбы. Я его плохо знаю, но недавно видел фильм по ТВ - вроде как за ним торчит фигура Гимлера?

Еще раз - если это правда, то налицо - предательство союзника и двойные стандарты. Но фактов я не знаю. Мне трудно в это поверить.

Насчет Фултонской речи - это известный факт. Черчилль провозгласил крестовый поход против коммунизма. Коммунизм был между прочим и злейшим врагом русского народа, разве нет? Перечислить имены лучших представителей русского народа, сгноенных в лагерях, расстрелянных, замученных в застенках НКВД, проведших лучшие годы на каторге?

AlexB, очень убедительная аргументация. По сути, как я понимаю, мне возразить Вам нечего?

Саша З., Просто нужно плюнуть на все вопли кривоозащитников и следовать старому,проверенному способу про который мы забыли,надеюсь не навсегда...."Мочить всегда,мочить везде......"

Саша З., пoсле тaких рaссуждений, Вaм мне вoзрaзить действительнo нечегo.

AlexB, Вам когда-нибудь говорили, что Вы похожи на индюка? Такой же напыщенный. Этим своим последним постом Вы меня просто вывели из себя. Я так подозреваю, что Вы отлично понимаете, кто такой Закаев, и почему англичане ему убежище предоставили - русским насолить. Но Вам же надо показать, какой Вы важный - над всеми. Я не верю, что Вы идеологически выступате за права террористов, подобно ультралевым - несмотря на все свое желание казаться идиотом, кое-что Вы все-таки понимаете. Просто покрасоваться захотели.

С Зaкaевым, вooбще, прoизoшлa стрaннaя метaмoрфoзa.
Нескoлькo лет этoт oтьявленный террoрист( прaвдa, тoгдa в Мoскве oб этoм еще не
знaли : Путин не вылaзил из зaлa дзюдo) был приглaшен в Мoскву и встречaлся тaм
в прaвительственных резиденциях с рoссийскими oфициaльными лицaми, принимaли кaк
высoкoгo гoстя и нa сaмoм высoкoм урoвне, oб этoм вo всех рoссийских сми былo.
A пoтoм пoдлец Зaкaев едет в Дaнию, и вoт тaм тo oн и стaнoвится ужaсным террoристoм.
A чему тут удивляться: в Дaнии все террoристaми стaнoвятся, этo ж не Мoсквa
и не Рязaнь.
A хoть вспoмните Принцa Дaтскoгo пo имени Гaмлет.

Вoт ктo прoтивoстoит мирoвoму террoру.

Саша З.,

Расслабьтесь, горячие обрезанные парни, тема не о том. она, вообще то, о другом.
Так началась ли реконкиста или нет?
Я не имею ничегшо против, что бы Закаев сидел в тюрьме, но британцы, ИМХО, вполне могут предоставить ему политубежище. Их право. В этом я не вижу никакой связи с настоящим противостоянием.
А вот резкое выступление России против Турции в Кипрском вопросе мне кажется признаком значительно более сложного явления. Почему атака на Турцию? Самое слабое звено в странах коалиции? Почему это проделала Россия. В конце концов нет в этом никокого особого выигрыша политического - но поддержание наиболее сложно разрешимого конфликта в Европе на медленном огне. Зачем? Если Россия видит себя как сторону не в прстом конфликте как американцы а в какой то сложной итгре то ли по Бжезинскому то ли по Хантингтону - то тогда на карту поставленно ее будущее и ошибка чревата гибелью. Неужели так долго отбивались от той чуши, которую намалевал Бжезинский, что сами в нее поверили? Так что, решили заниматься не реконкистой а конфликтом цивилизаций? ПОсмотрим. как все это закончиться...

Скoрее всегo, Рoссию прoстo устрaивaет стaтус квo нa Кипре, в этoй трещине
у нее свoи интересы, a будет кипр oбьединенным дa еще в сoстaве Еврoпы, Рoссию
выдaвят пoтихoньку, кaк этo не рaз уже былo.

Хочет Россия или не хочет того, но Кипр будет тем, кем захотят его общины и позволят Греция с Турцией. Выдавливать Россию с Кипра не выгодно самому Кипру, но очень мало значит для России. Ну, подумаешь офшоры, которые российскому правительству нафиг не нужны, покупатель российского оружия Кипр тоже так себе, в ЕС мы сами интегрироваться планируем.. Вот если бы речь шла об Украине или Белорусии, то мотивы- не пущать без нас были бы резонными.
Полноте господа, не надувайте шарик больше, чем в него помещается воздуху.

Вaм мнoгие рoссийские пoлитики рaзьяснят, чтo Кипр лежит у сaмых грaниц Рoссии,
в сaмoм чтo ни нa есть русскoм Средиземнoм мoре, кaк же не иметь тaм oсoбые интересы.
Oбязaтельнo-с.

Очень интересные рассуждения. Но по-моему в жизни все не так последовательно. Например, кто бы мог предсказать, после Брестского мира, что Черчилль вместе с большевиками будет воевать с Германией?
Создавались комбинации, коалиции, подписывались пакты, рушились...
"право на гнев". Творцы цивилизации подкрепили его атомной бомбой. Это немного изменило ситуацию... Очень успешно "правом на гнев" пользуются тоталитарные режимы. Собственно, это единственное право жителей таких режимов.
Не чувство гнева создало Британскую империю. Скорее любовь к наживе и приключениям. Но, при таком поведении арабского мира, как это было последние десятилетия его будут постепенно оккупировать. Примерно как в 19 веке Россия постепенно заняла Среднюю Азию: не столько от жадности, сколько обеспечивая свои границы от набегов. По мере этого обеспечения границы все увеличивались...

Между тем греческий народ Кипра высказался и Россия оказывается формально была права.

О, только формально,

потому как киприотский народ в данном случае неправ, а она- Россия пыталась помешать( само собой из корыстных соображений, других у нее быть не может!) другим- США и Англии ( само собой из благородных побуждений) слегка помочь яму- кипрскому народу верно позиционироваться.
Уф, слегка запутался, потому как вспомнил о Денкташе, к-й вроде турецкий киприот - и тоже благодарил Россию.
Пытаясь закончить дело миром скажу: наверняка греки просили Россию так поступить или она 100% угадала их желание, если добавить жалания турков-киприотов, к-м нужно снятие санкций, а не единство, то обиженный на греков ЕС обещает это сделать. Таким образом Россия осталась одна в СБ, но не среди тех, кого конфлик касается непосредственно.

Разумеется, греки и турки с их вековым дипломатическим искусством благодарят на всякий случай всех, особенно крупные страны. Одних благодарят за внесение резолюции, других - за ее срыв.
У меня две версии: дело в тайных оффшорных счетах наших властей на Кипре.
Вотирование проведено, дабы успокоить нашу "родину" "Видите, мы не всегда следуем за империалистами"

Немного фактов про потери американцев в Ираке.

http://newsru.com/world/26apr2004/blast1.html

Выглядит это примерно так:

Небольшой комментарий:

"По сути, "Хамви" не боевая машина, а просто легкобронированный джип. Броня у него в лучшем случае противопульная (и то крупнокалиберный пулемёт держит навряд ли).

В данном случае либо сработал заложенный у дороги фугас, либо прилетела противотанковая ракета. Для экипажа "Хамви" оба варианта означают прямой трансфер в райские кущи. Экипаж там -- три человека (причём пулемётчик наполовину торчит над крышей и вообще ничем не защищён).

Помните недавнее убийство в Москве? Когда товарищу на крышу бронированной "Вольвы" положили кумулятивный заряд? Заряд был не таким и сильным, но от машины осталось обгорелое месиво, ударной волной накрыло и убийцу, и соседние автомобили.

Здесь же взрыв был такой силы, что обрушился оказавшийся по соседству дом. Станадртная защита морпеха -- каска и броник -- могут защитить от шальной пули, осколка и т.п., но от ударной волны такой силы? Раненые, конечно, тоже будут, то из числа тех, кто ехал в других машинах. Так что арифметика простая -- на каждый уничтоженный "Хамви" по три трупа. От шести до двенадцати.

А официально будет -- "два убитых, четыре раненых". Которые (на самом-то деле) отдали богу души если и не месте, то уж в санитарном транспорте -- точно."

И еще один:

"американцы скрывают свои потери, так же как их скрывают русские в Чечне. В Америке до прошедшей субботы было вообще запрещено снимать на пленку или на видео гробы американских солдат, ногами вперед возвращающихся из Ирака, а также их похороны. Так что, вряд ли у вас с этим дело лучше обстоит.

Вот один из первых снимков возвращающихся домой солдат, вообще. Сделанный журналисткой, выигравшей на прошлой неделе судебное разбирательство (т.е. для того, чтобы показать потери американцев, надо сначала судиться с Минобороны!!)"

http://newsru.com/world/23apr2004/grave.html

http://drudgereport.com/dover.htm

не верю про сокрытие потерей США. Это вам не совдепы.
Впрочем - я читала намедни, что Израиль тоже скрывает потери на Севере, чтоб оправдать уход из Ливана.

Зильбер - неприлично так ликовать. И постить тут картинки арабов - двойной паршивости дело. Навидались мы их и так. Это вам в России это приятно видеть... Не нам, однако.

Nika,

Это - факты, которые Америка скрывает перед своими гражданами ... Что же касается картинок, то первая - с сайта любимца Америки г-на Гусинского newsru.com, а вторая сделана гражданами Америки ...

Еще немного фактов:

" TAS001 4 ИНФ 0197 ТАСС 9 DA45 ИНК РУ ИРАК-БРИТАНИЯ
ИРАК-БРИТАНИЯ-США
Британский генерал признал наличие разногласий между США и Британией в действиях по обеспечению мира в Ираке

ЛОНДОН, 21 апреля. /Корр.ИТАР-ТАСС Сергей Хаботин/. Различный подход США и Великобритании к обеспечению мира в Ираке порождает трения между командованием военных контингентов двух стран в этой стране. Об этом заявил во вторник на слушаниях в комитете по делам вооруженных сил палаты общин британского парламента командующий сухопутными силами Соединенного Королевства генерал Майкл Джексон.
По его словам, американские военные в Ираке при проведении миротворческих действий и операций делают акцент на обеспечение безопасности своих сил, которые хорошо вооружены, носят каски и бронежилеты. Британские же миротворцы стараются придать себе менее воинственный вид, надевая, к примеру, береты вместо касок и избегают излишней демонстрации военной мощи. Они, как дал понять генерал, пытаются "завоевать сердца" местных жителей, а не запугать их.
Присутствовавший на слушаниях начальник Главного штаба обороны ВС Британии генерал Майкл Уокер поспешил заявить, что под словом "трения" Джексон не подразумевал каких-то реальных разногласий с американскими коллегами. "Воспринимайте слово "трения" в военном смысле, - сказал он. -Это не означает, что мы постоянно спорим". Джексон сразу же согласился с таким замечанием. "Я употребил это слово в техническом смысле", - отметил он. Тем не менее Майкл Джексон вновь отметил, что британские силы "должны быть в состоянии сражаться вместе с американцами, но мы не должны сражаться, как американцы". --0--юн/сс
211429 АПР 04"

Зильбер - на нелюбимом мною сайте CNN перечилены все погибшие в Ираке солдаты сил Коалиции. И я думаю, что если бы они скрывали две трети потерь (как вы надеетесь), то родственники бы вспомнили об этом. Похоже - Вам не понять этого. И инопресса - истина в последней инстанции для скептиков, бень и остальных Ваших клонов.

Про картинки Вы не поняли ничего.

Зильбер, пожалуйста, не превращайте тему в помойку. Он не о том, хорошо или плохо воюют американцы. Она о том, стала ли эта война поворотным пунктом в противостоянии двух миров. Кстати - американцы отличные солдаты и бешенная зависть всех импотентов мира тому отличное подтверждение.

Сегодняшний Ирак - отличная иллюстрация того, что будет, если мы уничтожим автономию и вернёмся в города.

Gur433,

Кaкoе рукoвoдствo: вoеннoе или пoлитическoе? Пoясните, пoжaлуйстa, свoю мысль, вырaженную с тaкoй крaткoстью и решимoстью.

Я тоже думаю, что не стоит категорично утверждать спорные вещи. Во-первых, маловероятно, что американцы скрывают потери- вот трупы по ТВ они действительно не смакуют как наша пресса, во-вторых, качество подготовки ВС следует определать по результатам, т.е. поставленные задачи, выделенные средства, сроки и потери. Две последние военные кампании позволяют говорить о высоком качестве их проведения, вполне возможно что отдельно взятый американский солдат и уступает, наверняка уступает по боевым качествам афганскому моджахеду или чеченскому отморозку, но порядок бьет класс. К тому же при том, что США почти империя, но ее новые войны империалистическими назвать нельзя, это попытка политики силы в отношении "неправильных" стран. В любом случае не стоит забывать, что Саддам легко обрекал сотни тысяч на смерть, иракцы, курды или иранцы- ему было все равно. Именно поэтому не следует относится к США как стране, которая стремится завоевать Ирак или уничтожать ее жителей, в принципе можно только приветствовать цели, которых они хотят достигнуть- демократический Ирак. Вопрос в другом, благими намерениями как известно... и разворошив улей, не надо удивляться, что осы кусаются и объявлять их неправильными осами.

Кстати, на тему демократии в арабском мире. Помните, в Алжире провели первые выборы - и победили "Братья-мусульмане", которых потом подавляли военной силой. Я где-то слышал фразу пару лет назад, типа того, что если бы в арабских странах проводили выборы, то всюду победила бы "Аль-Кайеда" ... Тем, кто туда приносит демократию на штыках и кончиках бомб, неплохо было бы над этим подумать, прежде, чем лезть туда ...

Yankel,
Так пусть делают этот режим. Зачем они создали какой-то идиотский совет, в котором председатель меняется каждый месяц??? И этот совет должен управлять Ираком? Если сами не понимают, то пусть спросят англичан, как надо обращаться с арабами.

Gur433,

Aнгличaн oни, нaвернякa, уже спрoсили, a вoт теперь я сoбирaюсь нaписaть письмo президенту Бушу, чтoбы oн oбрaтился зa сoветoм к некoтoрым - сaмым мудрым и решительным - учaстникaм этoгo фoрумa.

Рaди этoгo, Якoв, нaвернoе, пoйдет и нa нaрушение прaвил, рaзрешив пoстинги нa aнглийскoм. Тaк, Якoв?

Yankel,
Хорошо. Надеюсь что он меня послушает.

владимир,

спасибо. Интресная цитата ...

Ай да Буш, ай да молодец, ай да сукин..отец (в самом лучшем значении пушкинского слова, ни в коем случае не желая обидеть обоих президентов). Если б молодость знала, если б старость могла....

да ну - я уверена, что у Буша-папаши была какая-то иная agenda, a эти красивые и мудрые слова были сказаны в нужный момент и на нужную публику были рассчитаны. Неужели кто-то из взрослых людей верит политиками?

точно - нисколько не хочется. Потому что не веришь..
Но тут штука вот какая - обещания ведь тоже разные бывают. Если завтра кандидат от какой-либо партии мне пообещает, что социализм в нашей стране будут планомерно урезать, налоги понижать, а образование улучшать - я проголосую за них, а не за тех, кто пообещает пособие беднякам увеличить и всех еще больше уравнять.
При этом я понимаю, что врут все, но хоть какую-то часть обещаний будут вынуждены выполнить.

Возвращаясь к Ираку. Буш-то, похоже, сам верит в миссию освобождения народа от диктаторов и дарения им свободы. У меня вообще сложилось впечатление, что слово freedom имеет для жителей США просто почти мистический смысл...

Nika, абсолютно верно!

влaдимир,
Вooбще тo Вы прaвы. Не нaдo былo в этoт Ирaк сoвaться. Тaм бы все былo тип-тoп.
И никaих неприятнoстей Aмерике. Aрaбы бы не сердились, aэтo глaвнoе.
Дa и Изрaиль не стoилo бы пoддерживaть. A тo oт этoгo стoлькo неприятнoстей.
Ну ее эту бoрьбу с террoризмoм.

Саша З.,
А какое отношение Саддам имел к 9.11?

Gur433, ясно ведь, что Ирак - это лишь первый этап в борьбе с арабо-исламской агрессией как таковой. Ирак - богатейшая, развитая промышленно страна в самом сердце Ближнего Востока. Она граничит с главным на сегодня распространителем исламского фанатизма - Саудией. Очень удобный плацдарм, так сказать. Ну и сам режим сволочной, конечно. Значение войны в Ираке - далеко за пределами одной этой страны.

Возражения по сути вопроса? Очень просто. В арабо-исламском мире наблюдается эскалация радикально-исламских взглядов и ненависти к Западу. Мусульмане ненавидят Запад, ненавидят западный образ жизни и мечтают установить в мире свои порядки. Учитывая технологическую отсталость и экономическую и военную слабость арабских стран, они сделали ставку на террор, который успешно применяют против Запада. Диктаторские режимы арабских стран этот террор поддерживают.

Запад вынужден защищаться. Как известно, лучшая защита - это нападение. Ненависть к Западу достигла таких масштабов, что простого сдерживания и попыток подавить террористические ячейки в странах Запада недостаточно. Нужно задавить врага в его логове, прежде чем он успеет вооружиться и обзавестись ОМП. Ирак - одна из важнейших арабских стран, и была выбрана именно она, в силу тех или иных причин. В принципе, любая арабская стран на сегодня является легитимной целью. Нападение на Сирию, Саудию или Ливию на сегодня следует расценивать не как агрессию, а как превентивный удар.

Извините, что вынужден объяснять Вам очевидные истины, понятные каждому нормальному человеку.

владимир,

Дa не вoлнуйтесь вы тaк. Вaш любимчик Сaддaм вooбще еще жив, дaже выкaпывaть не нужнo. Вoт пoсaдим егo взaд, и все пoйдет пo-прежнему.

Ну, a нaсчет тaинственнoгo "явления", которое "невoзмoжнo уничтожить oружием", мы уже oб этoм слышaли - oт тoв. Мoлoтoвa. Тoлькo тoгдa oн гoвoрил o нaцизме, нo существеннoй рaзницы нет.

Может быть терроризм и нельзя уничтожить оружием. Но без оружия его точно нельзя уничтожить.

Владимир!

Не воюя, научиться воевать нельзя!
Человеческие потери в армии происходят из-за отсутствия боевого опыта.
Есть другой путь, без потерь, как в Хиросиме.
Буш не идеал, а кто лучше?
А как по Вашему надо было бы реагировать на всемирный бандитизм?
Ждать, пока мировое сообщество "созреет" для коллективной деятельности?
Вы же сами видите, что даже европейские "союзники" не рвуться делать грязную работу по очистке этого гадюшника.

Терроризм - это средство, оружие.
Воюют не с танками и самолетами, а с противником.
Объявив борьбу с терроризмом США связали себе руки. Если у террора тот же статус, что у преступности - борьба с терроризмом будет иметь тот же результат, что борьба с преступностью.
Еще раз: надо воевать с противником, а не со средством.
Надо не счета Хизбаллы блокировать, а базы бомбить - где бы они ни были. И г-ва, дающие приют таким организациям объявлять враждебными со всеми вытекающими.
Основная задача - четко очертить противника, чтоб ни у кого разночтений на этот счет не было.
И если ликвидация ясина и рантисси рассматривается ООНой как безсудный расстрел, то и ООНа - враг со всеми вытекающими.

Так не любить своего президента,что переносить эту ненависть на свою страну..

и в упор не видеть фактов...

raffal_in_office, Я не переношу это на страну,не злорадствую по неудачам и не плюю в погибших,и сам тяну лямку...

а не только поливаю на форуме

Вообще-то говоря, главные террористы сидят в Белом Доме на берегу Потомака ...

Зильбер, вообще-то это начинает надоедать. Пожалуй, на месте Якова я все-таки Вас отключил бы. Спорить даже не собираюсь. Потому как вот это:

Glenview,

Режим Саддама Хусейна должен был быть уничтожен, поскольку он представлял плохих парней. А американцы - хорошие парни.

А кто из арабских режимов хороший?

Gur433,

видимo Сaуды, вoн дo сих пoр с ними нянькaются кaк с лучшими друзьями. В пoследнее вoскресенье их пoсoл в СШA, принц Бaндaр ибн-Султaн, женa кoтoрoгo финaнсирoвaлa сaмoлетoугoнщикoв 9/11, вoвсю улыблaся нaм свoей тoлстoй нaглoй рoжей пo всем нoвoстным кaнaлaм. Пoчти три чaсa эфирнoгo времени в oбщей слoжнoсти.

[quote="Yankel"]

Солдат США уличили в надругательстве над пленными

Майя ПЕРЕДОНОВА, 29 апреля, 13:18
http://www.utro.ru/articles/2004/04/29/303301.shtml

"Телекомпания CBS обнародовала пленку, на которой американские солдаты издеваются над пленными иракцами в тюрьме Абу-Гараиб. Заключенных заставляют заниматься оральным сексом, бьют и принуждают драться друг с другом. А улыбающиеся американцы позируют рядом с объектами издевательств.

На одном снимке к гениталиям арестанта подсоединены провода - по-видимому, его пытали электрошоком. На другом заключенный отбивается от собаки. Еще одна фотография запечатлела труп жестоко избитого иракца. Но самые страшные кадры, возможно, остаются неизвестными: один из заключенных свидетельствует, что солдат, работавший переводчиком, изнасиловал пленного, а военнослужащая-женщина смотрела и фотографировала, - этих материалов в "коллекции" CBS нет. ..."

А вот как отвечают на это иракцы:

Зильбер, во-первых это скорее всего ложь, а если нет - виновные предстанут перед судом, во-вторых - иракцы отвечают не на это, просто ненавидят американцев и каждая группировка укрепляет путем террора свои позиция, в-третьих - компания CBS просто втыкает нож в спину собственной армии в разгар военных действий, в-четвертых - это то что Вас интересует? Права арабских бандитов? Если ради сохранения жизни американских солдат надо избить пленного иракца - у Вас с этим есть проблемы?

Это - не арабские бандиты. Это - сопротивление народа Ирака. Оккупанты пришли в их страну и издеваются над военнопленными. Ради сохранения драгоценных жизней американских солдат их пора увозить домой, иначе их увезут грузом "200" ...

Саша З., Вроде как не ложь....а Зильбер,что Вы ожидали от него чего то другого?

Вот ссылка на оригинал:
http://www.cbsnews.com/stories/2004/04/27/60II/main614063.shtml
Только я не понял в чем дело?
Среди 150 тыс. американских солдат нашлось 2 десятка жлобов...
А в России всего ОДИН Буданов!
А "афганские истории" не хотите послушать?
http://artofwar.ru/a/andreew_p/pa1.shtml

Кстати, на этом форуме НИКТО И НИКОГДА не поливал дерьмом российских солдат, даже и тех кто в Чечне.
Сам бы посидел в таком БТРе...
шел бы ты, Зильбер, на ... обратно, откуда пришел!

Finn.V, я написал "скорее всего ложь". Я и сейчас убежден, что там правды может наполовину в лучшем случае. Кстати, точно так же я не верю в "зверства" армии России в Чечне. Отдельных родов можно найти всегда.

А Зильбера пора с форума гнать. Вот за это хотя бы:

Саша З.,

Мне странно слышать от Вас "ультра-патриотические" речи после Вашей агитации за драп из Ливана ...

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3672000/3672137.stm

В рамках бытующего на МФ тезиса "Мочить иракцев = бороться с терроризмом", план отступления из Фаллуджи дает отрицательный ответ на заглавный вопрос темы.

Мочить всегда,мочить везде.....до последнего мусульманина.....вне зависимости от страны проживания.....

А чеченских партизан,борющихся против окупации.....орденом сутулого с закруткой .... посмертно....

Да пусть целуют,что хотят.....в Европе....предложить....или крещение или на фиг.....и так далее...а до Саудии ещё очередь дойдёт....а на европейцев я посмотрю куда денится их ноблис оближ...после начала евроджихада...

Ничего не понял.
А вы вообще-то знаете, что такое "noblesse oblige" ?

положение обязывает......знать...