Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Составлено по материалам статьи Хагая Сегаля. «Что нам искать там?» (Аруц Шева)

Речь идет о плане, представленном впервые главой правительства на последней конференции в Герцлии, хотя в сущности он был сочинен еще на конференции основания организации ХАМАС, ибо согласно этой программе с помомощью террора можно отделить евреев от их земли: вначале отделяют их от Гуш-Катифа, затем от Иудеи и Самарии, а в конце - также от Хайфы, Бэер-Шевы, Тель-Авива и всего так называемого «маленького Израиля».

Кстати, на удивление похожий план, с которым вышла на последние выборы партия Труда, был отвергнут большинством избирателей (см. процент проголосовавших на этих выборах за левые партии). Но еще более интересно как вообще, так, в частности, и с точки зрения демократии, что он был отвергнут также нынешним главой правительства Ариэлем Шароном, заявившим однозначно и определенно, что одностороннее отступление – это победа террора.

Вопрос: Но все знают, что глава правительства еще до выборов говорил о необходимости осуществления «болезненных уступок». Разве это не дает ему основание утверждать сегодня ,что он не скрывал от народа своих планов?Ответ: Он говорил тогда об уступках в рамках соглашения, то есть об уступках как цене истинного мира. Так, в интервью Ари Шавиту из «Хаарец», в котором он впервые намекнул о его намерении выйти даже из Шило и Бейт-Эля, он сказал: «Если мы придем к ситуации истинного мира, подлинного мира, гарантированного мира для всех будущих поколений - то нам придется осуществить болезненные уступки. Не взамен обещаний – но только взамен подлинного, реального мира».
План отделения – нечто совершенно противоположное сказанному здесь.

Вопрос: Сторонники плана отделения говорят, что его осуществление значительно улучшит наше положение. Разве это не так?
Ответ: Положение в таком случае может «улучшиться» только с точки зрения геометрии. Граница перестанет петлять в районе Гуш-Катифа и Нецарим и станет красивой и прямой, как любят наши левые. Кроме этой эстетики все останется прежним: ненависть, террор, хождения на резервистскую службу - план Шарона, в частности, включает расширение израильского военного присутствия на юге сектора Газы после разрушения еврейских поселений. С одной лишь «небольшой» разницей: цена этого эстетического спрямления для еврейских поселенцев и, в сущности, для всего нашего народа, окажется слишком дорогой.

Вопрос: Сам Шарон не выражает особого энтузизма относительно своего плана. Он говорит, что был вынужден представить его, потому что невозможно продолжать так дальше. Нужно делать что-то; нужно проявить инициативу. Трудно не согласиться с этим, не правда ли?
Ответ: Никакой разумный и нормальный человек не может согласиться с этим. Решение делать «хоть что-нибудь» потому что «невозможно продолжать так дальше» - это обычная аргументация самоубийц, которую они излагают в оставляемых ими посмертных письмах. Они проявляют инициативу – и прыгают вниз с башни Мира, не решив, разумеется, при этом ни единой проблемы.
Помнится, и соглашения Осло были приняты под аккомпанемент рассуждений о том, что «так невозможно продолжать» и «надо что-то делать». Ну вот они и сделали свое «что-то», и результаты известны - по крайней мере тем, кто остался в живых.

Вопрос: Проведенную выше параллель с Осло можно ведь истолковать и противоположным образом. Разве не является факт восприятия правыми логики и аргументов левых доказательством правоты последних? По крайней мере СМИ представляют это именно так.Ответ: То,что ангажированные СМИ представляют дело таким образом, является наилучшим дрказательством обратного. Ведь они были тотально ангажированы в пользу соглашений с палестинцами в начале Осло, и точно так они ангажированы сейчас, несмотря на моря пролитой еврейской крови. Но если эта позиция СМИ уже практически не удивляет никого, то восприятие ее руководством Ликуда просто потрясает. 18 апреля, когда было объявлено о поддержке шароновского плана Биньямином Нетаниягу и Лимор Ливнат, последняя сказала в «Мабате», что она решается на этот «не легкий для нее» шаг потому, что этот план имеет обратимый характер, что «если что не так – мы всегда сможем вернуться на оставленную территорию». Это она говорит о Газе, в которую ЦАХАЛ не вошел даже в ходе операции «Хомат Маген». В свое время левые говорили то же самое, обосновывая первое отступление по соглашениям Осло, отступление под кличкой «Сначала Газа и Йерихон» . Но даже они не изгоняли евреев из их домов. Теперь же Ливнат повторяет ложь о возможности «возвратиться», поддерживая план трансфера евреев.

Вопрос: Комментаторы говорят, что отступление из Газы «сэкономит» нам много забот и много крови
Ответ: ЦАХАЛ и ШАБАК думают иначе, и даже сам глава правительства не утверждает, что отступление изменит к лучшему ситуацию с безопасностью. Во всех интервью он подчеркивает, что террор может продолжиться и после отступления. Что же касается крови, которая якобы «будет сэкономлена», имеет смысл обратить внимание на то обстоятельство, что участок Газы «стоил» нам за последние годы наименьшую «цену» пролитой крови. Так, с Песаха 2003–го и до Песаха 2004-го здесь были убиты 16 израильских солдат, при этом 9 из них – пали в районе промышленной зоны Эрез, которая при любой ситуации останется под контролем государства Израиль и будет открыта перед попытками террористических актов. Каждый случай убийства израильтянина – это несчастье, связанное с огромной болью. И тем не менее, следует сказать, что это относительно низкая «цена крови», особенно в сравнении с той, которую мы будем вынуждены «уплатить», если осуществится план бегства из Газы.

Вопрос: Получается, что сохраняя промышленную зону Эрез, израильское правительство заранее соглашается на будущие жертвы пелестинского террора. А между тем, одним из главных аргументов в пользу «переселения» евреев из Гуш-Катиф является утверждение, что «наши солдаты погибают из-за того, что государство вынуждено посылать их для охраны кучки поселенцев, угнездившихся среди миллиона страдающих из-за этой оккупации палестинцев». Здесь есть какое-то противоречие!Ответ: Здесь есть не столько противоречие, сколько сознательная ложь и подстрекательство, целью которых является возбуждение ненависти к поселенцам, которая направлена на «облегчение» задачи их изгнания. Что касается сохранения промзоны Эрез ценою будущей крови евреев – то это только часть общей картины, небезынтересное объяснение которой выдвинул проф. Вадим Ротенберг в опубликованном им в интернете Обращении «Ко всем членам Ликуда». Он считает, что действительной целью плана Шарона является создание оптимальных условий для продолжения монопольного бизнеса «олигархов», получающих
«баснословные доходы от поставок, в частности, горючего арафатовской автономии». План Шарона, - подчеркивает Ротенберг, - «особым пунктом предусматривает продолжение этих поставок и после насильственного трансфера из Газы многодетных еврейских семей, чей труд полезен государству. Похоже, что главной задачей плана Шарона и является это заранее оговоренное продолжение монопольной торговли во имя обогащения нескольких израильских олигархов и связанных с этими олигархами руководителей автономии». Изложив это свое видение ситуации, Ротенберг – сам член Ликуда – призывает своих однопартийцев не голосовать за шароновский план отделения, ибо голосуя за него они, с точки зрения профессора, проголосуют за «дальнейшее обогащение этих олигархов» и «закрепление неограниченной власти их партнеров по бизнесу, Арафата и Ко, над арабами автономии – а следовательно за непрекращающийся террор»

Вопрос: Противники программы Шарона говорят, что бегство из Газы усилит террор. Но ведь и по поводу ухода из Ливана говорили то же самое. А в действительности там сейчас довольно тихо.
Ответ: О «тишине» там говорят, в основном, заинтересованные политики и ангажированные журналисты. Только 3 месяца назад правительство освободило 400 террористов из-за осложнений, возникших в результате «одностроннего» бегства из Ливана. Кроме того, большинство специалистов утверждают, что именно это отступление привело к интифаде Эль-Акца, потому что оно показало врагам, что террор приводит к осуществлению их целей. В «Едиот ахронот» сообщалось не так давно (13.4.04 ) , со ссылкой на высокопоставленные армейские источники, что Хизбалла ответственна сегодня за 80-90% из числа террактов, совершаемых в ЕША и в израильских городах. И мы не сказали еще о ракетных установках и другом усовершенствованном оружии Хизбаллы, направленном в сторону Израиля. На основании этих и других фактов странным является утверждение относительно «тишины» на границе с Ливаном.

Вопрос: Ольмерт утверждает, что невозможно и дальше оставлять кучку 7500 евреев в окружении 1.2 миллиона арабов.
Ответ: По этой логике невозможно также оставлять кучку из 5 млн. евреев в регионе, где живут сотни миллионов крайне враждебно настроенных по отношению к ним мусульман. По этой логике все мы должны «отделиться» и вернуться в диаспору – это, кстати, именно то, чего хотят арабы: как находящиеся с нами в «мире», так и ведущие против нас гораздо более откровенную и открытую, нежели первые, войну.
Правительство Израиля решило в свое время создать поселения в Газе именно из-за того, что там было много арабов, и потому нельзя было оставить этот район без еврейского присутствия. Сам Шарон сказал по этому поводу в 1989 году, на торжестве открытия поселения Пеат-Садэ, что «поселения района Катиф – это защита юго-западной границы государства Израиль, и правительство Израиля заявляет в свете создания этого поселения, в качестве политической декларации всему миру, что мы останемся здесь навсегда».

Вопрос: Уйдя из Газы, мы по крайне мере перестанем властвовать над столь большим числом палестинцев.Ответ: Мы и сегодня не властвуем почти ни над кем, кроме наших собственных поселенческих анклавов. В Газе живут около 1.2 млн. палестинцев, и практически все находятся на переданной ПА территории, за разделяющим забором. Они не получают от нас пособия на детей, у них нет права голосования в кнессет, и с их стороны нет никакой опасности сохранению еврейского характера нашего государства. Все эти опасности существуют, однако, со стороны израильских арабов. И тем не менее предложение их выселения считалось бы в нашей стране анти-демократическим и глубоко аморальным. План же изгнания евреев Гуш-Катиф и Нецарим почему-то не считается таковым. Возвращаясь к арабам Газы, единственно здравый вывод из сказанного: вполне можно перестать считать их и без выкорчевывания Гуш-Катифа.

Вопрос: Разве нет опасности, что американцы рассердятся на нас, если противники «отделения» победят в референдуме Ликуда?Ответ: До американцев уже дошел слух, что здесь будет проведен референдум, и поэтому они допускают возможность, что обещания Шарона могут не осуществиться.

Вопрос: Но тогда мы не получим все то, что обещано нам американцами? Ответ: Прежде всего, в США, самой образцовой демократии в современном мире, обещания Президента не имеют никакой силы, если они не утверждены в Сенате и Конгрессе; а американские сенаторы и конгрессмены, как прямые избранники и представители граждан государства, обладают статусом абсолютной независимости относительно исполнительной ветви власти, то есть Президента. Так что пока обещания, гарантии, заявления и выступления Буша – это лишь не подкрепленные никаким реальным демократическим механизмом пожелания, по существу ни к чему не обязывающие ни его самого, ни тем более тех, кто сменит его в президентском кресле. Во-вторых, в знаменитом решении 242 ООН утверждается, что государство Израиль фактически не обязано отступить к линии границ 1967-го года, и поэтому сегодня нет никакой необходимости в подтверждении Бушем этого уже изначально существующего решения. Третье, если мы все еще нуждаемся в американских декларациях относительно права палестинских беженцев на возвращение и даже относительно еврейского характера нашего государства, то ситация с нашим государственным сувернитетом является более чем печальной.

Вопрос: Тогда не совсем понятно, какой смысл имеет очень сильно подчеркиваемая средствами массовой информации заслуга Нетаниягу, заключающаяся будто бы в том, что он добился принятия Бушем своих трех условий и обеспечил сохранность крупных поселенческих блоков в Иудее и Самарии.Ответ: Она имеет примерно такое же значение, как и вся остальная ложь ангажированных СМИ и всех остальных участников мощной кампании промывки мозгов - включая, безусловно, самого Буша – подготавливающей «правильное» голосование ликудников на приближающемся референдуме. Относительно конкретно Нетаниягу, ограничимся указанием лишь на одно из многих обстоятельств, составляющих его личный вклад в функционирование этой разветвленной пропагандисткой машины. Еще до заявления о поддержке плана Шарона, сделанном в канун Дня катастрофы 18.04.04 , он обосновал выдвижение своих знаменитых трех условий тем, что решение уже существует, и поэтому он действует в рамках возможного, «уменьшая вред» этого якобы принятого решения. Аналогичное соображение об «уменьшении вреда» он повторил и 18.04.04 в «Мабате», попутно похвалив себя за то, что это же самое он сделал в свое время по отношению к Осло. Этот прославленный «демократ» элегантно «не заметил», что никакого решения по поводу плана «отделения» вообще не принималось: ни полномочными институциями Ликуда, ни Кнессетом, ни правительством. Он, как и все прочие «демократы» из руководства Ликуда (кроме, разве что, Мики Эйтана, назвавшего вещи своими именами, сказав, что Ликудом правит диктатура семьи Шарона), упорно не замечают, что все судьбоносные для жизни граждан и для самого существования страны решения принимаются единолично Ариэлем Шароном, который даже не был избран премьером на последних выборах - поскольку выборы проводились в этот раз уже не по закону о прямом голосовании за главу правительства, и стало быть большинство народа избрало к власти не лично Шарона, а партию Ликуд. Нет необходимости добавлять к сказанному ,что ликудовские «избранные» министры элегантно не замечают также того, что их правительство осуществляет политическую платформу позорно проигравшей выборы партии Труда, а еще точнее – партий Мерец и Хадаш.

Вопрос: В прессе утверждается, что «отделение» будет полезным для израильской экономики.
Ответ: Смотря что понимать под экономикой и ее расцветом. Для нас с вами результаты такого "экономического подъема" будут такими же, как вследствии договоров Осло - нет сомнений в том, что резко возрастет спрос на бронированные автобусы и надгробные плиты. Если же имеется в виду рост доходов израильских олигархов, о котором пишет проф. Вадим Ротенберг в своем обращении к ликудникам, то пресса, безусловно, права.

Вопрос: Шарон, уже вовсю ведущий пропагандистскую кампанию с помощью откровенно обслуживающих его СМИ, хвалится тем, что не только делает «мир», но и действует для укрепления «безопасности израильских граждан». При этом журналисты с трудом скрывают улыбки и почти перемигиваются, имея в виду, что именно ради обоснования этого утверждения были совершены акции против двух убитых ЦАХАЛом хамасовских лидеров: Ясина и Рантиси. Но даже если их прикончили именно с этой целью, в конечном счете это ведь полезно для нас? Ответ: Разумеется. Единственное, что несколько омрачает радость по сему поводу – это мысли о том, сколько убийц еврейского народа и сколько их лидеров выпущены правительством Шарона на свободу в ходе кампаний «прекращения огня», и особенно в рамках чудовищной в своей аморальности сделки «освобождения из плена» Эльханана Танненбойма... И еще мешают радости мысли о жителях Гуш-Катиф, по поселениям которых выпущено с начала интифады уже более 4000 снарядов и ракет - обстоятельство, нимало не притягивающее к себе внимания ни заботящегося о «безопасности» граждан израильского премьера, ни не менее заботящихся о ней «избранных» ликудовских министров.

Вопрос: И все-таки премьер настаивает на том, что «отделение» хорошо для Израиля Ответ. Оно хорошо для Ариэля Шарона. Он, его сыновья и их адвокаты верят , что «отделение» от Газы может помочь отделению от судебной системы, греческого острова, таинственных связей и событий, соединяющих Южную Африку и Австрию с йерихонским казино и дело Сирил Керен с ликудовскими праймериз... Надо сказать, что в этих их надеждах Шарону с семьей в широком и узком смысле вполне есть на что опереться. Нет сомнения, что многие левые – обычно весьма законопослушные и требующие беспрекословного послушания закону от других – будут готовы все простить семейству Шарона при условии, что он осуществит их давнюю мечту игнания еврейских поселенцев с еврейской земли. И они-то точно знают, что вот это – «только Ликуд может». И они, как хорошие, на Герцле воспитанные сионисты, верят: «Если захотите – это не будет сказкой».
Они уже уверены, что в этом им никто не может помешать.
Надо сделать все, чтобы доказать им, что они ошибаются....

Вопрос: И напоследок, между нами: Ну что нам искать в Гуш-Катифе и Нецарим?
Ответ: Все,что мы уже почти потеряли в эти тяжелые последние годы: сионизм и преданность своему еврейству, поселенчество, прекрасное сельское хозяйство, способность воевать за свой народ и свои ценности, твердость и решимость, веру, Эрец Исраэль. Да, Кфар-Даром, Мораг и Нецарим, как и все поселения этого края - это Эрец Исраэль. По крайней мере, не меньше, чем ферма Шикмим.

Я убеждён, что даже если план капитуляции Шарона не получит большинства в Ликуде, он всё равно его осуществит. Не видно сегодня в Ликуде значительной фигуры, способной ему противостоять и открыто возглавить оппозицию здравого смысла.

Уважаемая NS!
Просьба ответить как можно скорее.
Этот текст составлен лично вами или кем-то другим?
Можно ли разместить его на моем сайте?

Кандид,
так Шарон этого и не скрывает. Он разгонит правительство, возьмет Аводу и ШЕРЕЦ. Или ШЕРЕЦ с арабами извне поддержат) и все дела

AlexB, скорее всего. А также Хизбалла не могла бы фактически организовывать теракты на территории Израиля руками боевиков на территориях(подготовка и финансирование Хизбаллы).

А также хизболла не смогла бы разместить по разным оценкам от 2000 до 5000 ракет добивающих до Хайфы,и шантажировать Израиль,так что мы на севере даже пёрднуть боимся...

AlexB, вот некоторые ссылки:

http://www.isra.com/news/?item=32704

http://www.isra.com/news/?item=31568

http://www.mignews.com/news/analitic/world/130404_92907_78419.html

http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2004/04/12/hizbullah/

http://ashdod.jnews.co.il/news/225

Izik Y, пoйдем пo ссылкaм (я выделю сaмoе глaвнoе):

AlexB, Ну ссылки Вы получили....А можете по другому назвать наши действия в связи с отводом воды?Надули щёки мол если,начнут мы то мы сё...Хизболла заявила начнём обсрел,и мы умылись....

NS, браво!

Вечером дам ссылки,сейчас я уже иду спать....16 часов за компом...

Лев, браво мне положено только за то, что я его поставила не Мегафорум и на сайт http://rjews.net/likud/
Вот там и написано, кто переводил и обррабатывал статью Хагая Сегаля.
На этом сайте он существует, как материал для агитации.

NS,
Лень спорить... Если всё так прекрасно, и Гуш Катиф действительно маленький Израиль, то в случае принятия плана об отделении, он может просто объявить независимоть от Израиля. Я обеими руками за.

IlyaP, спaсибo зa ссылку.

Пoгoвoрим o рaкетaх Хизбaллы. Их у нее мнoгo, мoжет быть бoльше 10,000.
Прaвдa пoчти все - "Кaтюши". Тех, чтo мoгут дoлететь дo Хaйфы - нескoлькo сoтен, чтo тoже слишкoм мнoгo. Aбсoлютнo все рaкеты стреляют "в белый свет, кaк в кoпеечку" - систем нaведения у них нет. Чтoбы нaнести ущерб тoй же Хaйфе, нужнo либo нaнести мaссирoвaнный удaр, либo бoльшaя удaчa сo случaйным пoпaдaнием. Нo все рaвнo этo плoхo и предстaвляет oпaснoсть.

Если бы ЦAХAЛ не вышел из Ливaнa, былo бы у Хизбaллы меньше рaкет? Нет.

Кoнечнo, с буфернoй зoнoй в 20км, дaже сaмые дaльнoбoйные рaкеты дo Хaйфы бы не дoстaвaли. Ну тaк дoстaвaли бы дo других рaйoнoв Изрaиля. В кoнце кoнцoв те же "Кaтюши" перелетaли через всю буферную зoну и пaдaли в Кирьят-Шмoне.

Нo дaвaйте вернемся к ключевoму вoпрoсу: действительно ли нa севернoй грaнице "довольно тихо", или "о «тишине» там говорят, в основном, заинтересованные политики и ангажированные журналисты"? Пoсле выхoдa стaлo лучше или хуже?

Чтoбы пoтветить нa этoт вoпрoс дoстaтoчнo срaвнить скoлькo рaкет в среднем в гoд пaдaлo нa территoрию Изрaиля дo выхoдa и скoлькo пoсле? Скoлькo людей тaм пoгибaлo в гoд дo выхoдa, и скoлькo пoсле? Oтвет, пo-мoему, oднoзнaчен.

IlyaP,
Большинство жертв следует отнести на счёт отсутсвия забора. То, что палестинцы развяжут войну, было известно задолго до выхода из Ливана. ЦАХАЛ усиленно готовился к войне начиная с 1996-го.

Интереснo, oткудa тaкaя инфoрмaция o пoлoжении нa СЕВЕРЕ? Типa, вoт-вoт и нaчнут нaд нaми издевaться...A известнo ли кoму-тo из вoздухoсoтрясaющих, чтo нa ливaнскoй грaнице сегoдня все пo-другoму? Кoгдa вы тaм были v пoследний рaз, вooбще?
Я пoнимaю, если бы Хебрус писaл oб ужaсных пoследствиях бегствa из Ливaнa, нo живущие в центре и узнaющие все нoвoсти oт мигa или oт мегa...Стыд

Еще одно опровержение лжи об "укреплении поселенческих блоков":
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=60715
Шарон не пустит поселенцев из Гуш-Катифа в Иудею и Самарию

NS,

Эта угда называется "Амуд ха-Эш".

Добавлено: Пт Апр 23, 2004 4:37 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

У меня есть один очень глупый вопрос насчёт этого плана :
Каков будет международный статус Сектора Газа ????
Оккупированная Израилем территория ???? (Вроде-бы нет, не так ли ???? ) Автономия в составе Израиля ???? ( Вроде-бы нет, не так ли ???? ) Спорная территория ????? (Вроде-бы нет, не так ли ???? )
Подумайте ,пожалуйста ,над этими моими глупыми вопросами !!!!!
------------------------------------------------------------------------------------------------
Неудобно второй раз в течении нескольких часов задавать одни и те-же вопросы, но я считаю эти вопросы очень-очень важными. Я надеюсь, что участники форума над этими вопросами подумают и попытаются на эти вопросы ответить.

А каков международный статус Израиля? Государство-оккупант?
Или государство, полвека перманентно подвергающееся агрессии?
И вообще, Израиль это еврейское государство, или ООНа в масштабе БВ?

IlyaP,

У меня складывается впечатление, что меня не понимают. Израиль----ФАКТИЧЕСКИ и ЮРИДИЧЕСКИ независимое государство, член ООН, и обладает правами и обязанностями любого другого государства. ( И всё это-----в НЕМАЛОЙ СТЕПЕНИ ).
В данный момент Сектор Газа------оккупированная Израилем территория ; этот факт признан и юридически. В результате переговоров Сектор Газа имеет некоторую автономию. После вывода израильских войск оккупация Израилеи Сектора Газа прекращается и Сектор Газа ПЕРЕСТАЁТ быть оккупированной территорией. То есть ФАКТИЧЕСКИ его статус меняется. Каким-же НОВЫМ статусом начинает обладать Сектор Газа ???? Ведь НОВЫЙ статус Сектора Газа имеет очень большое значение. И этот НОВЫЙ статус Сектора Газа МОЖЕТ дать арабам СОВСЕМ НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, о которых сегодня мало кто задумывается.

Илья из Тель-Авива, самое большее, что они могут - объявить себя государством.

А статус государства АБСОЛЮТНО РАВЕН для всех государств (ЮРИДИЧЕСКИ). И этот статус предусматривает ПОЛНЫЙ СУВЕРИНИТЕТ над своей территорией, наличие армии с ЛЮБЫМ не подпадающим под международный запрет оружием (запрет есть , если не ошибаюсь, ТОЛЬКО на атомное, химическое и биологическое оружие ), свободное передвижение своих граждан через границы, если есть разрешение на это сопредельной страны ( я тут говорю о границе между Сектором Газа и Египтом ), право на строительство порта и аэродрома и многие другие права. Понимают ли всё это в Израиле ?????

Илья из Тель-Авива,

По-моему, это уже было. Если будет в одностороннем порядке объявлено о создании Палестинского государства, Израиль объявит о своём суверинитете на подконтрольных ему территориях.

И что даст Израилю суверинитет над подконтрольными ему территориями ???? Надо будет предоставить гражданские права (и право избирать в Кнессет ) ВСЕМ жителям этих территорий. Это, по-моему, и есть голубая мечта арабов. А независимая Газа в качестве суверенного государства будет всё время в ООН и в других международных организациях вопить об "израильском терроре против палестинцев" и о своём праве ( НЕОСПОРИМОМ, кстати !!! ) защищаться с помощью самого современного конвенциального оружия. И на любые военные действия Израиля против Газы будет ответ в виде массированного обстрела юга Израиля современными ракетами. Этот вариант не принимается во внимание создателями гениального плана ?????

Илья из Тель-Авива,

Зачем Вы распространяете заведомуя ЛОЖЬ? Ваше "В данный момент Сектор Газа------оккупированная Израилем территория ; этот факт признан и юридически" - ложь чистейшей воды. Территория Иудеи, Самарии и Газы имеет статус НЕРАСПРЕДЕЛЁННОЙ СПОРНОЙ ТЕРРИТОРИИ. Всё остальное ЛОЖЬ. И Вы, распространяя её, помогатете враг Израля, неужели Вы этого не понимаете?

Илья из Тель-Авива,

Борис Шустеф
Красивый метод спора : обвинить другого человека во лжи. В Израиле сам премьер-министр Шарон признаёт факт оккупации Израилем данных территорий, о том-же пишут и газеты ( на иврите------"штахим мухзаким " или " штахим квушим " ) и вот находится ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ СПЕЦИАЛИСТ из США , который понимает больше всех израильтян вместе взятых. Есть-же юмористы на свете !!!!

Борис Шустеф абсолютно прав а Вы, Gur433, врете как всегда. Понятие оккупировать територию - а это Израиль проделал, ни в коей степени не означает ,что территория у кого то отобрана. В этом смысле по русски можно говорить, что территория не захвачена но является спорной. Данный вопрос был подробно разъяснен Бейкером - вот уж кого нельзя обвинить в симпатиях к Израилю.
Территории не имеют статуса оккупированных. Даже если их так называть с утра до вечера для получения такого статуса необхоим государство ,осуществлявшее контроль над данными территориями до их окупации. Территории были окупированы израилем и получили статус "спорных". Этот статус мог быть опротестован например Иорданией ,которая считала ЕШ своей. Однако после отказа была утеряна и эта возможность. Именно этим объясняется растерянность и недовольство Арафата ,когда Иордания отказалась от претензий. До момента Ослиных соглашений Израиль мог совершенно спокойно анексировать данные территории.

Что касается текстов Ильи из Тель-Авива, они просто поразительны. Человек совершенно не разбирается в вопросе. Уж лучше бы анализировал его как то эмоционально, что ли.

Gur433
Вы абсолютно правы. Но декларированные цели Ливана, Сирии, Египта, Иордании не предусматривают захвата и присоединения территории Израиля к этим странам. К тому-же подписаны мирные договоры с Египтом и с Иорданией. Цели МНОГИХ арабов-палестинцев совсем другие : они рассматривают ВСЮ территорию Израиля, как территорию, которая должна принадлежать им. И они пытаются "освободить" ЛЮБЫМИ МЕТОДАМИ эту территорию от "сионистов", и могут для достижения этой цели использовать новую реальность, которая возникнет после реализации плана Шарона.

Авигдор,

Илья из Тель-Авива,
Сирия считает Палестину за часть "Большой Сирии". Ну и что? Вся история Израиля говорит о том, что с государствами мы справляемся гораздо легче, чем с бандами.

Авигдору.
31 год жизни в Израиле, служба в ЦАХАЛе (садир-----шлаф бэт )+ 20 лет службы в милуим дают мне право разбираться в делах и проблемах Израиля не меньше любого другого среднего израильтянина. Я не знаю, каков Ваш послужной список в Израиле и не знаю Ваших мыслей по данному вопросу (да судя по Вашему тону, их и не стоит знать ), но НАУЧИТЕСЬ , ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ , УВАЖАТЬ ЧУЖИЕ ВЗГЛЯДЫ И, ЕСЛИ НЕ СОГЛАСНЫ С НИМИ, ТО ПРИВОДИТЬ СВОИ АРГУМЕНТЫ. А ДЛЯ ЭТОГО НАДО ИМЕТЬ ГОЛОВУ, А НЕ ТОЛЬКО ШЛЯПУ.

Gur433.
С Вами приятно спорить, у нас получается своеобразный пинг-понг. Честно говоря, я сам не очень понимаю позиции Сирии : Сирия и Палестину присвоить хочет , и "палестинцам" удружить и всё это-----одновременно. Но проблемы Сирии и странности её политики в данный момент не очень актуальны. С "палестинцами" сложнее. Они поставили себе цель : забрать у евреев страну и используют для этого самые различные тактики. Это----и террор, и переговоры, и соглашения, которые чуть ли не сразу-же нарушаются ими. Вполне возможно, что они могут применить и новую тактику, одновременно со старой. Моя позиция поэтому заключается в том, чтобы не давать "палестинцам" новых шансов на КАКОЙ-ТО успех. План Шарона, по-моему, даёт "палестинцам" кое-какие шансы. Чтобы не было сомнений : Израиль намного сильнее "палестинцев" и результат этого столкновения у меня сомнений не вызывает. Но новые шансы "палестинцев"-----это новые жертвы у израильтян. А этого мне страшно не хочется.

Gur433, еще раз - попытайтесь понять. Израиль совершил некое действие - это действие называется оккупация. При этом статус этих территорий не оккупированные а спорные. Территории, определяемые как оккупированные должны быть возвращены предыдущему законному держателю. Если такого держателя нет ,то их статус определяется спорым и международные резолюции могут служить как база для обсуждения судьбы территорий. Но и это не объязательно. Кстати - если бы было иначе ,то пресловутый артикль, опущенный в английском тексте, не значил бы ровным счетом ничего.

Илья из Тель-Авива, я уважаю взгляды самых разных людей и правых и левых и каких угодно. Но я не уважаю и не хочу уважать заведомо неверные заявления, которые подаются как какая то истина.
Вы делаете громогласные заявления вроде

Авигдор, Вы абсолютно не учитываете права Иордании и Египта передать права на территорию Иехуда и Шомрон и Сектор Газа "палестинцам". А эти права переданы на всевозможных встречах руководителей арабских стран и ООП. И документы об этом наверняка есть. Так что арабы расматривают данные территории не как спорные, а как чисто арабские.
На израильском радио работает Кармела Менаше, а не Вы, не так ли..... В чём она разбирается и чём она не разбирается-----я не знаю. Думаю, что в вопросах, касающихся проблем политики и безопасности Израиля, Кармела Менаше разбирается больше меня и имеет гораздо больше, чем я , информации по данному вопросу. Думаю, что и больше Вас.
Если Вы думаете, что "палестинцев" Иеуды и Шомрона можно будет всё время держать без гражданских прав, то Вы ошибаетесь. Их проблема раньше или позже будет решена. А вот как------это вопрос.

Илья из Тель-Авива,

Gur433.
Насчёт взаимоотношения между Сирией и "палестинцами" я с Вами не спорю. Я свою позицию по данному вопросу уже обьяснил.
Насчёт просачивания "палестинцев" в Израиль. Насколько я понимаю, многие из них подали просьбу о получении израильского гражданства. (в связи с их женитьбой/замужеством с гражданкой/ гражданином Израиля ). Подобные просьбы можно удовлетворить или не удовлетворить. Любое решение по этому вопросу израильского правительства вполне законно. А без гражданства-----не проголосуешь на выборах. Что касается "палестинцев", нелегально находящихся на территории Израиля, то и ними наверняка поступят, как теперь поступают с нелегальными гастарбайтерами. Ловить и выселять будут. Так что легальное или нелегальное просачивание в Израиль "палестинцев" в ДАННЫЙ момент большой угрозой не является.
Результатом-же реализации плана Шарона может стать легальное превращение Сектора Газа в независимый кусок "Палестины" с соответствующим международным статусом и ,одновременно, -----основной базой террористов. А террор-----крайне неприятен для Израиля, губителен для экономики Израиля, и подрывает мораль немалого числа жителей Израиля. И независимой Газе, вполне вероятно, усиление террора с многочисленными жертвами с обеих сторон будет очень выгодно. Поэтому, если Израиль и готов на определённые территориальные уступки, то их, по-моему, МОЖНО ДЕЛАТЬ ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ ПЕРЕГОВОРОВ, РЕЗУЛЬТАТОМ КОТОРЫХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВЗАИМНЫЕ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ УСТУПКИ. И пока этих переговоров и их результатов нет, то не должно быть и территориальных уступок со стороны Израиля.

Илья из ТельАвива,

Честь и хвала Вам за 30 лет проживания в Израиле и позор на Вашу голову. что Вы, израильтянин, до сих пор понятия не имеете о том, что земли Иудеи, Саамрии и Газы, по международнму закону НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОККУПИРОВАННЫМИ ТЕРРИТОРИЯМИ. А то, что Шарон осмелился их так назвать, то это не просто позор, а ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Дабы не быть голословным, отошлю к Вас к своей статье на эту тему, если после прочтения у Вас ешё будут сомнения, с удовольствием их развею. Кстати, до вступлиения на пост главы государства, Шарон называл ЕША спорными территориями.
http://rjews.net/maof/article.php3?id=124&type=a&sid=492

Уважаемый г-н Борис Шустеф !!!!
Мне сам предмет нашего спора кажется очень надуманным и неактуальным. Предположим (ТОЛЬКО-----ПРЕДПОЛОЖИМ !!!! ), что Вы правы и вышеназванные территории это----" спорные", а не "оккупированные" территории. Что это изменение терминологии даёт НА ПРАКТИКЕ ????? Многие израильтяне (даже--БОЛЬШЕНСТВО !!! ) хотят избавится от большей части этих территорий вне зависимости от той или иной терминологии права на эту территорию. На этих территориях уже теперь живёт огромное число ненавидящих Израиль и со страшной скоростью плодящихся арабов. И, если эти территории останутся в руках Израиля, то рано или поздно этим арабам надо дать все гражданские права. Получили же израильские гражданские права друзы Голанских высот, арабы Восточного Иерусалима (надеюсь, Вы не считаете их всех патриотами Израиля !!! ). Прицидент напрашивается сам собой.... Так что, подумайте : всё не так уж и просто.....

Илья из Тель-Авива,

Ещё насчёт территорий: сегодня греческие киприоты проголосовали ПРОТИВ объеденения. Т.о. грекам не нужен северный Кипр с турками, несмотря на то, что эта территория всем миром признана как кипрская. Несмотря она то, что ВСЕГО на Кипре турков менее 20% и турки разножаются гораздо меньше палестинцев. Тем не менее греки НЕ ХОТЯТ территории с турками в нагрузку.

Наши же правые хотят удерживать территории, которые никто в мире не признаёт израильскими, и на которых проживает арабское население примерно равное еврейскому!

Gur433.
Разница между сирийцами и "палестинцами" огромна. Вы не хуже меня знаете, сколько террактов совершили "палестинцы" и "палестинцы"---шахиды. Теперь "палестинцы" могут получить удобную для терророристических баз территорию.
Вы не хуже меня знаете, сколько террактов совершили в Израиле сирийцы и сирийцы--шахиды.
И это всё при том, что у сирийцев тысячи танков, тяжёлых орудий и т.д. и т.п.
Разница между сирийцами и "палестинцыми" , по-моему, очевидна.

А вот меня Сирия беспокоит, хотя Вы, Gur433, и преувеличили ее боевую мощь. Вы не понимаете, что бегство из Газы может поощрить сирийцев попытаться отбить таким же образом и Голаны?

Илья из Тель-Авива,

Уважаемый Илья из Тель-Авива,

К сожалению, вся беда Израиля, как раз и происходит из-за того, что евреи Израиля не понимают, что ТОЛЬКО ЭТИ ТЕРРИТОРИИ, ОТ КОТОРЫХ ОНИ ХОТЯТ ИЗБАВИТЬСЯ и дают легитимность еврейскому государству. Потому что если Израиль отказывается от ЕША, то он отказывается от самой сути еврейского государства. Ну а относительно живущих там арабов, их-то как раз, а не евреев, и надо попросить оттуда.

Борис Шустеф,

Gur433,

Вы всегда так невнимательно читатете? Или сделали для меня исключение? Я же веду речь о легитимности ЕВРЕЙСКОГО государства, а не просто государства. Просто государство после объявления своего суверенитета ни в чьей поддержке своей легитимности уже не нуждается

[quote="Gur433"]Илья из Тель-Авива,

Авигдор.
Насчёт Кармеллы Менаше. Нравится ли мне , или----не нравится мне эта дама------дело десятое, если ----не двадцатое. Умная ли эта дама, или-----нет, я не знаю. Я с ней лично не знаком. Но Кармелла Менаше ,БЕСПОРНО, является одним из самых информированных по военным вопросам Израиля и по вопросам, касающимся национальной безопасности, человеком в Израиле. И знает немало тайн в этих областях. Извините меня, пожалуйста, но я не уверен, что Вы вращаетесь в тех-же сферах и на том-же уровне, что и Кармелла Менаше и ,поэтому, я не уверен, что Вы обладаете той-же информацией, которой обладает эта дама. А информация при рассуждениях играет, по-моему, РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ.
Насчёт терминологии, которую Вы применяете к определению статуса Иехуды, Шомрона и Сектора Газа : я вчера ответил вечером на этой ветке г-ну Борису Шустефу. Лень повторятся. Но как -бы там не было, руководители арабских стран ( в том числе----и Египта и Иордании , у которых Израиль и захватил эти территории ) навряд ли согласны с Вашей аргументацией. Я уже не говорю об руководстве "палестинцев". И я УВЕРЕН, что Вам НЕ УДАСТЬСЯ убедить их в своей правоте. А , что-бы достичь КОГДА-НИБУДЬ мира, придётся со всеми ими договариваться, учитывая ИХ позицию по данному вопросу.

Илья из Тель-Авива, И на кого ишачит Кармела тоже все знают

Finn.V
Насколько я помню, Кармелла Менаше ишачит на Решет Бэт Израильского Радио. И там-же получает зарплату. А всё остальное ----слухи. Кстати, где-то и когда-то говорили : " НЕ ПОЙМАН, НЕ--ВОР". А предпологать можно всякое.....

Илья из Тель-Авива, Мне понравилось Ваше выражение "бесспорно"....вот я и не спорю...

Ловить дело прокуратуры,моё брезговать...Вы бы ещё Аялу Хасон в качестве журналиста привели...тоже весьма информирована...

Но как -бы там не было, руководители арабских стран ( в том числе----и Египта и Иордании , у которых Израиль и захватил эти территории ) навряд ли согласны с Вашей аргументацией. Я уже не говорю об руководстве "палестинцев". И я УВЕРЕН, что Вам НЕ УДАСТЬСЯ убедить их в своей правоте. А , что-бы достичь КОГДА-НИБУДЬ мира, придётся со всеми ими договариваться, учитывая ИХ позицию по данному вопросу."

А на хрен их уговаривать?Не признают и .... сними...
"

Глубокоуважаемый Илья из Тель-Авива!

Кармела и Аяла (лично знаком с обеими, своих взглядов после рюмки выпитого они не скрывают) работают на МЕРЕЦ и "Шалом ахшав". За деньги или нет - не знаю. Допускаю, что бесплатно. (Я, например, столь же бесплатно работаю на правых...) Сути наносимого этими дамами ущерба это не меняет. Один из пострадавших - Вы сами, чьи мозги они уже начали промывать.

Вы поверите в это только тогда, когда Кармела и Аяла сами скажут об этом по радио? Таки не скажут. Потому что зовется это радио по-честному "Коль Ишмаэль" и "Галей ХАМАС"...

Глубокоуважаемый г-н Groman !!!!
Мои мозги ЕЩЁ никому не удалось промыть.
Кармелла Менаше и Аяла Сасон (если Вы правы в своих предположениях !!!! ) работают на ИСТИННЫХ ХОЗЯЕВ Израиля. Эти дамы-----умные и опытные дамы и они понимают, кто хозяева страны , а кто-----бестолковые говоруны и работают на хозяев страны не без пользы для себя. Интуиция у этих дам ,по-моему, работает хорошо. И эти дамы ценят РЕАЛЬНУЮ СИЛУ, РЕАЛЬНУЮ ВЛАСТЬ В СТРАНЕ, а----не пустые разговоры и не пустых болтунов. Теперь наш премьер-министр осуществляет ,ПОКА----ЧАСТИЧНО, планы ультра -левых, да так ретиво, что сам Сарид диву даётся, а Арафат принимает лекарство от галлюцинаций : ему кажется, что всё происходящее-----сон. Сами понимаете, после осуществления ДАННОЙ ЧАСТИ ПЛАНА УЛЬТРА-ЛЕВЫХ начнут осуществлять все остальные части плана (см. Женевское соглашение ). Всё это-----ЖИЗНЕННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
Кстати, способствовали ли наши многочисленные правые болтуны во власти устройству на работу на "КОЛ ИСРАЭЛЬ" хотя-бы ОДНОГО радио - или теле- журналиста ПРАВЫХ взглядов ????? И что там с вознобновлением работы "Аруц Шева " и "Седьмого Канала " ??? Что раньше случится : эти радиостанции работать начнут или Мошиах придёт ????
Подумайте над этими вопросами !!!!!!

Илья из Тель-Авива, я с Вас балдею. Похоже Михалыч вернулся...

Глубокоуважаемый г-н Groman !!!!
А вот тут Вы совершенно правы. ИСТИННЫЕ ХОЗЯЕВА СТРАНЫ выступают под РАЗНЫМИ масками. Но при этом дружно смеются над истинно -- правыми лохами.

Авигдору.
Это Вы писали : "Илья из Тель-Авива, я с Вас балдею. Похоже Михалыч вернулся..."
Михалыча не знаю. Но сколько в Вас шляхтетской спеси!!!!! Вы, наверное,-----Авигдор Либерман. Отсюда и спесь. А если Вы -----не Либерман, то проще будте, понятнее..... Впрочем, когда нет аргументов в споре, то их может заменить и спесь...

Авигдор.
Вы, прелесть. Я Вас почти люблю. Жизнь такая тяжелая и не выжить, если не сталкиваться с чем нибудь или кем нибудь по настоящему смешным.

Авигдор, Я често говоря побрезговал не только Кармелой н о и этим.

..из Тель-Авива.....спорить с бежавшим из дурки конспирологом?

Оно Вам надо?

Ну и нравы на этом форуме, прямо таки удивительно. Наверное, Finn. V встретил в дурке Авигдора и память потерял. Я, УВАЖАЕМЫЙ Finn. V , в свои 55 лет в дурке даже на экскурсии НИКОГДА не был. Тем более --- пациентом. И я ---не конспиратор. Никакой конспирации нет. Кармелла Менаше работает на Израильском радио, Аяла Хасон----на израильском телевидении, " Аруц Шева " и "Седьмой канал"----закрыты ( и надолго !!! ) . И скоро начнут вышвыривать из своих домов , К МОЕМУ ГЛУБОКОМУ СОЖАЛЕНИЮ, поселенцев , живущих в Секторе Газа. Это я Вам последние новости сообщаю, а то Вы явно в облаках витаете. Я, кстати, в Тель-Авиве живу и Тель-Авив арабам отдавать не собираются. А поселенцам, если их защитнички Авигдор и Finn.V , я бы посоветовал начать вещищки паковать. Ведь диагноз этих двух господ : абсолютное непонимание реальности. И это-----неизлечимо.....

Илья из Тель-Авива,

Вы пишете: " Но как -бы там не было, руководители арабских стран ( в том числе----и Египта и Иордании , у которых Израиль и захватил эти территории ) навряд ли согласны с Вашей аргументацией. Я уже не говорю об руководстве "палестинцев". И я УВЕРЕН, что Вам НЕ УДАСТЬСЯ убедить их в своей правоте. А , что-бы достичь КОГДА-НИБУДЬ мира, придётся со всеми ими договариваться, учитывая ИХ позицию по данному вопросу."

Боюсь, что у Вас происходит определённая нестыковычка. Ведь если верен Ваш тезис, "чтобы достичь КОГДА-НИБУДЬ мира, придётся со всеми ими договариваться, учитывая ИХ позицию по данному вопросу", то это значит, что надо учитывать ИХ позицию И по вопросу государства Израиль. А ИХ позиция такова: ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ НЕЛИГИТИМНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, СОЗДАННОЕ НА НЕЗАКОННО ЗАХВАЧЕННЫХ У АРАБОВ ЗЕМЛЯХ В 1948 ГОДУ и ПУТЁМ ИЗГНАНИЯ С ЭТИХ ЗЕМЕЛЬ АРАБОВ. Я поодозреваю, что Вам врядли удастся найти общий язык с арабами в этом вопросе. Ну а тогда зачем сыр-бор городить по поводу необходимости договариваться о территориях "завхваченных"(по Вашей очень неакуратной формулировке) в 1968 году? В отличие от Вас арабы НЕ ДЕЛАЮТ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ ЗЕМЛЯМИ "ЗАХВАЧЕННЫМИ" ИЗРАИЛЕМ В 1948 ГОДУ И В 1967 ГОДУ.

Уважаемый г-н Борис Шустеф,
Это Вы писали : "Боюсь, что у Вас происходит определённая нестыковычка. Ведь если верен Ваш тезис, "чтобы достичь КОГДА-НИБУДЬ мира, придётся со всеми ими договариваться, учитывая ИХ позицию по данному вопросу", то это значит, что надо учитывать ИХ позицию И по вопросу государства Израиль. А ИХ позиция такова: ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ НЕЛИГИТИМНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ, СОЗДАННОЕ НА НЕЗАКОННО ЗАХВАЧЕННЫХ У АРАБОВ ЗЕМЛЯХ В 1948 ГОДУ и ПУТЁМ ИЗГНАНИЯ С ЭТИХ ЗЕМЕЛЬ АРАБОВ. Я поодозреваю, что Вам врядли удастся найти общий язык с арабами в этом вопросе. Ну а тогда зачем сыр-бор городить по поводу необходимости договариваться о территориях "завхваченных"(по Вашей очень неакуратной формулировке) в 1968 году? В отличие от Вас арабы НЕ ДЕЛАЮТ РАЗЛИЧИЙ МЕЖДУ ЗЕМЛЯМИ "ЗАХВАЧЕННЫМИ" ИЗРАИЛЕМ В 1948 ГОДУ И В 1967 ГОДУ."

Мой ответ : С Египтом и с Иорданией заключены мирные договора и эти страны признают лигитимность и законность Израиля. Я при этом прекрасно понимаю, что ни народы этих стран, ин правительство этих стран сионистами не стали. Но признание есть --- признание. И руководство ООП признало сам факт существования Израиля (договор в Осло ) и суверенность Израиля в границах до войны 1967 года (Шестидневной войны ). Спор между Израилем и "палестинцами" идёт о границах между Израилем и "Государством палестинских арабов", которое эти арабы хотят создать; о беженцах, убежавших с территории Израиля во время войн и о правах этого будущего государства (какое оружие будет разрешено иметь этому государству, армию какой численности и т.д. ). Это-----очень сложные вопросы и я считаю, что переговоры по ним должны быть очень обстоятельными, а результаты этих переговоров------однозначными, не имеющими несколько толкований. Чтобы этого достичь, переговоры должны быть долгими. Спешить-----некуда.
Я----человек правых взглядов (голосовал за Авигдора Либермана ), но я ----и реалист. Поэтому я считаю, что добиваться надо следущего : отдать этому будущему государству территории, густо заселённые арабами (включая ЧАСТИЧНО и те, которые были в руках Израиля и до 1967 года ), и ,взамен присоединить к Израилю сравнительно большие блоки еврейских поселений; добиться законности всех существующих ТЕПЕРЬ в Израиле арабских поселений ( а такие есть ) и всех еврейских поселений на оккупированной территории и выработать систему зашиты иностранных граждан в каждой из этих стран. Другими словами, все евреи, желающие остаться жить в еврейских поселениях, не входящих в весьма большие поселенческие блоки, смогут это сделать под израильской и международной защитой. То-же самое касается и арабов. Нарушение этого принципа одной стороной АВТОМАТИЧЕСКИ ведёт к нарушению этого принципа другой стороной. Изгнание евреев из независимого "Государства палестинских арабов" АВТОМАТИЧЕСКИ приводит к изгнанию арабов из Израиля.
Как Вы видете, я далеко не левак; но я -----реалист и я очень не хочу превращения Израиля в двунациональное государство. Надеюсь, Вам понятно -----почему я против планв Шарона.

Уважаемый Илья из ТельАвива,

Спасибо за попытку разъяснения Вашей позициии. Я нисколько не сомневался в Вашей приверженности правым взглядам и так же как и полностью понимаю Ваше неприятие планов Шарона. Однако, как мне кажется, Вы всё-таки не ответили на заданный мною вопрос. Возможно это происходит потому, что Вы, хоть и реалист (как Вы пишете), но позиция, которую Вы приписываете арабам, это выдавание желаемого за действитвльное, а не истинная позиция арабов. Хотя бы потому, что Ваше "руководство ООП признало сам факт существования Израиля (договор в Осло ) и суверенность Израиля в границах до войны 1967 года" не совсем соответствует действительности. Вы видимо не знакомы с массой высказываний на эту тему "палестинских" лидеров, разъяснявших своей пастве, что ословский договор это ловушка для Израиля, которая позволиа ООП обрести легитимность и только.
Более того, договор между государством (Израиль) и террористической организацией (ООП) не имеет силы в международном законодательстве, не говоря уже о том, что юридически он прекратил своё сушествование с 1998 года. К тому же "признание" базировалось на отмене пунктов хартии ООП, которые противоречили письму Арафата Рабину, и которые НИКОГДА ОТМЕНЕНЫ НЕ БЫЛИ, что только что подтвердил Каддуми. Кроме того, Вы ошибаетесь, что спор идёт между палестинскими арабами и Израилем о границах. Спор идёт о существовании Израиля, как независимого еврейского государства в Палестине.
К сожалению мирный договор с Египтом нисколько не уменьшил угрозы исходящие от этой страны, а лишь отодвинул их в зону скрытой войны, которую Египет ведёт во главе арабского мира с Израилем. Ведь даже формальный признак выполнения этого договра - присутствие посла в Израиле не выполнается несколько лет. Обратите также внимание на лихорадочное перевооружение производимое Египтом, который тратит на вооружение более 25% своего национального продукта при том, что подавяющее число граждан сраны живёт в бедности, а в военном плане Египту никто не угрожает. Проводимые в последние годы военные маневры в качества врага рассматривают "маленькое государство, находящееся к северу от Египта." Я уже не говорю о том, что манипулирование антисемитской камапнией в арабском мире осуществляестя из Египта, где антисемитизм за годы "мира" достиг неимоверных размеров, также как и ненависть к Израилю.
Государство палестинских арабов, которое Вы предлагаете создать, будет НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫМ, что я неоднократно разъяснял в статьях. Ваши прекраснодушные планы, полностью логичные с точки зрения западного человека, готового идти на компромиссы и договорённости, к сожалению, совершенно не вписываются в реалии ментальности исламского арабского мира. Как отмечали известные арабисты понятие "компромисс" не существует в арабской ментальности. Кроме того ислам ДАЖЕ не рассматривает возможностей мирного сосуществования с неверными. Перемирие пока исламский мир слаб - да, мир - нет.
Ваша готовность не спешить и ждать очень похвальна. НО не забывайте, что за время ожидания число палестинских арабов (граждан Израиля) в Израиле продолжит увеличиваться и через 10 лет перевалит за 2 миллиона. Одновременное увеличение числа арабов в "палестинском государстве", на создание которого Вы из прагматических позиций готовы идти, будет происходить тоже. Эти арабы напиханные как сельди в бочку, будут с завистью поглядывать на "благополучных" собратьев в Израиле, требуя расширения своего государства в сторону Израиля.
Как это ни странно, но ответ на все вопросы указан в Вашем послании. Когда Вы пишете: "Изгнание евреев из независимого "Государства палестинских арабов" АВТОМАТИЧЕСКИ приводит к изгнанию арабов из Израиля."
Просто не стоит понапрасну ждать изгнания евреев, а действовать сразу самим.

Илья из Тель-Авива,

Предлагаю уточнить некоторые детали.
Те, кто согласен на территориальный компромисс, вовсе не горят желанием отдать землю, за исключением отдельных отъявленных шалом-ахшавников. А просто хотят избавиться от арабов.
Таким образом существует два подхода к решению демографической
проблемы: а) -трансфер и б)-забор.
А проблему надо решать срочно, так как скоро и забор не поможет.
Причём речь не только о политической стороне (гражданские права и т.п.), но и о всех других связанных с людьми проблемах (мед. обеспечение, образование, общественный порядок, экология, наконец, и т.д т.п.)
В этом свете, если удасться остаться в наиболее важных для еврейской культуры местах, как Меарат Махпела, например, ИМХО это будет наиболее предпочтительным.

Gur 433,

Всё-таки Вы упорно отказыватесь читать написанное. Израиль, как ЕВРЕЙСКОЕ государство легитимен лишь в том случае, если земли ЕША являются его неотъемлемой частью. Если земля, более 70% населённых пунктов которой упоминаются в Торе, ДОБРОВОЛЬНО отдаётся кому-то другому, то тем самым разрушается связь Тора-Земля-Народ, на которой зиждется существование еврейского народа.
Относительно Вашего "Арабская Лига ЕДИНОГЛАСНО признала Израиль в границах 1967-го.", так это ВАМ тлько показалось. Не поленитесь и перечитайте ещё раз это "единогласное признание" и при этом не забудьте обратить внимание на то, что ИЕРУСАЛИМ вместе с Хранмовой горой должен быть столицей "палестинского государства", а "арабские беженцы" должны вернуться в Израиль. На таких условиях любой враг Израиля согласится "признать" Израиль. Только в таком случае очень хотелось бы узнать, что станется с Вашими "Для меня более чем достаточно то, что государственным языком является иврит, выходным днём - шабат, еврейские праздники, флаг с маген давидом, герб с менорой, право на возвращение, кавшрут в госучреждениях и в армии".

После Хебруса я уже ничему не удивляюсь.

Арабские мошенники предложили Израилю отойти к границам 67-го года, а потом они нас признают. Достойное предложение.
Правда, Сирия, например, его приняла после некоторого совещания, где ей разъяснили, что к чему: если Израиль отойдет к границам 67-го, признавать уже будет некого. Зато море немного повысит свой уровень

Борис Шустеф,
Потовторяю, это всего лишь Ваше частное мнение. Для досов из Меа Шаарима Израиль, как ЕВРЕЙСКОЕ государство легитимен лишь в том случае, если есть Машиах и Галаха. Хоть границы будут от Нила до Ефрата - но беза Галахи с Машиахом никакой еврейскости нет. Вот так вот.

Hobo,
Если Израиль развалит сирийское государство, то появится террор, несмотря на замок. Хотя замок против террора очень помогает. Я последний, кто будет это оспаривать.

Конспиралогия-теория заговоров то есть,идея о том,что миром управляет мировая закулиса...и за всем стоят настоящие хозяива...строят заговоры и дёргают за веревочки марионеток.....но это в Тель-Авиве....не знают
Кандит...спорить,тем более аргументированно,с людьми увереннымми в том ,что есть настоящие хозяива...и они решают... а Шарон и остальные сполняют...себя не уважать....

В интервью газете "Гаарец" по случаю Дня независимости начальник Генерального штаба ЦАХАЛ Моше Яалон сказал, что проблема Филадельфийской дороги - "своего рода западня" в плане одностороннего размежевания.

"С одной стороны, мы хотим быть избавиться от палестинцев и вверить их собственной судьбе", - сказал он. – С другой, они больше никому не нужны, включая египтян. Таким образом, существует риск, что этот район может превратиться в террористическую зону, которая будет всасывать любое оружие, которое только удастся туда доставить. Если мы не будем внимательно наблюдать за этим участком, "Аль-Каида" и агенты "Хизбаллы" окажутся в секторе Газы и свободно будут там хозяйничать. Мы должны найти "противоядие" для каждого нарушения, которое попытаются предпринять палестинцы".

Уважаемый г-н Finn.V !!!!
Мне кажется, что Вы меня не поняли. Возможно, по моей вине.
Я в своих рассуждениях никакой "конспирации" в виду не имел. Речь всего-лишь шла о реальном соотношении сил. Давайте посмотрим на состав нынешнего Кнессета. Будем считать сторонников неделимой Эрец-Исраэль и противников создания под любым соусом национального образования "палестинских" арабов-----"ПРАВЫМИ". Всех несогласных с этими идеями-----"ЛЕВЫМИ". К "ЛЕВЫМ" относятся : все арабские партии, МЕРЕЦ, Авода, большая часть Шинуя, немалая часть Ликуда. Возможно ,даже часть "ПРАВЫХ" ----на самом деле "ЛЕВЫЕ" (см. пример проф. Нудельмана ) (возможно, и кое-кто из МАФДАЛа, Агудат-Исраэль, ШАСа ). На мой взгляд, у "ЛЕВЫХ"-----явное большенство в Кнессете. И-----никакой конспирации.
Но не только депетаты Кнессета пользуются влиянием в Израиле. Журналисты, писатели и другие деятели исскуств, адвокаты-судьи, чиновники высокого ранга, промышленники и торговцы тоже пользуются немалым влиянием в нашей стране. Думаю, что "ЛЕВЫХ" среди них всех гораздо больше, чем "ПРАВЫХ". И никакой конспирации.
"ПРАВЫЕ"-----ВЕСЬМА РАЗОБЩЕНЫ, НЕ ОЧЕНЬ УДАЧЛИВЫ, НЕ ОЧЕНЬ УМЕЛЫ В ПОЛИТИКЕ. Навряд ли кто-то будет со мной тут спорить. И, поэтому, их политические успехи-----минимальны. (Пример----попытка открытия "Аруц Шева" или "Седьмого канала " ). И опять-же-------никакой конспирации.
Теперь-----о конспирации. Говорят, что ПОЛИТИКА----ГРЯЗНОЕ ДЕЛО. (Это----НЕ Я ПРИДУМАЛ !!!! ). Надеюсь, что мой вывод из этой фразы : что " МНОГИЕ ПОЛИТИКИ-----ВЕСЬМА ГРЯЗНЫЕ ЛЮДИ " вполне логичен. А грязных людей можно ловить и держать на крючке с помощью компромата. Так это происходит во многих странах. Не думаю, что Израиль----исключение.
В РЕАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ-----много скрытого. И избиратели далеко не всё знают о своих избранниках. Реальное состояние здоровья политика, его семейная жизнь, его РЕАЛЬНЫЕ доходы, его связи со всевозможными " денежными мешками "-----обычно скрыто от избирателя. Так что.... Так что наивным тоже не стоит быть......

Слов нет. Только междометия.

Авигдору.
Мне кажется, что только на междометия Вы и способны. Что делать, если человек не умеет спорить, отстаивать своё мнение. Ничего. Терпеть его междометия. Я терпеливый человек, но.....
Может быть, Вы от меня отстанете ?????? Не умеете спорить, так не беритесь, не комментируете меня, ради Б-га !!!!!!!! Вы ведь всему форуму тем самым показываете свой ум, свой такт, своё уважение к другим евреям......
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Иногда подумаешь, ведь незря евреев другие народы не любят за их заносчивость. И становятся антисемитами.......