Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

карта сайта

кто мы

почта

Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница

-->

Автор

Сообщение

Выбрать

Карамболь

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 2:09 pm Заголовок сообщения: Шинуй кинул своих избирателей

Министры Шинуя не голосовали за гражданские браки
Между прочим, и лидеры Аводы смылись с голосования.

Сторонники гражданских браков, может быть, прежде чем обвинять мерзссских правых в религиозном засильи, стоило бы навести порядок в своём доме?

ЗЫ Я-то как раз не против гражданских браков, но вся эта свистопляска с гражданскими браками, которые и левым-то не дороже дружбы с харедим, очень смешна.

Misha Botvinik

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 2:34 pm Заголовок сообщения:

Существует коалиционное соглашение, министры Шинуя не могли его нарушить. Не думаю, что у сторонников Шинуя есть к ним претензии.

Карамболь

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 2:40 pm Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Существует также программа партии, выполнение которой (или хотя бы попытка) было обещано избирателю за то, что он, избиратель, отдаст свой голос Шиную.

Претензия тут может быть как минимум такая - продал Лапид свои убеждения за мягкое министерское кресло.

Misha Botvinik

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 2:43 pm Заголовок сообщения:

При создании коалиции велись переговоры, в ходе которых представители малых партий выдвигали различные требования. Часть из них были приняты и вошли в платформу правительства, часть - нет. Конкретно это требование Шинуя не вошло, об этом известно уже год.

Толстый Луис

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 2:44 pm Заголовок сообщения:

Миша, а что, условием пребывания в коалиции является непризнание гражданских браков?

Misha Botvinik

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 2:46 pm Заголовок сообщения:

Толстый Луис,
нет, просто, министры не имеют права голосовать вопреки решениям правительства.

vig11

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 2:46 pm Заголовок сообщения: Re: Шинуй кинул своих избирателей

Карамболь писал(а):

Я-то как раз не против гражданских браков, но вся эта свистопляска с гражданскими браками, которые и левым-то не дороже дружбы с харедим, очень смешна.

А я против гражданских браков. Ассимиляция нам противопоказана. Но самое приятное, что это будет стоить шинуёвцам минимум три мандата на следующих выборах. А они (выборы) судя по всему не за горами.

Meshulash

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:10 pm Заголовок сообщения:

Ты не понял, Карамболь. Это Шинуй не виноватая, это все проделки Бронфмана
http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2004/03/10/grajdanskie-braki/

Карамболь

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:33 pm Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Конкретно это требование Шинуя не вошло, об этом известно уже год.

Ну значит год назад и продались, и кинули. От того, что это стало известно уже год назад что-то изменилось?

Misha Botvinik

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:38 pm Заголовок сообщения:

Ну, так можно сказать, что наш Ихуд Леуми продал избирателей, не добившись согласия Ликуда на создание новых поселений, а Мафдаль - на сохранение министерства религий. Переговоры - искусство возможного, чего-то в их ходе добиться удаётся, чего-то - нет. Всё или ничего - нереалистичный подход.

Карамболь

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:42 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Да какая разница-то?
Из всей Аводы только 7 было за законопроект? Пусть потом не разводят плачь Ярославны, что досы им жениться не дают. Им левые точно также не дают.

Эрик

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:44 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Переговоры - искусство возможного, чего-то в их ходе добиться удаётся, чего-то - нет

И чего они добились ?

Карамболь

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:44 pm Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

...

Ради чего отказались хаки Аводы от гражданских браков?
Будучи в оппозиции-то?

Meshulash

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:45 pm Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

Карамболь, не пей больше тормозную жидкость, а то мне лень смайлики ставить

Misha Botvinik

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:45 pm Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

Цитата:

Переговоры - искусство возможного, чего-то в их ходе добиться удаётся, чего-то - нет

И чего они добились ?

Например, закрытия министерства религий. Не помню, чего ещё - давно дело было.

Авигдор

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:46 pm Заголовок сообщения:

Это у меня вызывает только уважение к министрам от Шинуя. Ответственное голосование. А может просто насмотрелись вчера на белорусских киллеров. Если бы им чеченских показали они бы живо побежали к моэлю за дополнительным обрезанием.

Авигдор

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:47 pm Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Эрик писал(а):

Цитата:

Переговоры - искусство возможного, чего-то в их ходе добиться удаётся, чего-то - нет

И чего они добились ?

Например, закрытия министерства религий. Не помню, чего ещё - давно дело было.

Кстати - а кто то из партий были против? Тем более что в результате только выросло колличество джобов...

Карамболь

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:48 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Карамболь писал(а):

Карамболь, не пей больше тормозную жидкость, а то мне лень смайлики ставить

Ну не могу же я пиво на рабочем месте?
Это я только в Пурим не отходя от станка...

А в обычные дни - горюче-смазочных материаллов хлебнул - и порядок

Misha Botvinik

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:49 pm Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

Ради чего отказались хаки Аводы от гражданских браков?
Будучи в оппозиции-то?

Разве они раньше были за?

Карамболь

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:51 pm Заголовок сообщения:

Раньше? Что-то я не припоминаю ни одного левого правительства без харедим за последние 14 лет.

Авода у нас боле за гражданские права не борется? Или где?

Прижалов

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 3:52 pm Заголовок сообщения:

Вот черт, а я то думал, что голосовал за Шинуй потому, что хотел меньше социализма в Израиле. И кормушки для харедим прикрыть тоже вроде шинуй обещал. И расфорнировать министерство религии. Оказывается самое главное были гражданские браки! Какое разочарование! Ну как тут голосовать за таких бяк! Спасибо Карамболю, открыл глаза!!!

Izik Y

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 4:30 pm Заголовок сообщения:

Насчет министерства религий интересная штука получается. Расформировать-то его расформировали, но:

1. Никого не уволили, только добавили ставок
2. Бюджет только увеличили

Короче, получилось "как всегда". Все это было в "Израиль +" в программе Шагала. Я когда услышал, не знал-плакать или смеяться. Вот так вот Шинуй выполняет предвыборные обещания.

Леонид Р.

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:09 pm Заголовок сообщения:

Я уже долгое время колебался, кого поддерживать - "Аводу" или "Яхад". Сегодня после сабжа я свой выбор сделал. Разумется, не в пользу "Аводы". Одной дилеммой меньше.
А насчет "Шинуя" мне с самого начала было все ясно.

Гоблин

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:47 pm Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):

Я уже долгое время колебался, кого поддерживать - "Аводу" или "Яхад". Сегодня после сабжа я свой выбор сделал. Разумется, не в пользу "Аводы". .

а почему не компартию? Левые сегодня (включая Ликуд) это программа компарии 15 лет назад. тогда только комуняки говорили о палестинском государстве - а сейчас все левые. получаеться что комуняки впереди планеты всей в рамках государства Израиль. чего ж запаздывать то?. присоединяйтесь к комунякам- все равно там будете.

Леонид Р. писал(а):

А насчет "Шинуя" мне с самого начала было все ясно.

и вам тоже

Alexander Сhernitsky

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:54 pm Заголовок сообщения:

Господа, может я не в тему, и нет у нас проблемы более важной, чем хупа, но, по-моему, сильнее и дальше всех своих избирателей кинул Ликуд.

ДА

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 6:22 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Сторонники гражданских браков, может быть, прежде чем обвинять мерзссских правых в религиозном засильи, стоило бы навести порядок в своём доме?

Это не проблема правых и левых. Это серьезней. Возможность регистрации брака - вопрос уважения государства к своим гражданам.
Человек служит в армии, платит налоги, а жениться не может...

ДА

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 6:24 pm Заголовок сообщения:

Шинуй и Авода...
Если они не правые - это не значит, что они левые. Они никакие.

То же Ликуд: что это правая партия?

Белла

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 6:47 pm Заголовок сообщения:

Мише Ботвинику. Я поражаюсь Вашей грусти. О том, что Шинуй -дешевка, было ясно с самого начала. Достаточно было внимательно прочитать их программу, а там шел главный тезис "вы проголосуйте. а уж мы как только, так сразу."
Леониду Р. Ес :70 :70 ть еще одна партия. Партия городской бани. Тоже обещают чисто помыть. И принимают все претензии, лишь бы дали порулить. :70

Meshulash

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 6:47 pm Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):

Леонид!
Помните, я написал Вам в ЖЖ о том, что Вы станете поддерживать Яхад. Вы тогда сомневались. Когда это было?

Гоблин

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 6:47 pm Заголовок сообщения:

ДА писал(а):

Это не проблема правых и левых. Это серьезней. Возможность регистрации брака - вопрос уважения государства к своим гражданам...

что то новенькое...

ДА писал(а):

Человек служит в армии, платит налоги, а жениться не может...

да есть такие, служат а жениться не могут, только замуж могут выходить - да и то не за кого хотят они а надо чтоб еще и противоположная сторона согласилась - непорядок

ПупсикЪ

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 6:55 pm Заголовок сообщения:

ДА писал(а):

Цитата:

Если не мoжет, тo пусть сидит в угoлoчке и гoрькo скулит пo этoму пoвoду.
Или женилку oтрaстит.
Вoн дaже сoбaки, не служa в aрмии, женятся без прoблем.
A тут, гoмo, пoнимaешь, сaпиенс...

Misha Botvinik

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 7:19 pm Заголовок сообщения:

Белла писал(а):

Мише Ботвинику. Я поражаюсь Вашей грусти.

Это в ответ на что?

Авигдор

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 7:21 pm Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Белла писал(а):

Мише Ботвинику. Я поражаюсь Вашей грусти.

Это в ответ на что?

На грусть....

Борис Бердичевский

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 8:41 pm Заголовок сообщения:

С одной стороны, я рад, что Шинуй показал свое истинное лицо. В очередной раз.
С другой стороны, я рад, что закон об отмене хупы провалился.

Igor Erukhimovich

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 9:55 pm Заголовок сообщения:

Дa, Шинуй пoкaзaл истиннoе лицo, кaк пaртия кoтoрaя увaжaет зaключенные кoaлицинные сoглaшения. Кoнечнo, нa Фoруме рaспрoстрaненo мнение, чтo идеи выше сoглaшений и зaкoнoв, видимo пoэтoму тaк не любят Шинуй

Авигдор

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 10:15 pm Заголовок сообщения:

Игорь, не обощайте... Вот, например ,мой пост... Кстати - это до того ,как я узнал, что только министры показали себя честно и голосовали согласно соглашениям.

Авигдор писал(а):

Igor Erukhimovich

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 10:22 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Кстати - это до того ,как я узнал, что только министры показали себя честно и голосовали согласно соглашениям.

Тoлькo пaртийные министры oгрaничемы кoaлициoнным сoглaшения или вся фрaкция?
Честнo гoвoря не знaю, нo не думaю, чтo вся фрaкция. Oбычнo рядoвые члены фрaкции мoгут гoлoсoвaть кaк угoднo, если не принятo специaльнoе решение фрaкции oб oбязaтельнoм гoлoсoвaнии.

Detroit Red Wings

Добавлено: Ср Мар 10, 2004 11:49 pm Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,

именнo тaк.

-Tom-

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 12:06 am Заголовок сообщения:

Министерство религий полностью распущено только около месяца назад.
И Шинуй молодцы.
Хоть я за них и не голосовал, но в следующий раз точно буду голосовать за них.
Так как после этого, думаю что они сделают и гражданские браки, что давным давно пора сделать.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:33 am Заголовок сообщения:

Глупо отрицать то что уже есть - гражданские браки заключаются в другой стране и признаются Израилем - все что делает при этом Израиль это форменное издевательство над своими гражданами.
Право каждого на брак - и это не должно быть связанно с религией (в армию же например зовут всех и налоги платить заставляют всех - почему же здесь такое исключение?).
Правовое государство (а именно к этому званию стремится вроде Израиль, имхо) обязанно чтить права своих граждан а не растаптывать их аргументируя свои проступки причинами связанными с религией... (я уже молчу о том что вроде декларация о независимости включает пунк о соблюдении равноправия - "Оно осуществит полное общественное и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола." - если кто сомневается в точности перевода - на сайте есть фото мегилат ха-ацмаут)

Я не считаю что Шинуй кинул своих избирателей - политика это зачастую бизнес компромисов - иначе далеко не уедешь - к тому же они не проголосовали явно против - часть воздержалась а часть проголосовала за законопроект.

Авигдор

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 8:22 am Заголовок сообщения:

Бред какой-то... Оказывается в израиле запрещенны браки.... А кому они разрешены? Всем запрещенны? ПОловые органы минируются? Или гонят из совместных квартир? Как именно запрещенны браки?

Зильбер

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:07 am Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Что важнее - принципы или практическая выгода?

Misha Botvinik

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:09 am Заголовок сообщения:

Зильбер, когда как, но вопрос так не стоит, почитайте реакцию сторонников Шинуя.

Зильбер

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:15 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Там же:

Государство Израиль будет открыто для еврейской иммиграции и для возвращения в него рассеянных по свету евреев; оно приложит все старания к развитию страны на благо всех ее жителей. Оно будет зиждиться на основах свободы, справедливости и мира, в соответствии с идеалами израильских пророков.

Зильбер

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:16 am Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Зильбер, когда как, но вопрос так не стоит, почитайте реакцию сторонников Шинуя.

Если политик может поступиться своими принципами, он становится предателем ...

Misha Botvinik

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:21 am Заголовок сообщения:

Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?

Bred

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 10:02 am Заголовок сообщения:

Мне кажется что вопрос о браках он знаковый. Может мин. религий и важнее было разогнать с точки зрения денег, но с точки зрения морали -- браки важно, мин. религий - нет.

Изнасилование, тоже лишь "половой акт" и следы только в голове оставляет, но одно из тягчайших преступлений.

Izik Y

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 10:38 am Заголовок сообщения:

Жаль, что никто не прочитал мой предыдущий пост.

Повторяю еще раз, для тех, кто не понял. Министерство религий расформировано лишь на бумаге. Фактически НИЧЕГО не изменилось. Спрашивается, за что боролись?
Моя точка зрения известна-я категорический противник партии Шинуй.
Что касается гражданских браков-скореe за, чем против.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:07 am Заголовок сообщения:

Уважаемый Изик!
А чем проблема? Вы же против Шинуя. И уж вы то не боролись за ликвидацию мин.религии. В чем претензии к Шиную? Я голосовал за Шинуй. И собираюсь голосовать на следующих выборах то же за них. Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. А что при этом изменилось, либо нет, так не сразу Москва строилась. Бюрократия неистребима, но ее можно и нужно понемногу душить. Джобников больше стало? И до них очередь дойдет. И закон о альтернативных браках примут в свое время. А Шинуй нужно укреплять. Если Вы и Ваши единомышленники так настроены против этой партии, значит все в порядке. Меня бы насторожило если бы вы начали Шинуй хвалить. Единственное, что заставит меня изменить отношение к Шиную - даже временное пребывание Шинуя в коалиции с участием ШАС. Именно с ШАС, этих профессиональных доителях бюджета. Я ничего не имею против религиозных людей. Ни иудеев, ни мусульман ни христиан. При одном условии. Они сами по себе, я сам по себе. И пускай себе благоденствуют на пожертвования своих единомышленников.

Izik Y

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:20 am Заголовок сообщения:

Прижалов, ШАС я "люблю" так же, как и Шинуй. Например, из-за этого, хотя речь идет не об О.Йосефе, а о его сыне.

Сын О.Йосефа: солдатам нельзя употреблять пищу, приготовленную «русскими»

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:25 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

а чем оно вам мешало?

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:32 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

а чем оно вам мешало?

Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова. Первая была - ШАС в правительстве. Впервые за долгое время. Теперь нужно добиться для Шинуя 20 мандатов в Кнессете. В идеальном варианте на нужды религий должны идни только средства с пожертвований. Вот с этих средств никаких налогов. Только религиозным на использование по их усмотрению. Хоть детям помогать, хоть трусы от Версаче для Эли Ишая.

Misha Botvinik

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:33 am Заголовок сообщения:

Сын О.Йосефа, как раз, не совсем в ШАС:

Цитата:

сын Овадьи, раввин Яаков Йосеф, заявил о своей поддержке движения "Ихуд ха-Леуми". По имеющейся информации, ему было предложено второе место в списке этой партии.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:37 am Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

Изик Уай! Так флаг Вам в руки!
Ваше дело, кого любить, кого нет. Я не могу сказать, что не люблю ШАС. Они мне безразличны. Если не будут кормиться с налогов.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:37 am Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна. и поскольку сечас столько гоев среди олимов - то мы уже все под подозрением. так что если вы за завоз неевреев и за огоивание государства (через гражданские браки т .д.) , то не надо плакаться что в равинском суде проверяют подноготную при проверке еврейства

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:41 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

а чем оно вам мешало?

Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова.

каким образом?

вы вообще как в Израиле очутились?

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:41 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Izik Y писал(а):

Так в чем проблема то?
Отмените призыв гоев в ЦАХАЛ. Все будет абсолютно кошерным. Сразу появится окромный наплыв харедим, желающих служить в армии. Вместо пожизненного сидения в ешивах. Заодно и желающих альтернативных браков можно с чистой совестью посылать подальше. На Кипр, например. А то ведь придумывают всякие глупости, вроде " Обязаны служить в армии и защищать государство, которое их дискриминирует!"

Vlad W.

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:48 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна. и поскольку сечас столько гоев среди олимов - то мы уже все под подозрением.

Не верно. Пища, приготовленая кем угодно, может быть кашерна, если за ее приготовлением наблюдает квалифицированый специалист, подтверждающий кашерность продуктов и процесса приготовления. То есть, за исключением некоторых специфических случаев, наличие машгиаха решает проблемы кашерности, независимо от того, кто готовит.

Izik Y

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:50 am Заголовок сообщения:

Гоблин, а я не хочу быть "под подозрением", я не менее еврей, чем рав Овадия или Эли Ишай. Поэтому я против "завоза неевреев" и за изменение ЗОВ.
Misha Botvinik, не пользуйтесь сомнительными источниками. Не верю, что ему предложили 2 место в Ихуд леуми.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:56 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

а чем оно вам мешало?

Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова.

каким образом?

вы вообще как в Израиле очутились?

Совершенно законно!
Согласно ЗОВ. Более того, не подделывал никаких документов. И в удостоверении личности на чистейшем иврите написано - русский! Получил до того, как звездочки ставить придумали. А дальше Вас не касается. Я гражданин Изаиля. Лояльный. С арабами не дружу, в илуим не хожу, не призывают. По военной специальности - связист. В ЦАХАЛЕ мои знания и опыт не нужны, так я и не навязываюсь. Работаю, плачу налоги и голосую за Шинуй. Потому, что я атеист и не желаю содействовать отправлению какого либа культа. В том числе и частью своих налогов. Каким образом? А бюджет министерства религии идет на ансамбль песни и пляски ЦАХАЛА чтоли?

Зильбер

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:57 am Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?

Публично отказаться от требования того, что обещал избирателям.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 12:02 pm Заголовок сообщения:

Зильбер писал(а):

Misha Botvinik писал(а):

Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?

Публично отказаться от требования того, что обещал избирателям.

А они от чегото отказались?

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 12:19 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

это верно. только не вместо а парралельно. не числом мы берем
http://www.machanaim.org/tanach/g-shoft/indg07.htm

Цитата:

И сказал Господь Гидону: слишком много народу с тобою, чтобы Я предал Мидйанитян в руки их, дабы не возгордился предо Мною Исраэйль, сказав: "Моя рука спасла меня". (3) Итак, возгласи в слух народа и скажи: "Кто боязлив и робок, пусть возвратится рано утром с горы Гилад". И возвратилось из народа двадцать две тысячи, а десять тысяч осталось. (4) И сказал Господь Гидону: все еще много народу; сведи их к воде, и там Я выберу их тебе; и вот, о ком Я скажу тебе: "Этот пусть идет с тобою", – тот пойдет с тобою, и всякий, о ком скажу тебе: "Этот не должен идти с тобою", – тот не пойдет. И подвел он народ к воде. (6) И сказал Господь Гидону: всяк, кто будет лакать воду языком своим, как лакает пес, того поставишь особо, равно и всякого, кто станет на колени, чтобы пить. (6) И было число лакавших ртом с руки своей триста человек; весь же остальной народ стал на колени свои, чтобы напиться воды. (7) И сказал Господь Гидону: тремястами лакавших спасу Я вас и предам Мидйанитян в руки твои, а весь народ пусть идет, каждый на свое место.

из комментария Мальбина:

Цитата:

3. кому страшно и трепетно
Благодать Б-жья низойдет лишь на тех, кто готов и достоин ее. Здесь же требовалась, во-первых, расположенность к геройству, а, во-вторых, расположенность к святости, готовность принять Б-жественое, ибо победа была связана с геройством и была достигнута чудесным образом. Поэтому вначале Он повелел, чтобы возвратились трусливые и робкие, не склонные к геройству, а затем отделил становящихся на колени, которые чуда недостойны.
4. еще народ много(чнслен) и Я отделю его там тебе (очищу от примесей)
Иначе говоря: кто достоин идти с тобой, тот пойдет "с тобой", т. е, согласно твоему намерению, пред Господом на войну.

5. всякого, кто лакает

. ("Всякого, кто лакает своим языком... и всякого, кто на колени станет, чтоб пить" - их ты поставь отдельно, в стороне от твоего отряда, потому что они не пойдут с тобой, ведь для них привычно становиться на колени перед идолами. "Лакающие из руки своей" не становятся на колени, как лакающие своим языком.)

Зильбер

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 12:21 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Зильбер писал(а):

Misha Botvinik писал(а):

Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?

Публично отказаться от требования того, что обещал избирателям.

А они от чегото отказались?

От требования отмены исключительно религиозных браков.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 12:37 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

а чем оно вам мешало?

Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова.

каким образом?

вы вообще как в Израиле очутились?

1 а помему с арабами не дружите? они ведь тоже граждане.
а приехали вы по ЗОВ - Возвращении. так что с возвращением вас. Вернулись вы значит в еврейскую страну как член еврейской семьи благодаря родственной связи с еврейством. а теперь против еврейства выступаете.

пусть хоть на песни и пляски которые вам до лампочки дают деньги - только не на еврейство

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 12:38 pm Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):

Гоблин писал(а):

это не точно

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 12:54 pm Заголовок сообщения:

Гоблин,
Ты ж атеистов за евреев не признаёшь. Тебе не мешает получать с них деньги "на еврейство"? Так далеко твоя принципиальность не заходит?

Vlad W.

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 12:55 pm Заголовок сообщения:

Гоблин,

возможно, не вполне точно. Но и что приготовленная гоем пища некошерна в любом случае - тоже не точно. Если точнее, то смотрим главу 38 Кицур Шульхан Арух, пункт 6 (в издании Шломо Ганфрида):

Цитата:

6. Еда, которую не едят в сыром виде и которая "поднимается на стол царей" (то есть считается важным кушаньем. ≈ Перев.) как приправа к хлебу или десерт, если ее сварил или пожарил нееврей, даже в посуде еврея и в доме еврея, запрещена как гойское варево. Но к еде, которую едят и в сыром виде, а также кушанье, которое не считается важным и не "поднимается на стол царей", не относится запрет гойского варева. И можно не опасаться, что она сварена в некошерной посуде, потому что, вероятнее всего, некошерная еда варилась в этой посуде не сегодня.

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:17 pm Заголовок сообщения:

На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй. Есть социально значимый спрос на гражданские браки в Израиле. Основная масса заинтересовананных это не евреи, не относящиеся к каким-либо легальным религиозным конфессиям. для них эта проблема на сегодняшний день может быть решена только за пределами Израиля. уже несколько лет в кнессете двух последних созывов существует согласованное мнение большинства, позволяющее принять закон о гражданских браках для этой группы населения. Однако их интересы для вышеперечисленных дособорцев не важны и потому они уже второй раз проваливают возможность законодательного решения этой проблемы, добавляя требование распространить его и на евреев. Причем прекрасно просчитывая, что в таком виде этот проект не пройдет. Я бы назвал таких жуликов сволочами, так как они сознательно продлевают трудности для большой группы наших сограждан.

Plot

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:30 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна.

Интереснo, если этo тaк тo кaк тoгдa изрaильские гoстинницы пoлучaют "Удoстoверение кoшернoсти"? При всем при тoм чтo в бoльшинстве из них, oсoбеннo в иерусaлимских и хaйфских, нa кухне именнo aрaбы зaнимaются пригoтoвлением пищи.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:40 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

а чем оно вам мешало?

Тем, что на религиозные нужды идет часть моих налогов. Зарезана вторая священная корова.

каким образом?

вы вообще как в Израиле очутились?

Ну против еврейства я не выступаю. Более того, признаю еврейский характер государства. Поэтому политикой, как таковой, интересуюсь мало. Вот экономика - дело другое. И не нужно ставить знак равенства между еврейством и ШАС. Это не одно и тоже, по моему. Я уже писал, и могу повторить, что мне до фонаря любая религия. Шинуй выступает за отделение религии от государства. Меня это устраивает. Вот и все. Не приписывайте мне того, чего я не писал. Это надо же, оказывается я выступаю против еврейства! Против своей жены тоже, чтоли? Я с ней уже 30 лет вместе, и в школе за одной партой сидели, но все равно не хочу оплачивать религиозных. Никаких и ни в каком виде.
А с арабами не дружу потому, что не попадались мне арабы, с которыми стоит дружить. Может и есть такие, но я с ними не знаком.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:45 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Гоблин,
Ты ж атеистов за евреев не признаёшь.

ваши сведения не верны. вы уже не первый раз утверждаете что я атеистов за евреев не считаю и я каждый раз это терпеливо опровергаю но вы сново повторяете ваши заведомо неверные сведения. вы не можете привести ни одной ссылки в которой я говорил бы такое - потому что я такого никогда не говорил и так не считаю. Вместе с тем повторяемость вами заведомо ложных сведений обо мне, наводит на неприятные мысли о побуждающем мотиве ваших заявлений

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:46 pm Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):

Гоблин,

возможно, не вполне точно. Но и что приготовленная гоем пища некошерна в любом случае - тоже не точно.

верно

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:48 pm Заголовок сообщения:

Зильбер писал(а):

Прижалов писал(а):

Зильбер писал(а):

Misha Botvinik писал(а):

Что значит, "поступиться принципами"? Добиться выполнения не 100%, а 90% или 50% того, что хотел?

Публично отказаться от требования того, что обещал избирателям.

А они от чегото отказались?

От требования отмены исключительно религиозных браков.

Не отказались. Большинство фракции проголосовало за. А Министры воздержались. Не принципиальный вопрос, чтобы выходить из коалиции. Вот если соглацятся с ШАСом сидеть, если МАФДАЛ выйдет, тогда да. Это принципиально.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:52 pm Заголовок сообщения:

Plot писал(а):

Гоблин писал(а):

все верно. пиша приготовленная неевреем некошерна.

вас это действительно интересует? тогда пройдите по ссылке Влада на Шулхан Арух и узнаете

Plot

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:56 pm Заголовок сообщения:

Гoблин, меня тaкже интересует пoчему Вы гoвoрите непрaвду.При этoм знaя , чтo Вaс легкo нa этoм лoвят.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:57 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

а почему же вам не нравиться Шас? из за того что это еврейская партия?
насчет денег мы уже разобрались - вы готовы чтоб деньги ваши хоть на ансамбль Песни и Пляски шли только не на еврейство

Bred

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:06 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

И не нужно ставить знак равенства между еврейством и ШАС. Это не одно и тоже, по моему.

Гоблин писал(а):

а почему же вам не нравиться Шас? из за того что это еврейская партия?

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:22 pm Заголовок сообщения:

Plot писал(а):

Гoблин, меня тaкже интересует пoчему Вы гoвoрите непрaвду.При этoм знaя , чтo Вaс легкo нa этoм лoвят.

Будьте любезны пояснить где именно я сказал неправду. Последний раз когда мы с вами общались неправду говорили именно вы. Вы два раза заявили что я и сейчас хожу за Доктором по всему форуму и два раза я пригласил вас проверить по профилю Доктора и убедиться что из 20 последних постингов Доктора я ответил только на один
_________
Вы же еще не извинились за ту ложь зачем вам еще и эта?

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:28 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

ely писал(а):

Гоблин,
Ты ж атеистов за евреев не признаёшь.

Гоблин,
Давай договоримся. Ты в ответном постинге признаешь, что еврейство - это не обязательно религия, а я тут же признаю, что был неправ в своём утверждении "Ты ж атеистов за евреев не признаёшь".

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:35 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

Гоблин!
Вам удивительно идет Ваш ник. Просто потрясающее нежелание слышать то, чего говорят, а не то чего Вам хочется. Мне не нравится ШАС из за того, что они все тащат на себя! До чего могут дотянуться. И чем меньше будет у них возможности тянуть из бюджета, тем лучше. У своих единомышленников пусть тянут, чего хотят. Мне лично по барабану. Я доступно об'яснил?

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:40 pm Заголовок сообщения:

нет дорогой, в том виде как это написанно, я это признать не могу. но это мое отрицание и завление "атеисты - неевреи" вещи разные

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:44 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Так это Ваши проблемы. Признавать или нет. Странно, что слышите то, что Вам хочется, а не то, что говорят. Поэтому и ник подходит. Классические гоблины всегда отличались тупостью.

larry

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:49 pm Заголовок сообщения:

И нрaвится же вaм спoрить с идиoтим...

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:50 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Гоблин!
Вам удивительно идет Ваш ник. Просто потрясающее нежелание слышать то, чего говорят, а не то чего Вам хочется.

ну что вы дорогой. я просто слишком хорошо все понимаю - трудно со мной спорить. сочувствую

Прижалов писал(а):

Мне не нравится ШАС из за того, что они все тащат на себя! До чего могут дотянуться. И чем меньше будет у них возможности тянуть из бюджета, тем лучше. У своих единомышленников пусть тянут, чего хотят. Мне лично по барабану. Я доступно об'яснил?

но если на себя будет тянуть Ансамблю песни и пляски - это вам же не будет мешать. они то вам не "не нравяться" В чем же разница между Шас и Ансамблем? в том что Шас - еврейская а Ансамбль нет

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:55 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Гоблин писал(а):

Когда нечего сказать по теме начинают цепляться к нику. Таков отличительный признак кретинов

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:57 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

И нрaвится же вaм спoрить с идиoтим...

Успокойтесь, Ларри. С вами никто не спорит

larry

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 2:59 pm Заголовок сообщения:

С мнoй кoнечнo нет. С тoбoй.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 3:17 pm Заголовок сообщения:

Со мной тоже уже не спорят. Я все объяснил и спор окончен. Отсутствие интеллектуальной честности мешает моим оппонентам признать это. Поэтому они перешли на обсуждение моего ника.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 3:20 pm Заголовок сообщения:

Былоб чего обсуждать.
А насчет Ансамбля. Тоже ведь еврейский. ЦАХАЛа.
С Вами действинельно нет смысла спорить. Жаль времени.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 4:34 pm Заголовок сообщения:

Разве Цахаль это только евреи? там ведь столько неевреев служат,

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 4:36 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Ну ты и змей- искуситель! Иш как выкрутил в общих терминах. Значит так. Религия у евреев называется - иудаизм. Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся? я даже сова то приличного найти не могу. Зачем ты так Гоблина заманиваешь? Вот несколько выше я высказался по сути данной темы, и хоть бы один поборник или противник гражданских браков отреагировал бы. Ни одного. Ни Рлот, ни Прижалов, ни .......Это и говорит в пользу высказываемого мною предположения, что для всей массы шинуйников и мерецников главное не помочь определенным людям, а ущемить иудаизм, размыть его , оттащить евреев от него подальше, подалее от их традиций.

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 4:49 pm Заголовок сообщения:

Модераторам! А нельзя ли убрать весь хлам в Курилку? Совсем не видно темы.

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 4:49 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
Ну, ты-то хоть не скажешь, что к твоему нику цепляются

Правда, он у тебя гораздо более еврейский и я бы сказал даже сионистский, чем Гоблин, Тролль или Леший какой-нибудь

Цитата:

Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся?

Это я тебя спрашиваю. Как назвать еврея-атеиста? Китайцем, что ли?

Цитата:

Это и говорит в пользу высказываемого мною предположения, что для всей массы шинуйников и мерецников главное не помочь определенным людям, а ущемить иудаизм, размыть его , оттащить евреев от него подальше, подалее от их традиций.

Сам же сказал, что никто с тобой не спорит... Не надо ни ущемлять иудаизм, ни оттаскивать евреев от традиций. Но и не замыкаться в догмах, а их хватает.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:00 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Не очень понятно.
Почему закон о гражданских браках направлен против евреев? Почему нужно ограничивать его действие? По вашему получается, что евреи только и мечтают, что избавиться от хупы? По моему это нелогично. Закон же не предусматривает отмену религиозных браков для желающих? Почему кто то должен решать за взрослух людей что им можно, а что нельзя? Почему закон должен быть избирательного действия? Неужели евреи так мечтают ассимилировать, что принятие такого закона приведет к массовой ассимиляции? Как то не вяжется с остальным. Например с тем, что тысячи лет евреи стойко противились ассимиляции, несмотря на прямое давление христиан и прочих. В чем тут фокус, об/ясните, если можете.

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:11 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,
Ну, ты-то хоть не скажешь, что к твоему нику цепляются

Почему я должен это говорить? Вроде никто и не цеплялся пока? Хотя в будущем - не уверен. Кстати, имя это моё, и моего дедушки. Я когда вошел в инет , то и не думал о никах.

Цитата:

Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся?

Это я тебя спрашиваю. Как назвать еврея-атеиста? Китайцем, что ли?

Ты не еврей ли случайно? Я тебе этот вопрос задал и пояснил, что нет у меня названия для остатка, а ты мне этот вопрос переадресуешь. Вопрос на вопрос. Чисто, как еврей. А я вот на твой вопросотвечу с пролетарской прямотой:евреев -атеистов , полностью отошедших от иудаизма в природе не бывает. Подонков - сколько угодно. Вот мы на днях Изю Шамира вспоминали. Но всё равно в той или иной мере до самых последних дней жизни будут его тянуть к себе и волновать вопросы иудаизма. Потому наверное их и называют - вернувшиеся к вопросам. Потому и называют его в соответствии с иудаизмом евреем до тех пор, пока он не решел к вере в других богов. хотя были мудрецы, которые утверждали , что и это не отстраняет его ни от имени , ни от ответственности

Цитата:

Не спорит, это не значит , что они признают свой грех. Просто они уходят от спора. А твой призыв - типа не надо ... должен быть не комне обращен , а ним. Относительно замыкнутости в догмах. Чтобы вносить изменения в догматы, необходимо весьма серьёзные образование и способности. в нашем же случае лезут с предложениями скороспелые невежды или люди, ставящие себя вне рамок иудаизма. А потому- кроме вреда, они ничего привнести и не могут.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:14 pm Заголовок сообщения:

А на вопрос слабо ответить?
В чем вред то усматриваете? Не вводи в искушение слабых сиих? Хорошего же Вы мнения о своих соплеменниках, Бенцион!

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:19 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Для того, чтобы понять, надо хотя бы прочитать. А из ваших предположений о наличии в цитируемом моем посте тех или иных высказываний, видно , что вы его не читали, а сами свои мысли пытаетесь выдать за мои. Пожалуйста, если хотите что-то выяснить или обсудить берите мой текст, разбивайте его последовательно на цитаты и тогда мне будет ясно , с чем вы согласны , а с чем не согласны, что у вас вызвало непонимания, и как мне надо исправить свой текст, чтобы он был более понятным
Потому я вам и предлагаю взять мой первый пост по этой теме на предыдущей странице и с него и начать

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:23 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Во-первых, было бы неплохо знать к кому вы обращаетесь. Во вторых, это на какой вопрос я не ответил. Ведь мы только начинаем. В третьих, ещё раз прошу не делать за меня свои выводы и просить меня объяснить их. Так ничего у вас не получится.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:25 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

вот так и противились ассимиляции прдерживаясь хупы. а те кто не придерживался ассимилировался

принятие такого закона означает придание легитимного статуса гражданским бракам в глазах широкой еврейской общественности. Широкая еврейская общественность представленная в кнесете не хочет давть таким бракам легитимацию и не видит в них законные браки.

Гоблин

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:25 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Цитата:

Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся?

Это я тебя спрашиваю. Как назвать еврея-атеиста? Китайцем, что ли?

так и назвать - евреем.

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:38 pm Заголовок сообщения:

"На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй. "

В чем Вы видите пакостную игру, Бенцион? Есть нужды людей, которым часто не по карману дорогостоящие вояжи за границу для заключения брака. Кстати есть и галахические еврейские пары, по каким то причинам не жалающие заключать брак религиозный. В чем игра?

"Есть социально значимый спрос на гражданские браки в Израиле. Основная масса заинтересовананных это не евреи, не относящиеся к каким-либо легальным религиозным конфессиям. для них эта проблема на сегодняшний день может быть решена только за пределами Израиля. уже несколько лет в кнессете двух последних созывов существует согласованное мнение большинства, позволяющее принять закон о гражданских браках для этой группы населения. Однако их интересы для вышеперечисленных дособорцев не важны и потому они уже второй раз проваливают возможность законодательного решения этой проблемы, добавляя требование распространить его и на евреев."

А почему нельза распостранять такой закон на всех желающих? Кто захочет хупу - получит.

"Причем прекрасно просчитывая, что в таком виде этот проект не пройдет."

Получается, что охраняются не еврейский характер государства, а интересы заинтересованных в доходах от религиозных бракосочетаний. И немалых, если задействованы такие интересанты. Плохо верится в порядочность политиков.

"Я бы назвал таких жуликов сволочами, так как они сознательно продлевают трудности для большой группы наших сограждан."

Согласен с определением. Но в чем лично Вы видите опасность грагданских браков для государства, а не кармана заинтересованных людей?

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:49 pm Заголовок сообщения:

Прижалов! Использвание кнопки "ЦИТАТА" и "Quote" значительно , имхо,облегчает чтение постов

Цитата:

Прижалов писал(а):

"На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй

. "

В чем Вы видите пакостную игру, Бенцион? Есть нужды людей, которым часто не по карману дорогостоящие вояжи за границу для заключения брака. Кстати есть и галахические еврейские пары, по каким то причинам не жалающие заключать брак религиозный. В чем игра?

. Пакостность их игры в том, что понимая расклад сил в кнессете, они уже не первый раз заваливают законопроект о гражданских браках, с помощью расширения возможного применения. Ведь если бы они хотя бы раз помолчали. то законопроек прошел бы и хотя бы нееврейским парам стало бы уже не нужным ездить на кипр

Цитата:

"Есть социально значимый спрос на гражданские браки в Израиле. Основная масса заинтересовананных это не евреи, не относящиеся к каким-либо легальным религиозным конфессиям. для них эта проблема на сегодняшний день может быть решена только за пределами Израиля. уже несколько лет в кнессете двух последних созывов существует согласованное мнение большинства, позволяющее принять закон о гражданских браках для этой группы населения. Однако их интересы для вышеперечисленных дособорцев не важны и потому они уже второй раз проваливают возможность законодательного решения этой проблемы, добавляя требование распространить его и на евреев."

А почему нельза распостранять такой закон на всех желающих? Кто захочет хупу - получит.

То есть вы хотите сказать: либо для всех, либо никому?

Цитата:

"Причем прекрасно просчитывая, что в таком виде этот проект не пройдет."

Получается, что охраняются не еврейский характер государства, а интересы заинтересованных в доходах от религиозных бракосочетаний. И немалых, если задействованы такие интересанты. Плохо верится в порядочность политиков.

Такой вывод из данного текста не правомерен

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:58 pm Заголовок сообщения:

Извините, Бенцион, но расклад сейчас несколько другой. Зависимость от голосов религиозных партий для коалиции именно сейчас минимальна.
Почему же для всех либо никому? Для всех. Избирательность законов не красит государство, декларируещее свой демократический характер.
Вы не согласны с моим мнением, что интересантами провала закона являются заинтересованные в доходах от религиозных церемоний. Почему? Доходы не всегда выражаются в деньгах. Можно получать доходы в виде поддержки принятия нужных решений в Кнессете.

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 7:03 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

ely писал(а):

Цитата:

Если из еврейства вычитаем иудаизм, то что остаётся?

Это я тебя спрашиваю. Как назвать еврея-атеиста? Китайцем, что ли?

так и назвать - евреем.

Слова не мальчика, но мужа. Ты на правильном пути, Гоблин

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 7:16 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

Ты не еврей ли случайно?

Еврей, но не случайно

Ну, посуди сам, кто ещё мог получиться у папы-еврея и мамы-еврейки?

Цитата:

евреев -атеистов , полностью отошедших от иудаизма в природе не бывает

О, тут мы должны начать длинную, но бесплодную дискуссию по поводу того, что считать иудаизмом, а что нет, и что означает полностью отойти? Давай сэкономим время и согласимся, что атеизм означает неверие в Бога, но совсем не мешает признавать ценности, провозглашенные иудаизмом, историю еврейского народа и даже традиции, в определенном смысле

Цитата:

твой призыв - типа не надо ... должен быть не комне обращен , а ним

Это был не призыв, а выражение моей точки зрения

Цитата:

Чтобы вносить изменения в догматы, необходимо весьма серьёзные образование и способности. в нашем же случае лезут с предложениями скороспелые невежды или люди, ставящие себя вне рамок иудаизма

100% согласен.
Но даже невеждам позволено задавать вопросы, на которые серьезные, способные и образованные люди могли бы аргументированно ответить.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:42 pm Заголовок сообщения:

Прижалов - о как я вас понимаю. Я тоже приехал по закону о возвращении. В т.з. написанно русский. Однако в армии сам попросился в боевые части. В них же делаю милуим. Плачу все налоги как положенно. Однако когда дело дошло до свадьбы... ОООО.... разве можно жениться тут... боже упаси - пришлось ехать на Кипр.
Видать я менее кашерный чем все остальные для Израиля.Зильбер, Гоблин - а мне например мешает что часть налогов которые я плачу идут на религию которая меня душит. Я бы с радостью платил бы больше налогов если бы знал что все они пойдут на такие цели как образование, детские садики, создание лучших условий для солдат, медицину, развити науки и т.д. а не на то что бы в 100 метрах от меня построили синагогу рав которой мне бы напоминал что мне пора бы отсюда уехать, или эти бы деньги шли на оплату всяких досов которые решали бы женится мне в Израиле или нет и что мне кушать на ужин. Я не отношу себя ни к какой религии и считаю себя равноправным гражданином Израиля. И поэтому считаю что у всех должны быть равные права (хотя нет, есть исключения... солдат-гоев погибшим за Израиль иногда хотят похоронить со всеми почестями за забором кладбища, нам оказывают почет говоря чтонам не стоить быть поворами на армейских кухнях...). Я голосовал за Шинуй и рад что это сделал. Пока что это одна из немногих партий которые открыто пытаются бороться с религиозным засилием. И до тех пор пока это будет продолжаться я буду голосовать за Шинуй.

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:43 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Еврей, но не случайно

Ну, посуди сам, кто ещё мог получиться у папы-еврея и мамы-еврейки?

Ну откуда мне знать твои подробности. Я тебя по стилю вычислил

Цитата:

Ага, а когда еврей признает всё вышеперечисленное, включая Книгу, то в его неверие я верю с большим сомнением и различными оговорками. Типа, ну может быть сегодня ты думаешь что сомневаешься в чем-то, а завтра будешь сомневаться в другом. и я не знаю , во что ты будешь верить послезавтра.. Это я и имел ввиду отделяя еврея -атеиста от других атеистов. Да и история наша полна примеров , когда умудренные опытом и знаниями евреи атеисты потихонечку возвращаются к ответам. Даже про себе мы не можем сказать наверняка . что будет с нами завтра. Не будем закрывать двери.

Цитата:

Но даже невеждам позволено задавать вопросы, на которые серьезные, способные и образованные люди могли бы аргументированно ответить.

Кто ж против вопрос? Плохо, когда вместо вопросов они пытаются безапелляционно требовать внести изменения в тысячелетние правила, чтобы удовлетворить их сиюминутные и скороспелые нужды. Все должны вокруг них крутиться, а они никому ничего не должны. Вот таким и ответ найти тяжело, кроме как послать куда-нибудь

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 9:57 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Вы не ответили на мой вопрос и уходите в обсуждение других аспектов. Попробуем ещё раз. Есть ситуация: в кнесете есть большинство. готовое принять закон о гражданских браках для не еврейских не релегиозных граждан Израиля. В кнесете есть большинство , не согласное принять закон о гражданских браках для евреев Израиля.
Есть два варианта выбора пути для Мерец и Шинуя:
1. Проводят Закон о гражданскик браках для не евреев и далее продолжают добиваться расширения Закона и на евреев.
2. Лищают возможности гражданских браков не евреев израиля до тех пор , пока кнесет не будет готов принять закон о гражданских браках для всех.
Ваш выбор пути : первый или второй?

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 10:03 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Прижалов - о как я вас понимаю. Я тоже приехал по закону о возвращении. В т.з. написанно русский. .....
Я голосовал за Шинуй и рад что это сделал. Пока что это одна из немногих партий которые открыто пытаются бороться с религиозным засилием. И до тех пор пока это будет продолжаться я буду голосовать за Шинуй.

Практически , Бронфман, Мерец и Шинуй уже второй раз ИЗ ПРИНЦИПА лишают вас возможности гражданского брака в Израле. Выше я задал вопрос Прижалову о выборе одного из двух путей: сегодня только для неевреев или если только для не евреев, то пусть не будет ни для кого. Не могли ли бы Вы ответить мне на этот же вопрос

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 10:49 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
Я тебе предложу на выбор две другие альтернативы.
1. Объявить Государство Израиль однонациональным еврейским государством и лишить гражданства с вытекающими последствиями всех, не являющихся евреями по Галахе.
2. Обеспечить равные права всем гражданам Израиля, независимо от их национальной/религиозной принадлежности.

Твой выбор пути - первый или второй?
Не спеши отвечать, подумай о справедливости, о последствиях, о том, на какие государства мы хотим быть похожими...

PS:
Сопоставь неравенство граждан по национальной принадлежности с неравенством граждан по месту проживания и проверь себя, не поддерживаешь ли ты в неявном для себя виде лишение митнахалим права на защиту государства

Прижалов

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:03 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Прижалов писал(а):

Честно говоря мне не интересны политические игры партий в Кнессете. Мне оба этих выбора претят. Неравенство граждан по национальному признаку. Впрочем, это еврейское государство, евреям и решать, стоило бы только не очень нажимать на название - демократическое.

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:14 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,
Я тебе предложу на выбор две другие альтернативы.

Я тебе могу предложить много альтернатив вместо ответа. вот когда ты вместо новых вопрос будешь отвечать на удже поставленные , то тогда и продолжение получится

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:19 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
А разве ты меня о чем-то спрашивал?

Кстати, из альтернатив, предложенных тобой, я бы выбрал вторую

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:21 pm Заголовок сообщения:

Прижалов!

Цитата:

Вот это и есть ваш выбор. Вас не интересует облегчение жизни не евреев в Израиле. Неужели Вам важнее всего на досов наехать? Да права несчастных евееврев защитить от них самих же. А насчет демократии, то она ещё нигде и никогда абсолютно полной и не была. Включая и Израиль.Все в мире относительно. И по отношению к другим соседним странам , да и СНГ - Израиль действительно демократическая страна.

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:29 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
Да при чем тут "на досов наехать"? То, что ты предлагаешь - это узаконивание неравенства граждан страны. Ты предлагаешь разделение граждан одной страны на два сорта - евреев и неевреев, с разными правами для каждой из групп и невозможностью смешиваться законным образом (посредством государственных, а не религиозных органов - уточняю, предвидя твои возражения). Не нравится мне это деление граждан на евреев и остальных, уж больно это напоминает нелюбезные мне режимы.

PS:
Как там с ответом на мой вопрос?

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:41 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,
А разве ты меня о чем-то спрашивал?

Кстати, из альтернатив, предложенных тобой, я бы выбрал вторую

Я спрашивал не тебя. Но когда ты начинаешь реагоровать на вопрос, заданный другому, то, имхо, вначале следует ответить именно на поставленный вопрос, а затем уж задавать свои. А по поводу твоего ответа о выборе второго варианта. то я не ожидал от тебя такого жестокосердечия

Обрекать на длительные страдания ни в чем не повинных гоев, только из-за непреклонности в своих принципах? Злой ты и противный. я лучше спать пойду, чтобы ты мне ночью с ножом не приснился.

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:46 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Как по мне, так евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д. не есть это граждане разных сортов, а есть граждане , живущие по своим обычаям. А всех обезличить и уровнять, так это в другую контору, пожалуйста.
а на твой вопрос отвечу уже завтра - ты на часы посмотри.

ely

Добавлено: Чт Мар 11, 2004 11:54 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

Злой ты и противный

Ну, насчет того, что злой, я честно предупреждал....

Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Но права у всех должны быть одинаковые, не так ли?
Твоё "должны" я понимаю, как благое пожелание, а не как вынужденную необходимость, навязанную государством. Ты ведь это имел в виду, я надеюсь

Бенцион

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 12:08 am Заголовок сообщения:

Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

Конечно , это моё пожелание и моё мнение и я буду стараться поддерживать его реализацию всеми своими силами . Государство не должно в этой сфере что-либо заставлять, а должно предоставлять те или иные возможности. Одни возможности оно предоставляет, а другие - нет. ИМХО, то , что оно не предоставляет возможностей облегчить для некоторых евреев отход от еврейских традиций, по моему мнению, для еврейского государства - это хорошо и правильно. а то, что Шинуйники, Мерец и лично Бронфман наказывают не евреев за свою никчесмность - это, имхо, плохо и не правильно.

ely

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 12:17 am Заголовок сообщения:

Бенцион,
Ну, тогда ты, скорее всего, выберешь первую из предложенных мной альтернатив. А образцом послужит СА? Увы, правила форума не позволяют мне выразиться более резко

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 8:09 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

ОДНИМ возможности оно предоставляет, а ДРУГИМ нет. Так будет вернее, неправдали? И никто не утверждает, что иудеи должны жить то традициям христиан, а христиане по мусульманским, но ВЫБОР должен быть у всех. Иначе будет очень много искренне желающих добра людям, но вот добро они понимают по своему. Не хочу обобщать, но всегда задавался вопросом - почему среди большевиков в начальный период переворота 1917 года было так много евреев? Может потому, что евреи всегда лучше всех знают, что лучше для всех остальных? Впрочем, это спорное утверждение.

И я не согласет с относительностью демократии. Нельзя быть слегка беременной. Или демократия есть, или нет. Все промежуточные стадии называются несколько по другому. Конечно, на фоне арабских диктатур даже режим Израиля выглядит демократией, слегка. Но под определение не попадает. При демократии три ветви власти разделены и независимы. Комментарии нужны?

Кстати я не идеализирую демократию. Не самый идеальный строй, и не лучший из придуманных. В частности появляется профессиональные политики, которые в результате естественного отбора в их среде, приобретают весьма отвратительные но, к сожалению, всем им без исключению присущие качества. Беспринципность, приспособленчество, отсутствие чести и совести и прочее и прочее. Профессиональные политики, по моему мнению, отбросы общества, которые стоят на высшей ступени иерархии. При демократии.

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 8:56 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

а в чем он и разные?

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:04 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

И я не согласет с относительностью демократии. Нельзя быть слегка беременной. Или демократия есть, или нет. Все промежуточные стадии называются несколько по другому. Конечно, на фоне арабских диктатур даже режим Израиля выглядит демократией, слегка. Но под определение не попадает. При демократии три ветви власти разделены и независимы. Комментарии нужны?.

конечно! вы даете какое то новое определение демократии - ну давай те уж поясните что такое демократия а потом выясним почему Израиль не демократия...

А то может для вас демокраимя это путинско-лукашовский режим....

ely

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:05 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

ely писал(а):

Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

а в чем он и разные?

В возможности заключения брака, признанного всеми государственными органами, например

ely

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:07 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

Гоблин,
Перестань крутить людям голову. Кое-кто тебя ещё всерьёз принимает, зачем и им впечатление портить?

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 10:12 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

Может быть я пропустил или не обратил внимания на ваш вопрос к Прижалову - однако отвечу на поставленный здесь.
Мне не нравиться ни первый вариант ни второй.
Однако если все же выбирать - то второй вариант.
Я верю в право выбора. Я не призываю отменить раббанут и браки делаемые через него. Я не призываю раббанут женить неевреев. Я призываю к учреждению государственного института бракосочетания для светских - кто в нем будет бракосочетаться будет это делать по своему выбору. Однако у каждого полноправного гражданина будет возможность сочетаться браком в своем государстве и не унижаться посредством того что он вынужден ехать в другую страну, платить что то за перелеты и за бракосочетание в другой стране (на что кстати не у всех есть средства - но о них конечно найдутся те кто скажет - нет денег - не место этой паре в Израиле - они не ГРАЖДАНЕ если у них нет средств...). А те кто хотят вступать в брак через раббанут - пожалуйста... я не претендую на то что бы отнять у них право сочетаться браком в соответсвии с религией.
А вам лично я задам вопрос - почему христианам разрешено в Израиле сочетаться в браке в церкви и Израиль признает эти браки,и в тоже время не религиозные не имееют хотя бы какого то подобного эквивалента? Не является ли это ущемлением прав данного меньшинства?

Karabas

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 10:24 am Заголовок сообщения:

Предлагаю одному из адвокатов или адвокатских контор.
Взять на себя функции регистрации светских браков.
Эта регистрация будет включать в себя составления брачного договора.
Ведь что как не договор есть брак, как религиозный так и любой другой.
Стороны берут на себя обязательства о совместном проживании, ведении хозяйства, воспитания детей, отказываются от побочныхсексуальных связей , обязуются оказывать обоюдную помощь и содействие ... и т.д. и т.п.

Потом, на основании этого договора, адвокатская контора может требовать от государства признания этого брака действительным.
Вот и будет институт светских браков в

....

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 10:26 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ely писал(а):

А почему вы смешиваете традиции и права. Может у меня традиция стоять на ушах голыи посреди салона каждый день между 2 и 4 часами ночи. Ну думаю что государство бы помешало бы мне это делать будь оно так.
Никто не презывает никого отказаться от традиций. Однако права и возможности у всех должны быть одинаковыми.
А то у нас пока что странное равенство - одни ровнее других.

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 10:31 am Заголовок сообщения:

Karabas - нда... и вы думаете что государство признает такие браки??? (было бы так уже бы существовала такая контора - нашлись бы думаю даже адвокаты которые бы занимались этим на добровольной неоплачиваемой основе)
Весь сыр-бор идет из за того что государство не хочет гражданских браков.
К тому же вы пытаетесь уйти от темы - это обязанность государства обеспечить равноправие своих граждан. И это явно не обязанность какой то адвокатской конторы (хотя такая контора могла бы быть средством данные браки осуществляющая - но это уже детали реализации).

Karabas

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 10:52 am Заголовок сообщения:

AlexTAI,

Цитата:

и вы думаете что государство признает такие браки???

А куда оно денется ? Договор уже есть! И он имеет такую-же юридическую силу как и признаный брачный союз.... Чем такой случай будет отличаться от религиозного брака? Признанием государства и только. В остальном они будут равноправны.... И если признание таких браков будет принято не сегодня а через 10 лет, когда их будут тысячи, то это ничего не изменит, а лишь будет усиливать давление на гос.структуры....

Цитата:

К тому же вы пытаетесь уйти от темы - это обязанность государства обеспечить равноправие своих граждан.

А этим будут заниматься профессионалы(адвокаты) с кучей брачных договоров в руках.

Karabas

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:01 am Заголовок сообщения:

Я так понимаю.... есть некая гос. структура которая регистрирует браки.
Данные в неё поступают из раввината, хрестианских церквей, мусульманских мечетей и других признаных концессий...
Эта адвокаткая контора, будет добиваться признаня её таким-же ровноправным субьектом для предоставления данных о заключённых браках на основании брачных договоров.

Mark Karpov

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:07 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Прижалов! Использвание кнопки "ЦИТАТА" и "Quote" значительно , имхо,облегчает чтение постов

Цитата:

Прижалов писал(а):

"На мой взгляд идет пакостная игра на нуждах людей со стороны лично Бронфмана, Мерец и Шинуй

Извините, но втот же день так же торжественно был провален законопроект Рамона, который именно был не расширительным, а только для тех, кто не может жениться в Израиле. Вчера по РЭКе в круглом столе выступал Штерн, который входит в так называемую межпартийную комиссию, которая создана по коалиционным соглашениям. И он говорил без особого оптимизма насчет возможного компромисса с религиозными. По его словам, председатель комиссии Бар-Он повозится еще пару месяцев, и в мае-июне если не будет найдено решение, будет объявлено о том, что компромисс найти не удалось, и каждый волен поступать, как ему вздумается. Тогда появится и законопроект Шинуя, и возможно законопроект Солодкиной, и даже Штерн грозился что-то придумать. В общем, вся позорная тягомотина начнется сначала.

Mark Karpov

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:14 am Заголовок сообщения:

[quote="Бенцион"Как по мне, так евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д. не есть это граждане разных сортов, а есть граждане , живущие по своим обычаям. А всех обезличить и уровнять, так это в другую контору, пожалуйста.
[/quote]

По моему, никто никому ничего не должен.
Если я еврей, то почему я должен обязательно жить по еврейским законам, то есть не есть свинину, молиться и не ездить на машине в субботу? К тому же если я - дитя смешанного брака (на самом деле я "чистопородный" еврей), то как мне прикажете жить - и по христианским, и по еврейским законам одновременно? Отдыхать и в субботу и в воскресенье? Почему такая страсть все свести к простым и примитивным формулам? Жизнь куда сложнее!

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:25 am Заголовок сообщения:

Karabas,

Цитата:

Поинтересуйтесь в чем разница между "едуим бе-цибур" и теми кто в браке - думаю есть шанс что измените свое мнение на данную тему.
То что будет договоров не изменит закона.
Если полстраны ездит со скоростью 120 не заставляет изменить закон и разрешить 120 км/час. Наличие факта может не привести к изменению закону. Это может привести к попытке изменения закона (то что присходит сегодня) - но положительный результат не обязателен. Вы думаете что предложение законопроекта о гражданских бракаъ было сформулированно сформулирован самим депутатами а не адвокатами? (если вы так думаете - то вы сильно ошибаетесь).

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:26 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Гоблин писал(а):

ely писал(а):

Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

а в чем он и разные?

В возможности заключения брака, признанного всеми государственными органами, например

возможности равны - брак евреев у раввина и христиан у священника признаються одинаково

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:40 am Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):

....

бокер тов! все это давно существует - кроме требования признания брака - МВД вообще никаккие браки не признает

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:52 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Гоблин,
Перестань крутить людям голову. Кое-кто тебя ещё всерьёз принимает, зачем и им впечатление портить?

если тебе нечего сказать то можешь и промолчать. тебя то ведь никто уж всерьез не принимает. пожалел бы свои седины хотя бы

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 12:27 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

ely писал(а):

Гоблин писал(а):

ely писал(а):

Цитата:

евреи должны жить по еврейским традициям, христиане - по христианским , и т.д.

а в чем он и разные?

В возможности заключения брака, признанного всеми государственными органами, например

возможности равны - брак евреев у раввина и христиан у священника признаються одинаково

ага - а если я не еврей ( по галлахе во всяком случае) не, христианини, не мусульманини, да и вообще ни к какой религии не отношусь. Тады по вашему я обязан платить за поездку за границу?

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 12:40 pm Заголовок сообщения:

для чего за границу?

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 1:01 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

для чего за границу?

Для бракосочетания.
ИЛи у вас есть альтернативы? (парагвайский брак не предлагать - в этом случае платишь адвокату те же самые бабки что и в случае поездки на Кипр. К тому же они запрещены - по минимум один из супругов должен таки ехать за границу)

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 1:47 pm Заголовок сообщения:

а зачем это? брак то все равно силы не имеет. ни на Кипре ни в Израиле.

חוק מרשם האוכלוסין תשכ"ה 1965
2

Цитата:

. המרשם ופרטי הרישום
(א) במרשם האוכלוסין יירשמו הפרטים הבאים הנוגעים לתושב וכל שינוי בהם:
(1) שם המשפחה, השם הפרטי והשמות הקודמים;
(2) שמות ההורים;
(3) תאריך הלידה ומקומה;
(4) המין;
(5) הלאום;
(6) הדת;
(7) המצב האישי (רווק, נשוי, גרוש או אלמן);
(8) שם בן-הזוג;
(9) שמות הילדים, תאריכי לידתם ומינם;
(10) אזרחות או אזרחויות, של עכשיו ושקדמו;
(11) המען;
(12) תאריך הכניסה לישראל;
(13) התאריך שבו נהיה לתושב כאמור בסעיף 1(א).

(ב) תושב שנרשם לראשונה ייקבע לרישומו מספר-זהות.

3. המרשם ראיה לכאורה
הרישום במרשם, כל העתק תמצית ממנו וכן כל תעודה שניתנה לפי חוק זה יהיו ראיה לכאורה לנכונות פרטי הרישום המפורטים בפיסקאות (1) עד (4) ו-(9) עד (13) לסעיף 2.

т.е. запись о семейном положении не несет никакой доказательной силы и никакого значения - а уж для семейного счастья и подавно

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:16 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

а зачем это? брак то все равно силы не имеет. ни на Кипре ни в Израиле.

....

т.е. запись о семейном положении не несет никакой доказательной силы и никакого значения - а уж для семейного счастья и подавно

При чем здесь миршам ухлюсин?
Есть определенные вещи которые получают находящиеся в законном браке. К тому же если дело доходит до судов ( не дай бог) - особенно при делении имущества или при делении наследства и прав второй половины на них (да и еще много по каким параметрам) то суд смотрит по разному на тех кто женаты и на тех кто нет(в том числе и на тех кто скреплены лишь договором). А уже если заходит речь о чем то что надо от государства - то и тут можно ждать мытарств по разным адвокатам и конторам;
Для семейного счастья запись в ксиве вообще не нужна.И если по вашему брак не играет никакой юридической силы - то тогда зачем он нужен вообще? Может вы нам объясните?

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:19 pm Заголовок сообщения:

запись в миршам ухлусин - это ве что отличает ядуим бецибур от женатых.
для наследства и всего остального у ядуим бе цибур те же права

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:22 pm Заголовок сообщения:

Гоблин!
Вы вообщето читаете чужие посты? Или очень сложно написано? Тогда проще не бывает, любой кретин поймет.

Браки, зарегистрированные за границей в каком угодно месте, в синагоге, в мечети, в храме, в мэрии и так далее в Израиле признаются государством. На территории Израиля можно заключить ТОЛЬКО браки по религиозному обряду, христианские, мусульманские, иудейские. Не признаются гражданские браки, это такие, которые в советском союзе, например, заключались в ЗАГСе, без участия попа, муллы, раввина, шамана, Вицли-Пуцли и Кетцалькоатля. Или, на худой конец, папы Римского. Доступно? Это часть соглачений, достигнутых между светскими и религиозными при создании государства Израиль. Можно тысячу раз спрашивать, зачем и почему. По кочану!

Может быть предложите атеистам или смешанным парам пойти в православный храм либо в мечеть? Раввин смешаную пару не бракосочетет, если можно так выразиться. Поп в храме атеистов тоже пошлет подальше. Насчет муллы не в курсе.

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:30 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

что вы имеете ввиду под признанием, умный вы наш? запись в миршаме МВД? я привел выдержку из закона где говориться что она ничего не значит. читать можете?ну дошло?

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:37 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Есть одна маленькая (и в то же время большая разница) - при любом разбирательстве человеку состоящему в браке не надо будет доказывать что он в браке. Для едуим бецибур - требуется доказывать что это ваш бен/бат зуг и обяснять маhут хаим.
В любом случае если есть группа людей у которых государство ущемляет какое то право только из за того что они гои - это уже дискриминация. К тому же речь идет о бракосочетании что является одним из зхует есод которые обязанно соблюдать государство стремяшееся к статусу правового государства.

Кстати я нигде не встречал как относятся к едуим бецибур другие государства - будут ли они считаться с такими парами как с женатами в случае например эммиграции.

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:42 pm Заголовок сообщения:

Алекс, Вам еще не надоело?

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:46 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

что же будет являться доказательством для супругов? запись в т.з.? но по закону она не являеться даже первичным доказательством - т.е. никаким

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:46 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Алекс, Вам еще не надоело?

Приживалов, научитесь проигрывать

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:50 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

Алекс, Вам еще не надоело?

Приживалов, научитесь проигрывать

А так Вам кажется, что вы чегото выиграли?
Вы действительно безнадежный Гоблин. В прямом смысле.

Авигдор

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:52 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, говорите смешные вещи. Если запись не имеет докозательной силы то все равно необходимо доказывать ,что брак имеет место быть.
Нет ,нет разницы между ядуим бцибур и записанными в в каких то документах. Помимо этого какая разница ,когда проходить процедуру записи? Если записываться и потом разводиться - то запишутся все и повозятся, при разводе повторно с бюрократией. А если доказывать, когда понадобится когда разводиться - то только те, кто разводятся. Тем более, что эти всяческие кипрско-импортные браки довольно быстро оканчиваются разводами в довольно большом колличестве случаев... Таким образом в обществе меньше гнусной чиновничьей возни...

ПупсикЪ

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:53 pm Заголовок сообщения:

>>>Кстати я нигде не встречал как относятся к едуим бецибур другие Кстати я нигде не встречал как относятся к едуим бецибур другие государства - будут ли они считаться с такими парами как с женатами в случае например эммиграции.

С кaких пoр oтнoшение к изрaильскoму грaждaнину инoстрaнных чинoвникoв oпределяет урoвень дискриминaции в Изрaиле?
Мне нaпример с мoим пaчпoртoм не дaдут въехaть в СA. Следует ли из этoгo, чтo гoсудaрствo Изрaиль дискриминирует меня пo oтнoшению к тем у кoгo есть бритaнский, или фрaнцузский, или укрaинский пaспoрт?

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 2:57 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

А так Вам кажется, что вы чегото выиграли?

в споре с вами я выйграл. вы оказались не правы а я прав

Прижалов писал(а):

Вы действительно безнадежный Гоблин. В прямом смысле.

вы не точны. это споры со мной безнадежны. учите матчасть

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:01 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Прижалов писал(а):

Алекс, Вам еще не надоело?

Приживалов, научитесь проигрывать

Вы странный человек. Мы вам говорим о праве на бракосочетание - а вы нас пытаетесь убедить что оно нам не нужно.
Нужно оно нам или нет - мы определим сами - а вот дать нам его обязанно государство. Вам же его дали. И дало заметьте государство а не рав какой нибудь. У меня нет претензий к раббануту - для них я не еврей. У меня есть претензии к государству которое лишает меня части моих гражданских прав.
Я бы вам посоветовал перечитать всю тему что бы осмыслить о чем здесь идет речь - а речь мдет о лишении права на бракосочетания а не о том нужно это нам или нет.
Привести выписки из законов любой может.
[/b]

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:09 pm Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Перечитайте всю тему для начала.
Если вы например едуим бе цибур - получите ли вы подобный статус в другой стране. А будучи женатыми выбудете признаны женатыми.Будет ли консульство другой страны рассмитривать пару едуим бецибур также как женатую пару и будут ли у них равные шансы ксли по всем остальным параметрам они одинаковы. Израиль лишая вас права на брак уже дискриминирует - а последствия могут быть разными. В случае имиграции даже пожаловаться не накого - у них свои правила у нас свои. Естественно существуют обходные пути - но они как правило стоят денег (и если для некоторые 1КБаксов пустяк - то некоторые просто не могут позволить себе такой роскоши).

Авигдор

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:13 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, Вы слегка передергиваете, речь идет не о бракосочетании а о записи о бракосочетании, случившемся в Израиле. То, что государство признает любые разнополые браки еще одно доказательство, что никто не ограничен в своих возможностях пожениться ни в Израиле ни за его пределами. Но вот запись не делается... Ну так не обо всех своих сексуальных и зугиютных достижениях надо записи делать.....
Но в принципе позиция гражданскобрачников в Израиле ничем не отличается от позиции американских голубых... И тут и там просто способ нарушить устаявшиеся отношения и традиции. И тут и тамиспользуются сексуально-зугиютные символы...
Вобщем, везде есть свои геи....

ПупсикЪ

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:16 pm Заголовок сообщения:

>>>>Будет ли консульство другой страны рассмитривать пару едуим бецибур также как женатую пару и будут ли у них равные шансы ксли по всем остальным параметрам они одинаковы.

Я уже спрoсил oдин рaз и спрoшу еще oдин рaз - кoгo интересуют этические прoблемы инoстрaннoгo кoнсульствa?Пoчему изрaильскoе зaкoнoдaтельствo дoлжнo учитывaть нрaвы чинoвникoв других гoсудaрств?

Гоблин

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:17 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Вы странный человек. Мы вам говорим о праве на бракосочетание - а вы нас пытаетесь убедить что оно нам не нужно.

я говорю что такого права нет. и доказал вам это и ссылкой на закон. а вы продолжаете талдычить про ущемление прав , хотя никакого ущемления и быть не может.
кто из нас двоих странный?

Dark_Divine

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:24 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Может быть предложите атеистам или смешанным парам пойти в православный храм либо в мечеть? Раввин смешаную пару не бракосочетет, если можно так выразиться. Поп в храме атеистов тоже пошлет подальше. Насчет муллы не в курсе.

А хули бы атеистам не открыть свою церковь?

Авигдор

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:24 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, просто любопытно, а как часто Вы женитесь?

Волшебник

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:37 pm Заголовок сообщения:

На самом деле ситуация простая как яблоко
Речь идет о том, чтобы государственная структура сделал у себя запись в отношении пары как "женатой"
На сегодня в пределах Израиля это могут сделать пары, где супруги одной национальности (через раббанут, церковь или мечеть)
Пара, где супруги разных национальностей (или вероисповеданий) получить такую запись в госструктуре (МВД) не могут

По большому счету, большой беды не было бы, если бы при этом подобная пара имела бы те же права, что и "записанная"

В качестве примеров уже сто раз приводились примеры, такие как льготная банковская ссуда для молодой пары, признание иностранными посольствами пары как женатой при выдаче виз, и так далее...

При этом такая пара может выехать на Кипр, зарегистрироваться там и таким образом получить запись в компьютере МВД

Есть такая точка зрения, что льгтные машканты надо отменить, а правила иностранных посольств нам не указ. Легитимное мнение. Вопрос, на самом деле, только в одном -

- жить по новым правилам, а потом уже их принимать (как, напримеР, отмена всех льгот семейным парам)
- пока есть нынешние правила позволить всем парам им следовать

Замечу, что сравнение с гомосексуальными браками - некорректно. Гомосексуальные браки (именно браки как запись в компьютере МВД) в Израиле не признаются для всех групп населения, вне зависимости от национальной или религиозной принадлежности

Karabas

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:39 pm Заголовок сообщения:

Авигдор,

Цитата:

И тут и там просто способ нарушить устаявшиеся отношения и традиции. И тут и тамиспользуются сексуально-зугиютные символы...
Вобщем, везде есть свои геи....

Я бы хотел ,услышать это лично ....
Эх и рожа у тебя-б была после этого, чмо ....
На долго-б ты запомнил.....

Dark_Divine

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:46 pm Заголовок сообщения:

А мне понравилась собственная идея.

Почему бы атеистам не открыть свою церковь? Регистрировали бы кого хотят на равных правах с другими религиями.

Авигдор

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 3:49 pm Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):

Авигдор,

Цитата:

Я бы хотел ,услышать это лично ....
Эх и рожа у тебя-б была после этого, чмо ....
На долго-б ты запомнил.....

А мне, отчего то кажется, что чмо и гавно не кто иной как Вы.

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 4:14 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI!
Вы знаете это знаменитые высказывания: "Хорошо ли это для евреев?", вариант "Нужно ли это евреям?" очень забавной хохмой. Тепеть понял, что не хохма это. Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще. Эгоцентризм в мировом масштабе. Переубедить таких людей невозможно. Это не заблуждение, а норма. Самоощущение.

Зильбер

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 4:27 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Бенцион писал(а):

ely писал(а):

Вообще-то говоря, создание Государства Израиль немного связано с этими традициями ...

Karabas

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 4:32 pm Заголовок сообщения:

Прижалов,

Цитата:

Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще.

Давайте лучше уточним, скажем:
"религиозные евреи" или " ортодоксальные евреи" ....
среди евреев ведь тоже разные бывают....
А в общем, интересное замечание ...

Зильбер

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 4:38 pm Заголовок сообщения:

http://www.izvestia.ru/world/article45158

РАВВИНАМ НЕ ПЛАТЯТ ЗАРПЛАТУ, И ОНИ ОБЪЯВИЛИ ЗАБАСТОВКУ

Браки не везде заключаются на небесах. В Израиле, например, обещают скреплять узами брака на автомобильных парковках и тихих перекрестках. Подобный "сервис" готовы предложить соотечественникам раввины. Не от хорошей жизни, правда, - служители иудейского культа больше полугода не получают зарплату. Обвиняя во всех грехах власти страны, раввины начали забастовку. Обещают, что не поздоровится многим.

Время проведения поминальных церемоний уже сокращено, на кладбища скоро будут пускать лишь участников траурных церемоний. Кроме того, правоверным евреям, судя по всему, некоторое время придется побыть вегетарианцами: раввины, следящие за правильным забоем скота шохетом (резником), отказываются выходить на работу. А без их присутствия мясо не станет-таки кошерным, а стало быть, не полезет в рот ни одному уважающему себя и чтущему традиции иудею.

Брачующихся, правда, пока что на улицу не выгоняют - регистрация проводится, как и раньше, в религиозных советах. "Контролеры кошерности", проверяющие все израильские рестораны на соответствие еврейским законам, пока что службу также не пропускают, однако давать "добро" на открытие новых гастрономических заведений уже отказываются. А некоторые раввины и вовсе закрывают двери перед носом единоверцев, пришедших за полезными советами.

Общий долг по зарплате раввинам составляет более 65 миллионов долларов, сообщает Ассошиэйтед Пресс. Три тысячи священнослужителей надеются получить хотя бы часть зарплаты, однако им пока даже не сказали, когда будет составлен "график выплат". "Мы попали в жуткую ситуацию, - рассказывает один из главных раввинов Йона Мецгер. - Некоторые раввины приходят ко мне со слезами на глазах и жалуются, что им нечем кормить детей, что у них пустые холодильники, что годами они помогали бедным, а сейчас оказались на их месте". По мнению Мецгера, правительство задолжало раввинам намеренно: "Есть люди, которые считают, что нам не нужна религия".

В Министерстве финансов и Министерстве юстиции, частично взявших на себя функции распущенного Министерства по религиозным делам, на выпады раввинов не отвечают. Израильские СМИ полагают, что священнослужители пострадали исключительно из-за кризиса, поразившего местную экономику. Без получки сидят работники муниципалитетов, компании вынуждены сокращать сотрудников.

Впрочем, для ортодоксальных евреев и без экономических трудностей начались непростые времена. Если практически во всех прежних коалиционных правительствах религиозные партии играли существенную роль, то в нынешнем кабинете Ариэля Шарона их место заняла светская партия "Шинуй". "Они хотят изменить характер еврейской нации", - возмущается действиями властей раввин Хакоэн Кук. Раввины тем временем изменили нации, отказавшись исполнять религиозный долг. Не все, правда. Нашлись и те, что даже с пустым холодильником выходят на работу. Хотя и они обещают присоединиться к забастовке, если власти не вернут долги по зарплате.

Обсудить в форуме
• Владимир ДУНАЕВ

Karabas

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 4:42 pm Заголовок сообщения:

Зильбер,

Цитата:

Вообще-то говоря, создание Государства Израиль немного связано с этими традициями ...

Именно, что немного ....
А в основном , для евреев и их потомков (даже не евреев) .... отсюда и ЗоВ ....
А, "назвался груздём ...." .... имеешь среди граждан не евреев, изволь предоставить им равные права ...
таковы требования к современному, демократическому обществу ....
Имеешь гражданами атеистов, обязан создать условия ....

Авигдор

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 4:47 pm Заголовок сообщения:

Леди, джентельмены и чмо, а зачем сидеть в стране, где так много неприятнго населения? Где эгоцентризм в мировом масштабе? Где одни равнее других? На свете столько прекрасных стран без всех этих омерзительных недостатков... Зачем мучаться?

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 5:22 pm Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):

Прижалов,

Цитата:

Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще.

Не могу согласиться с таким уточнением. Знаком с вполне порядочным человеком, врачем, умницей и интересным собеседником. При этом очень религиозным, ортодоксом. Я думаю следует уточнить несколько по другому. Апломб и самомнение, хамоватость и себялюбие, считает себя в праве поучать других, и все только потому, что он еврей в еврейском государстве. Без всякого на то основания поучает других, а на возражения просто предлагает поискать иное место жительство. Подальше от его персональной страны. Может это и отличие истинного еврея? Так сказать, Еврея с большой буквы?

Dark_Divine

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 5:31 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще

Мне лично понятно. Просто мне на это начхать

Если кому-то чего-то от меня нужно, пускай вежливо попросит. А там уже я решу, какую назначить цену или, возможно, подарю в виде благотворительности.

И только так ИМХО и следует поступать

Alex (настоящий)

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 5:40 pm Заголовок сообщения:

нужно или не давать гражданство неевреям(и соотвественно вида на жительство) или, если дают, то у граждан должны быть все права.

Прижалов писал(а):

Потому, что они выполнили обещание о ликвидации министерства религии. А что при этом изменилось, либо нет, так не сразу Москва строилась.

перевод на русский: "мне все равно как оно на самом деле. мне важно, чтобы мне пускали пыль в глаза и вешали лапшу на уши, что всё так как я хочу, а что на самом деле оно наоборот, то я как страус в голову в песок: не вижу - значит не существует".

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 5:44 pm Заголовок сообщения:

Alex (настоящий) писал(а):

Прижалов писал(а):

Мне по большому счету начихать на политику. Мне важнее экономические изменения, которые невозможны при государственном финансировании религиозного сектора. В том числе. Пока только Шинуй обещает чтото изменить. Посмотрим.

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 5:45 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Цитата:

Просто евреям искренне непонятно, что то что не нужно евреям, может быть нужно кому то еще

Мне лично понятно. Просто мне на это начхать

Тоже справедливо.

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 6:19 pm Заголовок сообщения:

Авигдор- Опять вы о своем - женятся / разводятся- дайте возможность и оставьте право выбора за теми кто хочет этим заниматься.
Есть разница - нет разницы - почитайте тут:
http://www.acri.org.il/hebrew-acri/engine/story.asp?id=44
(в частности и о разницах в правах)
Dark_Divine - и кто ее признает? Израиль?

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 6:20 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

AlexTAI, просто любопытно, а как часто Вы женитесь?

Один раз - и уже женился и да таки на Кипре.

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 6:25 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Я не писал что здесь много неприятного населения. Мне хорошо в Израиле. Законы я не нарушал (отец у меня чистокровный еврей).Тем не менее я верю в то что у всех граждан должны быть одинаковые права.
И к тому же - может быть вы для меня добъетесь гражданства где нибудь в Австралии или в США или в Канаде. Я с радостью уеду. А может быть заплатите мне компенсацию за "столь омерзительное отношение ко мне"? или оплатите мне всю срочную службу в армии и милуим (все таки не отдыхал там).
Как насчет этого?

Bred

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 6:31 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Так может Вам и уехать? Чем Вы нам тут такой необходимый? Алех нас защищает. А Вы? Езжайте!

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 6:31 pm Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Они никого не интересуют вы правы. Однако есть люди которым Израиль не дает жениться и хотят уехать отсюда как семья - думаю их этот вопрос как раз таки да интересует.
Израильское законодательство не должно учитывать мнения и нравы чиновников других государств - я согласен с этим. Я привел это как пример того что может страдать от небытия женатым а бытия едуим бецибур

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 6:40 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Вопрос Вам и Гоблину - если данная запись не имеет никакой силы - так что же не сжалятся над нами и не разрешат бракосочетаться в Израиле? По вашему у этой записи нет никакой силы. Откуда же такое сопротивление.

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 6:54 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

А вот тут вы ошибаетесь - суд обычно принимает тот факт что пара уже жената. Доказывать это не надо елси пара жената - достаточно выписки из миршам ухлюсин.

Бенцион

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 7:22 pm Заголовок сообщения:

Ели!

Цитата:

Я тебе предложу на выбор две другие альтернативы.
1. Объявить Государство Израиль однонациональным еврейским государством и лишить гражданства с вытекающими последствиями всех, не являющихся евреями по Галахе.
2. Обеспечить равные права всем гражданам Израиля, независимо от их национальной/религиозной принадлежности.

Твой выбор пути - первый или второй?
Не спеши отвечать, подумай о справедливости, о последствиях, о том, на какие государства мы хотим быть похожими...

А что тут думать. Конечно второй вариант, в рамках сущестующих законов. Но не равные объязанности. Только это тебе не поможет. В Израиле брак конфессиональный. Для всех легальных вероисповеданий. Получил подверждение от своей конфессии и вопросов нет А вот межконфессиональный брак у нас законодательно не принят. Тут надо бы получить согласие от всех конфессий на такое. Лично я против. Ты ,вероятно, за. Но законы принимают не в зависимости от твоего или моего мнения, а по решению больщинства. Не знаю как христиане или мусульмане, но полагаю, что они, так же как евреи будут против. И если у первых двух национальность и вероисповедание - это не одно и то же . то у евреев это совмещено. Некоторые хотели бы добиться таких изменений, чтобы было " как у других". Но большинство евреев с этим не согласно и это подтверждают голосования в Кнессете. Так что терпи и мучайся. ЯА я тебе в утешение могу что-нибудь сладкого подарить , чтобы жизнь горькой не казалась. Хотя на фиг тебе эта проблема нужна? Неужели на старость захотел молодую себе найти, да ещё и не еврейку?

Цитата:

PS:
Сопоставь неравенство граждан по национальной принадлежности с неравенством граждан по месту проживания и проверь себя, не поддерживаешь ли ты в неявном для себя виде лишение митнахалим права на защиту государства

Насчет просто неравенства, ты это брось. У самого два сына , а у меня один сын и одна дочь. Где тут равенство? А мой коллега, когда наступает рамадан, то целый месяц поститься. И ты хочешь , чтобы я тоже этим занимался? Я живу на границе и дорога до работы у меня забирает массу времени, а ты в центре. Налоги у нас разные. Ты хочешь их уровнять? А потом потребуешь равенства в поведении мужчин и женщин? Нет. Равенство -это не для меня. Я его не хочу.

Бенцион

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 7:46 pm Заголовок сообщения:

Прижалов и AlexTAI!
Спасибо, вы мне ответили вполне откровенно. В ы оба писали о том , что вы не евреи, что из-за этого у вас есть трудности в оформлении брака в государстве Израиль, что вы ощущаете это , как ущемление. Однако вы оба сообщили, что для вас не важно принятие закона, устраняющего эту проблему. Вы готовы обойтись без него, лишь бы был принят закон, затрагивающий внутриеврейские проблемы. В таком случае, я согласен с вашим утверждение, что ШИНКЙ - ваша партия. Борьба этой партии против иудаизма ( не политики) - вот что оказывается для вас необходимым. И не надо мне писать о том, что вы служите и, работаете и платите налоги. Для меня это не аргумент. Для меня важнее сохранение единственного в мире еврейского государства, еврейского дома, а не ваша законопослушность. Не хотие - не служите, не работайте, не платите. Евреи построили это государсто своими силами и для 60 лет получилось весьма неплохо. Есть ещё очень много такого, что надо бы исправлять, улучшать и развивать. Хотите присоединиться к этой работе - пожалуйста. Не хотите- ваш выбор. Но не настаивайте на изменениях в еврейских традициях в благодарность за ваше участие. Такого согласия не будет. вы можете мне сказать. что в МЕРЕЦ и ШИНУЙ полно евреев, которые хотят того же , что и вы. Да, есть и такие. Но динамика изменения в нашем обществе доли еврейских ассимилянтов и ассимиляторов говорит о том, что свою внутриеврейскую битву они проиграли. И уже не первый раз за всю историю нашего народа возникают разные революционные "реформаторы" и каждый раз они проигрывают. Все они либо возвращаются к истокам, либо покидают еврейство и растворяются в мире . Кто без следа, кто двая жизнь новым течениям в человечестве. но уже не как евреи.
Только не принимайте это как какой-то личный выпад. каждый имеет право на своё мнение и свой выбор. вы высказали своё, а я своё.

ely

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 7:52 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
Я терпеливый, я подожду, пока твоя дочка замуж захочет. А если её избранник вдруг проблемы с Галахой иметь будет, вот тогда я тебя послушаю - и про равенство/неравенство, и про межконфессиональный брак, и про ядуим ба-цибур, и прочие ля-ля...

А вот этот абзац ты прочел невнимательно. Прочти-ка ещё раз

Цитата:

Сопоставь неравенство граждан по национальной принадлежности с неравенством граждан по месту проживания и проверь себя, не поддерживаешь ли ты в неявном для себя виде лишение митнахалим права на защиту государства

Поддерживая неравенство граждан перед законом, ты поддерживаешь возможность принятия закона о лишении митнахалим гражданства, который, согласись, вполне может быть проведен в Кнессете при соответствующих политических условиях и соответствующей подготовке общественного мнения.
Можно было бы найти ещё примеры, но пока хватит и этого. В конце концов, большинство граждан Израиля проживает в пределах "зеленой черты" и подобный закон будет касаться меньшинства, идущего "не в ногу"

Karabas

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 8:25 pm Заголовок сообщения:

Пост убран но сохранен и отправлен Якову для принятия решения. Мое решение -

Borger

Karabas

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 8:28 pm Заголовок сообщения:

У всех остальных прошу извинения....

" Не вынесла душа поэта..... " (с)

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:03 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Прижалов и AlexTAI!
Однако вы оба сообщили, что для вас не важно принятие закона, устраняющего эту проблему. Вы готовы обойтись без него, лишь бы был принят закон, затрагивающий внутриеврейские проблемы.

Вы о чем???
Я писал о том что мне мешает отсутсвие равноправия а не внутриеврейские проблемы...
У меня нет проблем с Иудаизмом - у меня есть проблемы с ущемлением моих прав.
Перечитайте тему от начала до конца и укажите где я написал иначе (желательно в контексте темы а не выдранная откуда то одна фраза).
Жду с нетерпением.

Mark Karpov

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:35 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Это вам кажется, что нет. А на самом деле, очень даже есть. Пример: вы получили приглашение на работу в США. Фиг вам дадут вид на жительство для важей ядуим бцибур. Второй пример: двое пожилых людей-репатриантов, решили пожениться. Но не могут по галахичским причинам. Живут они вместе. На Кипр на пособие по старости не больно поедешь. Они хотят получить социальное жилье, иесли бы они были женаты,они бы его получили. Можно заключить договор у адвоката, но мисрад клита дает социальное жилье только тем, у кого в теудат зеут записано насуй. Вот всего лишь два случая, с которыми я столкнулся в жизни. Думаю, что таких случаев много больше.

Бенцион

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:36 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Тебе повезло и испытывать терпения нет нужды. Я за прошедший год выдал замуж и её. и двух племяниц. Ни у кого не было никаких проблем. все вели себя в соответствии с собственным выбором.Только одна пары соответствовала требованиям галахи. Во второй паре невеста прошла гиюр, а жених- обрезание и они поставили хупу здесь в Израиле. Третья пара съездила на Кипр и затем устроили свадьбу в ресторане. Но никто из них не голосил ни о проблемах, ни о засилии досов, ни о дискриминации.

Цитата:

А вот этот абзац ты прочел невнимательно. Прочти-ка ещё раз

я то прочел его внимательно и ответил в соответствии с теми формулировками , которые ты использовал для отображения существующего. та же часть , которая относится к воображаемой или предположительной , имхо , не заинтересовала меня и я её опустил. Это твои ассоциации и они остаются на твоей совести. Чего нет в действительности, то не стоит и обсуждать.

Прижалов

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:43 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Я уважаю Ваш выбор. Это Ваше право. Только после всех постов Вы так и не поняли ничего. Ладно, оставим этот беспредметный спор.

Бенцион

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:50 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI

Цитата:

именно об этом. Я предложил вам выбрать один из двух вариантов решения, возникших в результате рассмотрения законопроекта в кнесете. Один из них предусматривал принятие сейчас законопроекта о гражданских браках для нееврейских граждан Израиля, т.е. как раз и решал ваши проблемы (может быть и не личную, но описываемую вами0. АВторой вариант предполагал распространение действия этого закона и на евреев, но который в силу существующего мнения большинства евреев не имеет шансов быть принятым в обозримом будущем. Вы сказали, что вам оба не нравятся, но второй предпочтительнее , так предполагает равноправие граждан. Так что я ничего не перепутал, а вы, если хотите, можете всё перечитать ещё раз.

Бенцион

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 9:59 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Да не было никакого спора. задал вам вопрос. Вы ответили и проянили свою позицию. Всё я понял прекрасно. Не было тутвозможности не понять. А бля-бля -бля относительно принципильной позиции в борьбе за равноправие, оставьте для других

Авигдор

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:08 pm Заголовок сообщения:

Ответная реакция на пост Карабаса тоже убрана.

Borger.

Паливец

Добавлено: Пт Мар 12, 2004 11:50 pm Заголовок сообщения:

Клиника совершенная. Нееврей приезжает в еврейскую страну, а потом начинает качать права: поменяйте свои еврейские законы, потому как мне с ними неудобно. Прелесть. А тут еще евреи-интернационалисты подвизгивать начинают, что-де хотят быть как все.
Народ, все просто. В Израиле нет гражданского брака. Евреи женятся у рава, христиане у попа, мусульмане у муллы. Все эти браки признаются государством. Так что у неевреев проблемы нет.
Еврейско-христианский (мусульманский) брак ? Такого быть не должно, государство этого не может поощрять.
Евреи не хотят хупы из принципа ? Ну так пусть идут в жопу. Таким ни жениться, ни размножаться не стоит.

Nika

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 1:01 am Заголовок сообщения:

Паливец - по еврейскому закону не должны ли Вы сейчас сидеть за субботним столом без права клацать по кнопкам клавиатуры?
Так ведь сидите и клацаете - еще и глупость.

Karabas

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 3:03 am Заголовок сообщения:

Паливец,

Цитата:

Евреи женятся у рава, христиане у попа, мусульмане у муллы. Все эти браки признаются государством. Так что у неевреев проблемы нет.

Вы упустили ещё одну категорию ..... атеистов.
Куда обращаться им ?
Да , кстати....из законов вытекает запрет на смешаные браки.
А это чистой воды национализм. Нет не национализм, это-ж не по национальному признаку... а по религиозному... такого-то и слова пока нету ...
Мы как всегда отличились .

Цитата:

Еврейско-христианский (мусульманский) брак ?
Такого быть не должно, государство этого не может поощрять.

Монтекки и Капулетти однако ....

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:23 am Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

Образец настоящего Еврея, с большой буквы!
То, что не нужно ему лично пусть идет в то самое место. И государство, естесственно, это он, персонально. Клиника, однако...

Яков

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:34 am Заголовок сообщения:

Karabas,

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:58 am Заголовок сообщения:

Паливец,
Всё ещё проще, чем Вы представляете. Отвлекитесь на минуточку от евреев, христиан, мусульман, атеистов и пр. Подумайте в категориях граждан государства. Я совсем не уверен, что гражданство надо предоставлять автоматически, как это делается сейчас. Но, предоставив гражданство, нельзя ущемлять права одной группы граждан по отношению к другой. Т.е. конечно можно, но тогда нельзя считаться демократическим государством. Пренебрежение же правами граждан чуждых Вам категорий опасно и "заразно". Сегодня Вам наплевать на проблемы неевреев по Галахе, получивших гражданство согласно законам Израиля , т.к. к Вам это не относится, завтра кому-то будет наплевать на проблемы поселенцев, к которым он не относится, а послезавтра? Глядишь, и Вы сами попадете в какую-то категорию, на которую большинству будет наплевать. Так ли уж Вам по душе совковый "интернационализм", по которому все народы равны, но некоторые равнее других?
И даже в своем отрицании гражданского (светского) брака будьте последовательны. Государство не отрицает светский брак (кипрский, парагвайский, советский и т.д.), оно просто не предоставляет такой возможности своим гражданам на территории Израиля. Почему? Где логика? Если такой брак противоречит принципам государства, он не должен быть признан, где бы ни был заключен. А если не противоречит, почему часть граждан не обеспечивается такой возможностью в своей же собственной стране?

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:06 am Заголовок сообщения:

Евреи - мой любимый народ... Удовольствие, иногда ,просто потрясающее... Например, всегда находится еврей ,когда после того ,как шуганули какого то другого еврея, появляется с объяснениеми, что шуганутый был неправ... и что за дело шуганули..., и что надо быть хорошим и демократичным ,и тогда не шуганут...
По моему это очень весело...

Efi

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:35 am Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

Нееврей приезжает в еврейскую страну, а потом начинает качать права: поменяйте свои еврейские законы, потому как мне с ними неудобно. А тут еще евреи-интернационалисты подвизгивать начинают, что-де хотят быть как все.
Народ, все просто. В Израиле нет гражданского брака. Евреи женятся у рава, христиане у попа, мусульмане у муллы. Все эти браки признаются государством.

Всё было бы верно, если бы страна была еврейская: медина йегудит.
Но страна не еврейская, а сионистская: мединат ха-йегудим, т.е. страна евреев, которых много: хороших и разных. Израиль - страна для всех и всяких евреев. Об этом говорено и писано неоднократно. Израиль, кроме того, демократическая страна: возможны любые варианты, которые приняты в ней законодательно.
Пример: приехала по закону о возвращении китаянка из Шанхая (у нее бабушка-китаянка родила маму от голландского матроса-еврея).
Выросла девочка, работала стюардессой на рейсах Тель-Авив - Пекин.
Вышла замуж за китайского консула из Посольства КНР в Израиле. Ясно, что зарегистрировали брак в Пекине. Китаец решил переехать в Израиль. Пожалуйста, но сначала поживите вместе в КНР. Пожили в Китае, переехали на ПМЖ в Израиль, бывший консул получил гражданство Израиля (как муж израильской гражданки) и закончил Еврейский Университет в Иерусалиме. Родили дочь, гражданку Израиля. При этом никто не просил как-то менять что-то в еврейских законах. Захочет правнучка голландского матроса-еврея пройти гиюр, станет гийорет. Не захочет, останется китаянкой. Прат махлит.

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:37 am Заголовок сообщения:

Авигдор!
Не уверен, что стоит затевать с Вами дискуссию, но ответьте, пожалуста, на один единственный вопрос.
Почему, по вашему, ущемлять гражданские права евреев в других государствах, это антисемитизм, а то же самое действие в отношении гоев в Израиле, неот'емливое право еврейского народа? Вот просто так ответьте, без вашего обычного ерничества, когда ответ на вопрос для вас неудобен по каким либо причинам.
Впрочем можете не отвечать. Все и так очевидно. Вы Еврей с большой буквы. Этим все сказано.

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:55 am Заголовок сообщения:

Да, кстати, Авигдор!
Все бы ничего, если бы Вы не возмущались так искренне несправедливым отношением к Израилю в Европе. Действительно несправедливым. Но не бывает справедливости односторонней, так сказать. За что боретесь, на то и напоретесь, грубо говоря.

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:08 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Прижалов, Вы назвали меня Евреем с большой буквы и Вам показалось ,что я это приму тяжело. Вы ошиблись. Мне это весьма нравится. Так уж получилось... Я еврей. Ну а то ,что с боьшой буквы - может Вам Эли побежал бы тут же доказывать ,что он еврей с маленькой буквы или, вообще ,с запятой... Но я - не буду... Меня это устраивает.

Что касается Вашего поста, то Вы, по обыкновению своему, говорите неправду. Никогда и нигде и ни в какой форме я не требовал ,не предлагал и не рассматривал как приемлемое притеснение или ограничение прав каких либо этнических групп в Израиле. Это ложь. И думаю ,что она не связана ни в каком случае с Вашим этническим происождением а просто с воспитанием и внушенным Вам представлениям о чести и достоинстве.

Вчера я сидел дома со своим другом и распил с ним заветную свою бутылочку Мерло. Он - коэн. Еврей. Женат на еврейке. Брак был заключен на Кипре. Потому как ей не удалось доказать ,что предыдущий ее брак был связан с распределением и был фиктивным. Я это знаю очень хорошо ,поскольку она оканчивала институт по моей же специальности только на год позже. У этих абсолютно чистых этнически, евреев ,тоже возникли проблемы с браком. В отличии от тех этнически и конфессионально неевреев ,которые могут спокойно обвенчаться в церкви или мечети. Так что заявление о том, что нынешняя система дает преимущество евреям - это просто ложь. Но Вам не привыкать. Потому как Вы продолжаете лгать ,приписывая мне еще и другое ,ни в какой степени мною не сказанное и не заявленное. Например то ,что я считаю что у еврейского народа есть неотъемлимое право кого то дискриминировать. Ложь грубая и примитивная - но Вам не привыкать. Хотелось бы, тем не менее, что бы Вы попробовали сделать из нее правду и найти в каком либо из моих многочисленных что то подобное требованию предоставить евреям какие либо преимущественные права. Найти в одном из моих постов,Ю что бы я потребовал предоставить какие то преимущества евреям в какой либо области законодательным путем, определяющим как фактор преимущества национальную иликонфессиональную принадлежность.

Если Вам это не удастся, то думаю ,что не будет ни у кого сомнений, что Вы лгун. Кстати - русским я Вас не хочу считать ни с маленькой и не с большой буквы. По крайней мере среди моих русских друзей коих очень много, лгунов нет.

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:32 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

И за одной ложью тут же последовала следующая... В одном из своих первх постов на еще старом Мегафоруме предсказывал нынешнее развитие событий в Европе.. Там ,помнится, еще речь шла о справедливости по Платону, Гераклиту, Аристотелю и т.д. Помимо этого я автор еще не менее 3 статей в конце 80-х, в которых выступал (и продолжаю выступать) против участия евреев в борьбе против антисемитизма. Нигде и никогда я не высказываю возмущение антисемитизмом. Совсем другое дело - противоправные действия направленные как против евреев так и против любых людей. Но не думаю ,что примитивному лгуну такие тонкости понятны.... Кстати, вот Ботвиник тут дал ссылку на тему "В связи с возражениями Авигдору... " там приводится мой пост ,который очень точно определяет мое оношение к любой дискриминации...

Авигдор писал(а):

Misha Botvinik писал(а):

А что делают, когда хотят купить квартиру, хозяин которой запрашивает слишком высокую начальную цену? Ждут.
Конечно, все сразу не уедут. Уедут постепенно. Когда начнётся поток уезжающих, когда численность и доля арабов в населении будет уменьшаться, когда они поймут, что эта политика - всерьёз и навсегда, и соответственно, у них нет шансов превратить государство через несколько поколений в арабское, то их аппетиты заметно снизятся. Тем более, что, по обстоятельстывам, возможно использование не только пряника, но и кнута в виде различных дискриминационных законов или даже без законов, а, просто, по негласному указанию правительства.

А какая политика? Выживать ,что ли? Я, например ,выживать не буду. Если страна примет подонские законы я буду делиться с арабами куском хлеба. Я как еврей помню того немца ,который спас нескольких детей в том числе из Бобрового Кута. Если Израиль станет подонской страной то я подонком не стану. Я не следую за толпой.

Но Вам то, Прижалов, не правда ведь нужна? Вам бы ....... покидаться

Плохо это, Стыдно Вам должно быть, Прижалов.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:32 am Заголовок сообщения:

Прижалов,
Вы задели Авигдора - еврея с большим "Я"

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:36 am Заголовок сообщения:

Прижалов, а вот и ely. Он сейчас и докажет Вам ,что не все евреи плохие. И докажет Вам ely, что он сам - хороший еврей... Послушный и исполнительный.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:42 am Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Вы косвенно согласны с разноправием предлагая нам уехать.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:45 am Заголовок сообщения:

Авигдор,
Скатываетесь на уровень Гоблина? Печально

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:46 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Авигдор писал(а):

Авигдор,а как с ответом на мой вопрос?

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:50 am Заголовок сообщения:

Авигдор, Вы хам и непорядочный человек. Хотя может у нас разные представления о порядочности? Далеко ходить не надо. Например на пост Ely, где он аргументированно и логично пытался об'яснить свою точку зрения, Вы ответили по, обыкновению ерничая, что еврей не должен критиковать другого еврея. Не важно за что. А меня обвиняете во лжи, причем перманентной. Так в чем же дело? Прижедите мои посты где я, по Вашему мнению, солгал. Ваше обычное требование ко всем все доказывать аргументированно. Иначе получается, что лжете Вы, причем беспардонно. Честно говоря я не собирался Вас чем то обижать, называя Евреем с большой буквы. Скажем это рабочее название для шовиниста, претендующего на нечто. Жду аргументированных доказательств своей лживости, причем постоянной, по вашим словам. Утверждения о том, что это верно, потому, что Вам так кажется, не принимаются. На этом форуме и от других участников были нарекания к вашей манере вести дискуссию. Так, что жду аргументированных доказательств. Иначе буду вынужден считать Вас подлецом безотносительно к Вашей национальности.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:51 am Заголовок сообщения:

Яков писал(а):

Karabas,

Я не оспариваю карточки Карабасу - хамство наказуемо. Однако он тут не один кого следовало бы наказать за хамство и высказывания весьма оскорбляющие.
Или у нас времена селективного наказания?

Bred

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:55 am Заголовок сообщения:

Довлатов писал(а):

- Главное - не обижайте Коржавина!
- Почему я должен его обижать?! Я люблю стихи Коржавина, ценю
егопублицистику. Мне импонирует его прямота...
- Коржавин - человек очаровательный. Но он человек резкий. Наверное,
Коржавин сам вас обидит.
- Почему же именно меня?
- Потому что Коржавин всех обижает. Вы не исключение.
- Зачем же вы меня предупреждаете? Вы его предупредите...
- Если Коржавин вас обидит, вы не реагируйте. Потому что Коржавин -
ранимый.
- Позвольте, но я тоже ранимый! И Лимонов ранимый. И Алешковский. Все
писатели ранимые!
- Коржавин - особенно! Так что не реагируйте...

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:55 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Прижалов,
Вы задели Авигдора - еврея с большим "Я"

Ely!
Я задел обыкновенное дерьмо, которое не стоит задевать не из за его происхождения, а из за его интернациональной вони. Приношу свои извинения лично Вам. Национальность не при чем. Нет разницы между шовинистом еврейским, русским либо арабским.

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:00 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Авигдор писал(а):

Вы косвенно согласны с разноправием предлагая нам уехать.

Судя по Вашим постам Вы, в отличии от Прижалова, Карабаса, Эли и некоторых других- человек здравомыслящий и не можете не видеть ,что обвинение Ваше пустое и бессмысленное.

Во первых я не вижу никакого разноправия. Я вижу, что есть закон, который касается самых разных груп вне зависимости от их конфессии и этнической принадлежности. парой постов Ваше я привел пример, что этот закон создал проблемы для пары совершенно чистокровных евреев.

Во вторых я считаю ,что любое расширение вмешательства государства в жизнь людей негативно. то есть на мегафоруме я много раз писал ,что являюсь противником самого института регистрации браков и предоставления каких либо преимуществ в результате регистрированного брака. Это тоже ни в какой степени не является дискриминирующим взглядом на вещи.

И, наконец, я когда то уехал из СССР, оставив уровень жизни, который там считался очень высоким. В семье была пара машин, Дом в центре тбилиси, квартира в престижном районе Сабуртало и т.д. С 500 доларов в кармане. И начал жизнь в Израиле сноворожденным ребенком и женой в год ,когда льготы были на пару порядков меньше чем сейчас... На сьемной квартире. И ничего... И поднялся.
Мама и сестра у меня живут в Америке. И никогдане рассматривал ни возвращение ни в Грузию ни в Россию ни переезд в Америку или Европу. Потому что я живу там, где мне нравится.

Алекс, что странного ,если я удивлен ,что кто то живет там, где ему не нравится? Где "неприятное население" и "эгоцентризм в мировом масштабе"? Это то ведь не законы, которые можно поменять - это вещи куда более основательные... Вот я и удивлен - зачем сидеть то здесь? Где Вы видите поддержку или не поддержку чего либо? Просто странно...

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:13 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Прижалов, Я аргумментированно и убедительно доказал что Вы хам ,лжец и подлец. В посте ,в котором я обвинил Вас во лжи, я процитировал примеры Вашей лжи. Аргументированно и однозначно показал где Вы лжете. То ,что Вам это непонятно ,показывает ,что Вы еще и идиот .А текст

Прижалов писал(а):

Честно говоря я не собирался Вас чем то обижать, называя Евреем с большой буквы. Скажем это рабочее название для шовиниста, претендующего на нечто.

показывает, что Вы не только лжец, подлец, идиот, но и антисемит.
И хам в очень тяжелой форме.
Кстати - обвинение лжеца во лжи не есть хамство но только ассертивность. Коей я и обладаю. А вот Вы, Прижалов, хам. И это никак не связанно с вашим этническим происхождением. Просто карма у Вас такая. Гнипая.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:16 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Авигдор писал(а):

Авиглор - и тут вы обошлись без коментаиев ...

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:22 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Авигдор,
Скатываетесь на уровень Гоблина? Печально

И я печалюсь. Но Вы можете не печалиться. У Вас все в порядке. И никто Вас не называет Евреем с большой буквы. Вы ведь поддерживаете здесь выкладки Прижалова а он считает ,что Еврей с большой буквы

Прижалов писал(а):

это рабочее название для шовиниста, претендующего на нечто.

Так что можете чувствовать себы хорошо. Вы для Прижалова свой.

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:25 am Заголовок сообщения:

Авигдор!
Комментарии излишни. Вы хам, подлец и лжец. Шовинист - это само собой. Вам тут уже предлагали набить морду лица, получив за это красную карточку. Согласен даже на полное отлучение от форума, но скажу:

Такой твари, безотносительно к национальности, как Вы, не встречал ни в реале, ни в самых подонковских форумах. Посещаю из любопытства и такие. Есть откровенные фашисты и ублюдки, но таких как Вы нет. Уникальное явление, с притензиями. Так, что будьте здоровы и не кашляйте.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:26 am Заголовок сообщения:

Авигдор,

Цитата:

Во первых я не вижу никакого разноправия. Я вижу, что есть закон, который касается самых разных груп вне зависимости от их конфессии и этнической принадлежности. парой постов Ваше я привел пример, что этот закон создал проблемы для пары совершенно чистокровных евреев.

Вы привели некорректный пример - это конкретная ситуация - я не знаю что, где и как происходило - однако права этой пары тоже были ущемлены - по хорошему им ДОЛЖНО было государство предоставить возможность вступить в брак в Израиле - даже если и вне раббанута. Раббанут должен быть возможным вариантом а не обязательным элементом.
Скажем так будь это ее первый брак она бы вышла замуж без проблем. Я же свой первый и единственный брак был вынужден заключать в другой стране - я уже молчу что на саму церемонию многие бы не смогли приехать из чисто финансовых соображений. Кстати если это приемлемо для Израиля - то почему бы государству не оплачивать расходы на подобные браки (это не решит проблему ущемления прав - но это хотя бы помогло тем у кого нет средств вступать в брак за границей)?

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:32 am Заголовок сообщения:

Авигдор,

Цитата:

Судя по Вашим постам Вы, в отличии от Прижалова, Карабаса, Эли и некоторых других- человек здравомыслящий и не можете не видеть ,что обвинение Ваше пустое и бессмысленное.

Давайте без оскорблений - ни меня (что вы уже сделали в одном из своих постов - хотя и не писали конкретно обо мне - а сделали это косвенно) ни всех остальных участников.

Mongol Shoodan

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:34 am Заголовок сообщения:

Долго я крепился...

Тут на самом деле несколько тем в одном флаконе. Пойдем по одной.

Кинул ли Шинуй своих избирателей? А это смотря каких. Если большинство - состоятельных белых буржуа, рожденных здесь или ватюков с большим стажем - то нет, не кинул. Наоборот. Последовательно борется за их интересы - сокращение налогов для богатых, сокращение государственных расходов на слабых, устранение от власти "черных" и "русских" и продвижение "мирного процесса". Все путем. Если же речь о меньшинстве избирателей Шинуй - глупых русских с кавычками и без кавычек - то да, кинул, конечно. С другой стороны, когда дурак идет на базар, весь базар радуется. Если русим действительно рассчитывали, что чистокровные евреи Лапид, Зандберг, Пораз своими руками ликвидируют еврейский характер государства, чтобы порадовать Прижаловых или там каких-то русских пенсионеров, то это их проблема. Я не согласен с "религиозной" критикой Шинуй - Шинуй абсолютно не опасна в этом плане.
Цинизм Шинуйцев в отношении к русским состоит в первую очередь в том, что в прошлой каденции, будучи в оппозиции, они регулярно гадили на голову ИБА (которая, худо ли, хорошо ли, действительно представляла русим) за то, что ИБА голосовала в соответствии с коалиционной дисциплиной против законов Шинуя, и обвиняли Щаранского в - правильно! - предательстве интересов избирателей. Наивные русим купились, закопали ИБА и возвели на трон Шинуй. Тут и выяснилось, что коалиционная дисциплина - это не выдумка Щаранского, и Шинуй, как паинька, проголосовал как велели. Более того - если осторожность ИБА понятна - она всегда была в меньшинстве в праворелигиозных коалициях, а ее электорат зависим от бюджетного слива из министерств, где сидели ИБАлы, то Шинуй - это вторая по размеру фракция в правительстве без досов, ее избирателю бюджетные подачки не нужны, да и положение Шарона сегодня таково, что проголосуй Шинуй в полном составе за свальный грех... простите, гражданский брак, вряд ли бы Шарон выпорол бы Лапида так, как в свое время ШАС и уволил бы Лапида со товарищи. Поэтому поведение Шинуя свидетельствует о том, что а) даже минимальный риск креслом их напрягает и б) они и не собирались вводить гражданские браки.
Отступление: в Шинуе прекрасно знают, что их еврейский электорат вовсе не желает превратить Израиль в "государство всех граждан". Евреи, голосующие за Шинуй, не хотят ЗАГСов и русим вообще переваривают с трудом - они просто хотят отобрать у досов деньги, заставить их служить в армии и не делать так много детей. Надев на эту комбинацию расизма, ксенофобии и жадности личину светской революции, Шинуй купил русим, и нечего им теперь хныкать. Для утешения замечу - если бы в Аводе знали, что их законопроект имеет хотя бы минимальный шанс стать законом, они бы никогда его не подали.
По сути - большинство еврейского населения Израиля против гражданских браков. Гражданский брак открывает путь для ассимиляции и постепенной потери еврейского характера населения и государства. И здесь, пожалуй, время и место обратиться к Прижалову и представляемой им категории.
Г-н Прижалов! Не скрою от Вас, что один из мотивов моего приезда в Израиль состоял в четком нежелании общаться с фоньками. Гоями. Русскими. Я хотел жить в еврейской стране, по еврейским обычаям и законам, и общаться с евреями. Мне не хотелось спрашивать у моей дочки, еврей ли ее парень.
Каюсь - так получилось, что я не был знаком в стране исхода ни со смешанными парами, ни с детьми смешанных родителей. Должен признать, что за время проживания в Израиле мои взгляды на гоим несколько изменились и я вижу, что среди них существуют действительно объевреившиеся и "евреи по отцу", которые всего несколько десятков лет назад были бы без помех признаны евреями. Так вот - за право этих людей стать евреями - путем гиюра без искусственных помех, без дискриминации и без черного расизма наших шасников - я готов бороться на любых баррикадах. Если Вы, Прижалов, чувствуете солидарность с еврейским народом и хотите стать его частью - Вы мой брат.
Но если Вы, Прижалов, и иже с Вами хотите вести в еврейском государстве гойскую жизнь под лозунгами равноправия - тогда, простите, Вы мой враг, и я не уступлю Вам ни миллиметра, и если "демократия" означает для Вас загсы вместо хупы и безликую массу "граждан" вместо еврейского народа, то я против такой демократии. Израиль, который выбросит на помойку свое еврейство, потеряет свое право на существование.
Как ни грубо это прозвучит, Прижалов, но Вас сюда действительно никто не звал и силой не тащил. Более того - осмелюсь предположить, что когда Вы решали сменить родину на Израиль, среди Ваших "за" и "против" не фигурировала степень демократических свобод, которые ждут Вас в Еврейском государстве. Израиль - не Иран, и никто здесь не ограничивает Вашу свободу жить, как Вам заблагорассудится. Поэтому будьте любезны уважать те немногие институты, которые закрепляют еврейский характер государства. Брак - это один из них. Для меня гораздо логичнее субсидировать поездки на Кипр для желающих, нежели создавать в Израиле положение, столь живо описанное Высоцким в песенке про жирафа и антилопу...
Да, и среди израильских евреев есть меньшинство, которое тяготится своим еврейством, отрицает Б-га и хочет быть как все. Меньшинство. The needs of the many outweight the needs of the few. Не питайте, Прижалов, надежд относительно так называемых "светских израильтян" - если Вы заставите нас выбирать между Вашими свободами и тысячелетними традициями нашего народа, наш выбор Вам не понравится. Нам все еще нужна синагога - пусть даже, чтобы в нее не ходить. Менять ее на загс мы, простите, не согласны.

Efi

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:37 am Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Я вижу, что есть закон, который касается самых разных груп вне зависимости от их конфессии и этнической принадлежности. парой постов Ваше я привел пример, что этот закон создал проблемы для пары совершенно чистокровных евреев.

Да-да. Lex dura, sed lex. Закон Израиля суров, но это закон.
Мой сын решил как-то жениться на разведенной.
У обоих мамы еврейки и находились в Израиле. Его разведенная до него была замужем за Ивановым из Одессы. Было у нее свидетельство о разводе. Они покрутились в раввинате и поняли, что это дело не простое, потому что он должен пройти проверку на "генеалогию со стороны отца", а его подруга - съездить в Одессу за "гетом" от мужа (А если, например, мама Иванова - еврейка?). Зарегистрировали брак на Кипре.
Через пару лет они решили развестись. Раввинат их развел без какой-либо волокиты. И он, и она получили по документу о "гете", после чего расстались друзьями.
Добавлю, что необязательно быть евреем с большой буквы. И даже евреем быть не обязательно. Евреем можешь ты не быть, но гражданином быть обязан!

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:38 am Заголовок сообщения:

AlexTAI, на вопрос о том ,почему я против расширения регистрации браков государством я отвечал много раз.
Коротко - потому как слегка надоело, я напишу. Вопервых я против расширения государственной активности в любой области и по любым направлениям а значит и расширения в области регистрации браков. Отказ от предложения избежать расширения вмешательства путем предоставления равам права регистрировать любые не запрещенные галахой браки еще раз показал ,что требователи выступают не за действительное решение проблемы - хоть и поэтапное но в правильном направлении, но за использование темы для раскрутки политических амбиций.

Например закон о объязательном медицинском страховании привел к резкому ухудшению качества медицинского обслуживания в Израиле, его удорожанию и появлению в медицине огромной коррупции. При этом двинуть закон назад нельзя, поскольку на бумаге он выглядит весьма презентабельно. На самом же деле выиграли от него несколько процентов населения .которые просто не интересовались медицинской помощью и решали проблемы здоровяь у знахарей... В основном бедуины или харедим вроде нетурей Карта...
Но закон стал разменной картой политиков и двинуть назад его очень и очень трудно.
Если бы не абсолютно глупые шаги Барака, то и идиотский закон о прямых выборах премьера тоже нельзя было бы двинуть назад.
С моей точки зрения закон о регистрации браков должен быть просто отмене как и любые льготы ,привязанные к браку - неважно, ядуим баЦибур или регистрированный брак.
Кстати - и участие в этой теме я начал с одробрения голосования министров от Шиную ,которое стало для меня приятной неожиданностью. Да и недавно вступал какой то шинуйник, который рассказывал об очень приемлемом законопроекте ,который уравняет в льготах (если найдут разницу) ядуим баЦибур и людей с регистрированным браком.
Надеюсь ,на Ваш вопрос ответил.

Efi

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:47 am Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):

Цинизм Шинуйцев в отношении к русским состоит в первую очередь в том, что в прошлой каденции, будучи в оппозиции, они регулярно гадили на голову ИБА (которая, худо ли, хорошо ли, действительно представляла русим) за то, что ИБА голосовала в соответствии с коалиционной дисциплиной против законов Шинуя, и обвиняли Щаранского в - правильно! - предательстве интересов избирателей. Наивные русим купились, закопали ИБА и возвели на трон Шинуй. Тут и выяснилось, что коалиционная дисциплина - это не выдумка Щаранского, и Шинуй, как паинька, проголосовал как велели. Более того - если осторожность ИБА понятна - она всегда была в меньшинстве в праворелигиозных коалициях, а ее электорат зависим от бюджетного слива из министерств, где сидели ИБАлы, то Шинуй - это вторая по размеру фракция в правительстве без досов, ее избирателю бюджетные подачки не нужны, да и положение Шарона сегодня таково, что проголосуй Шинуй в полном составе за свальный грех... простите, гражданский брак, вряд ли бы Шарон выпорол бы Лапида так, как в свое время ШАС и уволил бы Лапида со товарищи.

Комиссар Розенбойм

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:50 am Заголовок сообщения:

Государство Израиль дает гражданство огромным массам людей-
неевреев по Галахе,ведь ясно, что у этих людей будут проблемы с
заключением брака.А фактически они брошены на произвол судьбы.
Это нечестно и лицемерно. Как это так, дав гражданство-не отрегу-
лировать закон о браках для людей-неевреев!

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:51 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Авигдор,

Цитата:

Если есть оскорбление - я готов его убрать. Возможно Вы имеете ввиду аналогию ,которую я провел с возней вокруг расширения регистрации браков в Израиле и Америке сравнив борьбу американских Гев и израильских шинуйеиков - я считаю аналогию очень точной и важной для понимания мотивов этой борьбы. Впрочем готов и изменить эту аналогию ,и сказать, что "и в Америке есть свои Шинуйники" только не думаю ,что это что то существенно изменит.

Нет в моих обычаях оскорблять скрыто и открыто других людей.
И еще одно кстати, мне не нравятся гомосексуалисты, но я считаю что у них есть право вести такой образ жизни, который им нравится. А уж как политическая группа я не разделяю их устремлений но считаю их совершенно легитимными. Как и любое другое объединение людей.

Mongol Shoodan

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:00 pm Заголовок сообщения:

Комиссар Розенбойм писал(а):

Государство Израиль дает гражданство огромным массам людей-
неевреев по Галахе... Это нечестно и лицемерно. Как это так, дав гражданство-не отрегулировать закон о браках для людей-неевреев!

Наивное Государство Израиль полагает, что легко предоставляя гражданство экономическим мигрантам и открыв перед ними массу альтернативных путей решения проблем, вытекающих из их этнической несовместимости с большинством, оно уже сделало достаточно. Ваша позиция, комиссар, напоминает мне старый анекдот, правда, еврейский:

"Это вы вчера спасли из реки еврейского мальчика?"
"Да, я..."
"А кейпочка???"

Раффи

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:01 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Вопервых я против расширения государственной активности в любой области и по любым направлениям а значит и расширения в области регистрации браков.

Авигдор, всё это прекрасно, но ты не учитываешь одного: такая активность таки есть. Браки нынче государством таки регистрируются. Так что это не тот вариант, потому что если есть для одних, то почему этого не должно быть для других? Как ни крути, но неравноправие есть.

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:05 pm Заголовок сообщения:

Раффи, так и я говорю, что не против изменений. Но каких ,в каком направлении - вот в чем вопрос. Ни тебе и не мне не нужно здесь государство таких отморозков как Прижалов. Так мне кажется...

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:06 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan - Вы где то прочитали о смене синагоги на загс... укажите-с...

Цитата:

и никто здесь не ограничивает Вашу свободу жить, как Вам заблагорассудится

Меня уже ограничили вынудив женится на Кипре.

Цитата:

в Израиле мои взгляды на гоим несколько изменились и я вижу, что среди них существуют действительно объевреившиеся и "евреи по отцу", которые всего несколько десятков лет назад были бы без помех признаны евреями. Так вот - за право этих людей стать евреями - путем гиюра без искусственных помех, без дискриминации и без черного расизма наших шасников - я готов бороться на любых баррикадах. Если Вы, Прижалов, чувствуете солидарность с еврейским народом и хотите стать его частью - Вы мой брат.

Я еврей по отцу...и у меня нет никаких претензий к тому образу жизни который хотите вести Вы. Я же хочу вести тот образ жизни который хочу я а не навязанный мне Вами. При этом я атеист - я не верю ни в бога ни в христа ни в аллаха ни в будду ни в кого. По вашему я должен пройти гиюр? кого я буду обманывать? при этом я считаю Израиль своим домом, своим государством (правда в последнее время этот статус Израиля в моем сознании пошатнулся). Я готов платить все налоги. Я готов делать милумим (в том числе и защищать религиозные ешувим на штахим). Я хочу быть законопослушным гражданином. ПРи этом я не настаиваю что бы кто менял чью то жизнь и чьи то традиции. Я хочу лишь получить права равные Вам - в том числе и право на достойную семейную жизнь. Я голосовал за Шинуй не только за их лозунг о гражданских браках (к тому же я уже женился к тому времени). Были еще аспекты - в частности воинская повинность. Но при этом я вовсе был не рад какому то ни было ущемлению прав религиозных. Например я против того что бы деньги на детей были обусловлены службой в армии (религиозные наиболее широкая группа которая пострадала от этого закона) - но я против закона о многодетных семьях - от того что в семье 10 детей не делает потребности каждого ребенка большими - всем детям одинаково - родители несут ответственность за обеспечение своих детей и должны приносить на свет детей не больше чем в состоянии содержать.
Мы говорим о разныъх вещах - я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:16 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

AlexTAI писал(а):

Авигдор,

Цитата:

Готовы ли вы признать что есть неравноправие в возможностях заключить брак внутри Израиля и что это положение необходимо исправить?

ПыСы: Мне тоже не нравится много чего - в том числе и однополые семьи - тем не менее я считаю что у них есть право на образование своей ячейки (вне моральных ценностей меня или кого бы то не было) - это их полное право и я поддержал бы его - даже если это мне очень не нравится. Если государство предоставляет какое то право определенной группе людей - то оно должно предоставить его всем без исключений.
ПыПыСы - Да вы правильно подметели то что меня оскорбило - да это та самая аналогия. Смысл был понятен. Однако все же стоит придерживаться корректного образа общения. (я не пытаюсь нравоучить - я просто считаю что нормальный диалог может существовать на любые темы).

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:20 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Милый, как вас скрутило то, как понесло... Вы такой напряженный ,что задницей орехи колоть сможете... И все то потому ,что я Вам последовательно указываю на Вашу ложь и передергивания. Но так Вы то и сами знаете ,что Вы ничтожество. Себе то трудно лгать ,наверное. Впрочем Вам ,как идиоту, может и удается.

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:23 pm Заголовок сообщения:

Уважаемый монгол!
Очень жаль, что в Израиле Вам приходится общаться с такими ненавистными Вам"феньками", гоями и прочими. Но претензии к законодателям. Лично я в Израиле на законном основании и не собираюсь доставлять Вам и прочим Авигдорам столь желанную вами возможность жить в гоимфрай государстве. Проведите в Кнессет своих единомышленников побольше и примите другой закон. Тогдо может и сбудется ваша мечта, и Вы всласть поулюлюкаете, провожая нас, гоев подальше. А пока придется потерпеть. Сочувствую.
И не собираюсь никому указывать, как им жить. Ни евреям, ни арабам. Ни Вам ни Вашей дочке. Пусть сама решает, как ей жить. Но я и дальше буду всеми доступными законными методами добиваться равных прав с другими гражданами этой страны. И Ваше мнение на этот счет хоть и интересно для меня, но никак ни к чему не обязывает.
А насчет Шинуя Вы в чем то даже правы. Вот только меньше всего меня волнуют социальные случаи. Моя свмья имеет доходы выше средних и налоги мы с женой и дочерью платим грабительские. Так, что безотносительно того, чем руководствуются еврейские политики от Шинуя, цели их я разделяю. В отличии от ИБА и других "русских" партий. Я чувствую солидарность с народом Израиля и давно его часть, с тех пор, как получил гражданство. Если вы считаете, что еврейский народ может игнорировать принципы демократии, об'являя государство демократическим, то я против, хоть и не счита ни вас лично, ни других евреев своими врагами. Хотите считать меня врагом, пожалуста. Мне от этого не жарко и не холодно. Пока законы хоть частично соответствует демократическим декларациям. Право на существование Израиль получил и завоевал, несмотря на Ваше персональное мнение на этот счет. Я законнопослушный гражданин и подчинюсь законам, принятым Кнессетом, но свое мнение на их счет имею, и скрывать его не собираюсь. А насчет неньшинства среди израильских евреев, есть и другие мнения. Более соответствующие реальности, чем Ваше. Иначе давно уже привели законы государства в соответствии с галахой. Посмотрим, что будет дальше. Государство, которое Вам подходит и о котором Вы мечтаете сможет существовать лиш на Луне, наверное. Не те времена, но попробуйте изменить в Вашу пользу. А тысячелетние традиции Вашего народа меня не касаются. Я не посягаю на их отмену, но и не считаю себя обязанным их придерживаться.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:27 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

AlexTAI, на вопрос о том ,почему я против расширения регистрации браков государством я отвечал много раз.
...
Надеюсь ,на Ваш вопрос ответил.

И да и нет - хотя вашу точку зрения я понял.
Если не ошибаюсь - вы ратуете за урегулирование равенства прав которые имеют женатые и нет не изменяя текущего положения вещей вокруг самого бракосочетания.

Я же хочу того что не имею (но имеют остальные граждане) - право узаконить брачные узы не бегая по околицам топа Кипра и иже с ним.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:30 pm Заголовок сообщения:

Раффи,
100%
Вы правильно поняли, что мне мешает

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:32 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, мне кажется что диалог с Вами - вполне нормальный. Что касается вашего текста

AlexTAI писал(а):

Готовы ли вы признать что есть неравноправие в возможностях заключить брак внутри Израиля и что это положение необходимо исправить?

То я не согласен. Вот в Сев. Корее или в Иране и многих других странах действительно нт равных возможностей заключения брака. В Израиле нет равных возможностей зарегистрировать брак. Но и ограничения касаются не како либо этнической или конфессиональной группы но куда сложнее и касаются самых разных групп в обществе. Нет сомнений, что это положение необходимо исправить. Но предложенный законопроект служит не исправлению ,но только политическому манипулированию. И то ,что в этой каденции по крайней мере министры от Шинуя его не поддержали у меня вызвало только симпатию.

Кстати, вот Вам информация напрямую от лидера Шинуя. Член Кнессета от партии "Шинуй" Йосеф Лапид (Yosef Lapid) выступил перед участниками парада гомосексуалистов и лесбиянок, состоявшегося в Тель-Авиве, сообщает The Jerusalem Post.
Лапид заявил собравшимся, что Израиль не станет либеральной и свободной страной, пока представителям сексуальных меньшинств не будут даны равные права с людьми традиционной ориентации. мне кажется, что я ни в коем случае не сказал чего то такого ,что не сказал Томи Лапид...

Раффи

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:33 pm Заголовок сообщения:

ely, Вы больше с Авигдором не спорьте, Вы же видите, как он на Вас реагирует

Вы мне в привате говорите, а я буду передавать от своего имени

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:40 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Прижалов писал(а):

Ну насчет мнения о вас, то его разделяют многие, хот и воспитание не позволяет им опускаться до Вашего уровня. Жалею, что сам опустился до спора с Вами, с использованием Ваших средств его ведения. Очень жаль, но не извиняюсь.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:42 pm Заголовок сообщения:

Раффи,
А Вы действительно думаете, что реакция Авигдора или кого бы то ни было испортит мне сон? Я и к модераторам не обращаюсь - пока что, слава Б-гу, сам за себя постоять могу

Кстати, не всё, что Авигдор говорит, неприемлимо

Он просто не всегда замечает в запале, что временами сам себе противоречит. Я согласен с тезисом, что надо по мере возможности уменьшать вмешательство государства, но из этого вытекает, применительно к вопросу о браках, что государство не должно делать никакой разницы между браком конфессиональным, внеконфессиональным и межконфессиональным. А ещё лучше, если семейное положение гражданина вообще не колышет государство, не давая семейным парам никакого преимущества. Тогда поднятый вопрос отпал бы, пожалуй, сам собой.

Эрик

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:48 pm Заголовок сообщения:

ely,

Цитата:

Я согласен с тезисом, что надо по мере возможности уменьшать вмешательство государства, но из этого вытекает, применительно к вопросу о браках, что государство не должно делать никакой разницы между браком конфессиональным, внеконфессиональным и межконфессиональным. А ещё лучше, если семейное положение гражданина вообще не колышет государство, не давая семейным парам никакого преимущества. Тогда поднятый вопрос отпал бы, пожалуй, сам собой.

Авигдор,

Цитата:

С моей точки зрения закон о регистрации браков должен быть просто отмене как и любые льготы ,привязанные к браку - неважно, ядуим баЦибур или регистрированный брак.
Кстати - и участие в этой теме я начал с одробрения голосования министров от Шиную ,которое стало для меня приятной неожиданностью. Да и недавно вступал какой то шинуйник, который рассказывал об очень приемлемом законопроекте ,который уравняет в льготах (если найдут разницу) ядуим баЦибур и людей с регистрированным браком.

И стоит столько страниц спорить и ругаться, думая об одном и том же

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:49 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):

Долго я крепился...

СОВЕРШЕННО НАПРАСНО КРЕПИЛСЯ.
Я согласен с тобой на 100%. Только ты напрасно сконцентрировался только на Прижалове. Алексей занимает здесь ту же позицию. идно, поэтому , они оба решили не оспаривать мои выводы, а просто уйти в сторону.

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:51 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Авигдор писал(а):

Это только на первой стадии. В дальнейшем я считаю необходимым государству полностью отказаться от ведения каких либо записей, учитывающих семейное положение гражданина. Может на како либо стадии тольк учитывать наличие у него детей - и то, только с целью расширения налоговых льгот.

AlexTAI писал(а):

Я же хочу того что не имею (но имеют остальные граждане) - право узаконить брачные узы не бегая по околицам топа Кипра и иже с ним.

Еще раз это имеют и не имеют все граждане израиля вне зависимости от их этнической принадлежности. Я привел Вам пример пары 2 этнических евреев .Проблема которых на порядок тяжелее Вашей. Дети от их брака сафек мамзеры.

Введение гражданских браков не решит их проблемы. Но отказ от регистрации таковой - это совсем иное дело. Их проблемы остаютя только в религиозной области и они отделены от гос. институтов. Это и будет решением проблемы. Именно поэтому уравнение в правах с ядуим бцибур (повторяю ,если есть разница в правах), приводит к решению большинства проблем.

Кстати - то ,что американское конульство кого то дискриминирует - при том ,что это не израильское дело, в случае принятия предложенного законопроекта, приведет к тяжелвм и неприятным последствиям всех регистрантов. Примерно как в американском посольстве в России. Регистрированный брак там считают мао сто значащим и требуют семейные альбомы и историю проживания и прочая прочая прочая... То есть именно в результате серъезного и жесткого отношения МВД к бракам и возникло требование американского посольтсва. Не будет такого отношения - будут требовать несколько лет семейной жизни ,доказанных семейными снимками...

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:53 pm Заголовок сообщения:

Эрик,
А кто из нас двоих спорил и ругался?

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 12:56 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.

Не правда . несколько выше вы уже высказались, что закон о гражданских браках для нееврев вам не нужен, что вам необходимо, чтобы он распространялся и на евреев.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 1:01 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
Ты вводишь людей в заблуждение постановкой вопроса. Спроси иначе, не предполагает ли AlexTAI, что закон о гражданских браках надо распространить на всех граждан, и послушай, что он ответит. В такой постановке вопрос звучит несколько иначе, не правда ли?

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 1:01 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

...........................
Ну насчет мнения о вас, то его разделяют многие, хот и воспитание не позволяет им опускаться до Вашего уровня. Жалею, что сам опустился до спора с Вами, с использованием Ваших средств его ведения. Очень жаль, но не извиняюсь.

Милый Прижалов, действительно не извиняйтесь. Я то у вас приму извинения только если на коленях приползете и дерьма поедите. А так - не буду я Вас извинять... Нафик нафик....

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 1:01 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.

А что же Алекс собрался отбирать у евреев? По моему закон должен распостраняться на всех, но не обязанность для всех использовать гражданские браки. Почему то Вы считаете, что все евреи толпой ринутся из под хупы, будь у них такая возможность. Должен быть выбор для всех, а не обязаловка.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 1:42 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А я именно так и спрашивал . И получил ответ, что AlexTAI и Прижалову не нужен закон о гражданских браках для неевреев, а нужно им , чтобы под его дейстие обязательно попадали все, в т.ч. и евреи. Такие они принципиальные демократы и так им хочется евреев облагодействовать.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 1:50 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
Ты зациклился на евреях/неевреях. Речь идет о гражданах. Можно гражданство присваивать только евреям по Галахе, можно - всем желающим, даже заочно. Это совсем другая тема. Но все граждане, независимо от принятого критерия присвоения гражданства, должны иметь равные права и возможности, а уж использовать ли эти возможности, какие из них и каким образом - это их личное дело. Ведь тебя же не беспокоит, что гении и идиоты имеют равные возможности, просто по-разному их используют

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 1:50 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Бенцион писал(а):

Я и не писал никогда что Алекс и Вы что -то хотите отобрать. Я писал, что вы не заинтересованы в устранении проблемы браков для неевреев, а настаиваите на предоставлении права для евреев отойти от своих традиций. Я не писал и не считаю, что евреи толпамиринуться от хупы. Не надо мне приписывать своих предположений. Но ваша забота и попытка законодательно предоставить евреям возможности к отходу от еврейских традиций, имхо, не уместны. Это просто не ваше дело. Настоичивость же ваша в этом вызывает предположение, что вовсе не забота об ущемлении прав атеистов является для вас основным.

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 2:00 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Прижалов писал(а):

Бенцион писал(а):

Бенцион!
Закон не должен быть избирательным для разных категорий граждан. В идеале у государства вообще не может быть граждан разных категорий. Любой узконаправленный закон оставляет возможность дискриминации. Вот и все. Безотносительно религии, национальности, имущественного ценза и прочего.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 2:06 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,
Ты зациклился на евреях/неевреях. Речь идет о гражданах.......

Не правильное определение. Не зациклился, а выделил основное ядро разногласий. Вся эта лабуда о гражданах меня интересует во вторую очередь, так как является только флером, прикрывающим суть проблемы. Почему они не хотят решения этого вопроса для неевреев, но всё время аппелируют к их трудностям. Вот давайте и будем решать задачу по этапам. сперва решим реально существующую проблему для неевреев, а затем будем рассматривать аргументы оставшихся без удовлетворения евреев - атеистов. настаивать же на том - всё или ничего, это аморально и заставляет предполагать иные мотивы. Да и твоя позиция мне кажется рыхлой. Ты прочитал мой ответ об аналогичных решениях в моей семье? Почему не ответил? Нет проблем у нас, которые мне могут быть решены без особых трудностей. а когда я читаю о пожилых репатриантах, желающих узаконить свои новые отношения и не имеющие возможности съездить для этого на Кипр, то я только удивляюсь. В силу специфики своего проживания я достаточно плотно связан с Союзом ветеранов и знаком с их проблемами. Но о такой слышу впервые. Хотя и знаю несколько пар ведущих совмесное хозяйство, но не афиширующих это пере Битуах Леуми. Да и на Кипр они действительно не ездят. Они ездят раз один-два года в СНГ. И не на неделя, а на месяц. И обижены, почему им не дают возможности побыть там столько, сколько хотят.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 2:11 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.

Вы задали вопрос и дали два возможных ответа - Я написал что оба меня не устраивают но если бы пришлось выбирать один из двух вариантов приведенных вами -я бы выбрал тот что выбрал (второй вариант кажется).
Не вводите в заблуждение самого себя и всех остальных. Мне Да важно что бы был закон разрешающий гражданские браки. И мне нужен такой закон для всех граждан Израиля - как евреев так и неевреев - что бы любой им мог воспользоваться - вне зависимости от национальности, пола или еще чего там. ПРи этом если есть сторонники одной религии которые хотели бы заключить брак по религиозной традиции - им надо разрешить это - хотите хупу - пожалуйста. Религиозные традиции должны быть правом выбора а не обязаловкой. Право выбора должно быть у тех кто хочет вступать в брак в не у кого то другого кто бы за них решал как и где.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 2:21 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

Бенцион- специально для вас цитата всего поста - что бы не переписывать по многу раз.

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 2:25 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ely писал(а):

Бенцион,
Ты зациклился на евреях/неевреях. Речь идет о гражданах.......

Не правильное определение. Не зациклился, а выделил основное ядро разногласий. Вся эта лабуда о гражданах меня интересует во вторую очередь, так является только флекром, прикрывающим суть проблемы. Почему они не хотят решения этого вопроса для неевреев, но всё время аппелтруют к их трудностям. вот давайте и будем решать задачу по этапам. сперва решим реально существующую проблему для неевреев, а затем будем рассматривать аргументы оставшихся без удовлетворения евреев - атеистов. настаивать же на том - всё или ничего, это аморально и заставляет предполагать иные мотивы.

Бецион!
Извините, что отвечаю на ваше обращение к Ely. Просто хотелось бы выяснить некоторое недоразумение. Я против любого сегрегированого закона. Это противоречит принципам демократии. Позвольте Вам напомнить, что тема начиналась с утверждения, что партия Шинуй кинула своих избирателей. Давайте попробуем отрешиться от определения еврей-нееврей. По моему вся путаница из за этого. Вам важно только то, что касается еврейства и всего, что с этим связано. Мне (не хочу говорить от имени кого либо другого, хотя подразумеваю) неважна национальность. закон должен касаться всех граждан государства, но вовсе не обязывать кого либо в отдельности. Главное возможность выбора. Евреям никто не запрещает хупу, так ге, как христианам церковь а мусульманам мечеть. Просто для всех желающих должна быть предоставлена возможность оформить брачные отношения без вмешательства религии. Это и сейчас есть, но за границей. Отрешитесь на минуту от религии. Вас и ваших собратьев по религии никто не заставит выбирать гражданский брак. Никого не заставит. Будет меньше одной несправедливостью, характерной для тоталитарного государства. Вот и все. Если Кнессет примет закон, разрешающий такие браки только неевреям, то это уже дискриминация евреев. Может кто из них не хочет идти в раббанут. По разным, и для данного топика, несущественным причинам. А Вы сразу подозреваете в подрывной деятельности.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 2:26 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ely писал(а):

Бенцион,
Ты зациклился на евреях/неевреях. Речь идет о гражданах.......

В Вашем случае предпочли пройти гиюр - а для меня это недопустимо (можно конечно сыграть человека верующего а по прохождении гиюра и преврашении в еврея положить на все это - но я не хочу не только делать этого - но даже и думать в эту сторону. Мои знакомые и друзья знают меня как порядочного человека а не прохвоста добивающегося любыми путями своей цели).
А как вам варианты о молодых парах которые не могут позволить себе поездку за бугор? И поверьте такие существуют и их не так мало как многим кажется.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 2:49 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.

Я именно так уже несколькро раз передавал ваше мнеие без всяких отличий от вашего прежнего и теперешнего ответа. Поэтому ваше обвинение в мой адрес о том. что я ввожу кого-то в заблуждение - наглая ложь.
Все мои выводы построены на том, что первый вариант , от которого вы отказались предусматривал предоставление не евреям Израиля возможности вступления в гражданский брак в Израиле. Второй вариант - говорил о законопроекте гражданского для всекх граждан израиля, который с учетом расклада сил в кнесете не будет принят в обозримом будущем. Вы отказались от первого варианта и предпочли второй. О чем ещё речь?

Комиссар Розенбойм

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 2:51 pm Заголовок сообщения:

К сожалению Израиль оказался не готов к приему сотен тысяч неевре-
ев по Галахе.Все делалось по принципу: "На авось". Поэтому в последние годы эти люди обьединяются в организации, которые
произраильскими, мягко говоря, не назовешь. Можно называть
действия эмиссаров Сохнута по мобилизации представителей всех
народов СНГ как угодно,но если дали гражданство этим людям на
законных основаниях,государство обязано обеспечить их права,
в соответствии с израильскими законами!

Прижалов

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 3:03 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.

Ну все, пошел на второй круг!
Ладно, шасси выпущены, к посадке готов. Мы на разных языках говорим, хоть и понятно каждое отдельное слово. Вместе какая то ерунда получается. Ну его, здоровье дороже.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 3:06 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

я прошу что бы мне позволили то что позволено Вам - а не о том как у вас отобрать то чего нет у меня.

У меня жена еврейка - а я нет (по галлахе опять же) Мы не попадаем ни в категорию чисто еврейской пары ни в категорию чисто нееврейско пары. Вот о чем. К тому же закон должен быть един для всех. Можно допускать альтернативы - но все же должен быть один знаменатель - в Израиле брак должен быть доступен всем - причем в самом государстве Израиль.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 3:54 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Мы говорим на одном и том русском языке. Но у нас разные задачи. Я хочу . чтобы была устранена проблема в бракосочетании для не евреев - атеистов в государстве Израиль. Вы хотите иного. Вот и все разногласия.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:01 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

У одной из описанных мною трех пар ситуация была абсолютно такая же , как и у вас. У них был выбор и они выбрали , так же как и вы, поездку на Кипр. Различие в том. что они считают это своим выбором и не нудят о дискриминации. Кстати, у их детей, так же как и ваших, эти вопросы даже в голову не прийдут. Хотя это завитит от воспитания в семье. А вот то, что вы не поняли интересов Шинуя, это уже ваши личные проблемы, хотя я надеюсь , что и они не будут вас отвлекать слишком долго. Успеха вам во всех ваших начинаниях. Всём будет хорошо!!!

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:02 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Прижалов писал(а):

А как быть с теми кто атеисты но все же евреи (хотя бы потому что родители у них евреи)? С теми кто неверит в бога?

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:10 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Мы не выбрали как вы наверное уже поняли - у нас не было альтернативы - гиюр я не буду проходить. едуим бецибур мы не хотим быть - остается Кипр. Это не нудеж о дискриминации - это дискриминация и к тому же это реальность происходящего.
Если у вас завтра отберут дом - у вас будет 2 альтернативы - дибо бороться что бы получить его обратно или махнуть рукой купить новый. я бы не счел первый вариант выбири вы его нудежом (и я явно не думаю что вы бы выбрали второй вариант). Пока у вас чего-нибудь не отберут вы не поймете что это такое когда у вас отбирают.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:28 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Всё что вы перечислили - это варианты из которых вы выбрали приемлимый для себя. Ничего и никто у вас не отбирал из того, что у вас было. А всем евреям, не желающим жить по еврейским обычаям, я ничего предлагать не хочу, кроме соболезнования, что они такими получились.

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:30 pm Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):

Паливец,Вы упустили ещё одну категорию ..... атеистов.
Куда обращаться им ?

Для нормального атеиста сделать хупу не проблема, для него что хупа, что запись в ЗАГСе. Какая разница ? Значит речь идет о воинствующих, кому сделать хупу все равно что яйца себе отрезать. Так я уже сказал, что таким лучше вообще не жениться, чтобы не дай Б-г потомства не было.

Цитата:

Да , кстати....из законов вытекает запрет на смешаные браки.
А это чистой воды национализм. Нет не национализм, это-ж не по национальному признаку... а по религиозному... такого-то и слова пока нету ...

Такое слово есть. Если бы Вы вместо того, чтобы тихо в углу предаваться антисемитизму, читали бы книги, то знали бы, что это называется "запрет на межконфессиональные браки". И ни одна религия этого не допускает. Оно конечно, в период расцвета либерастии запросто женят еврея с католиком, при это оба мужчины, ну так мы пидоров за норму брать не будем.

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:43 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Паливец,... Отвлекитесь на минуточку от евреев, христиан, мусульман, атеистов и пр.

Не могу и не хочу.

Цитата:

Подумайте в категориях граждан государства.

Меня это не очень устраивает. Я мыслю в категориях еврейского государства.

Цитата:

Но, предоставив гражданство, нельзя ущемлять права одной группы граждан по отношению к другой.

А собственно почему ? Вот евреи служат 3 года в армии, а арабы нет. Ущемление. Или вот Вы (да и я) получили корзину абсорбции и льготную машканту, а те, кто здесь родился и вырос - нет. Опять ущемление.

Цитата:

Т.е. конечно можно, но тогда нельзя считаться демократическим государством.

А я и не претендую. Демократия меня не особо интересует, скорее даже наоборот.

Цитата:

Пренебрежение же правами граждан чуждых Вам категорий опасно и "заразно". Сегодня Вам наплевать на проблемы неевреев по Галахе, получивших гражданство согласно законам Израиля , т.к. к Вам это не относится...

Мне НЕ плевать на проблемы неевреев. Русские (армяне, украцы, грузины) имеют полное право жениться в церкви, татары (азербайджанцы, узбеки) в мечети. Те, кто пройдут гиюр, могут стать под хупу. Межконфессиональных браков быть не должно. Ну а если кому сильно приспичило, а на традиции плевать, то в постели штампик не нужен.

Цитата:

И даже в своем отрицании гражданского (светского) брака будьте последовательны. Государство не отрицает светский брак...

А при чем тут я ? Это не я закон принимал. Безусловно, признание кипрского брака следует отменить. Не дело это.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:46 pm Заголовок сообщения:

Паливец

Цитата:

ля нормального атеиста сделать хупу не проблема, для него что хупа, что запись в ЗАГСе. Какая разница ? Значит речь идет о воинствующих, кому сделать хупу все равно что яйца себе отрезать. Так я уже сказал, что таким лучше вообще не жениться, чтобы не дай Б-г потомства не было.

Вы читать умеете - или видете один из постов и отвечаете не думая.
я атеист - однако хупу сделать не могу ввиду небытия евреем по галлахическим законам. Я не религиозный человек - я не отношусь ни к одной из конфессий. А жена еврейка - так по вашему нам нельзя состоять в браке?

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:48 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
Я, если ты помнишь, предлагал тебе на выбор тоже два варианта, один из которых был лишение гражданства всех, не являющихся евреями по Галахе. Ты выбрал второй вариант. Значит ты против еврейского государства?! За что же ты копья ломаешь? Может передумаешь? Это решило бы заодно проблемы с браками - против таких граждан у раббанута не было бы возражений, а о негражданах государство заботиться не обязано. А?

Bred

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:50 pm Заголовок сообщения:

Правильно, Паливец, и Гашека запретить (В Израиле, т.к. не еврей).
И комьютеры. (Тюринг "пидором" был).

Редкий уровень нетерпимости ко всему что не понятно.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:50 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI,

Цитата:

А жена еврейка - так по вашему нам нельзя состоять в браке?

Совершенно верно. Насколько я понимаю постинги Паливца, по его мнению - нельзя

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:57 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Паливец...
Вы читать умеете - или видете один из постов и отвечаете не думая.
я атеист - однако хупу сделать не могу ввиду небытия евреем по галлахическим законам. Я не религиозный человек - я не отношусь ни к одной из конфессий. А жена еврейка - так по вашему нам нельзя состоять в браке?

Ну почему не умею ? Умею и читаю и думаю. А Вы дальше прочли ? Да, я против таких браков. При всем к Вам уважении. Это еврейское государство и оно не должно поощрять исчезновение еврейского народа.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 5:59 pm Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

AlexTAI писал(а):

Да... а посылать меня в Ливан во время армии или в Газу в милуим можно? Предпочел бы что бы там ваша шкура торчала нежели моя в следующий раз.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:00 pm Заголовок сообщения:

Паливец

Цитата:

Меня это не очень устраивает. Я мыслю в категориях еврейского государства.

Ну где же вы были во время создания государства Израили и принятия закона о возвращении - там бы вы могли повлиять - а теперь будьте добры считаться.

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:00 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Главное это запретить дураков. Хотя надежды мало.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:06 pm Заголовок сообщения:

Паливец,

Цитата:

Я мыслю в категориях еврейского государства

Браво.

Но только где оно? Израиль создан как государство "для евреев и их потомков", а не как еврейское государство, коим на данный момент определенно не является

Цитата:

Вот евреи служат 3 года в армии, а арабы нет. Ущемление.

Совершенно верно - ущемление. Читайте другие темы, где обсуждается предоставление гражданства или избирательных прав только отслужившим.

Цитата:

Вы (да и я) получили корзину абсорбции и льготную машканту, а те, кто здесь родился и вырос - нет. Опять ущемление.

Опять верно.

Цитата:

Межконфессиональных браков быть не должно. Ну а если кому сильно приспичило, а на традиции плевать, то в постели штампик не нужен.

Счастье, что Вы не в правительстве. Как частное лицо, Вы имеете право на своё мнение. Я с ним не согласен, тоже имею право

Цитата:

Безусловно, признание кипрского брака следует отменить.

И снова не возражаю. Если быть последовательным, то надо отменять все виды брака, заключенного не посредством раббанута. В том числе и советские/российские браки

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:11 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Можно. В соответствии с законом. Имеете же Вы избирательные права. Собственно, Вы имеете ВСЕ права, поскольку брак находится вне ведомства государства, а к конфессии Вы претензии предъявлять не можете, поскольку к ней не принадлежите.

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:12 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Меня еще не было. А теперь считаюсь, хотя и не доволен.

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:18 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Паливец,

Цитата:

Я мыслю в категориях еврейского государства

Браво.

Согласен. К сожалению. Тем не менее, констатация, что человек болен, не означает, что его не нужно лечить. Наоборот.

Цитата:

Мне кажется, что в правительстве я бы смотрелся очень неплохо. Ну а насчет мнения безусловно с Вами согласен. Кстати, обратите внимание, что я не оспариваю ничье право на свое мнение, а вот со мной не просто спорят, оспаривают именно мое право на такое мнение.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:22 pm Заголовок сообщения:

Паливец, [quote]А собственно почему ? Вот евреи служат 3 года в армии, а арабы нет. Ущемление. Или вот Вы (да и я) получили корзину абсорбции и льготную машканту, а те, кто здесь родился и вырос - нет. Опять ущемление. [/qoute]
Арабы не служат - это ущемление их прав. Каждый гражданини должен быть военноповинен в Израиле. Не доверяете арабам - не давайте им гражданство. А если доверяете настолько что даете гражданство - извольте предоставить им право службы в армии (если уж нехотите призывать их по обязаловке)
Насчет корзины - это неадкватное сравнение - карзина давалась иммигрирующим. Тут дискриминация другого рода - карзина выдавалась иммигрирующим из развивающихся стран и стран третьего уровня. Эммигранты из экономически развитых стран зачастую не получали карзины - это действительно дискриминация. Однако сравнивать с теми кто здесь родился - неадекватно - они же не иммигрировали.
Льготная машканта, скидка при покупке машины - дискриминация чистейшей воды.
Не нравиться - боритесь с этим. Мне это тоже не нравиться - и если бы была борьба в кнессете об отмене этих дискриминаций и я мог бы повлиять в сторону их отмены - сделал бы это с удовольствием.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:23 pm Заголовок сообщения:

Паливец,
Я не оспаривал даже право Гоблина на своё мнение, а уж Ваше и подавно

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:31 pm Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

AlexTAI писал(а):

А в миршам ухлюсин вас конфессия что ли заносит? К конфесии у меня претензий нет - у меня претензии к государству которое ущемляет меня в определенных правах. Пусть государство предоставит мне возможность вступать в брак на территории Израиля - от конфессий я этого не требую. Вам же предоставляют данное право (через конфессию) - почему мне нет. Пусть хотя бы один депутат кнессета скажет публично что государству можно посылать солдата на мисимот откуда есть хороший шанс не вернуться одним куском и в то же время тому же государству можно вмешиваться в личную жизнь того же и мешать ему создавать семью лишь по тому что он не еврей. В тоже время еврею можно вступать в брак. Это чистой воды дискриминация. К тому же это амморально - а государство которое не чтит своих граждан - стыд и позор ему.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:34 pm Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

AlexTAI писал(а):

Меня еще не было. А теперь считаюсь, хотя и не доволен.

А я и не доволен и не собираюсь считаться с данным положением. Я уже женат. Однако есть сотни, если не тысячи, молодых пар которые страдают от такого положения.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:37 pm Заголовок сообщения:

Паливец
[quote]Согласен. К сожалению. Тем не менее, констатация, что человек болен, не означает, что его не нужно лечить. Наоборот.
[/qoute]

Конечно - только можно вылечить а можно и покалечить.
Кстати никто вроде не оспаривает ваше мнение, ИМХО.

Dark_Divine

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:42 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Dark_Divine - и кто ее признает? Израиль?

Не знаю. Пересудов наверняка будет много, но шансы довольно велики.
Почему бы не попробовать? Денег это не стоит.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 7:39 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI писал(а):

Dark_Divine - и кто ее признает? Израиль?

Денег стоить даже сдохнуть...
Денег это будет стоить немало - хотя бы нужно содержать персонал который будет всем этим управлять...

Ну хорошо построите вы для атеистов... а завтра появятся представители племени мумбу-юмбу - вы им тоже церквь построите? и сколько таких церквей вы собираетесь построить?
А как быть с браками с парами из разных конфессий?

К тому - еще раз - это проблемы государства и его граждан - не надо строить никаких церквей - не надо обособлять еще сильней и так обособленные группы.
К тому же какой смысл в таких церквях - все равно по вашему государство будет признавать такие браки - так какой смысл в них - все что надо это создать при МВД отдел который будет регистрировать гражданские браки - и все!!!

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 7:47 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, Вы не хотите видеть очевидного: большинство еврейского населения Израиля ПРОТИВ СМЕШАННЫХ БРАКОВ. Не хотят. Имеют право. Вас не устраивает такой подход ? Есть Канада, США, Россия наконец.
Мне просто интересно понять: есть страна, живет по своим законам. Вам эти законы не нравятся, тем не менее Вы приезжаете, а потом пытаетесь их поменять, при этом зная, что большинство эти законы устраивают. Не совсем логичный подход.

Dark_Divine

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 7:53 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

К тому - еще раз - это проблемы государства и его граждан - не надо строить никаких церквей - не надо обособлять еще сильней и так обособленные группы

Проблемы государства ни меня ни вас волновать не должны. Нам за это не платят. А если проблема возникнет у племени мумбу-юмбу, то это будет проблема племени мумбу-юмбу

Проблема есть у атеистов. Так почему бы ИМ не решить её так, как это сделали другие конфессии?

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:05 pm Заголовок сообщения:

Паливец,
Что-то есть в Ваших словах рациональное, но... по той же логике выходит, что большинство еврейского населения Израиля ЗА Гистадрут, аграт телевизия (налог на телевизор), квиют, социалистическую экономику, арабский труд, иностранных рабочих и пр., раз всё это существует сегодня. Ну, так не будем этого менять, раз большинство не возражает?
Возможно, что большинство населения Израиля просто не колышет вопрос смешанных браков, а поскольку никто не кричит о непосредственной и сиюминутной опасности создавшегося положения (а, имхо, опасность НЕ непосредственная и НЕ сиюминутная), то и менять ничего не хочется.

Павел

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:05 pm Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

Паливец, а Вы знаете, что такое логика? Сомневаюсь. Если гражданин страны легально борется за изменение ему не нравящихся законов, то это - логично. А вот давать ему непрошенные рекомендации смыться, как раз и нелогично и, более того - хамство.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:06 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine,

Цитата:

Проблемы государства ни меня ни вас волновать не должны.

Что же Вы на форуме-то делаете? Личные проблемы решаете?

Mongol Shoodan

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:11 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI

Ну, если начать выяснять, "кто где был", мы далеко уйдем. Одно замечу - Вы были там, где были, не потому, что вызвались (или же Вас заставили) заменить чистокровного еврея. Вы были в армии потому, что такова гражданская обязанность израильтянина, которым Вы стали совершенно добровольно. Поэтому не суйте мне в нос Ваши военные подвиги - это Ваш долг, а не одолжение.
У Вас с Прижаловым какое-то прочное, но абсолютно ложное мнение - дескать, где-то есть Абсолютный Стандарт Демократии, которым все должны меряться, в том числе и Еврейское государство. Причем на этом Стандарте светский брак стоит очень высоко. Чушь это собачья. Демократия - это избираемая власть и гарантированные права и свободы личности. Предвидя Ваши возражения - свобода формы регистрации брака к таковым не относится.
Государство Израиль было создано не с целью укрепления всемирной демократии. У него очень узкая цель, и Вам она, по-видимому, кажется мелкой и местечковой - обеспечить выживание еврейского народа. Вне всякого сомнения - гражданский брак в долгосрочной перспективе разрушит еврейский народ в Израиле так же, как он разрушает еврейские общины диаспоры. Увы, дети от смешанных браков евреев и гоев становятся гоями, а не евреями. Поэтому я, будучи человеком вполне светским, и тем не менее евреем, буду всемерно противиться этой дурацкой идее, которая, впрочем, никогда не будет воплощена в жизнь. Понимая, что есть в Израиле граждане, которым такое положение причиняет неудобства, я готов оплачивать своими налогами их поездки на Кипр за справкой о браке. Ну, а что касается прав атеистов... Не всякое суеверие достойно признания.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:17 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,

Цитата:

Понимая, что есть в Израиле граждане, которым такое положение причиняет неудобства, я готов оплачивать своими налогами их поездки на Кипр за справкой о браке.

И таким образом способствовать тому, что...

Цитата:

...дети от смешанных браков евреев и гоев становятся гоями, а не евреями.

Очень логично и последовательно

PS
По отдельным высказываниям участников форума можно догадаться, что немалое их количество - плоды таких смешанных браков. Что ж Вы на гойский-то форум ходите?

Mongol Shoodan

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:21 pm Заголовок сообщения:

Логично - потому что такое решение отменяет массовость и доступность. Тем не менее это, конечно, паллиатив. Настоящим решением проблемы является гиюр.

P.S. А мне не противны ни гои, ни полукровки, я к ним отношусь с уважением и не считаю себя выше их. Я - не лучше, я просто еврей, хочу жить в еврейском государстве и не хочу превратиться в один прекрасный день в меньшинство. Опыт жизни среди гойского большинства у меня, увы, есть.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:25 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
Не отменяет. Вы ж собираетесь своими налогами оплачивать путешествие на Кипр. Какой же дурак откажется? Даже наоборот, свадебное путешествие оплатите - больше желающих будет, даже среди чистокровных евреев найдутся

Mongol Shoodan

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:26 pm Заголовок сообщения:

Значит, гиюр.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:28 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,

Цитата:

хочу жить в еврейском государстве

В очередной раз - Израиль НЕ является еврейским государством, к счастью ли или к сожалению. Израиль создан как государство для евреев и их потомков. Вам не нравится? Боритесь за изменение законов.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:28 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI писал(а):

Проблема есть у атеистов. Так почему бы ИМ не решить её так, как это сделали другие конфессии?

Я атеист - и не вижу никакой надобности делать работу государства - это не я должен решать проблемы государства - а государство должно мне предоставить то право которое оно предоставляет другим. Меня да волнуют проблемы государства - особенно те которые затрагивают меня лично ( и не меня лично тоже - но в несколько иной мере). Вы же голосуете за какую то партию - наверняка по своим убеждением что они что то для вас или для таких как вы обещают - значит вы уже пытаетесь участвовать в политике. Есть более прогрессивные методы влияния - причем вполне законные - например через общественные организации - будь то волантерство или под зарплату или пожертвованием на определенную цель - а дальше попытка провести тот или иной закон в Кнессете или через судебные инстанции. В этом плане да мне не понравилось то что сделал Шинуй. Однако это еще далеко не финиш - Шинуй еще может проголосовать и за подобный законопроект - и у такого законопроекта есть шанс пройти. Никто не говорит что это будет легко - однако это возможно. В этом плане Шинуй меня не разочаровал - они были связаны коалиционным соглашением (хотя в последний момент и получили разрешение голосовать за законопроект).Время покажет - Шинуй всего лишь первый год в правительстве - посмотрим что будет дальше.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:34 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):

Значит, гиюр.

И это вариант. Только сперва добейтесь соответствующего изменения законов. Кстати, нескромный вопрос - у Вас сохранилась ктуба Вашей матери? А бабушки? А то ведь и Вам придется гиюр проходить...

Mongol Shoodan

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:36 pm Заголовок сообщения:

"אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" - или Декларация Независимости для Вас уже не аргумент?

Израиль - государство еврейское, в той степени, в какой это возможно до прихода Машиаха. Ваша misconception, кстати, вводит неевреев в Израиле в еще более жесткие рамки - если Израиль - государство ДЛЯ ЕВРЕЕВ, то неевреям здесь вообще делать нечего.

И на Ваш вопрос - бабушкина сохранилась. Но вообще-то ужасы религиозного засилья меня мало пугают.

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:40 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,

Цитата:

если Израиль - государство ДЛЯ ЕВРЕЕВ

и их потомков!!!

Цитата:

то неевреям здесь вообще делать нечего.

Вообще-то, нечего. Во всяком случае, гражданство им, имхо, не должно предоставляться автоматически.

Mongol Shoodan

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:43 pm Заголовок сообщения:

Потомок еврея, отрицающий Брит, отрицающий Тору и отрицающий Того, кто ее дал - все еще еврей?

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:47 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan,
Я чувствую, что Вы недопонимаете мою позицию. Попробую объяснить. Я за ужесточение критериев предоставления израильского гражданства, в частности для членов семьи евреев и потомков евреев, арабов, друзов, черкесов и пр. и пр. Но после предоставления гражданства не должно быть групп граждан, права которых в той или иной мере ущемлены государством.
Иными словами, думайте, господа, заблаговременно, кому вы предоставляете гражданство и к чему это приведет

ely

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:49 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):

Потомок еврея, отрицающий Брит, отрицающий Тору и отрицающий Того, кто ее дал - все еще еврей?

Не хочу быть категоричным, но мне кажется, что по Закону о Возвращении, действующему сегодня, до второго поколения - да

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:07 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):

AlexTAI

У Вас с Прижаловым какое-то прочное, но абсолютно ложное мнение - дескать, где-то есть Абсолютный Стандарт Демократии, которым все должны меряться, в том числе и Еврейское государство. Причем на этом Стандарте светский брак стоит очень высоко. Чушь это собачья. Демократия - это избираемая власть и гарантированные права и свободы личности. Предвидя Ваши возражения - свобода формы регистрации брака к таковым не относится.
Государство Израиль было создано не с целью укрепления всемирной демократии. У него очень узкая цель, и Вам она, по-видимому, кажется мелкой и местечковой - обеспечить выживание еврейского народа. Вне всякого сомнения - гражданский брак в долгосрочной перспективе разрушит еврейский народ в Израиле так же, как он разрушает еврейские общины диаспоры. Увы, дети от смешанных браков евреев и гоев становятся гоями, а не евреями.

Ну хорошо... давайте поговорим о фактах...
Израиль принял Универсальную декларацию по провам человека. Она вошла в действие в январе 1992 года. В кратце можно прочитать вот здесь
http://www.irac.org/article_e.asp?artid=188
В частности на этом же сайте написанно
Moreover, Article 23 supports the right to freely found a family: "1. The family is the natural and fundamental group unit of society and is entitled to protection by society and the State. 2. The right of men and women of marriageable age to marry and to found a family shall be recognized. 3. No marriage shall be entered into without the free and full consent of the intending spouses. 4. States Parties to the present Covenant shall take appropriate steps to ensure equality of rights and responsibilities of spouses as to marriage, during marriage and at its dissolution. In the case of dissolution, provision shall be made for the necessary protection of any children."

В Оригинальной декларации это пишется в статье 16:

Article 16.

(1) Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.

(2) Marriage shall be entered into only with the free and full consent of the intending spouses.

(3) The family is the natural and fundamental group unit of society and is entitled to protection by society and the State.

Есть надобность говорить о чем то еще?
Израиля принимая данную декларацию обязался обеспечить возможностью право на брак (Предупреждая вашу заметку о том что Кипр это тоже вариант - напишу - давайте построим синагогу на луне - молится там тоже будет вариантом - это бужет глупостью так же как считать и то что Кипр это решение проблемы). И все это вне зависимости от того нравится вам это или нет.

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:07 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Ничего по такой логике не выходит. Большинство против агры и по возможности избегает ее платить. По поводу смешаных браков неоднократно проводились опросы и результаты всегда однозначны.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:15 pm Заголовок сообщения:

Mongol Shoodan писал(а):

Потомок еврея, отрицающий Брит, отрицающий Тору и отрицающий Того, кто ее дал - все еще еврей?

Вам и Паливецу:
Да что же вы тогда в Шаббат за компьютером то делаете - вам бы в синагоге сидеть да молиться... Грешите значит... нарушаете заветы всевышнего... какой же вы еврей тогда??? только на бумажке выходит... (ну это судя по логике Mongol Shoodan)

Паливец

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:15 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Про то, что такое логика, я где-то слышал. Но точно не от Вас. То, что гражданин борется, логично. Но зачем он, тогда еще не гражданин, ехал в страну, законы которой ему не нравятся ? Конкретно мне не нравятся законы Америки или Канады, так я туда и не поехал. Мне и здесь не все нравится, но это моя страна. Если же человек ее своей не чувстсвует и законы ему не нравятся, то почему он здесь живет ? Зачем мучаться ? И никакого хамства я не вижу. Я хочу, чтобы человеку было хорошо. Здесь ему не нравится. Может в другом месте ему будет лучше. Что преступного в таком предложении ? Куча народу уехали и, слава Б-гу, устроились, живут, довольны.

Mark Karpov

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:15 pm Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

Мало чего большинтсво против! большинство в Израиле против левых. Однако их не бросают в тюрьмы. Большинство против арабов, Но демократия страны и не только демократия, а просто цивилизационный уровень страны определяется тем, как в этой стране олтносятся к меньшинству!

Mark Karpov

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:22 pm Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

ely писал(а):

Последний опрос проводился в минувший четверг "Шивук панорама" для решет бет. 63% опрошенных выступают за законопроект о гражданских браках.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:24 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Странно. Потерялся мой ответ на этот твой пост. Я понимаю, почему Алекс и Прижалов сползли с дискуссити со мной - что уж тут скажешь , всё с ними ясно. но я бы не хотел, чтобы ты посчитал меня прервавшим беседу. Я помню твой вопрос и помню свой ответ. А вот выод из него ты сделал неверный. Я не против еврейского государства, не против и государства для евреев. Мало того, мне кажется словоблудием разделять эти понятия. И соверешенной напраслиной считаю приписывание еврейскому государству чуждых для него отношений к гоям, жившим в нем. Только один раз был случай в истории еврейских государств , когда политико-государственные обстоятельства вынудили потребовать от группы гоев либо принять иудаизм, либо покинуть его. Это было по отношению к предкам царя Ирода и ,как показало время , такой вынужденный гиюр сослужил плохую службу. Так что Ели, не кати на еврейское государство необоснованную бочку.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:26 pm Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

Конечно. И я тоже такого же мнеия, как эти 63%. Для нееврев.

Бенцион

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 10:34 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Да никуда Алексей не смоется. Он в своей семье последний оставшийся гой. Да и то - нечистый. Его даже в ираильское СС не возьмут , скажут , а папа то еврей. А уж дети его на Кипр попрутся только в случае его больших, титанических усилий. Он у нас просто принципиальный борец за демократию. Почитай его более ранние посты в этой же ветке, так он из принципа против того, чтобы приняли закон о граданских браках для неевреев. Хрен им, пускай мучаются. Либо свобода всем , либо никому.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:05 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Павел писал(а):

1. Не Алексей а Александр (если уж не хотите пользоваться ником)
2. Да я идеологически за равенство в правах. Вы предложили 2 альтернативы - либо только для неевреев либо если не для неевреев то ни для кого. Выбрав первый ответ я бы отметнул тех кто евреи и не хотят женится через раббанут (и таких я знаю тоже). и их не мало. Однако я считаю что решение проблемы должно быть всеобъемлющим - то есть для всех. Соглашаясь на первый вариант вы как бы говорите - неевреям - пусть делают что хотите. Еврее же обязанны женится через раббанут. Поверьте будь я еврей на 100 процентов по галлахе - я бы все равно не женился бы через раббанут. То есть я был бы еврей-атеист, еврей по бумажке. То есть опять бы встал тот же вопрос - как жениться. К тому же вся эта свистопляска абсолютно ни к чему не ведет - кто не хочет раббанут - едут на Кипр - и результат тот же самый - абсолютно законный брак. Противостояние этому ничего не дает. Те кто были евреи - их дети будут евреями - вне зависимости от того раббанутовский это брак или нет. Это все только усложняет саму процедуру и требует дополнительных средств. Так может в этом все дело? Вынуждать тех кто хочет вступить в брак думать в сторону гиюра нажимая на них финансовым рычагом - в таком случае это будет еще большая дискриминация - так как в это будет вмешан еще и финансовый аспект - так как есть те у кого нет средств для поездки на тот же Кипр - значит остается только гиюр как опция.
А насчет моих детей - поверьте - я приложу максимум усилий что бы дети росли с определенными ценностями - и постараюсь что бы они ценили людей за то какие они есть - а не за то евреи они или нет, есть ли у них деньги, какой они религии, какого они пола и т.д.
Вы видать не вынесли для себя никакого урока из мирового антисемитизма и ненависти к евреям если вы пытаетесь обособить самих себя в своей же стране. А жаль...

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 13, 2004 11:11 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

По моему из дискусии пропали как раз вы - посмотрите кто принимал в ней участие и покажите мне хотя бы один вопрос направленный Вами ко мне который я оставил без ответа.(допускаю что мог просто пропустить - но это маловероятно)

Efi

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:50 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Mongol Shoodan писал(а):

Потомок еврея, отрицающий Брит, отрицающий Тору и отрицающий Того, кто ее дал - все еще еврей?

Еврей - ребенок еврейки и больше ничего, и к тому же израильский Закон о Возвращении от 1950 года ничего в этом отношении не изменил.

Прижалов

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 8:27 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ely писал(а):

Бенцион!
Для дискуссии, как минимум, требуется желание понять собеседника. Иначе это будут 2 монолога. Мне уже просто надоело сотрясать атмосферу.

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 9:30 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ely писал(а):

Бенцион,
И правда, ты диалог со мной ведешь или монолог, параллельный моему?

Куда тебя в историю понесло? Мы обсуждаем, напомню тебе, вполне специфический вопрос о допустимости или недопустимости светских браков для всех или для части граждан Израиля.
Попробую медленно и подробно повторить для тебя альтернативы, как они мне представляются:
1. Различные группы граждан имеют различные права (или возможности, если твоему уху так приятней) для заключения брака внутри групп. Заключение брака для представителей некоторых групп, а также между представителями разных групп граждан невозможно в пределах государства. Несмотря на это, такой брак, заключенный вне пределов государства, государством признается как законный со всеми вытекающими льготами.
2. Государство пересматривает критерий предоставления гражданства с тем, чтобы гражданство предоставлялось одной группе граждан по религиозному признаку. При этом проблема заключения брака для граждан исчезает. Непонятно, что делать с теми, кто уже получил гражданство, но не входит в избранную группу. Отмечу, что предоставление гражданства более, чем одной группе, проблемы не решает (хоть и уменьшает), т.к. не решается вопрос браков между группами.
3. Государство предоставляет своим гражданам на выбор возможность заключения любого вида брака, религиозного (любой признанной государством конфессии) или светского, в пределах самого государства. При этом не делается различий в льготах/обязанностях в зависимости от вида заключенного брака. Например, брачный договор, заключенный у адвоката, служит достаточной основой для соответствующей записи в МВД со всеми вытекающими последствиями. Соответственно, справка из раввината, мечети или церкви о заключении религиозного брака также является основой для соответствующей записи. Обращу твоё внимание, что во всех случаях государственный орган (МВД) делает соответствующую запись на основании свидетельства органа не государственного.
4. Государство самоустраняется от проблемы браков, аннулируя все льготы и обязанности семейных пар перед государством по сравнению с холостыми и все обязанности государства по отношению к семьям.

Если есть, что изменить или добавить - сделай это, а потом выбери наиболее устраивающую тебя альтернативу. Но, пожалуйста, без исторических изысков

Павел

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:19 am Заголовок сообщения:

Бенцион, AlexTAI совершенно прав. А предоставление права гражданских браков только неевреям - дискриминация евреев-граждан Израиля. Утверждаю это по абсолютно шкурным соображениям: если бы я в свое время приехал в Израиль, то не смог бы жениться на своей замечательной "гойской" жене. Даже при том, что я не атеист, я не считаю правильным, что кто-то кроме меня решает, как и с кем мне жить. Имею право не считать. Мы же с тобой, кажется, уже приходили к общему мнению, что Галаха, определяющая еврейство устарела и не соответствует реалиям. Что "ам" в его религиозном понимании не есть то, что стало называться "народом" где-то с 18-го века. И живем мы (мы с тобой

) в гражданском обществе, по тем религиозным законам (или их модификации), по которым мы сами хотим жить. Или не хотим. Если кто с моим образом жизни не согласен, то это его право. Но навязывать мне не мой образ жизни я не позволю. Иначе это уже будет "кошериат". Бр-р-р. И дискриминации я тоже не хочу (см. выше).

Бенцион

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 1:22 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Во-первых, ты не единственный , кто принял такое решение. И у меня жена -не еврейка. во-вторых, на фиг ты кому нужен, чтобы входить в такие твои подробности. Не было этого и нет. Разве, что в гнусных вымыслах дособорцев

Цитата:

Мы же с тобой, кажется, уже приходили к общему мнению, что Галаха, определяющая еврейство устарела и не соответствует реалиям. Что "ам" в его религиозном понимании не есть то, что стало называться "народом" где-то с 18-го века. И живем мы (мы с тобой

) в гражданском обществе, по тем религиозным законам (или их модификации), по которым мы сами хотим жить. Или не хотим.

Что-то ты перепутал. или с кем-то. Я такого не припоминаю

Цитата:

Если кто с моим образом жизни не согласен, то это его право. Но навязывать мне не мой образ жизни я не позволю. Иначе это уже будет "кошериат". Бр-р-р. И дискриминации я тоже не хочу (см. выше).

никто тебе так не навязывает твой образ жизни. Но и предоставлять дополнительные возможности по отношению к существующим тоже не будут. Хочешь иметь под боком некошерный магазин или ресторан, вот и выбирай себе соответствующий район для проживания. Хочешь жениться на не еврейке и не по еврейским традициям, езжай туда , где это возможно и там реализуй свои желания. но поскольку ты уже всё сделал и расписался, то брак твой признает не только государство. но и его граждане. я например. Приезжай, проверишь.

Бенцион

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 2:22 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

1. Не Алексей а Александр (если уж не хотите пользоваться ником)

Да не то, чтобы не хочу, но когда пишешь на русском языке , то надоедает каждый раз для ника переключать клавиатуру. Если вы не возражаете, то я с удовольствием воспользуюсь вашим именем. Кстати, меня зовут Бен Цион( и так и звали )

Цитата:

2. Да я идеологически за равенство в правах. Вы предложили 2 альтернативы - либо только для неевреев либо если не для неевреев то ни для кого.

Всё правильно. но я бы хотелбы уточнить, что это не поредложение с потолка, а то , что есть сегодня в кнесете. да и в народе.

Цитата:

Выбрав первый ответ я бы отметнул тех кто евреи и не хотят женится через раббанут (и таких я знаю тоже). и их не мало.

Однако намного меньше, чем не евреев - атеистов, у которых таки нет иного выбора , как ехать для бракосочетания за границу

Цитата:

Однако я считаю что решение проблемы должно быть всеобъемлющим - то есть для всех.

Я то вас именно так и понял 6 хрен всем этим неевреям. Пусть ждут до полного и всеобемлющего решения, а пока могут и помучаться, предоставляя дособорцам аргументы для их противостояния

Цитата:

Соглашаясь на первый вариант вы как бы говорите - неевреям - пусть делают что хотите.

Ага. А не как бы, в реальности -облегчаю им жизнь, с нимаю обоснованную их обиду на ущемление .

Код:

Еврее же обязанны женится через раббанут.

не объязан, а желательно. а если у него иные желания, то пусть он их удовлетворяет без помощи еврейского государства

Цитата:

Поверьте будь я еврей на 100 процентов по галлахе - я бы все равно не женился бы через раббанут. То есть я был бы еврей-атеист, еврей по бумажке. То есть опять бы встал тот же вопрос - как жениться. К тому же вся эта свистопляска абсолютно ни к чему не ведет - кто не хочет раббанут - едут на Кипр - и результат тот же самый - абсолютно законный брак.

ваш выбор. Можете не только на кипре, но и везде где захочется и удастся. никаких претензий

Цитата:

Противостояние этому ничего не дает. Те кто были евреи - их дети будут евреями - вне зависимости от того раббанутовский это брак или нет. Это все только усложняет саму процедуру и требует дополнительных средств.

насчет детей - тут вы не можете всё предугадать. Конечно, велико семейное воспитание, но влияние окружения тоже не слабое. Может быть дети и останутся атеистами, а может быть станеут соблюдающими традиции, а может быть и вернутся к ответу.

Цитата:

Так может в этом все дело? Вынуждать тех кто хочет вступить в брак думать в сторону гиюра нажимая на них финансовым рычагом - в таком случае это будет еще большая дискриминация - так как в это будет вмешан еще и финансовый аспект - так как есть те у кого нет средств для поездки на тот же Кипр - значит остается только гиюр как опция.

Ну здесь вы что-то перемудрили. Во-пнервых, ваши предположения основаны не только на незнании еврейской традиции в части гиюра, но и на незнании реальной современной ситуации в израиле по этому вопросу. в части чисто финансовых затрат, то вариант поездки на Кипр - наиболее дешевый. Здесь вы тоже ошиблись

Цитата:

А насчет моих детей - поверьте - я приложу максимум усилий что бы дети росли с определенными ценностями - и постараюсь что бы они ценили людей за то какие они есть - а не за то евреи они или нет, есть ли у них деньги, какой они религии, какого они пола и т.д.

Если вы не дадите им основ самоуважения как евреям, вы здорово им навредите. Каждый человек должен знать и уважать свой народ и свою семью. Это будет его тылом, психологической основой в общении с людьми из других народов. тот кто не уважает свой народ. не может уважать другой. это сразу же чувствуется. А вознесение общечеловеческих ценностей на такую высоту, что они уже отбрасывают собственные национальные, ничего, кроме ущербности , не принесет. ИМХО.

Цитата:

Вы видать не вынесли для себя никакого урока из мирового антисемитизма и ненависти к евреям если вы пытаетесь обособить самих себя в своей же стране. А жаль...

Не делайте глупых и поспешных выводов обо мне. и жалеть не прийдется

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 3:27 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,
Твой ответ на http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=523653#523653 , как видно, тоже потерялся

Павел

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 3:37 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

...Но и предоставлять дополнительные возможности по отношению к существующим тоже не будут.

Бенцион, э-э-э-э... Ну ведь ясно вроде, что речь идет не о "дополнительных" возможностях, а о равенстве всех граждан перед законом. Не хочу, чтобы меня, как еврея, дискриминировали. А принуждение ехать куда-нибудь в другое место, чтоб свое "гражданское право" потом на общих основаниях "импортировать" - и есть дискриминация. По внеполовому признаку. Не дело государства решать, что мне можно, а что - нельзя. Это как с пропиской (помнишь такое?), если я прихожу в Германии в полицию с квартирным договором и правом на жительство (или с паспортом) на руках для того, чтобы прописаться, то мне никто не имеет права в этом отказать. Прописка, это - регистрация факта. И ничего больше. Вот и с браком должно быть то-же самое. А религиозный брак как раз и есть "дополнительная возможность". Точнее, должен был бы быть.

Цитата:

во-вторых, на фиг ты кому нужен, чтобы входить в такие твои подробности

Так себе любимому и нужен, написал же я о "шкурном интересе".

Бенцион

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 4:09 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,
И правда, ты диалог со мной ведешь или монолог, параллельный моему?

Куда тебя в историю понесло?

Ели , дорогой! Это я ушел из диалога, это меня понесло в историю? Ты начал играть на различиях еврейского государства и государства для евреев и я ответил тебе на это. Всего то делов.

Цитата:

Мы обсуждаем, напомню тебе, вполне специфический вопрос о допустимости или недопустимости светских браков для всех или для части граждан Израиля.

Попробую медленно и подробно пов нет. с амого начала, когда я включился в эту тему, я рассатриваю только один вопрос: об этичности отказа Бронфмана, Мерец и Шинуй в предоставлении целой группе израильских граждан( не евреям -атеистам ) на ближайшее обозримое будущее в силу своих узкополитических задач. В этой ветке из подержали по разным причинам прижалов, Александр и ты

Цитата:

Попробую медленно и подробно повторить для тебя альтернативы, как они мне представляются:
1. Различные группы граждан имеют различные права (или возможности, если твоему уху так приятней) для заключения брака внутри групп. Заключение брака для представителей некоторых групп, а также между представителями разных групп граждан невозможно в пределах государства. Несмотря на это, такой брак, заключенный вне пределов государства, государством признается как законный со всеми вытекающими льготами.
2. Государство пересматривает критерий предоставления гражданства с тем, чтобы гражданство предоставлялось одной группе граждан по религиозному признаку. При этом проблема заключения брака для граждан исчезает. Непонятно, что делать с теми, кто уже получил гражданство, но не входит в избранную группу. Отмечу, что предоставление гражданства более, чем одной группе, проблемы не решает (хоть и уменьшает), т.к. не решается вопрос браков между группами.
3. Государство предоставляет своим гражданам на выбор возможность заключения любого вида брака, религиозного (любой признанной государством конфессии) или светского, в пределах самого государства. При этом не делается различий в льготах/обязанностях в зависимости от вида заключенного брака. Например, брачный договор, заключенный у адвоката, служит достаточной основой для соответствующей записи в МВД со всеми вытекающими последствиями. Соответственно, справка из раввината, мечети или церкви о заключении религиозного брака также является основой для соответствующей записи. Обращу твоё внимание, что во всех случаях государственный орган (МВД) делает соответствующую запись на основании свидетельства органа не государственного.
4. Государство самоустраняется от проблемы браков, аннулируя все льготы и обязанности семейных пар перед государством по сравнению с холостыми и все обязанности государства по отношению к семьям.

Если есть, что изменить или добавить - сделай это, а потом выбери наиболее устраивающую тебя альтернативу. Но, пожалуйста, без исторических изысков

То есть ты хочешь спросить, какой путь государственного решения этого вопроса я бы выбрал как наиболее устраивающий меня? Если в этом твой вопрос, то поверь, меня это колышет весьма слабо. тем более общие подходы . я всегда буду на стороне максимальных упрощений для не евреев, и на стороне ограничения государственной помощи тем евреям, которые хортят сделать что-то не еврейское. За свой счет, пожалуйста. Хоть в китай , хоть в Гренландию. У меня не болит душа о ьом, как помочь им в их выдрыгивании.

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 4:19 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

я рассатриваю только один вопрос: об этичности отказа Бронфмана, Мерец и Шинуй в предоставлении целой группе израильских граждан( не евреям -атеистам ) на ближайшее обозримое будущее в силу своих узкополитических задач.

А я нет. Для меня вопрос этичности перечисленной тобой компании давно не стоит. Если ты обратил внимание, я включился в эту дискуссию с обсуждения вопроса о светском браке и ни разу ни словом, ни намеком не упоминал вышеперечисленную компанию. Их цели мне ясны, как мне кажется, и имхо не имеют ничего общего со справедливым решением проблемы. Поэтому считай всякое совпадение моих взглядов с поведением этой компании чисто случайным.

Цитата:

ОК. Это тоже ответ (отрицательный результат - тоже результат, как провозглашал один ныне отсутствующий мембер). Мне казалось, что тебя интересует государственное устройство Израиля. Если ошибся - извини, снимаю свой вопрос.

Бенцион

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 5:17 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Бенцион, э-э-э-э... Ну ведь ясно вроде, что речь идет не о "дополнительных" возможностях, а о равенстве всех граждан перед законом.

у нас брак конфессиональный. все конфесииравны перед законом. атеисты не могут организовать свою конфессию и я в порядке исключения готов пойти им на встречу.

Цитата:

Не хочу, чтобы меня, как еврея, дискриминировали.

У нас еврей, если он ведет себя как еврей, то как еврей он не дискриминируется

Цитата:

А принуждение ехать куда-нибудь в другое место, чтоб свое "гражданское право" потом на общих основаниях "импортировать" - и есть дискриминация. По внеполовому признаку. Не дело государства решать, что мне можно, а что - нельзя.

А его никто и не принуждает. Сам решает , что делать . Может даже добровольно повеситься .Хотя в последнем случае его право почемуто, ИМХО, ограничено.

Цитата:

Это как с пропиской (помнишь такое?), если я прихожу в Германии в полицию с квартирным договором и правом на жительство (или с паспортом) на руках для того, чтобы прописаться, то мне никто не имеет права в этом отказать. Прописка, это - регистрация факта. И ничего больше.

ну здесь я согласен. Хотя и бнез прописки тоже можно обойтись

Цитата:

Вот и с браком должно быть то-же самое. А религиозный брак как раз и есть "дополнительная возможность". Точнее, должен был бы быть.

Фиг тебе. Мы другого не знаем. не доросли ещё. Может через лет 200-300. Мы ещё очень молодые по сравнению с вами. Вот малость постареем , тогда и осматриватся будем

Цитата:

Так себе любимому и нужен, написал же я о "шкурном интересе".

а совесть у тебя есть? твоя жена не читает МФ? Подожди, будет возможность я тебя раскрою с твоими шкурными интересами.

Павел

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:16 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

у нас брак конфессиональный. все конфесииравны перед законом.

Вот это я и критикую. Также как и другие твои оппоненты. Ведь имеем же право, согласись! А ты имеешь полное право не соглашаться. Так уж и быть...

Цитата:

У нас еврей, если он ведет себя как еврей, то как еврей он не дискриминируется

Звучит запутанно, но главное не в этом. А в том, что еврей я, или нет, не зависит от моего поведения. Так что даже если я веду себя на чье-либо усмотрение не так, как этому кому-либо хотелось бы, то евреем быть не перестаю. А соответственно не перестаю и подвергаться дискриминации, как еврей. Уф-ф-ф... "Пачка плотно упакованных силлогизмов" (с)

Цитата:

А его никто и не принуждает. Сам решает , что делать .

Не принуждает, это когда человек может пойти в ЗАГС за углом и оформить тещу официально тещей. А ехать ради этого за три моря - принуждение. В самой жестокой форме!

Цитата:

Совесть - есть. А жена к моей шкуре тоже неравнодушно относится.

Цитата:

Вот малость постареем , тогда и осматриватся будем

В смысле беса в ребро?

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:23 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

у нас брак конфессиональный

Wow!!!

Ты бы на первой странице это сообщил, а то тут уже 17 намолотили и никто не догадался

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:23 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Бенцион писал(а):

у нас брак конфессиональный. все конфесии равны перед законом.

Не понял. Вы критикуете конфессиональность брака, или равенство всех конфесий перед законом? В любом случае, за что критика?

Павел

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:28 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Не понял. Вы критикуете конфессиональность брака...?

Критикую отсутствие внеконфессионального гражданского брака. Уж сколько страниц об этом, а все непонятно...

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:35 pm Заголовок сообщения:

Павел, таки непонятно

Если можно, повторите специально для тупых. Чем атеистический конфессиональный брак хуже внеконфессионального?

Павел

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:42 pm Заголовок сообщения:

"Атеистический конфессиональный"???

Чем внеконфессиональный!

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:44 pm Заголовок сообщения:

"Атеистический конфессиональный"!

Чем внеконфессиональный?

Таки чем хуже?

Павел

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:49 pm Заголовок сообщения:

За незнакомством с термином "атеистический конфессиональный" не могу ответить на вопрос.

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 6:59 pm Заголовок сообщения:

Павел, идея такая:
1) Регистрируется атеистическая конфессия.
Процедуру регистрации не знаю, но список конфессий Израиля где-то в МВД должен быть. И отказать в регистрации будет непросто - атеистов в Израиле больше чем друзов, а друзы зарегистрированы.
2) По существующему! положению о равноправии конфессий, атеистическая конфессия имеет право регистрировать браки.
3) Вуаля. Можно брачевать кого хошь.

Прижалов

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:11 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Вот чего жара делает!
Еще одному голову напекло... Хоть посмотрите в словаре, что такое атеист и что такое конфессия. Горячеий лед, если образно.

Павел

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:11 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Не годится! Агностиков больше, чем атеистов, так что, им тоже свою конфессию подавай?!
И по каким дням в "Бейт ха-Безбожник" будут службы проходить? Кроме того, практика атеизма требует ежедневных жертвоприношений. Они согласуются с израильским законодательством, или как? И еще одна проблема не продумана: этот атеизм будет монотеистическим, или все-же поли...? Не, сырой проект, пока до брачевания дело дойдет, теща и так сама по себе сдохнет, без законных оснований.

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:16 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine,

Цитата:

Процедуру регистрации не знаю, но список конфессий Израиля где-то в МВД должен быть.

И что? В этом списке фигурирует такая конфессия?

Цитата:

И отказать в регистрации будет непросто

Проще простого. Конфессия не фигурирует в списке разрешенных в Израиле. Вы ещё попробуйте какое нибудь "вуду" зарегистрировать. Не выйдет. Бюрократ признает только то, что написано, подписано и печатью скреплено

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:28 pm Заголовок сообщения:

ely, а почему не попробовать? Почему нужно много лет биться головой об стенку гражданских браков, но не попробовать альтернативные пути?

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:30 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
Вперед и с песней. Я для этого слишком большой скептик

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:35 pm Заголовок сообщения:

"желание - тысяча возможностей,
нежелание - тысяча причин" (С)

Прижалов

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:39 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Dark_Divine писал(а):

Зря Вы так, Павел!
Теперь ктонибудь напишет, что атеистам для жертвоприношений нужна кровь иудейских младенцев...

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:41 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine,

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 9:31 pm Заголовок сообщения:

to: Бен Цион

Цитата:

Это не совсем корректно. То что вы пишете похоже на предложение Хаима Рамона - он предлагал гр. брак только для мануэй хитун (это шире чем просто неевреи - но по прежнему не включает браки одной конфессии). На самом деле кнессет голосовал за 3 предложенных законопроекта ( и завалил все 3). Среди них был проект разработанный широкой коалицией партий и общественных организаций (среди которых Шиную принадлежит львиная доля - чуть ли не ведущая - в принципе его можно назвать одним из родителей данного проекта). Проект этот всеобъемлющий и принцип его - свобода выбора (что то напоминающее то что Эли написал выше пунктом 3. Суть - государство разрешит гражданские браки - если же кто то хочет бракосочетаться по принципу своей конфессии - сможет это сделать. Остальные смогут вступать в гражданский брак. Как вы понимаете и этот законопроект тоже провалился . Был еще третий проект - но я особо не углублялся в чем его суть. Так что то что вы приаели это не единственный варианты крутящиеся в кнессете.

Цитата:

Количество не важно - достаточно что они есть (и явно не в единичном экземпляре - хотя было бы достаточно одной такой пары что бы говорить о дискриминации)

Цитата:

Принятие подобного закона (помимо дискриминирования определенных групп) могла бы восприняться как компромисное решение - и уже хотя бы поэтому не устраивает (если вы не принимаете данное предложение как вариант дискриминации).
К тому же вы уменьшили бы вероятность нахождения общего решения - процент страдающих был бы меньше. Как ни цинично это звучит - но это так. Даже при условии что было бы найдено всеобъемлющее решение - принятие онного растянулось бы на очень длятельный период - тем самым продлевания страданния даже этой сравнительно малой (пока что) группы - я не вижу в этом смысла. Решение должно быть одним и всеобъемлющим.

Цитата:

Раббанут это не государство.Это ваше мнение - у многих оно другое.

Цитата:

Уважать народ это одно - быть религиозным это совсем другое.
По моему вы сильно путаете что такое государство, народ и где во всем этом приплетается религия. Для меня еврей - это национальность (знаете - мама ... папа... ) а не религия - я не смешиваю эти два понятия. Пол Израиля не ходят в синагогу - от этого они меньше евреями не стали. Я знаю многих евреев по сравнению с которыми я сам куда более сильный знаток как в иудаизме так и в истории еврейского народа (я уже молчу об ассоциации самого себя с Израилем) - и тем не менее они евреи - а я нет. Мои дети получат современное европейское образование и будут хорошо знать кто они такие и знать как историю еврейского народа так и историю остальных народов тоже (во всяком случае я приложу максимум усилий что бы так оно и было). И я не вижу ущербности в этом. А вознесение собственныз национальных ценностей над остальными мы уже видели - нацизм был ярким примером этому.

Цитата:

Кстати насчет самого Шинуя это не совсем корректно - за законопроект проголосовали все депутаты кнессета за исключением министров (которые воздержались - но не голосовали против). Что сделал Бронфман меня очень мало интересует.
ПыСы: Насчет дооборства. Вы где то видели в данной теме что бы ктото написал что его цель борьба с досами? Я не видел. Похоже это Ваш домысел. Мы ведем диалог о гражданских браках а не о том как бороться с досами (и нужно ли это).

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 9:34 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Павел,
1) Регистрируется атеистическая конфессия.

По моему вам в клуб веселых и находчивых...
Так вы еще предложите вывести кашерную свинью...

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 9:37 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Вы не поняли самого главного... альтернатива на данный момент это Кипр или любое другое гос-во у которого есть апостиль и браки данного государства признаются Израилем (что то около 35 государств). Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения.

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 9:43 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI,

Цитата:

Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения.

Не населения, а граждан Израиля.
Уравнивания в правах можно также достичь предоставлением гражданства ТОЛЬКО членам официально утвержденных конфессий. Но почему-то ни один "защитник иудаизма" и "борец с ассимиляцией" не поддержал такую идею, хотя я об этом варианте упоминал.

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 9:49 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

AlexTAI,

Цитата:

Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения.

Не населения, а граждан Израиля.

Это я и имел ввиду - всех слоев населения имеющих гражданство Израиля (думаю это можно понять и из других моих постов в этой теме).
Спасибо за поправку.

Прижалов

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 9:51 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

AlexTAI,

Цитата:

Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения.

Они же не сумасшедшие. Это значит поставить, официально, Израиль в один ряд с Ираном. Хотя Израиль и так с Ираном в одном ряду. В ряду стран, где религия не отделена от государства.

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:00 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

альтернатива на данный момент это Кипр

Так этот вариант всех вполне устраивает? Проблема только в равенстве?

AlexTAI писал(а):

Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения

Это очень плохая идея. Помните сказку о том, как лиса сыр делила?

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:02 pm Заголовок сообщения:

не нравиться - не кушай

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:07 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI писал(а):

альтернатива на данный момент это Кипр

Так этот вариант всех вполне устраивает? Проблема только в равенстве?

Нет не устраивает. Впрочем как не устраивает вариант с конфессиями - мракобесие это... я не хочу относится ни к какой конфессии (даже если бы и было такое понятие как атеистическое

)

Цитата:

AlexTAI писал(а):

Нужно искать не альтернативу - а уравнивание в правах всех слоев населения

Это очень плохая идея. Помните сказку о том, как лиса сыр делила?

Чем же эта идея плоха - может объясните?

Авигдор

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:08 pm Заголовок сообщения:

Какой ужас, оказаться в ряду стран, где религия не отделена от государства... Англия, Япония, Италия, Польша, Смнгапур, Испания, (там, кстати, вообще запрещено премьер министру быть не католиком)...
Широко применяют заветы своих доховных предшественников современные социки... наворотить норовят и передернуть как можно побольше.... Тогда можно перечислить Иран и назвать его рядом стран... "наворотить побольше лжи..." (с)

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:13 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

да нет это вы ошибаетесь. в целом ряде решений Багаца определенно что запись в т.з., миршаме и МВД.. ничего не определяет и носит только "статистический" характер
вы бы матчасть поучили бы вместо того чтоб на 18 страницах кашу по столу размазывать

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:14 pm Заголовок сообщения:

Паливец писал(а):

Клиника совершенная. Нееврей приезжает в еврейскую страну, а потом начинает качать права: поменяйте свои еврейские законы, потому как мне с ними неудобно.

Раффи

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:17 pm Заголовок сообщения:

Авигдор, а Италия-то как в список попала? Ватикан, кажись, не вчера отделился-то.

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:17 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Паливец писал(а):

Такое оскорбление Паливцу - аплодисменты Гоблина

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:17 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

номера багацев? желательно несколько (есть же ряд?)

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:18 pm Заголовок сообщения:

Ели, не тужтесь, в кассу у вас и так н ичего не выходит, а за коверного и так сойдете

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:21 pm Заголовок сообщения:

Гоблин,
В качестве коверного тебя никто не переплюнет

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:31 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

номера багацев? желательно несколько (есть же ряд?)

5070/95 Наамат,
264/87 Шас
143/62 Шлезингер

еще или хватит пока?

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:32 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

мракобесие это... я не хочу относится ни к какой конфессии (даже если бы и было такое понятие как атеистическое

)

Ваше право, конечно. Но непонятно мне это. Почему атеисту не относиться к атеистической конфессии?

AlexTAI писал(а):

Чем же эта идея плоха - может объясните?

Лучше сказки не скажешь. Два медвежонка попросили лису разделить для них кусок сыра пополам. Она его разделила не поровну. Медвежата попросили уравнять. Лиса откусила от большего куска. Опять вышло не поровну. Медвежата опять попросили уравнять. Лиса опять откусила от большего куска. Опять вышло не поровну...
Короче, сыр лиса съела

Что медвежатам было важнее: сыр или равенство?

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:35 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
Мораль сказки - не ходи за равенством к лисе, тьфу, то есть к Лапиду

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 10:45 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

AlexTAI писал(а):

номера багацев? желательно несколько (есть же ряд?)

5070/95 Наамат,
264/87 Шас
143/62 Шлезингер

еще или хватит пока?

посмотрим посмотрим (хоть и не в ближайшие дни...)
Тем не менее даже если это и так (я могу признать что данная запись не играет роли - тогда вопрос что играет и для чего существует институт бракосочетания - но это уже точно лучше в другой теме) - положения дел это не меняет - есть что то что государство дает одним и по этническим причинам не дает другим - это до сих пор дискриминация и должна быть искоренина.

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:03 pm Заголовок сообщения:

выяснили же - что оно ничего не дает никому

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:05 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Гоблин,
В качестве коверного тебя никто не переплюнет

Эли, иди гуляй с Васей

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:08 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

выяснили же - что оно ничего не дает никому

это мы еще не выяснили.
К тому же есть еще один аспект который вы упускаете - многие хотят узаконить свои отношения ( не важно что ВЫ вкладываете в этот термин). Не важно для чего. Эта возможность должна быть у всех.
К тому же если вы так упираетесь что у брака нет юридической силы - так смильтесь над нами - дайте нам то что мы просим. В чем проблема то? (мы же не просим быть семьей по галлахе или как оно там называется - мы не просим это у раббанута)

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:14 pm Заголовок сообщения:

Что же это значит- узаконить?

Проблемма в том что брак это статус - это вне рамок личных прав. статус - это то как общество видит пару. это право общества а не индивидуума видеть в союзе пару или нет. израильское общество не видит пары в союзе который не получил признание одной из религий.
вы же хотите ущемить это право общества и требуете от него чтоб оно называло вашу сеиью браком в ущемлении его прав

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:23 pm Заголовок сообщения:

Гоблин,
Не пыжься - лопнешь

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:27 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI,
Чушь порет Гоблин. Государство и негосударственные организации (банки, например) по разному относятся к "узаконенным" и "неузаконенным" парам. Причем, в большинстве случаев - на основе записи в МВД. Устраните это неравенство и 99% проблем будет решено

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:27 pm Заголовок сообщения:

Гоблин - в глазах государства!!! сколько можно это повторять. тот же самый миршам ухлюсин которым вы нам в нос тычите это у государства а не у общества.

Давайте поставим точку над данным вопросом. Есть определенная процедура бракорегистрации (вне зависимости от того какую она имеет силу). Государство признает брак у определенной части граждан. У другой части нет - и этим их дискриминирует. Так вот эту дискриминацию и надо исправить.

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:33 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Мне кажется он одного понять не хочет (а может и не может или ему религия претит или...) что государство это не кооператив - тут не катит - "этому дала -а этому не дала" вне зависимости от того "чего дала". Тут если "дала" - то всем.

ely

Добавлено: Вс Мар 14, 2004 11:36 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI,

Цитата:

Мне кажется он одного понять не хочет

"А он не может"(с)

Bred

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 12:37 am Заголовок сообщения:

Странная складывается ситуация:
Приходит человек, видит что у каждого конфета за щекой; спрашивает - "А где моя?". И тут все начинают ему доказывать что конфета и не вкусная вовсе. И нафиг ему это надо - кариес будет. А если оч. хочет, пусть сам в магазин бежит, они на него не взяли. Особо продвинутые товарисчи делают заяявления "А кто последний приходит тому конфет не пологается".

Мое ИМХО тут такое: человек сам может решить хочет он конфету или нет. Не надо его уговаривать что ему не понравиться.

И еще, если даже не будет преимуществ у "законных пар" сегодня. То все равно неравенство остается: хотя бы потому, что ни кто не гарантирует что завтра не появиться.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 12:53 am Заголовок сообщения:

Bred - тот же самый Гоблин в соседней ветке:

Цитата:

МВД - никаких браков не признает - я приводил выдержку из закона
а Битуах Леуми и прочие как раз признают

Я уже начинаю запутываться чего он например пытается доказать.

Бенцион

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 8:29 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

Да мне бы и вголову не пришло искать совпадения твоих взглядов и позиций этой компании. Я только удивляся тому, что ты меня постоянно оттаскивал от интересующего меня вопроса : показать нашим "страдающим" согражданам, как шинуйники пренебрегают их интересами в угоду своим узкопартийным интересам. Но и это оказалось ненужным - всё они прекрасно понимают, но наезды на еврейские традиции для многих важнеее, чем устранение реальных проблем

Цитата:

Только в той мере, чтобы не ухудшать ситуацию с еврейским харктером государства и в реальной возможности что-то улучшить. Не релализуемые проекты меня волнуют слабо

Бенцион

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:10 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Я не знаком с проетом Рамона, да и после вашего описания он не стал более понятным. третий вариант вы тоже не описали. Яже говорю не различных попытках,Их количество будет со временем только наростать. Я говорю о принципиальном критерии, разделяющем эти попытки на реализуемые и нет. Если в проект включена возможность предоставления евреям гражданского брака в Израиле - он в ближайшее обозримое будущее не реализуем. А те, кто его предлагают, просто политические авантюристы,лжецы и пройдохи. Те, кто сознательно подерживают таких политических деятелей , либо сами такие же, либо ещё хуже, так как используя трудности целой группы граждан Израиля они хотят решить какие-то свои задачи. Простите, это моё мнение

Цитата:

Всё вы совершенно правильно описали. Насчет защиты дискриминируемого еврейского гражданина, очень звучит как-то издевательски из уст не еврея. Относительно того, что принятие такого компромисного Закона резко уменьшит возможности дособорцев и разрушителей еврейского характера Израиля- тут я с вами согласен. Однако ваш аргумент, что так будет лучше для всех, для преобразования Израиля в государство для всех вызывает у меня только одно желание сохранить еврейский Израиль от всех таких доброхотов и доброжелателей. Это же надо приехать в еврейский Израиль по еврейским законам и прилагать усилия для преобразование его в не врейское государство

Цитата:

Для меня еврей - это национальность (знаете - мама ... папа... ) а не религия - я не смешиваю эти два понятия.

Это не еврейсое понипание )

Цитата:

Пол Израиля не ходят в синагогу - от этого они меньше евреями не стали. Я знаю многих евреев по сравнению с которыми я сам куда более сильный знаток как в иудаизме так и в истории еврейского народа (я уже молчу об ассоциации самого себя с Израилем) - и тем не менее они евреи - а я нет.

Сточки зрения определение кто такой еврей - это по еврейским обычаям не аргументы. Вы используете не еврейскую понятийную базу.

Цитата:

Мои дети получат современное европейское образование и будут хорошо знать кто они такие и знать как историю еврейского народа так и историю остальных народов тоже (во всяком случае я приложу максимум усилий что бы так оно и было). И я не вижу ущербности в этом.

и будут воспитаны как европейцы.

Цитата:

А вознесение собственныз национальных ценностей над остальными мы уже видели - нацизм был ярким примером этому.

а причем тут эта идиотская фраза?

Цитата:

Кстати насчет самого Шинуя это не совсем корректно - за законопроект проголосовали все депутаты кнессета за исключением министров (которые воздержались - но не голосовали против). Что сделал Бронфман меня очень мало интересует.ПыСы: Насчет дооборства. Вы где то видели в данной теме что бы ктото написал что его цель борьба с досами? Я не видел. Похоже это Ваш домысел. Мы ведем диалог о гражданских браках а не о том как бороться с досами (и нужно ли это).

Вполне корректно и относительно Шинуя . Это показало и его предыдущее поведение и покажет,ИМХО, последующее. Относительно дособорства, то совсем не объязательно разжевывать цели, тем более они и так достаточно ясно вытекают из поведения и позиции.

Бенцион

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:16 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Израиль и так с Ираном в одном ряду. В ряду стран, где религия не отделена от государства.

Дерьмом поливаете, но осторожничаете

Бенцион

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:39 am Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Бенцион писал(а):

у нас брак конфессиональный. все конфесииравны перед законом.

Не совсем. Это данность и все её видят. Я готов изменить её и открыть двери дле не евреев атеистов, а они говоря нет, всё или ничего

Цитата:

У нас еврей, если он ведет себя как еврей, то как еврей он не дискриминируется

Да уж. вот и хотел я показать тебе, что если человек ведет себя не в соответствии с еврейскими обычаями, то не зачем говоить о его дискриминации, как еврея. Как рыжего иличерного, как худого или толстого, как раскосого или бородатого, но не как еврея (раз уж он сам от своего еврейства отходить начал.)

Цитата:

А его никто и не принуждает. Сам решает , что делать .

Пусть делает только то, что хочет. Может вообще никуда не ходить. а если он хочет чего-то что не может себе обеспечить - это его личная проблема. я вот тоже хочу жить не в квартире, а в виле. Но меня , как человека, дискриминирует государство и не предлагает приемлимого для меня удешевленного варианта. Знаю массу случаев приобретения по сниженной цене, но не для меня.

Цитата:

Совесть - есть. А жена к моей шкуре тоже неравнодушно относится.

Не ве-р-ю!!!Я же писал не о шкуре, а о шкурных интересах к ......гражданскому браку.

Цитата:

Вот малость постареем , тогда и осматриватся будем

В смысле беса в ребро?

[/quote]Ага

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:54 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Прижалов писал(а):

Израиль и так с Ираном в одном ряду. В ряду стран, где религия не отделена от государства.

Дерьмом поливаете, но осторожничаете

А что, сказать, что религия не отделена от государства, значит поливать дерьмом? Или с Ираном сравнить? Так что есть то есть. В мире всего ничего государств осталось, где религия от государства не отделена. В том числе Израиль, Саудия и Иран.

Yigal

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 2:38 pm Заголовок сообщения:

Прижалов, a кaк вы предлaгaете oтделить религию oт гoсудaрствa? Кoнкретнo, пo пунктaм.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 2:49 pm Заголовок сообщения:

Yigal, "...взять всё, дa пoделить..."
Интереснo мне другoе-с интересoм слежу зa рaзвитием темы-прoстo хoчется пoнять, если oнa прoдoлжится ещё нa 47 стрaниц кoму нибудь удaстcя чтo-тo дoкaзaть прoтивoпoлoжнoй стoрoне? Или мoжет в пoследнем, пoсте нa 67 стрaнице мoжнo будет нaйти oтвет нa вoпрoс oбмaнyл ли Шиный свoих изберaтелей?

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 2:57 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Прижалов, a кaк вы предлaгaете oтделить религию oт гoсудaрствa? Кoнкретнo, пo пунктaм.

Это Вы мне такой вопрос задаете?
Очень странно. Я констанирую факт, а отделять или не отделять религию от государства должны евреи. Государство еврейское, им и решать. Меня лично устроит отделение харедим от госкормушки.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:00 pm Заголовок сообщения:

Прижалов, нет нет, я сoглaсен, в принципе прaвильнo. Нo вoт тaкoй вoпрoс-если oтделить их oт гoс кoрмушки, знaчит ли этo чтo рaбoтaющие хaредим дoлжны быть oсвoбoжденны oт любых нaлoгoв? Этo лoгичнo, не прaвдa ли?

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:05 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

выяснили же - что оно ничего не дает никому

Ок - проверил - вы правы что запись в миршам ухлюсин в суде не является доказательство брака. При этом - многие государственные органы да таки признают запись в миршаме как доказательства брака (например Битуах Леуми). Так что да таки со стороны государства есть такое понятие в браке или нет (и да таки есть разница между едуим бецибур и женатыми - есть разница в льготах, есть разница например в возможности усыновления и есть еще различия - раньше этих различий было больше правда)

Однако речь идет не о том что дает это различие - речь идет о том что есть разница в том что государство дает кому то и кому то не дает.

Yigal

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:10 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Это Вы мне такой вопрос задаете?
Очень странно.

A кoму же мне егo зaдaвaть? Вы же предлaгaете oтделить религию oт гoсудaрствa, вoт я и спрaшивaю, кaким oбрaзoм вы себе этo предстaвляете?

Прижалов писал(а):

Я констанирую факт, а отделять или не отделять религию от государства должны евреи. Государство еврейское, им и решать.

Ктo скaзaл, чтo именнo евреи дoлжны? Евреи решили, чтo стрaнa дoлжнa быть еврейскoй, a не неизвестнo кaкoй.

Прижалов писал(а):

Меня лично устроит отделение харедим от госкормушки.

Этoт лoзунг не гoвoрит мне сoвершеннo ничегo. Кaкие "хaредим" и oт кaкoй "госкормушки"?

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:10 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Почему же нет? И меня тоже освободить от любых налогов. Я тоже от госкормушки отделен, но налоги плачу. Логично?

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:19 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Прижалов писал(а):

Это Вы мне такой вопрос задаете?
Очень странно.

Прижалов писал(а):

Ктo скaзaл, чтo именнo евреи дoлжны? Евреи решили, чтo стрaнa дoлжнa быть еврейскoй, a не неизвестнo кaкoй.

Прижалов писал(а):

Меня лично устроит отделение харедим от госкормушки.

Этoт лoзунг не гoвoрит мне сoвершеннo ничегo. Кaкие "хaредим" и oт кaкoй "госкормушки"?

Это недоразумение.
Я мог бы предлагать отделить религию от государства в России. Но там религия от государства отделена. В еврейском государстве евреи определяют, отделять или не отделять. Меня из этого в первую очередь интересует экономическая сторона. Не только харедим обходятся государству дорого, вообще раздутый социал. Но Матери-одиночки не заставляют меня жениться-разводиться за границей, сидеть дома в шабат и прочее и прочее. Поэтому мне не хочется отдавать часть своих налогов на помощ в ограничении меня в провах. Есть и евреи, Шинуй например, которым тоже не нравится оплачивать религиозных. Поэтому я за них голосую. Логично?

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:29 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

larry писал(а):

ИМХO нaдo рaзoбрaться чтo знaчит oтделить oт гoс. кoрмушки? Нa скoлькo мне известнo никaкoй oсoбеннoй пoмoщи oт гoс-вa кoтoрую мoгут пoлучить хaредим и не мoжете пoлучить вы-нет. Суть-oтделить oт кoрмушки в дaннoм случaе-кaк я этo пoнимaю-перестaть плaтить им сoциaл, нo в случaе предлaгaемoм вaми-пересaть плaтит сoциaл ишoдя из критерия их мирoвoзрения. У вaс мoрoвoзрение другoе-знaчит вaм, в случaе если вaм будет нaдo-сoциaл нaдo зaплaтить. Рaз нaдo плaтить-знaчит нaдo где-тo брaть-нa этo идут вaши нaлoги. Если кaкoй-тo группе нaдo пересaть плaтить сoциaл-знaчит этa группa дoлжнa перестaть плaтить нaлoги-пoчему oнa дoлжнa свoими нaлoгaми сoдержaть вaс? чтo тут не вернoгo и пoчему в случaе oтлючения хaредим oт гoс. кoрмушки вы дoлжны прекрaтить плaтить нaлoги?

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:32 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Поэтому мне не хочется отдавать часть своих налогов на помощ в ограничении меня в провах. Есть и евреи, Шинуй например, которым тоже не нравится оплачивать религиозных. Поэтому я за них голосую. Логично?

Не вернo. Вo первых вы не oтдaёте свoи нa лoги нa oгрaничение вaс в прaвaх. Вo втoрых мoжнo ссылку нa прoгрaму Шинуй, где нaписaннo чтo Шинуй зa тo, чтo-бы не oплaчивaть религиoзных. A тo гoлoсую зa Шинуйм нo тaкoгo никoгдa не видел...

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:46 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Прижалов писал(а):

larry писал(а):

Нет, не социал. Это на общих остованиях. Хотя на детей прогрессивку стоит отменить. Почему это по разному оплачивается первый и десятый ребенок? Пусть получают все что за первого, что за цто первого. По 140 шекелей. Почему щто я должен оплачивать комуто за неумелое использование противозачаточных средств. И арабские гаремы тоже должен оплачивать?
Кстати, почему студенты университетов сами оплачивают учебу, либо родители им помогают, а стыденты ешив ище и стипендию от государства получают? Пускай учатся за счет тех, кто согласет за это платить. На пожертвования. И без ограничения права на работу. Все равно ведь по черному подрабатывают, а налогов не платят. И вообще социал должен быть накопительный. Сколько отчислил пока работаешь, столько и получиш, если работу потерял. И страховка на это настоящая а не битуах леуми. Или Вам кажется справедливым, что атеист должен оплачивать чуждый ему культ и подготовку служителей для этого культа?
Я русский и на политику еврейского государства в том, что не относится к моим интересам, влиять не имея права. Морального. Но еврейские партии, которые действуют в этом направлении, получат мой голос. А как эти партии относятся к арабам, готтентотам или мумбо-юмбо, меня не интересует.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 3:50 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Прижалов писал(а):

Шинуй отказался сидеть в коалиции с ШАС. Первый и единственный за всю историю государства Израиль. В результате ШАС сидит в оппозиции и не может тянуть себе средства из бюджета, шантажируя премьера. Только за это уже стоит их поддержать.

Зильбер

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:09 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Павел писал(а):

Цитата:

Не хочу, чтобы меня, как еврея, дискриминировали.

У нас еврей, если он ведет себя как еврей, то как еврей он не дискриминируется

Да? А Авигдор Эскин?

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:14 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Нaрoжaйте десять детей и вaм тoже будут oплaчивaть. Чтo этo-зaвисть? И кстaти, всё прaвильнo. Рoстить первoгo ребёнкa стoит oдних денег и вырoстить десятoгo-других. Нo рaзницa не в aрифметическoй прoгресии a скoрее в геoметрическoй. И кстaти, у вaс есть знaкoмые у кoтoрых 10 детей? Пoчемы бы вaм не выскaзaт им свoи претензии?

Прижалов писал(а):

Кстати, почему студенты университетов сами оплачивают учебу, либо родители им помогают, а стыденты ешив ище и стипендию от государства получают? Пускай учатся за счет тех, кто согласет за это платить. На пожертвования. И без ограничения права на работу. Все равно ведь по черному подрабатывают, а налогов не платят.

Пo пунктaм.
1-зa кaждoгo студентa гoс-вo плaтит 2/3 реaльнoй цены oбучения.
2-Учёбa студентa ешивы стoит гoрaздo дешевле этих 2/3.
3-Ешивoт, кaк и ниверситеты существуют нa пoжертвoвaния.
4-Пoчему ученик ешивы мешaет вaм меньше чем студент изучaющий истoрию КПСС или древнегo Римa?
Пo пoвoду рaбoты-oтделите мух oт кoтлет-рaбoтaют пo чернoму и не имеет вoзмoжнoсти рaбoтaть-суть рaзные вещи. Кстaти если вaм знaкoмы личнo хaредим рaбoтaющие пo чернoму, тo пoчемы бы вaм не нaписaть жaлoбы в пoлицию? Или вы не видели сaми, нo вaм ктo-тo скaзaл?

Прижалов писал(а):

И вообще социал должен быть накопительный. Сколько отчислил пока работаешь, столько и получиш, если работу потерял.

Сoциaлa быть не дoлжнo. Никaкoгo и не для кoгo. Нo при чем тут Шинуй?

Прижалов писал(а):

И страховка на это настоящая а не битуах леуми. Или Вам кажется справедливым, что атеист должен оплачивать чуждый ему культ и подготовку служителей для этого культа?

A вaм кaжется спрaведливым чт служители этoгo чуждoгo культa дoлжны зaбoтиться o клaдбище нa кoтoрoм будет пoхoрoнен этoт сaмый aтеист? Нaпример? Или чтo служители этoгo культa хoдят пo бoльницaм пытaясь хoть кaк-тo скрaсить жизнь oдинoких aтеистoв? Или чтo служители этoгo культa нaкoрмят вaс в любoм месте oбитaния этoгo культa. если вдруг вaм будет нечегo есть?

Прижалов писал(а):

Я русский и на политику еврейского государства в том, что не относится к моим интересам, влиять не имея права. Морального. Но еврейские партии, которые действуют в этом направлении, получат мой голос. А как эти партии относятся к арабам, готтентотам или мумбо-юмбо, меня не интересует.

ИМХO зaявление мoжет свидетельствoвaть oб oднoй из двух вещей-либo o яхoлет сихлит нaписaвшегo, либo o тoм, чтo перед тем кaк нaписaть вы не сoвсем хoрoшo пoдумaли. Мягкo гoвoря.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:18 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

larry писал(а):

Прижалов писал(а):

Этo прекрaснo и зaмечaтелньo. Нo где в прoгрaме Шинуя нaписaннo чтo Шинуй зa тo чтo-бы не oплaчивaть религиoзных. Нaпример Мaфдaль.

Гоблин

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:19 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

выяснили же - что оно ничего не дает никому

вы так и не пояснили что же такое госу дарство дает зарегистрированным - если регистрция не несет никакой доказательной силы

Yigal

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:28 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Хотя на детей прогрессивку стоит отменить. Почему это по разному оплачивается первый и десятый ребенок? Пусть получают все что за первого, что за цто первого. По 140 шекелей.

Прижaлoв, вы oтстaли oт жизни. Зaкoн Aльпертa уже дaвнo oтменён и зa всех детей пoлучaют oдинaкoвo. Oстaльные вoпрoсы Лaри впoлне пoдрoбнo oсветил.

Bred

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:33 pm Заголовок сообщения:

Гоблин, в садире можно получить всякие поблажки на основании того что ты женат. а вот на основании того что 'есть хавера' - врядли.

Но, еще раз, существует различие в статусе , в чем оно выражается - не важно. сегодня - ни в чем (ИМХО: что не верно), завтра - в налогах, после завтра - еще в чем то.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:33 pm Заголовок сообщения:

Прижалов,

Цитата:

Сколько отчислил пока работаешь, столько и получиш, если работу потерял. И страховка на это настоящая а не битуах леуми. Или Вам кажется справедливым, что атеист должен оплачивать чуждый ему культ и подготовку служителей для этого культа?

Это не совсем корректно - есть те кто действительно не работали по весьма уважительным причинам. К тому же зачастую государство само подталкивает к безработице - например отсутствие бесплатных детских садиков вынуждает матерей одиночек сидеть на пособии - иначе ползарплаты (будем исходить из минимума) будет идти на садик - половина на квартсъем -а на кушать не останется ничего.
Социальное страхование оно на то и социальное что бы обеспечивать минимумом (подчеркиваю - минимум) для существования. Однако я полностью согласен с тем что есть много нахлебников ( и не только харедим - и нашего брата там полно) которых надо вынудить работать - всякие программы типа Висконсина - только надо с головой к ним подходить а не через жопу как у нас сделали - надо создать возможность человеку работать в потом посылать его на работу - в тех же штатах например организовали и садики для детей и подвозку до места работы и много еще чего - а потом действительно можно гнать на общественные работы - а те кто кшерим для работы и не захотят - вот у них и надо отнимать пособие. Я против того что бы отнимать у всех поголовно - все мы люди - и всякое может быть - человек может хотеть работать и не найти работу - например в предпенсионном возрасте если потерять работу - то шансы найти что то альтернативное - даже уборщиком иногда бывают близки к нулю. А вот пособие на детей надо уравнять - с этим я согласен - БЛ определяет сколько будет платится на одного ребенка - и не должно быть разницы один ребенок в семье или 10 - с этим я полностью согласен. Бороться нужно не протих харедим - а против определенных явлений - вне зависимости на кого они приходятся

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:39 pm Заголовок сообщения:

larry,

Цитата:

Рожать надо столько - сколько в состоянии вырастить и выкормить своими силами - а не за счет когото. БЛ должен давать деньги в расчете на цели на которые идут эти деньги - а это у всех детей должно быть одно и тоже - вы же будете настаивать что первого ребенка нужно катать в автобусе а десятого на лимузине. Деньги даются на определенные вещи - сумма должна быть одна и таже. Подчеркну - деньги даются на детей - а не родителям для облегчения жизни. Пачки памперсов стоит одинаково - вне зависимости от того первый это или десятый (это для сравнения).

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 4:50 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, пo пoвoду рaшoдoв не сoвсем вернo, нo с oснoвнoй мыслью я сoглaсен-рoжaть нaдo стoлькo скoлькo мoжнo прoкoрмить без чужoй пoмoщи. Oтнoсится кo всем. У oднoгo из мoих нaчaльникoв нaпример 6 детей-трoе егo, a ещё трoих усынoвил. И денег ни у кoгo не прoсит.

Пo пoвoду брaкa честнo гoвoрю, чтo не сoвсем пoнимaю в чём прoблемa? Если брaчующимся тяжкo нaйти $600 для регистрaции нa Кипре тo ИМХO им стoит зaдумaться, a пoзвoляет ли им мaтериaльнoе пoлoжение иметь семью? Не гoвoря o тoм фaкте, чтo ИМХO гoрaздo приятнее взят круиз нa Кипр и зaрегестрирoвaть брaк тaм, чем регистрирoвaть егo нaпример в кaбинете кaкoгo-нить пoлуoбрaзoвaннoгo чинoвникa сo стрaнным нaзвaнием типa рaшaм нисуин в прoкyреннoй ирие. ИМХO этo тo, чтo будет если уж грaждaнские брaки стaнут вoзмoжными...

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:00 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

выяснили же - что оно ничего не дает никому

Я уже проводил линк в котором написано как минимум про 2 различия - Посмотрите вот сюда:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=522781#522781
(льготы на квартиру и усыновление).

Просьба к ВАМ лично - читайте всю тему что бы не переписывать одно и тоже. К тому же в соседней ветке вы сами написали что Битуах Леуми да таки считается с записью в миршам ухлюсин (насчет БЛ - вроде раньше например при теунат авода тото кто был едуа бецибур не мог получить компенсацию в некоторых случаях - то ли при гибели бен зуга то ли что то подобное - такое было - щас это вроде исправлено - но никто не гарантирует что то подобное не всплывет в будующем).

Finn.V

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:01 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, К Вашему удивлению,современая философия(не иудаизм,а так вами любимая европейская) утверждает,что атеизм это тоже религия,просто человек верит,что Б-а нет,так,что регистрируйте конфесию и бат слаха.

P.S И прекратите всюду совать упоминание о том,что вы служили в крови и милуим на штахим,не вы один,по секрету таких много

И это Ваша обязаность как гражданина,а не заслуга.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:06 pm Заголовок сообщения:

Finn.V, у грaждaнинa нa ряду с oбязaнaстями дoлжны быть и прaвa. Другoй вoпрoс чтo если грaждaнский брaк и будет реaлизoвaн, тo регистрaция будет прoишoдить в кaбинете у чинoвникa в ирие или в мисрaд a пниме или ещё где-тo в пoдoбнoм месте, пoэтoму четснo гoвoря я не думaю чтo если тaкoе прaвo и будет тo ктo-тo зaхoчет им вoспoльзoвaться.

Finn.V

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:09 pm Заголовок сообщения:

larry, Так право высказывать свое мнение у меньшинства никто не отнимает,а обязаность меньшинств уважать решения большинства,демократия этс.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:10 pm Заголовок сообщения:

larry

Цитата:

Пo пoвoду брaкa честнo гoвoрю, чтo не сoвсем пoнимaю в чём прoблемa? Если брaчующимся тяжкo нaйти $600 для регистрaции нa Кипре тo ИМХO им стoит зaдумaться, a пoзвoляет ли им мaтериaльнoе пoлoжение иметь семью? Не гoвoря o тoм фaкте, чтo ИМХO гoрaздo приятнее взят круиз нa Кипр и зaрегестрирoвaть брaк тaм, чем регистрирoвaть егo нaпример в кaбинете кaкoгo-нить пoлуoбрaзoвaннoгo чинoвникa сo стрaнным нaзвaнием типa рaшaм нисуин в прoкyреннoй ирие. ИМХO этo тo, чтo будет если уж грaждaнские брaки стaнут вoзмoжными...

Честно скажу - я ждал что кто то это напишет - но не ждал услышать это от вас.
Мы говорим о праве на брак - как этим правом воспользуются - дело того у кого это право есть. Есть те кто не могут позволить себе по 600 баксов на нос - и это не должна быть причина для того чтобы им отказать в возможности бракосочетаться - во всяком случае этому не должно быть место в правовом государстве (а к этому титулу стремится Израиль). Есть еще и те кто хочет что бы на бракосочетании присутствовали друзья и родственники - ну не ташить же ораву в 100-200 человек на Кипр? К тому же хотите вы Кипр - поезжайте и делаете там что хотите - женитесь разводитесь и т.д. - это ваш выбор где вам приятнее - и вы имеете на него полное право. Однако цель государства должна быть не как сделать Вам или мне или еще кому то приятно - оно обязанно всем предоставить равные возможности - а те у кого есть средства и желание - могут выбрать и альтернативный путь.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:10 pm Заголовок сообщения:

Крoме тoгo, ИМХO кoнфессия aтеистoв-плoхaя идея, пoтoму кaк если вдруг в Изрaиле oкaжутся 4 стaрooбрядцa, 8 aдвентистoв седьмoгo дня, и кaкoе-тo неизвестнoе кoличествo секты oгнепoклoнникoв-чтo нaдo для кaждoгo регестрирoвaть кoнфессию?

Finn.V

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:13 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, У всех есть право на жильё,у меня нет денег купить квартиру,государство обязанно мне дать бесплатно?

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:19 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

larry

Цитата:

Вoзмoжнo вы меня пoняли не прaвильнo. Oбясню себя: предстaвьте, чтo тaкoе прaвo реaлизoвaннo, и рoдственники хoтят (чтo естественнo) присутствoвaть. A регистрaция прoишoдит в кaбинете чинoвникa-скoлькo рoдственникoв смoжет тудa вместится? Или же вaриaнт пoтaщит чинoвникa в улaм нa прaзднoвaние и вмести хупы делaть тaм церемoнию пoдпису в книге. Чтo oткрoет путь с рaзличнoгo рoдa взяткaм-кoму хoчется прoстo тaк тaщится вечерoм aн чужую свaдьбу? ИМХO если будет тaк, a если и будет тo в тoм, чтo будет именнo тaк сoмневaться не прихoдится-oткудa деньги aн чтo-тo типa двoрцoв брaкoсoчетaния? Пoэтoму я гoвoрю o тoм, чтo кoнечнo прoблему решaть нaдo, нo нa мoй взгляд в стрaне гoрaздo бoльше бoлее нaсущных прoблем, чем прoблемa грaждaнских брaкoв. Тa же службa в aрмии. Нaлoги. урoвень жизни нaкoнец, ну и тaк дaлее.
Дa, и 600 бaкoв не нa нoс, a нa пaру. Если скрoмненькo. И я действительнo считaю чтo те, ктo не мoгут себе этo пoзвoлить, нo всё рaвнo женятся-этo пoтенциaльные клиенты Битуaх Леуми. 600 бaкoв-гaвнo не суммa. Меньше минимaльнoй зaрплaты oднoгo челoвекa. Пoэтoму ИМХO...

Чтo бы вы не думaли чтo я тaкoй уж весь из себя прaвильный-нет. Кaк известнo мoя женa-русскaя. И женится мы ездили в Питер. И ничегo стрaшнoгo.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:19 pm Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

И это Ваша обязаность как гражданина,а не заслуга.

Я не желаю организовывать никакие конфессии (ни тем паче состоять в них)... а насчет философии - ну вот пусть философы и займуться созданием еще одной конфессии.
Я не верю ни в бога ни в конфессии ни в черта ни в дъявола - я верю в самого себя (не перепутаете ради бога - я верю в свои возможности - я не превозношу себя над остальными и не превохношу себя на должность всевышнего и всемогучего) - так что для каждого самоверца вы образуете отдельную конфессию?
ПыСы: я привожу пример армии не для того что бы показать что вот какой он я хороший - а пример того что если меня обязывают служить и рисковать своей шкурой - то ожидается и какая то тмура за это - в виде тех самых минимальных прав (я ни у кого не прошу роскошной жизни за чужой счет - я требую то что дают большей части израиля - я вроде ничем перед госудрством не провинился что бы меня наказывать лишением моих прав)

Mark Karpov

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:20 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

выяснили же - что оно ничего не дает никому

Я уже писал, что мисрад клита не дает социального жилья парам, если у них в теудат зеут не написано "насуй". И никакие брачные договора у адвоката недействительны.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:27 pm Заголовок сообщения:

larry - давайте не будем к словам придиратья - на самом подписании брака могут быть только родня а далее оттуда в зал и праздновать. Это тоже вариант - я думаю вы понимаете о чем я толкую.
Я не говорю о том что бракосочетание должно быть именно в дворце - по мне пусть будет канура метр на метр и там все будет происходить - делать лучшее будут те у кого есть на это средства и желание - а вот предоставить возможность надо.
Когда я ехал - с нас содрали по 630 баксов с носа за 2 ночи и сам процесс и перелет (Мы это расширили немного - но не особо сильно)

ВЫ смотрите с позиции человека у которого есть эти деньги и поэтому вам легко судить. Есть пары которые живут на свои заработанные деньги и без БЛ (ну скажем по минимуму) ,есть инвалиды которые хотели бы вступить в брак, есть престарелые которые несмотря на возраст хотят объединится в браке (да много таких груп есть) - по вашему они не имеют право на семейную жизнь?

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:30 pm Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

выяснили же - что оно ничего не дает никому

Хотел бы я посмотреть на тех у кого супруги не еврии - были бы они едуим бецибур в СССР (с точки зрения Израиля - а в СССР просто не женатыми) - дал бы им сохнут приехать всей семьей...

Даже щас - не дают таким семьям воссоединится... я уже молчу про иммиграцию

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:34 pm Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

AlexTAI, У всех есть право на жильё,у меня нет денег купить квартиру,государство обязанно мне дать бесплатно?

Нет не обязанно - однако если вы совсем не имущий и получаете автахат ахнаса - то вы будете получать пособие от мисрад а-шикун. Без роскоши на автахат ахнаса + это пособие можно как то жить.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:34 pm Заголовок сообщения:

Ларри!
Сколько стоит вырастить 10 детей - не знаю. Честно говоря и знать не хочу. Каждая семья сама в праве решать, сколько детей им иметь. При одном непременном условии - растить их на свои средства. Так, что Ваши рекомендации не требуются. Я просто повторяю. Не хочу участвовать в содержании чужих детей. Безадресно. Если будет такое желание сам пожертвую. Но тому, кому захочу. Больным раком, например, на лекарство. А оплачивать 10 -15 детей хареди, учащегося в ешиве, предоставляю вам, если, конечно, захотите. И 30 детей бедуина от 4 жен пусть его соплеменники кормят. На здоровье.
2/3 оплаты за каждого студента - это, конечно, здорово. И даже прекрасно. Чтобы быть правдой. Сам оплачивал учебу своей дочери. И училась она не в Оксфорде, хотя по Вашей раскладке получается, что Университет Бен-Гуриона стоит не меньше. Если не больше. И стипендии ни агоры не получала.
Сколько стоит учеба в ешиве меня не волнует нисколько. Так же, как в духовной семинарии или в медресе. Просто платить за это не хочу. Вообще.
Программа Шинуя тоже не идеальна. Но эта партия собирается защищать интересы среднего класса, к которому я принадлежу. Зарабатываю на жизнь сам, никаких денег от государства в виде помощи не получаю и отдаю больще половины зарплаты в виде налогов. Только прямых. Я не экономист, и не могу судить об эффективности расходованием государством этих денег, но совершенно ненужные лично мне расходы я Вам уже описал.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:35 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Aбсoлютнo не мoе делo скoлькo вы зaплaтили, нo если вы сaми нaчaли, тo я oтвечу-если бы вы не oбрaщaлись к пoсредникaм a прoтo пoехaли бы нa Кипр, думaю вы бы улoжились в 600 бaкoв нa двoих. Нo этo не вaжнo.

AlexTAI писал(а):

larry
ВЫ смотрите с позиции человека у которого есть эти деньги и поэтому вам легко судить.

И oпять же чтo знaчит легкo судить? Пoвoтoряю-600 бaкoв этo 2700 шекелей. Этo тaкaя aстрoнoмическaя суммa oтнoсителнo прaзднoвaния свaдьбы, чтo oнa мoжет oстaнoвить брaчующихся?

AlexTAI писал(а):

larry
Есть пары которые живут на свои заработанные деньги и без БЛ (ну скажем по минимуму) или скажем есть инвалиды которые хотели бы вступить в брак (да много таких груп есть) - по вашему они не имеют право на семейную жизнь?

Я не хoчу влезaть в бюджет пaр кoтoрые живут нa свoи сoбственные зaрaбoтaнные деньги. Нo считaю чтo нaбрaть сумму в 2700 шекелей чтo-бы зaрегестрирoвaть брaк-ен тaкaя бoльшaя прoблемa. Кстaти, этo мoжнo сделaть и не выезжaя из стрaны. Я считaю чтo решaть прoблемы грaждaнских брaкoв нaдo, нo тoгдa кoгдa будут решены другие, гoрaздo бoлее нaсущные прoблемы.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:37 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Прижалов писал(а):

Не так уж и давно. Да и не отменен пока. Это все больше благие пожелания.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:42 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

не экономист, и не могу судить об эффективности расходованием государством этих денег, но совершенно ненужные лично мне расходы я Вам уже описал.

Oтветьте мне пoжaлуйстa нa нескoьлкo вoпрoсoв, тoлькo oднoслoжнo-дa или нет.
Вы знaете личнo хoть oдну религиoзную семью в кoтoрoй 10-15 детей и этa семья живёт нa пoсoбии?
Вы знaете личнo хoть oднoгo бедуинa у кoтoрoгo 4 жены и 30 детей и oн живёт нa пoсoбии?
Вы знaете реaльную цену oбучения в университете в Изрaиле?
Вы знaете скoлькo стoит oбучение в Oксфoрде? Скoлькo? Где нaхoдится Oксфoрд?
Скoлькo (суммa)вы плaтите зa учёбу в ешиве? Скoлькo (суммa) вы плaтите зa сoдержaние русскoгo пoдвoрья в Иерусaлиме?
Oткудa вы черпaете инфoрмaцию нa oснoве кoтoрoй вы делaете вывoды o прoиcxoдящем в стрaне?
Прoшу вaс oтветить нa ети вoпрoсы, пo вoзмoжнoсти oднoслoжнo.

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:43 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Если атеистов волнуют oгнепoклoнники, то они могут регистрировать и их браки тоже.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:44 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine, aтеистoв мoжет и вoлнуют. Вoпрoс хoтят ли oгнепoклoнники регестрирoвaть свoй брaк пo-aтеистски

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:52 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Прижалов,

Цитата:

Согласен с Вами.
Только почему нужно с кем то бороться? С теми же самыми харедим зачем бороться? Пускай живут так, как им нравится. Мне нет никакого дела до них. Если бы каждодневно не проявлялась их забота о бо мне. И гражданские браки лиш частность. Нормы религиозной жизни должны распостраняться только на тех, кто сам эти нормы признает. Если еврейский характер государства выражается в соблюдении норм не самой большой по численности части этого государства, то есть только 2 выхода. Или не давать гражданства неевреям а получивших раньше - лишить и депортировать, либо обеспечить равенство всех граждан перед законами этого государства. Утопия? Возможно.

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 5:59 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Вoпрoс хoтят ли oгнепoклoнники регистрирoвaть свoй брaк пo-aтеистски

А хoтят ли oни регистрирoвaть свoй брaк пo-граждански?

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:01 pm Заголовок сообщения:

[quote="larry"]

Прижалов писал(а):

Цитата:

Oтветьте мне пoжaлуйстa нa нескoьлкo вoпрoсoв, тoлькo oднoслoжнo-дa или нет.[

Цитата:

Вы знaете личнo хoть oдну религиoзную семью в кoтoрoй 10-15 детей и этa семья живёт нa пoсoбии?

Знаю, и не одну.

Цитата:

Вы знaете личнo хoть oднoгo бедуинa у кoтoрoгo 4 жены и 30 детей и oн живёт нa пoсoбии?

Знаю. Лично.

Цитата:

Вы знaете реaльную цену oбучения в университете в Изрaиле?

Я знаю сколько платил я. Мне достаточно.

Цитата:

Вы знaете скoлькo стoит oбучение в Oксфoрде? Скoлькo? Где нaхoдится Oксфoрд?

А вот это уже наглость.

Цитата:

Скoлькo (суммa)вы плaтите зa учёбу в ешиве? Скoлькo (суммa) вы плaтите зa сoдержaние русскoгo пoдвoрья в Иерусaлиме?

Посмотрите мой предыдущий пост. Не знаю. Не хочу знать, и не хочу платить. Ни агоры.

Цитата:

Oткудa вы черпaете инфoрмaцию нa oснoве кoтoрoй вы делaете вывoды o прoиcxoдящем в стрaне?

Из газет, телевидения, интернета, етс. Живу я тут.

Цитата:

Прoшу вaс oтветить нa ети вoпрoсы, пo вoзмoжнoсти oднoслoжнo

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:08 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Знаю, и не одну.

Скaзaли ли вы им хoть рaз o тoм, чтo сoдержите их свoими нaлoгaми? Чтo oни вaм oтветили

Цитата:

Знаю. Лично

Скaзaли ли вы им хoть рaз o тoм, чтo сoдержите их свoими нaлoгaми? Чтo oни вaм oтветили

Цитата:

Я знаю сколько платил я. Мне достаточно.

Знaете ли вы скoлькo дoплчивaлo гoс-вo?

Цитата:

А вот это уже наглость.

Пoчему нaглoсть и чтo именнo?

Цитата:

Посмотрите мой предыдущий пост. Не знаю. Не хочу знать, и не хочу платить. Ни агоры.

Не знaете чтo плaтите и плaтите ли вooбще, нo вoзмущaетесь. Не пoнятнo тoлькo чем.

Цитата:

Из газет, телевидения, интернета

Мoжнo пoнять из кaких именнo? Прoстo не пoнятнo oткудa вы черпaете весь тoт бред кoтoрый вы изливaете нa фoрум.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:15 pm Заголовок сообщения:

Закончили блицопрос?
Ну и хорошо. Я Вам не Гоблин, спорить по пустому не собираюсь.
И вообще, почему Вы стремитесь заболтать все и вся? Ответьте не напрягаясь, желательно односложно. А с вопросами, буде такие в дальнейшем возникнут, обратитесь к психоаналитику.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:22 pm Заголовок сообщения:

Прижалов, A мoжнo пoнять чтo не oтнoсящегoся к теме в мoих вoпрoсaх? Прoстo вы oписывaете здесь кaкие-тo явнo aнтисемитские бредни и нaдувaя щеки, видимo предстaвляя себя oтцoм русскoй демoкретии нa чужбине, пытaетесь рaсскaзaть нaм кaкие мы жыды - пoгaнцы. кoгдa же вaс, кaк зaврвaвшегoся сoрвaнцa пoймaли нa явний лжи, лицемерии и не знaнии вoпрoсa вы немедленнo перешли нa личнoсть. A не пoехaть ли вaм oбрaнo в свoй смердoпердюченск? Нaс жыдoв тaм нет, женится дoллaрoв зa 20 смoжете в ближaйшем зaгсе, хoть нa кoшке xoть нa сoбaке, и пейсaтых сoдержaть не нaдo будет. Блaгoдaть, oдним слoвoм...

Авигдор

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:26 pm Заголовок сообщения:

?Не, ну просто забавно... Заявляется ложь, а потом ее пытаются навалить столько, что бы она начала казаться правдой...
Так в каких странах есть гос. религия? В Иране и Саудии, значит а больше разве что в страшной глуши... Ну, например ,Андорре.. http://constitution.garant.ru/DOC_3864867.htm С другой стороны - тоже мне страна - переплюнуть можно... А что в Великобритании? Там полная дикость - мало того ,что глава государства он же глава церкви но и постановления англиканской церквью принимаются и признаются как часть статусного права...
Но Англия - страна темная. Туману много вот и не разобрались... А вот в Ирландии в Конституцию внесли главу ,с требованием благоговеть перед именем Г-да.... Дикость... И список продолжается дальше.....
Дикая Греция - в ней не только государственное провославие - там даже премьером может быть только православный... А прозелитизм там запрещен не так как в Израиле - за деньги - но просто. Так и сказанно в Конституции греции "Прозелитизм запрещен"... А на територии горы Афон запрещенно проживание неправославныхх... Греки народ, очевидно, дикий... Не доросли.... Ну с Мальтой все понятно... остров ,одно слово....
Но Нидерландцы то, нидерландцы! Они ввели в свою конституцию религию через короля. он там вообще правит именем Б-га и присяги принимает и все это в Конституции опаисанно... Особенно дикий народ испанцы.... Поступили со свойственным им Коварством - нзаявили ,что гос. религии у них нет, но единственныя религия упомянутая в Конституции - католическая... Японцы тоже исхитрились... У них глава государства даже не главой церкви был а просто богом... Но приняли они в период американской оккупации конституцию... Как бы уровняли все конфессии в правах... Но насмерть отказались в Конституции своей японской объявить об отделении религии от государства... Вот такие вот проныры...
А в Польше в качестве дополнения к Конституции вставили договор Польши с Ватиканом... Вот такие вот пироги.... И т.д. и т.п.....

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:29 pm Заголовок сообщения:

Авигдор, прaвильнo. Дикие oни. НЕ тo чтo в великoм смердoпердюченске, где из церкви oвoщнoй склaд зaбaцaли... Вoт oн-передoвoй oтряд челoвечествa-смерoпердюченцы...

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:30 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Прижалов, A мoжнo пoнять чтo не oтнoсящегoся к теме в мoих вoпрoсaх? Прoстo вы oписывaете здесь кaкие-тo явнo aнтисемитские бредни и нaдувaя щеки, видимo предстaвляя себя oтцoм русскoй демoкретии нa чужбине, пытaетесь рaсскaзaть нaм кaкие мы жыды - пoгaнцы. A не уебaть ли вaм oбрaнo в свoй смердoпердюченск? Нaс жыдoв тaм нет, женится дoллaрoв зa 20 смoжете в ближaйшем зaгсе, хoть нa кoшке xoть нa сoбaке, и пейсaтых сoдержaть не нaдo будет. Блaгoдaть, oдним слoвoм...

Ну насчет большого количества жидов-поганцов в одном месте ничего сказать не могу. Я бы на Вашем месте постеснялся так отзываться о своих соплеменниках. В остальном же Вы попали палцем в небо. Даже свободное владение русским матом без словаря, что удивительно, учитывая Ваш декларируемый патриотизм, не дает Вам права осквернять текст. Хотя может это ваша природная суть прорезается? Кто его знает. Кстати поганцов среди вас не так уж и много. А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь. Надеюсь вопросы исчерпаны?

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:33 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Кстати поганцов среди вас не так уж и много. А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь. Надеюсь вопросы исчерпаны?

Ктo-тo не сoглaсен с мoим предлoжением дaннoму гoспoдину уе-вaть? Я ещё пoдумaл чтo пoгoрячился и oтредaктирoвaл...Не, не пoгoрячился. Пoмoгите ему, Якoв, a?

Павел

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:33 pm Заголовок сообщения:

Авигдор, так что, во всех вышеперечисленных странах отсутствует институт гражданского брака? Речь-то - об этом.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:34 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Цитата:

Яков!
Помогите, просит же человек. Хоть и поганец.

ely

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:39 pm Заголовок сообщения:

Павел,

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:40 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь

Хoть и сoбирaетесь, нo пoкa тут живёте-нaлoги плaтить будете кaк ляля. Чaсть из них пoйдёт нa религиoзных. Вoт тaкoй вы фрaер-не хoтите их "сoдержaть" a придётся.

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:42 pm Заголовок сообщения:

Авигдор, мне не очень нравится ваша позиция. А если бы религия не была отделена от государства только в Израиле и Иране? Тогда что, нам надо было бы извиняться?

ИМХО, наоборот. Если мой оппонент страдает в Израиле как в Иране при аятоллах, то меня это вполне устраивает. Весело.

larry

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:42 pm Заголовок сообщения:

Прижалов, A пoтoм вaс ещё и хoрoнить oткaжутся кoгдa умрёте-брoсят зa вoрoтaми клaдбищa кaк сoбaку...Вы же любите в спoре пoльзoвaться aнтисемитскими мифaми-пoльзуйтесь и этим.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:48 pm Заголовок сообщения:

Авигдор!
На один пост изменю своему правилу и отвечу Вам. Из ста с лишним стран вы с трудом наскребли меньше десятка, где религия как то упоминается в законах.
Вот только из всех их только в упомянутых мной трех существует дискриминация граждан по религиозным и национальным признакам. В той же самой Великобритании, при существовании государственной церкви никто не дискриминирует ни мусульман, ни католиков, ни, о ужас то какой!, иудеев. Все указанные категории граждан имеют полные гражданские права. Кстати , про Ватикан то Вы и забыли! Вот где мракобесие! А я, каюсь, забыл про Афганистан. Прошу прощения!

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:53 pm Заголовок сообщения:

Ларри!
А где же Ваша хваленая выдержка и сарказм? А? Приходится, тут Вы правы. Но надеюсь у Шинуя, либо у Мереца (если социализма поменьше будет) наберется побольше депутатских мандатов, чтобы малость укоротить аппетиты харедим? Посмотрим. Пока будем платить.

Borger

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:56 pm Заголовок сообщения:

larry, не просто "за воротами кладбища", но еще и не "обочине дорог". А ты будешь ездить по обочине туда-сюда, туда-сюда

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:56 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Столько антисемитизма в одной теме даже на сайте Памяти не видел! Ларри, может у Вас какие комплексы с детства? Обидел кто, или сексуально домогался? Так и прет. Так Вы сходите к психиатру, сейчас это лечат.

Borger

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 6:59 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Но надеюсь у Шинуя, либо у Мереца (если социализма поменьше будет) наберется побольше депутатских мандатов, чтобы малость укоротить аппетиты харедим?

Слушайте, ну объясните мне кто-нибудь, ну почему эти желающие мерецу побольше мандатов ТАК уверены, что им будет так же хорошо в Фалаштыне как в Израиле ?!

Ну на чем эта уверенность основана ?!

Или просто как в анекдоте - выколю себе глаз чтобы у моей тещи зять был кривой ?

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:05 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Прижалов писал(а):

Ну на чем эта уверенность основана ?!

Или просто как в анекдоте - выколю себе глаз чтобы у моей тещи зять был кривой ?

А почему Вы так уверены, что МЕРЕЦ желает создать Фалаштын на территории Израиля? Вот вы взмолились, так может сами об'ясните? Кстати, я голосовал за Шинуй, а не за МЕРЕЦ. Не люблю социалистов. Но они сейчас вроде в социал-демократов переделываются? Так соцдеков может нет таких заскоков насчет все отнять и поделить, кто его знает? А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Borger

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:09 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

А почему Вы так уверены, что МЕРЕЦ желает создать Фалаштын на территории Израиля? Вот вы взмолились, так может сами об'ясните?

А что непонятно ?

Цитата:

Кстати, я голосовал за Шинуй, а не за МЕРЕЦ.

Но в случае чего готовы голосовать и за Мерец, так было написано ?

Цитата:

Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Золотые слова ! Тогда о чем сыр-бор в данной деме ? Пока хозяева в доме евреи. Все. Точка. По Вашей же логике - точка.

Авигдор

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:16 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Да есть в Израиле институт гражданского брака. В Израиле отсутствует процедура регистрации гражданского брака, заключенного на территории Израиля. В Израиле не существует никаких ограничений по вступлению в брак. Существуют религиозные ограничения, но они никак не влияют на жизнь человека. Эти ограничения существуют в любой стране мира. Но важны только для тех ,кто их считает важными. Не более и не менее. точно так же и в Израиле.
Dark_Divine, я неи в коем случае не оправдываюсь. Этого не хватало! Я просто указываю на ложь. Кстати, ложь продолжается....

Прижалов писал(а):

Авигдор!
На один пост изменю своему правилу и отвечу Вам. Из ста с лишним стран вы с трудом наскребли меньше десятка, где религия как то упоминается в законах.

Например тщательно проигнорированно наличие в списке Греции, где направославные по Конституции не имеют права проживать в некоторых местах...А еще изящненько Прижалов сделал вид ,как будто я перечислил все страны... А это просто еще одна неправда...Врет, паренек... Не останавливаясь...

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:26 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Павел писал(а):

Прижалов писал(а):

В некоторых местах... В местах православных святынь, чтоли? Как там Ларри говорит?
Перечислите поименно всех евреев, живущих на Храмовой горе!
И на Кипр им ездить дешевле, наверное? Авигдор! не надо так громогласно кидаться обвинениями, у самого все рыльце в пушку. Так врать, вернее передергивать факты, как это делаете Вы, просто невозможно! Это просто талант, поздравляю соврамши!(С) Фагот.

Borger

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:29 pm Заголовок сообщения:

Еще чуть-чуть - и закрою тему к какой-то там матери (С).

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:34 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Прижалов писал(а):

А что непонятно ?

Цитата:

Кстати, я голосовал за Шинуй, а не за МЕРЕЦ.

Но в случае чего готовы голосовать и за Мерец, так было написано ?

Цитата:

Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Да нет никакого сыр-бора!
Есть еврейское государство, дискриминирующее своих граждан-неевреев. У граждан-неевреев есть право добиваться (законным путем, заметте) отмены дискриминационных законов. А остальное сугубо личное. Ктото болше озабочен браками, ктото засильем ортодоксов. Кто то поддерживает портию, обещающую перемены. Из названия видно. Мне до фонаря отношения евреев с арабами, это сугубо национальный вопрос. И не хочу оплачивать религию. Никакую. В чем же непонятка? Страна то демократическая, сами утверждаете, тат чегоже чуть что в крик "Антисемитизн!!!".

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:36 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Еще чуть-чуть - и закрою тему к какой-то там матери (С).

Из за меня?
Ну не буду писать, уговорили. Но если Авигдору можно обвинять во лжи ничем не аргументируя, так почему его нельзя? Врет ведь, как сивый мерин!

Авигдор

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:49 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Есть вруны, есть обманщики, есть лгуны, есть паталогически лгуны и есть Прижалов...
Я привел пример ,что в Греции - православнойстране в Европе, стране ,члене Евросоюза ,в стране с одной из древнейщих в мире культур имеет место быть не только государственная религия, но и такое вот, конституцитонное ограничение :
Статья 105

1. Полуостров Афон, начиная от района Мегали Вигла и далее, составляющий район Святой горы Афон, в силу его древнего привилегированного статуса, является самоуправляемой частью греческого государства, суверенитет которого над ним остается неприкосновенным. В духовном отношении Святая гора Афон находится под непосредственной юрисдикцией Вселенской Патриархии. Все проходящие на ней службу монахи без дополнительных процедур приобретают греческое гражданство с момента их принятия в послушники или монахи.
2. Святая гора Афон в соответствии с этим статусом управляется находящимися на ней двадцатью Святыми монастырями, между ними поделен весь полуостров Афон, территория которого не подлежит принудительному отчуждению.
Управление Святой горой Афон осуществляется представителями Святых монастырей, составляющими Святой кинот (общину). Никакое изменение системы управления, числа монастырей Святой горы, их иерархического порядка или положения подчиненных им скитов не допускается. Запрещается проживание на Святой горе представителей иных религий и схизмов.
3. Детальное определение режимов богослужения и способов их осуществления производится в Уставе Святой горы Афон, который при содействии представителя государства составляется и принимается всеми двадцатью Святыми монастырями и утверждается Вселенской Патриархией и Парламентом Греции.
4. Точное соблюдение режимов служения в том, что касается их духовной части, находится под верховным надзором Вселенской Патриархии, а в том, что касается их административной части, - под надзором государства, в исключительную компетенцию которого входит также обеспечение общественного порядка и безопасности.
5. Вышеуказанные функции государства осуществляются управляющим, права и обязанности которого определяются законом.
Законом определяются также осуществляемая монастырскими властями и Святым кинотом судебная власть и таможенные и налоговые привилегии Святой горы Афон. Существует ли в Израиле какое то хоть чуть чуть похожее на такое законное или подзаконное ограничение? Но ведь прижалов то ничего не смог придумать лучше, чем показать ограничение евреям - но на гоу, признанную подконтрольной ВАКФу.. Но самое забавное ,что он который без конца твердит о превилегиях евреям в Израиле тут приводит ограничение ВАКФом прав евреев что бы показать несовершенство израильских законов... И с таким уровнем логики человек претендует на крутое образование...
Когда Ларри вежливо поинтересовался, знает ли Прижалов где находится Оксфорд - пу Прижалова это вызвало возмущение.... Но вот как он оценивает колличество стран в мире....

Прижалов писал(а):

Из ста с лишним стран вы с трудом наскребли меньше десятка, где религия как то упоминается в законах.

Точность по истине прижаловская...

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 7:56 pm Заголовок сообщения:

Ладно, Авигдор, уговорили!
Не пожалею времени, пройдусь по Вашим постам и (в Вашей манере, не обессудьте) буду комментировать все Ваши высказывания. Вы считаете себя экспертом по всем вопросам? Зря. Ляпов очень много, самомнения еще больше. Налицо желание унизить оппонента. Врядли это признак большого ума. Но Вы сами напросились.
Модераторам.
Прошу учесть, что оскорблять Авигдора, как он это делает, не буду. Прошу так же не считать это антисемитизмом.

Кстати, Вы процитировали выдержки из, по Вашему мнению, законов Греческого государства. В переводе на русский язык. Укажите источник, пожалуста. И уточните, является ли Храмовая гора святым местом для евреев. Под чьим она суверинитетом, не суть важно. Есть закон об аннексии Восточного Иерусалима. Следовательно это территория Израиля. То, что евреев не пускают на их суверенную территорию, это политический вопрос, а не религиозный.
Я утверждал, и продолжаю утверждать, что мало стран в мире (не указывая точного числа, так, что ваш наезд о моей точности отметается) законодательно включает религиозные отношения. Меньше десяти. Андорра, кстати тоже государство, несмотря на Ваш сарказм. Израиль тоже обширностью территории не отличается.
А Ваш пример с Грецией не катит. Ограничения только на свютые для православных места. Потому то и легитимно сравнение с Храмовой горой.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 8:21 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Абсолютно неадекватное высказывание. По принципу "Вот он я, такой умный!" Про дополнительное обрезание и чеченских сепаратистов просто глупо.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 8:23 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Пример комментариев не требует,

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 8:29 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Попытка запутать вопрос в частностях. Вместо ответа по существу. Очередной пример маловразумительного словоблудия.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 8:32 pm Заголовок сообщения:

Ладно, на сегодня все.
Авигдор удивительно плодовитый автор. Особенно отличается неуемным прожектерством и буйной фантазией. Некоторые посты даже комментировать не нужно. Налицо глупая манера выпячиваться к месту и не кместу.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 8:45 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Еще чуть-чуть - и закрою тему к какой-то там матери (С).

А вот и не подеретесь...

а если серьезно....после 20 страниц без модерирования(за исключением Карабаса) вы решили вмешаться???
Боргер - ради интереса прочтите тему всю и подумайте стоит ли щас то вмешиваться?
По моему если трогать - так отмодерируйте - ну накажите за хамство - но закрывать тему не стоит, имхо.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 8:49 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Прижалов писал(а):

Ну на чем эта уверенность основана ?!

Или просто как в анекдоте - выколю себе глаз чтобы у моей тещи зять был кривой ?

Может хоть Фалястынь в браки вмешивать не будем?

Finn.V

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:02 pm Заголовок сообщения:

Построил человек дом,потом туда приехали родственики из далека,потом друзья родственников,потом родственики друзей,и теперь имеют наглость указывать Хозяину как ему жить,а когда хозяин деликатнно напоминает о том,что дом то его и правила проживания устанавливает он.,они начинают орать что это не его дело,качать права и прочее и прочее.

А для непонятливых объясняю Фалястын признаёт только один вид брака по корану,и один вид гражанства соответственно!

Borger

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:04 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Может хоть Фалястынь в браки вмешивать не будем?

Да я и не вмешивал бы, да жизнь заставляет. В одной из предыдущей аналогичных тем один из желающих гражданского брака в Израиле откровенно признался, что следующим шагом будет требование запретить брак религиозняй как единственный - только вместе с гражданским. Аппетит приходит во время еды, знаете ли. См. пост Прижалова о мереце например. А то, что "демократическое нееврейское г-во Израиль" неминуемо првевратится в г-во Фалаштын - об этом я уже неоднократно писал. Куда денешься от последовательности...

ely

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:13 pm Заголовок сообщения:

Borger,
Несколько широковатая трактовка "откровенного высказывания" ОДНОГО из выступавших по теме, не находите? По Вашему корректно распространять его (ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО) взгляды на ВСЕХ сторонников светского брака?

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:18 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

AlexTAI писал(а):

Может хоть Фалястынь в браки вмешивать не будем?

Я не вижу логики в том что Вы пишете. Более того Я и не прошу что бы запретили религиозные браки ( и это вы можете увидеть во многих моих постах). Демократическое нееврейское г-во Израиль неминуемо превратиться в г-во Фалястын - Во первых я не думаю что это настанет. Во вторых - даже если это и настанет - то явно не по вине ассимиляции - воспитывайте своих детей так что бы их выбор был не в сторону ассимиляции - и гражданских браков бояться не надо будет. И сейчас можно поехать на Кипр и жениться хоть на морском еже - просто для этого надо ехать в другую страну, платить деньги и т.д.
Факт гражданских браков существует - это уже факт это уже реальность. Пройдет еще немного времени и гр. браки будут заключаться в самом Израиле - немного терпения и это будет. Хочет того определенное местное население или нет. То что это дискриминация со стороны государства - тоже вроде объяснять не надо (есть такие которые считают такую дискриминацию оправданной во имя национальных интересов - пусть считают - их право - однако пусть подумают о том что то чего они бояться уже есть - браки заключаются в других странах и признаются Израилем - то чего они боялись не допустить уже здесь - и судя по цифрам - данная тенденция набирает рост - так что препятствуя гр.бракам они всего лишь притормаживают процесс - но он необратимо идет).
Я например ничего против религиозных браков не имею - хотят хупу - пусть будет им хупа. Я всего лишь хочу что бы у таких как я тоже была возможность заключить брак в стране в которой мы живем.

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:39 pm Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

Финн!
Это, конечно, очень занимательная притча. Вот только, если уж Вашей логики придерживаться, какое Вы имеете отношение к строителям этого дома? Скорее всего к тем родственникам, что приехали? Ну уж никак не к Хозяину. А то бы не писали по русски, по крайней мере.
Но уж если серьезно, так Израиль страна, причем демократическая, если я правильно понимаю написанное. И в этом форуме тоже.
Если в государстве Хозяин, с большой буквы, который предлагает гражданам, а не гостям, кстати, сидеть и не вякать, то это уже не демократия, а тоталитаризм. Согласны?

Прижалов

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 9:53 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

AlexTAI писал(а):

Может хоть Фалястынь в браки вмешивать не будем?

А что Вы имеете против МЕРЕЦа? Не ХАМАС, а вполне легальная партия. Если Вам лично не нравится, это не повод делать далеко идущие выводы. А то напоминает анекдот про доказательства Петьки про принадлежность Анки-пулеметчицы к древнейшей женской профессии. Если рыбы ест, значит воду пьет. Если воду пьет, значит в туалет периодически ходит. Из этого напрямую вытекает бесспорный факт, что для хождению в указанное место нужно иметь соответствующий орган. Но вывод делается парадоксальный. Раз имеет указанный орган, значит б...дь! Вот так и у Вас.

Finn.V

Добавлено: Пн Мар 15, 2004 11:19 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, Вобще-то я к Вам отнес ШУТКУ про Фалястын,а по поводу РОДСТВЕННИКОВ,подчёркую,насколько я понял Вы таки да родственник.

Я напоминаю Израиль создавался как государство для всех ЕВРЕЕВ и их ПОТОМКОВ!Все остальные квартиранты, и могут высказывать своё мнение а не указывать нам как жить.

Если Вы заметили я ни чего не сказал про гражданские браки,( я сам в затруднении,с одной стороны,с другой стороны) а все го лиш указал Прижалову,что указывать Хозяину как ему вести у себя дома как минимум не умно.Хозяин может обидеться и принять меры.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 12:14 am Заголовок сообщения:

Finn.V,

Ну и у меня есть определенные веши по которым мы с Прижаловым расходимся во мнениях - но тут вроде как диалог (или во всяком случае хотелось бы что он был)

Я несколько иного мнения о "хозяине радственниках и квартирантах". На мой взгляд - хозяин он как раз и есть народ имеющий Израильское гражданство (не только евреи - а все граждане Израиля).
Большая часть Израиля это либо эммигранты либо их дети. Не принимай Израиль нееврев (вернее если бы Израиль не давал гражданство неевреям - а это возможно - можно было давать статус тошав кева - это обеспечило бы социалку но лишило бы некоторых прав на подачу голоса) - то иммграция была бы слабее на порядок. Навряд ли бы семья решилась иммигрировать зная что часть семьи не получит гражданство. Я например практически уверен что мой отец не делал бы алию если бы знал что его дети будут без гражданства. А если бы алия была на порядок меньше - кто знает какой бы щас был расклад сил на политической арене (не даром Шарон указал сохнуту привезти миллион эммигрантов - думается мне что процент неевреев в этой алие будет почему то выше чем в предыдущих волнах эммиграции... а что сохнуту поделать - народ то везти надо - а те евреи что хотели приехать - так они уже здесь). Поэтому я считаю несколько неадекватным ваше сравнение - другое дело еслы бы вы говорили например о иностранных рабочих - эти действительно квартиранты (даже если этот иностранный рабочий еврей который по своим соображениям приехал на заработки а не на постоянную жизнь) - в данном случае ваш пример был бы адекватным,ИМХО. Хотя и тут думаю были бы исключения - например брак израилитянина и иностранного рабочего. Не меньшую дилему бы подняли в случае пары евреев которые не имея гражданства решили бы поженится в Израиле и требовали бы этого.

Finn.V

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 12:38 am Заголовок сообщения:

Прижалов, К хозяевам дома относятся евреи,к родственикам родственики а Вы к квартирантам ХАМАМ!!!

И плиз я не с Вами беседовал.

Finn.V

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 12:48 am Заголовок сообщения:

AlexTAI, Так я и говорю проблема браков уж очень сложна,и гражданские права с одной стороны и еврейский характер государства с другой вот и бьёмся как решить.А Шинуй,что для него браки это мулька такая,чтоб голоса русские привлечь,не более.
А притча это не моя,хи..... Это Моше Даян по поводу друзов,когда решался вопрос о призыве их в Армию.Гы...
Вот по поводу Всех Граждан Хозяев,баая.....Отцы основатели Говорили О Еврейском Доме,где могут жить и квартиранты(если будут вести себя прилично),а вот О Медина щель кулям это к Бейлину с Соридами и Шулами,не ко мне

p.s А относительно еврейства по матери или по отцу,так Я не ортодокс,скорее караим(Авраам родил Исаака ну и далее)

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 6:40 am Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

Это ж надо, какой облом!
Думал еду в евреиское демократическое Государство Израиль, а попал прямиком к Финну, построившево это государство собственными рученьками! Кстати, в посте, на который я отвечал, персонального обращения не было. А Вам, Финн, не кажется, что на хозяина Вы не тянете? На того, что это государство строил, конечно. И как определить, может Вы и не еврей вовсе? И даже не родственник? Может опознователь какой пред'явите? Вот тогда конечно. Придется встать буквой "Зю" и на все обращения хозяина Финна сметь только "Чего, хозяин, изволите?" Ну а пока не пред'явили доказательств, снизьте тон, а то в ушах звенит от Вашего вопля.

Finn.V

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 7:32 am Заголовок сообщения:

Прижалов, Увянь плесень!Так понятней?

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:22 am Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

Прижалов, Увянь плесень!Так понятней?

Во, Хозяин голос подает!
Но доказательств не пред'явил... Поэтому пока посылаю подальше. Уточтить, куда именно?

Finn.V

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:24 am Заголовок сообщения:

Воняет

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:26 am Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Цитата:

А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:30 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Вот и вся гражданская лояльность!

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:32 am Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

Воняет

Ай-яй-яй!
Так носик засуньте в .... Может полегчает?

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:33 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

larry писал(а):

Цитата:

А пейсатых, вернее харедим, я и тут содержать не собираюсь

Пока придется, Вы правы.
Но поголосуем за Шинуй и дальше, глядишь и облегчение наступит?

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:36 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Есть еврейское государство, дискриминирующее своих граждан-неевреев.

Вот за ради такой фразы вы и ваши стороники отказывате не евреям в получении Закона о Гражданском браке, распространяющегося только на не евреев. Это или подлое лицемерие или иезуитский антиизраилизм

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:39 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Прижалов писал(а):

А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Вот и вся гражданская лояльность!

Именно лояльность и именно гражданская.

Государство еврейское, обоснования сплош религиозные. Для меня неубедительные. Арабские тоже неубедительные, потому, как из корана. Пока меня лично не касается, мне неинтересно. Поэтому в вопросе арабо-еврейского конфликта целиком полагаюсь на мнение евреев. Причем асолютно без разницы, Либермана это мнение или Бейлина.

ely

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:44 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Один из немногих явных проколов Прижалова, имхо, (большую часть остального ещё можно трактовать, как критику, стремление к демократии и т.п.).
Это же высказывание, даже при самом благосклонном отношении, так трактовать не получается. Поэтому встает вопрос.

Г-н Прижалов,
Вы ставите себя в стороне от "арабско-еврейских разборок". Гражданином какого государства Вы, по-Вашему, являетесь?
Поскольку Вы не берете на себя смелость решать "чья земля и кто в доме хозяин", к кому и на каком основании Вы предъявляете претензии к общественному устройству, к распределению налогов и пр.?

Finn.V

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:45 am Заголовок сообщения:

Свободен!

Зильбер

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:46 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Finn.V,

Я вообще не понимаю, почему Израиль должен предоставлять гражданство неевреям - членам семей евреев? Есть такой институт - вид на жительство. И я также не понимаю, почему Израиль должен предоставлять гражданство сразу? Что касается неевреев, приехавших в Израиль, и начинающих качать права, я не понимаю, они что, не знали, в какую страну едут? Иначе получается как в сказке про мышку-норушку, которую выселили гости из ее домика ...

Finn.V

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:53 am Заголовок сообщения:

Зильбер, Так бисер мечем,вот и качают.

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:57 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Прижалов писал(а):

А насчет арабско-еврейских разборок, так это не ко мне. Сами разбирайтесь, чья земля и кто в доме хозяин.

Гражданином Израля. Я не беру на себя смелость решать, кто в доме хозяит потому, что не еврей. И признаю еврейский характер государства. Разве не этого добиваются господа Гоблин, Бенцион и прочие? Поэтому меня лично волнует экономика. Имеет непосредственное отношение. А насчет конфликта все равно черт ногу сломит. Даже чистокровные евреи не имеют единого мнения, чего же мне в эти разборки лезть?
На основании того, что я эти налоги плачу. Этого мало? Заметьте, что я не собираюсь примыкать ни к каким этническим движениям. Не мое это дело. Но поддержать своим голосом еврейскую партию, которая декларирует нечто, что мне подходит, могу. Вы против? Тогда лишите меня права голоса. А к общественному устройству претензий не пред'являю. Скучно.
Насчет критики, это Вы зря. Я развлекаюсь и снимаю стресс. А также отрицательную энергию. Жизнь такая. Нервная. Некоторые жен бьют, некоторые водку пьянствуют, а я дразню на форуме. На то и карась в супе, чтобы рвотное продавали! У японцев для этого чучела начальства в отдельных комнатах стоят. Доведут до белого каления работничка, пойдет в комнату, наплюет в харю чучелу и все довольны. И начальство, потому, как без конфликтов в коллективе, и работник душу отвел. И всего то делов. А Вы к этим виртуальным разборкам всерьез относитесь? Тогда мне Вас жаль.

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:00 am Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

Свободен!

Йес, Сэр!
Но доказательств все нет... Фотографию, чтоли повесьте, вместо аватары, что Вы бесспорно еврей. Хотя замодерируют. Эксгибиционизм получится.

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:09 am Заголовок сообщения:

Зильбер писал(а):

AlexTAI писал(а):

Finn.V,

А ху-ху не хо-хо?

Finn.V

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:11 am Заголовок сообщения:

Прижалов, Я тебе лучше ч..... продемонстрирую,лучше в реале,чтоб стрес снять,готовь вазелин,масируй копчик,хомячок.

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:12 am Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

А не боитесь остаться без лучшего украшения? Впрочем хозяин барин, может Вам уже без надобности?

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:15 am Заголовок сообщения:

Прижалов! А не могли бы вы перестать засорять МФ, цитируя непонятно для чего целые полотна, в которых вы для реакции выбираете только одну цитату. Ведь для этого вполне можно ограничиться цитированием именно этой цитаты. Или вы таким образом , хотите показать всем , что вас волнует только собственное удобство. Чик-чак - и всё

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:18 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Заумно. Может попроще как нибудь изложите свою просьбу? А то полотна какието, цитаты... Тщательней нужно!
А чьи удобства меня должны волновать? В широком смысле...

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:29 am Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Бенцион писал(а):

Не притворяйтесь идиотом. Что заумного содержится в просьбе не засорять МФ вашим обильным и не используемым цитированием? Люди вынуждены разыскивать в огромной цитате именно ту фразу, на которую вы реагируете. Это увеличивает затраты времени. Огромные цитаты не только утежеляют МФ вообще, но и раздувают данную тему так, что тяжело её пролистать для поиска предыдущих высказываний.

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:33 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Прижалов писал(а):

Бенцион писал(а):

Это замечание модератора? Что то не видел Вшего ника в списке модераторов. Как то не довелось... Так что позвольте непозволить. Мне свои удобства ближе Ваших.

larry

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 10:09 am Заголовок сообщения:

Прижалов, я мoгу тебе дoкaзaть чтo я еврей. Мoгу oчень явнoе дoкaзaтельствo предявить. Смoжеш егo пoдержaть, пoглaдить, и дaже oблизaть. Тoгдa тoчнo убедишся.

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 10:19 am Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Аналогично.
Только в доказательство, что не еврей. Только в руки не дам, а то вы прям как ребенок, что в руки дашь, то в рот тянет.

Павел

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 10:28 am Заголовок сообщения:

Бенцион, ну что ты в самом деле... Зачем столько страсти в такой вполне академической теме? И Прижалов и АлексТаи - явно приличные люди, обосновывающие свои мнения. Можешь с ними не соглашаться, спорить и т.д. Но все же не стоит терять из поля зрения главного: общения приличных людей. А что получается? Появляется Финн, раздувается от чувства "хозяина", как... Переходит на откровенное хамство. Ему тем не менее вполне корректно отвечают (корректнее, чем нужно было бы), он выливает очередную порцию помоев... Удивляюсь, что его еще не отправили в отпуск. Аутдорману за много меньшее досталось. Агрессивность разговора еще более возрастает. Зачем? А вместо того, чтобы оградить своих оппонентов от хамства, ты вроде как бы солидаризируешься с Финном. Полагаю, что - нет, но выглядит именно так. Мне кажется, что приличные люди должны сначала против хама объединиться, а уж потом спокойно продолжать разговор. Спокойно. Без излишних эмоций. Тогда и договориться можно будет, даже не сойдясь во мнениях. И уж выпить вместе - всегда!

Зильбер

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 11:08 am Заголовок сообщения:

Сайт организации, выступающей за гражданские браки в Израиле:

http://www.freemarriage.org.il/russian.html

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 11:10 am Заголовок сообщения:

Павел!
Вы считаете, что можно договорится? Я уже сомневаюсь. Если нет согласия в исходных постулатах, так как можно договорится? Есть разночтение в основном предмете спора. Что такое демократия. То, что защищают Гоблин и Бенцион, демократией не является. Даже не этнократия, поскольку нет консенсуса в определении еврейства. Религия или национальность. Теократией тоже назвать сложно. Полная неопределенность, дающая большой простор для взаимных оскорблений. К тому же начинаются обвинения в антисемитизме. Ни к селу ни к городу. Я всеже атеист и интересы религиозных граждан любой конфессии мне интересны только если пересекаются с моими. Если Израиль еврейское государство по галахе, то не должно быть закона о возвращении, дающего законное (извините за тавтологию) право мне, нееврею, быть гражданином Израиля. Если же я гражданин, то не потерплю дискриминации. Налицо противоречие, неразрешимое в данной ситуации. Мне остается только самоустраниться от политики, являющейся прерогативой евреев. Опять не все в порядке. Оказывается это нарушение лояльности. Похоже спор просто беспредметен. Хотя по сути академичен, а по форме напоминает базарную разборку. Это даже где то смешно. Есть у Лема пассказ, Спасите галактику, называется. Очень остроумный и гдето парадоксальный. Но это к делу не относится. Вы способны без эмоций обсуждать болезненные проблемы. Можно ведь просто попытаться понять, не принимая точки зрения оппонента. Провоцировать же на взаимные оскорбления просто глупо, хотя и занятно поучаствовать.

ely

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 11:17 am Заголовок сообщения:

Прижалов,

Цитата:

Гражданином Израля.

Возможно (виртуального собеседника проверить трудновато).
Издержки хафифного подхода к предоставлению гражданства. Честно скажу, завись это от меня, я бы Вам гражданства не предоставлял. Вид на жительство - да, поскольку законов Вы вроде не нарушаете, а для гражданства, имхо, несколько больше этого требуется.

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 12:08 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Бенцион, ну что ты в самом деле...

А что такого? Вполне по человечески попросил не цитировать полностью посты, если он не использует их. Попросил, а не потребовал. В ответ получил первую и вторую реакцию, которые иначе чем идиотскими назвать не могу.

Цитата:

Зачем столько страсти в такой вполне академической теме?

Нет , тема вовсе не академическая. в стране живут десятки тысяч неевреев из числа новых репатриантов, для которых вопрос о предоставлении права на гражданский брак вполне чувствительно могло бы облегчить интеграцию в израильское общество. Однако они поддерживают партии, которые в силу своих электоральных интересов не позволяют решить эту проблему. И при этом имеют наглость взывать к неудобствам, ими же продлеваемыми и сохраняемыми.

Цитата:

И Прижалов и АлексТаи - явно приличные люди, обосновывающие свои мнения. Можешь с ними не соглашаться, спорить и т.д.

Мне тяжело использовать это слово для людей сознательно продлевающих проблемы у других, не у себя. Сходи по ветке , прочитай. это для тебя спор академический, но для нас он достаточно злободневный.

Цитата:

Но все же не стоит терять из поля зрения главного: общения приличных людей. А что получается? Появляется Финн, раздувается от чувства "хозяина", как... Переходит на откровенное хамство. Ему тем не менее вполне корректно отвечают (корректнее, чем нужно было бы), он выливает очередную порцию помоев... Удивляюсь, что его еще не отправили в отпуск. Аутдорману за много меньшее досталось. Агрессивность разговора еще более возрастает. Зачем? А вместо того, чтобы оградить своих оппонентов от хамства, ты вроде как бы солидаризируешься с Финном. Полагаю, что - нет, но выглядит именно так. Мне кажется, что приличные люди должны сначала против хама объединиться, а уж потом спокойно продолжать разговор. Спокойно. Без излишних эмоций. Тогда и договориться можно будет, :

Есть вещи, по которым я не смогу договориться и сесть рядом. когда , человек, получивший гражданство в израиле и к которому я , по идее не должен бояться повернуться спиной, заявляет что он вне еврейско арабских разборок( и это сейчас- во время практически войны) , то далее мне с ним говорить не о чем , приличным человеком я его не назову. Я могу с ним общаться, так же как и с арабами на работе. но я постоянно должен помнить о том, что от него мне угрожает либо агрессия, либо не оказание помощи в критической с. Для меня. Он её может и не счесть критической. Дело не в этническом происхождении, а в этической позиции. Учти, здесь крайне редко бывают академические споры. если люди приходят сюда, они хотят развить, продвинуть своё мнение, чтобы они при этом не говорили. И как всегда, несмотря на то, что , ИМХО, это правило, есть и исключения. таковым , мне кажется являешься ты. Ты просто общаешься. Или я не прав?

larry

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 12:12 pm Заголовок сообщения:

Бенцион, виш ли, я ж дoкaзaл чтo фрaер oн. A с фрaерaми o чем гoвoрить...

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 12:15 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Прижалов,

Цитата:

Гражданином Израля.

Возможно Вы правы.
Я бы и сам еще подумал, ехать сюда или нет, если бы знал местные реалии. Кстати, в реале гораздо меньше недоразумений, чем в виртуале. И, во многих случаях, я просто прикалываюсь. Кстати иногда просто смешно. В Курилке читал схватку Ларри с Гоблином. Ну Гоблин вообще не очень, как бы помягче выразиться, э-э-... Ну не важно. Его там Ларри просто раскатал, но и сам оказался слаб на передок. Жаль, я думал он покрепче.

Mark Karpov

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 12:59 pm Заголовок сообщения:

Господа модераторы, 24 и 25 страницу почистите, а то читать противно! Серьезная и вполне дискуссионая тема, а свели ее к малоцензурным разборкам. Спасибо за Зильберу за ссылку на сайт форума за гражданские браки. Хоть немного продвинулся в сути вопроса.

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 1:24 pm Заголовок сообщения:

larry писал(а):

Бенцион, виш ли, я ж дoкaзaл чтo фрaер oн. A с фрaерaми o чем гoвoрить...

То, что фраер - ты таки доказал. Да ведь он стоит на позиции хуже чем у фраера, хуже чем у демагога. Да и моё обращение сейчас к нем заключалось только в просьбе цитировать не полные посты, а только необходимую часть. но для него и это оказалось не приемлимым и "заумным".

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 1:33 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

Ну это вы лишнего написали. С тем же успехом можно считать что евреи сознательно продлевают проблемы (и даже не пытаются их решите) у других, не у себя (во всяком случае что касается процедуры заключения гражданских браков).
Я просто не вижу смысла идти на компромис при которым будет решен вопрос для неевреев как таковых - но при этом другая группа продолжит страдать от той же самой проблемы. (я об этом уже писал - надоело повторяться).

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 1:49 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Я просто не вижу смысла идти на компромис при которым будет решен вопрос для неевреев как таковых - но при этом другая группа продолжит страдать от той же самой проблемы. (я об этом уже писал - надоело повторяться).

Так и не повторяйтесь. Ведь именно эта готовность продлевать неудобства других людей до полного удовлетворения собственных пожеланий и возмутила меня больше всего. Причем именно не еврев, нуждами которых спекулируют. Вроде бы из-за евреев, к проблемам которым сами не имеют отношения? По меньшей мяре, мягко выражаясь, - бред

Павел

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 2:03 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Павел писал(а):

Бенцион, ну что ты в самом деле...

Ну хорошо, назови реакцию непонятной, если тебе так хочется, возмутись еще раз, но не надо сразу диспутанта в "идиоты" записывать. Повода он для этого, как мне кажется, не давал, а ты действительно - не модератор.

Цитата:

Нет , тема вовсе не академическая. в стране живут десятки тысяч неевреев из числа новых репатриантов... ... И при этом имеют наглость взывать к неудобствам, ими же продлеваемыми и сохраняемыми.

Вот и прекрасно, оспаривай их политические взгляды, если тебе так хочется, но поскольку голосуют они не за Хамас, то нет никакого повода говорить об их "наглости".

Цитата:

Я внимательно слежу уже много дней за всей этой дискусией, потихоньку превратившейся в простой базар. Куда только Боргер смотрит? (не в смысле закрытия темы, а - одергивания хамов)

Цитата:

Есть вещи, по которым я не смогу договориться и сесть рядом. когда , человек, получивший гражданство в израиле... ...но я постоянно должен помнить о том, что от него мне угрожает либо агрессия, либо не оказание помощи в критической с. Для меня.... ...И как всегда, несмотря на то, что , ИМХО, это правило, есть и исключения. таковым , мне кажется являешься ты. Ты просто общаешься. Или я не прав?

Это ты уже, пардон, домысливаешь по принципу "кто не с нами, тот против нас", при том, что этот очень нехороший принцип тут вообще не работает: говорить "не с нами" о людях, платящих налоги и служащих в охраняющей тебя армии - нонсенс. В остатке остается совершенно легальная защита ими своих интересов. Что ж, имеют право. Как и ты.
Я действительно захожу сюда общаться . С теми, с кем хочется этим заниматься. И меня сильно раздражает излишний накал страстей. Кровь во мне, видать, холодная.

Авигдор

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 2:13 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Ладно, Авигдор, уговорили!

Что бы вы были так здоровы, как я вас уговоривал...

Прижалов писал(а):

Не пожалею времени, пройдусь по Вашим постам и (в Вашей манере, не обессудьте) буду комментировать все Ваши высказывания.

Вмоей - не сможете. Не доросли до меня...

Прижалов писал(а):

Вы считаете себя экспертом по всем вопросам?

Это вам показалось. просто я умнее Вас, и намного.

Прижалов писал(а):

Зря.

так сложилось...

Прижалов писал(а):

Ляпов очень много, самомнения еще больше.

Собственно ляп был один и Вы в него вляпались. Ипродолжаете вляпываться.

Прижалов писал(а):

Налицо желание унизить оппонента.

на хрен Вас унижать? Кому Вы нужны? Просто Вы очень показательный пример всего того, отчего счастливая Россия избавляется в Израиль... Ну немного позорнее среднего уровня - но в целом очень характерный пример.

Прижалов писал(а):

Врядли это признак большого ума.

Прижалов писал(а):

Но Вы сами напросились.

Что бы Вы так были здоровы, как я Вас о чем то просил....

Прижалов писал(а):

Модераторам.
Прошу учесть, что оскорблять Авигдора, как он это делает, не буду.

Модераторы - я этого мальчика никогда не оскорблял. Я просто анализирую его тексты - а он обижается на результаты анализа.

Такой странный... Впроче я знаю еще такой же случай - у нас : сосед моего знакомого разбил телевитзор, когда Арарат Ереван забил гол ,Динамо Тбилиси. Страшно порезал руку... Вот так и вспыливает на Факты Прижалов. А факты для Пиржаловы крайне не утешительные.

Прижалов писал(а):

Прошу так же не считать это антисемитизмом.

Действительно не стоит. Можно это просто считать глупостью.

Прижалов писал(а):

Кстати, Вы процитировали выдержки из, по Вашему мнению, законов Греческого государства. В переводе на русский язык. Укажите источник, пожалуста.

Прижалов писал(а):

И уточните, является ли Храмовая гора святым местом для евреев.

Является.

Прижалов писал(а):

Под чьим она суверинитетом, не суть важно. Есть закон об аннексии Восточного Иерусалима. Следовательно это территория Израиля.

Ну и?

Прижалов писал(а):

То, что евреев не пускают на их суверенную территорию, это политический вопрос, а не религиозный.

Вот тут и прорвало как всегда на ложь... не может Сделать заявление и не соврать.... Как известно, именно на этой территории был убит Король Абдалла. И был убит представителями Муфтия и Вакфа....и территория эта Увы, рассматривается как частная. Хорошо это или плохо, правильно или неправильно - это вопрос другой. наприер я на свою частную территорию не запустил бы Прижалова. ожет быть он и очень хорший - но на моей частной территории я бы его не хотел видеть... Но такие то тонкости Прижалову не доступны... Частная территория и суверенитет - он и пару красивых слов в результате перестройки изучил... Теперь осталось узнать их смысл...

Прижалов писал(а):

Я утверждал, и продолжаю утверждать, что мало стран в мире (не указывая точного числа, так, что ваш наезд о моей точности отметается) законодательно включает религиозные отношения.

Выделенное нельзя заменить словом лгать. Ибо если заменить словом "лгать" то получиться правда. А вот этого Прижалов говорить не умеет...

Прижалов писал(а):

Меньше десяти. Андорра, кстати тоже государство, несмотря на Ваш сарказм.

снова соврал. что бы вы, прижалов, были так здоровы, как правда то, что меньше 10.... А про Андору Вы здорово ввернули... И все для того, что бы заявить:

Прижалов писал(а):

Израиль тоже обширностью территории не отличается.

Територии, действително мало. но это дело наживное. Кстати - а сколько в мире государств, меньше Израиля? пПросто Ваши глубокие познания доставляют мне искреннее удовольствие.

Прижалов писал(а):

А Ваш пример с Грецией не катит. Ограничения только на свютые для православных места. Потому то и легитимно сравнение с Храмовой горой.

Шустро как заявил то! бреданул и надул щеки... Нет в Изрпаиле ни одного закона, который бы ограничивал израильского гражданина в пребывании где либо илт ограничивал бы его в каких либо правах в связи с его конфессией или этнической принадлежностью. так что щеки дуть не надо. Надо научиться не лгать. Но у Вас это на уровне подкорки... Карма, видно, такая. Лгпть лгпать лгпть ВАм не останавливаясь...

К сожалению у меня проблема с компьютером - и сейчас я не из дому... Для Прижалова это счастье... Пусть немного порадуется... Я подаю...

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:31 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Эли, не кaжется ли тебе, чтo знaчительнoе бoльшинствo стoрoнникoв грaждaнскoгo брaкa oчень мaлo интересует будет ли стрaнa еврейскoй? Кaк прaвилo, грaждaнские брaки и aбсoлютнaя нивелирoвкa еврейскoгo хaрaктерa стрaны идут oдним пaкетoм.

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:35 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Думал еду в евреиское демократическое Государство Израиль...

Ну и кaк вы себе предстaвляете "еврейскoе демoкрaтическoе гoсудaрствo"? Сo смешaнными брaкaми пoд эгидoй гoсудaрствa?

Чтo в этoм "еврейскoгo"?

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:37 pm Заголовок сообщения:

Зильбер писал(а):

Bred

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:38 pm Заголовок сообщения:

Yigal, а разве существование института гражданских браков помешает Вам соблюдать традиции?

ely

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:44 pm Заголовок сообщения:

Yigal,
Замени термин "значительное большинство" на "значительное количество" и я с тобой соглашусь.
А насчет нивелировки я с тобой не согласен.
Гражданские браки существуют и признаются. Не существует пока возможности заключать такие браки в Израиле. Не думаю, что отсутствие такой возможности существенно уменьшает количество гражданских браков. И не думаю, что предоставление такой возможности это количество существенно увеличит. За счет кого, по твоему, может возрасти это количество? За счет религиозных, соблюдающих традиции, "воспитанных в еврейском духе" (по твоему определению) оно возрасти не может. За счет неевреев тоже вряд ли, т.к. они и сейчас заключают гражданские браки. Значит речь идет о сравнительно небольшом (ведь так?) количестве несоблюдающих традиции, нерелигиозных евреев, часть из которых все равно предпочтет хупу. Это ты называешь нивелировкой еврейского характера страны?
Или ты всерьёз опасаешься, что с предоставлением такой возможности массы религиозных евреев бросят изучение Торы и помчатся в ирию (или куда ещё там) заключать гражданские браки?

С другой стороны, отсутствие возможности заключения гражданского брака в пределах Израиля ставит в дискриминируемое положение целую группу граждан (почему граждан, а не постоянных жителей - это вопрос для отдельной темы, но существующая реальность, что граждан), что не есть правильно для демократической страны, которой пытается быть Израиль (хороша ли демократия для еврейской страны или нет - это тоже отдельный вопрос, который, как ты помнишь, уже обсуждался)

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:48 pm Заголовок сообщения:

Прижалов писал(а):

Я не беру на себя смелость решать, кто в доме хозяит потому, что не еврей. И признаю еврейский характер государства...
А насчет конфликта все равно черт ногу сломит. Даже чистокровные евреи не имеют единого мнения, чего же мне в эти разборки лезть?
...Но поддержать своим голосом еврейскую партию, которая декларирует нечто, что мне подходит, могу.

Впoлне рaзумнo скaзaнo. Нo, есть oднo прoтивoречие. Если вы считaете себя не впрaве вмешивaться в aрaбo-еврейский кoнфликт, тo пoчему вы считaете себя впрaве вмешивaться вo внутрений кoнфликт евреев? Пo-вaшему, в еврейскo-aрaбскoм кoнфликте "чёрт ногу сломит", a в кoнфликте между aссимилирoвaнными евреями и трaдициoнaлистaми вы пoлнoстью уже рaзoбрaлись? Вaм тaм всё пoнятнo? Нa кaкoм oснoвaнии?

Пoтoму чтo кaкaя-тo еврейскaя пaртия деклaрирует "нечтo"?
Есть тaкие еврейские пaртии, кoтoрые деклaрируют тaкую aхинею, чтo диву дaёшься. Есть еврейскaя пaртия, деклaрирующaя трaнсцедентaльные рaзмышления, кaк инструмент устaнoвления мирa вo всём мире. Есть еврейскaя пaртия, деклaрирующaя, чтo сaмoе глaвнoе - этo мaрихуaнa. Если вы блaгoрaзумнo вoздерживaетесь oт пoзиции в aрaбo-еврейскoм кoнфликте, тaк двoйне блaгoрaзумнo вaм будет вoздержaться oт вмешaтельствa вo внутриеврейские кoнфликты.

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:48 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Во-первых его реакция вполне понятна и трудно найти мне сразу её характеристику одним словом иначе, чем я применил.
во-вторых, я назвал его ответ идиотским , не его самого - идиотом . Человек можетодин разок соврать, но это ещё не основание называть его лжецом. есть разница в характеристике какого-то действия или поступка человека и в характеристике его самого. (Кстати, при переходе к оценке самой личности ты нарушишь Правила МФ - обращаю на всякий случай твое внимание на эту деталь)
в третьих, вовсе не надо быть модератором, чтобы попросить мембера не загромождать ветку , которую ты читаешь. впервые слышу о таком условии. Ты, верно, не врубился. Если бы я потребовал от него чего-то, какого-то соответствия Правилам, то вопрос о моих полномиях был бы уместен. Для просьбы, ИМХО, не нужны никакие полномочия

Цитата:

Ну если же они начнут поддерживать ХАМАС, то я буду говорить не о НАГЛОСТИ. Кроме того , они высказывают в данном случае не политические взляды, а раскрывают свою этическую позицию. Как бы ты характеризовал человека, который призывает обратить внимание на язвы и рубища нищих, при этом не давая возможности оказать помощь нищему, на примере которого он строит свой призыв. Только не увиливай, а ответь мне с помощью богатого русского языка.

Цитата:

Нет. Если он не одного со мною гражданства и моя спина от него не зависит, то тогда то, что он не с нами, не означает , что он против нас. В данном случае, извени, но тут уже приходится учитывать, что если он не с нами (а он именно так и сказал), то в любую минуту он может стать против нас . И никакие налоги мне его уже не нужны. Почему ты решил , что он служит в армии, не знаю. наверное ты его с кем то спутал.

Цитата:

В остатке остается совершенно легальная защита ими своих интересов. Что ж, имеют право. Как и ты.

Опять к нашим баранам. Категорически не согласен, что он имеет право защищать собственные интересы за счет интересов не еврейских граждан Израиля. Тем более - какие это собственные интересы? Он же написал , что женат. Аили ты имеешь ввиду собственные политические интересы? Так он вроде отрицаеи наличие таковых. Я потому и писал о его предпочтении своим сиюминутным пожеланиям даже ценой продления трудностей целой прослойки населения, то есть о бездушии или жестокосердии, как хочешь

Цитата:

Я действительно захожу сюда общаться . С теми, с кем хочется этим заниматься. И меня сильно раздражает излишний накал страстей. Кровь во мне, видать, холодная.

Кровь у нас у всех одинаковой температуры. просто далеко это от тебя, ты с этим вплотную не сталкиваешься. А у нас в нашем маленьком городке люди насчет умников таких так высказываются, что я так написать не могу

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:55 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Yigal, а разве существование института гражданских браков помешает Вам соблюдать традиции?

Речь не oб этoм. Вaм не кaжется нoнсенсoм тo, чтo еврейскaя стрaнa зaймётся пooщрением смешaнных брaкoв, кoгдa этo в кoрне прoтивoречит еврейству?

Или, вы хoтите, чтoбы oт еврейскoгo в Изрaиле oстaлoсь oднo нaзвaние?

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 3:59 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Гражданские браки существуют и признаются. Не существует пока возможности заключать такие браки в Израиле. Не думаю, что отсутствие такой возможности существенно уменьшает количество гражданских браков. И не думаю, что предоставление такой возможности это количество существенно увеличит.

Дaже если ты и прaв, и этo не уменьшит кoлличествo смешaнных брaкoв, тo всё рaвнo еврейскaя стрaнa не дoлжнa oфициaльнo прoвoзглaшaть свoё сoглaсие нa нaрушение oднoгo из oснoвных еврейских принципoв - семейнoгo прaвa.
Хoчется кoму-тo непременнo жениться в зaгсе - пoжaлуйстa, 100$ билет нa Кипр и женись тaм хoть шведскoй семьёй.
Нo, лo бе-вейт сифрейну!

ely

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:01 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

(твоему ивриту, а не содержанию постинга

)

ely

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:03 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:

А зачем же тогда давать гражданство людям, проблематичным с точки зрения еврейского права?
Хочется только рыбку съесть?

Bred

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:07 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Речь не oб этoм. Вaм не кaжется нoнсенсoм тo, чтo еврейскaя стрaнa зaймётся пooщрением смешaнных брaкoв, кoгдa этo в кoрне прoтивoречит еврейству?

Нет, не кажется. поощрение - это если бы за гражданский брак деньги давали. А так это будет называться "не запрещение" (или не препятствование) - что, согласитесь, нормально.

Yigal писал(а):

Или, вы хoтите, чтoбы oт еврейскoгo в Изрaиле oстaлoсь oднo нaзвaние?

Я не очень понимаю что значит еврейское гос-во, но на текущий момент, Израиль - это страна где ни кто и ничто (в идеале) не мешает евреям соблюдать традиции. В армии кошерно кормят (когда русских на кухне нет

), по суботам работать не заставляют, етц.

Так вот, гр. браки существующую систему никак не изменят и ни кому не помяшают и дальше соблюдать традиции.

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:08 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Вaм не кaжется нoнсенсoм тo, чтo еврейскaя стрaнa зaймётся пooщрением смешaнных брaкoв, кoгдa этo в кoрне прoтивoречит еврейству?

При том, чем эта страна занимается, отсутствие гражданских браков - это мёртвому припарки. Всё-таки ИМХО должна быть какая-то логика в политике.
Другое дело, что, судя по этой дискуссии, гражданские браки и не нужны никому.

P.S. Прикол. Есть у меня знакомая. Вышла замуж за нееврея на Кипре. На Кипр они поехали без сожалений, что не могут сочетаться здесь. Вышло как свадебное путешествие. НО она очень зла на Шас

за то, что ей отказались сделать хупу. Ну хотелось девочке красивого ритуала... Поэтому она проголосовала за Шинуй, чтобы он её помог.

Bred

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:11 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Другое дело, что, судя по этой дискуссии, гражданские браки и не нужны никому.

ИМХО, это (отсутствие г.б.) унизительно для довольно большой группы населения.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:23 pm Заголовок сообщения:

Yigal-

Цитата:

А где было написано о поощерении гражданских браков? Речь идет о предоставлении возможности. Я например не вижу никакого поощерения в предоставлении данной возможности. воспитывайте своих детей так что бы они хотели бракосочетаться под хупой а иначе - и у Вас проблем с этим не будет.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:28 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:

право на создание семьи и нарушается - только у части населения. Еще раз - не надо было давать гражданство - а коли дали будьте любезны уважать и чтить каждого у кого оно есть.

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:32 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А зачем же тогда давать гражданство людям, проблематичным с точки зрения еврейского права?

Я уже дaвнo спрaшивaю - зaчем?

ПупсикЪ

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:36 pm Заголовок сообщения:

Oгo.
27 стрaниц уже есть.
Тридцaть - уже не вoпрoс.
Дo сoрoкa дoйдет?
Нaдo стaвки делaть.

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:41 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

поощрение - это если бы за гражданский брак деньги давали. А так это будет называться "не запрещение" (или не препятствование) - что, согласитесь, нормально.

Зaпрещение и непрепятствие - этo сегoдняшняя ситуaция. Кaждый мoжет сoчетaться кaким угoднo брaкoм и с кем угoднo. Никтo никoму не препятствует пoехaть кудa угoднo и делaть тaм чтo угoднo.
Предoстaвление же вoзмoжнoсти - этo деклaрaция гoсудaрствoм o тoм, чтo oнo сoглaснo с нaрушением oднoгo из oснoвных еврейских зaкoнoв - семейнoгo прaвa. Тем сaмым, еврейскaя стрaнa будет пooщрять нaрушение еврейских зaкoнoв нa гoсудaрственнoм урoвне. Я уже не гoвoрю прo aссимиляцию, демoгрaфию и прoчее.

Bred писал(а):

Я не очень понимаю что значит еврейское гос-во...

В этoм и вся прoблемa. Если гoсудaрствo нaзывaется еврейским, тo oнo дoлжнo сooтветствoвaть свoему нaзвaнию. Или, нaзывaться пo-другoму. Oнo дoлжнo стремиться к нaибoлее пoлнoму oтрaжению еврейских трaдиций в зaкoнaх стрaны. Тем бoлее, кoгдa речь идёт o тaкoй кaрдинaльнoй прoблеме, кaк семейнoе прaвo, кoгдa пo еврейским зaкoнaм смешaнный брaк не имеет вooбще прaвa нa существoвaние и не признaётся действительным.
Гoсудaрствo уже пoшлo нa гумaнитaрный кoмпрoмис и признaёт смешaнные брaки, зaключённые в других стрaнaх. Неужели и этoгo мaлo?

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:47 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Aлекc, делo не в вoспитaнии свoих детей (a oни у меня всё сделaют кaк пoлoженo, мoжете не сoмневaться). Делo в гoсудaрственнoй пoлитике. Чтo этo зa еврейскaя стрaнa, кoтoрaя нaрушaет еврейские зaкoны? Смешaнные брaки пoд пoкрoвительствoм еврейскoй стрaны - этo всё рaвнo, чтo рaзрешить нa мaген дaвиде нaрисoвaть крест.
Этo несoвместимые пoнятия.
Свoих детей я мoг с тaким же успехoм и в Рoссии вoспитывaть. Не для тoгo былo пoстрoенo еврейскoе гoсудaрствo, чтoбы преврaтить здесь всё в дешёвый фaрс.

Bred

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:52 pm Заголовок сообщения:

Yigal, представте на секунду что в Израиле остались только евреи по галахе.
Считаете ли вы что следует законодательно (!) обязать всех не работать в шабат, кушать кошерно и соблюдать прочие заповеди данные евреям?

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:52 pm Заголовок сообщения:

Yigal

Цитата:

знaчительнoе бoльшинствo стoрoнникoв грaждaнскoгo брaкa oчень мaлo интересует будет ли стрaнa еврейскoй? Кaк прaвилo, грaждaнские брaки и aбсoлютнaя нивелирoвкa еврейскoгo хaрaктерa стрaны идут oдним пaкетoм.

Я сторонник гражданских браков и я да заинтересован в сохранение еврейского характера страны. Только я считаю что насильно мил не будешь. Сохранять еврейство надо соответствующим воспитанием и поощерением со стороны религии к бракам еврейским и к гиюру - а не вынуждать тех кто не хочет религиозного образа жизни и в том числе образа бракосочетания. Я например не верю в бога - а единственный способ для меня стать еврем по галлахе это гиюр - но из за атеистичности - я не могу этого сделать (ну кому я буду врать - раву - а если цель любым способом - ак пуст запишут евреем и всех делов- зачем самого себя мучить то). Если был бы иной способ пройти гиюр (не религиозый - ведь есть же евреи по бумажке) - я бы подумал над этим. Однако не имея такой возможности и думать об этом не хочу. И я уверен что есть много таких как я - которые ассоциируют себя с Израилем и его народом. Помимо этого - те кто евреи - дети их будут евреями вне зависимости женаты они через раббанут, через Кипр или не женаты вообще.
И хотелось бы увидеть пример (а не Ваше личное мнение) тому что
Кaк прaвилo, грaждaнские брaки и aбсoлютнaя нивелирoвкa еврейскoгo хaрaктерa стрaны идут oдним пaкетoм

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:53 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Aлекс, чaсть нaселения прекрaснo знaлa кудa едет и её никтo не зaстaвлял и не зaстaвляет жить именнo в Изрaиле. Если этa чaсть нaселения не в сoстoянии пережить тaкoе прoтивoречие и не мoжет смириться с женитьбoй нa Кипре, в 20 минутaх пoлётa, тo oнa впoлне мoжет нaйти себе другие услoвия для прoживaния.
Кoгдa я ухaживaл зa свoей женoй, ше-тихье, я летaл нa сaмoлёте из Рoссии в Укрaину двa рaзa в месяц 2 чaсa лётa и 4 чaсa нa aвтoбусе.
И, ничегo.
И я видел женившихся нa Кипре. Oт них aбсoлютнo ничегo не oтвaлилoсь.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:57 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:

Если гoсудaрствo нaзывaется еврейским, тo oнo дoлжнo сooтветствoвaть свoему нaзвaнию. Или, нaзывaться пo-другoму.

Так вроде Израиль а не Еврейстан или что то в этом роде. Это страна для Евреев и их потомков (не сказано что потомки обязаны быть евреями).

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:58 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Пo крaйней мере, всё, чтo делaется в oбщественных местaх, тo есть, "бе-фaрhесия", дoлжнo сooтветствoвaть еврейским зaкoнaм.
Кaшрут, шaбaт, мицвoт и прoчее. У себя дoмa кaждый мoжет делaть всё, чтo считaет нужным.

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 4:59 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

ИМХО, это (отсутствие г.б.) унизительно для довольно большой группы населения

Давайте уточним, что именно унизительно:
а) усложнённость процедуры брака (Кипр) для этой группы населения,
или
б) отсутствие общего гражданского брака для всех групп населения?

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:01 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Я сторонник гражданских браков и я да заинтересован в сохранение еврейского характера страны.

Oтличнo! Тoгдa мы единoмышленники. Дaвaйте сoглaсимся, чтo эти брaки не будут пoд эгидoй еврейскoй стрaны и у нaс не будет никaких прoтивoречий.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:01 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

AlexTAI писал(а):

Отвалилось Игаль, отвалилось - чувство собственного достоинства -им в лицо Израиль ткнул что они не полноценные граждане своего государства. И не деньгами это меряется. И нет такого меряла что бы это оценить. Вы в СССР были равноправным - но антисемитизм вам наверняка показывал что есть правее Вас - и Вам это навряд ли нравилось.

Bred

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:03 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

А поездка в субботу на машине, должна быть наказуемо?

P.S: что такое "бе-фaрhесия"?

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:04 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

ely писал(а):

А зачем же тогда давать гражданство людям, проблематичным с точки зрения еврейского права?

Я уже дaвнo спрaшивaю - зaчем?

А вы ожидаете что дав гражданство маме и детям и не дав отцу такая семья будет вас любить и с радостью оставив отца приедет в Израиль? Вы бы лишились немалого процента эммигрантов. Иначе кто знает какой бы была демографическая картина в Израиле и как бы называлось щас еврейское государтво.

Bred

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:04 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

а)

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:05 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Aлекс, Изрaиль - этo и есть Еврейстaн.

Дaже бoльше, Изрaиль - этo евреи.
"Шмa Исрaэль" перевoдиться, кaк "Слушaй, Изрaиль", тo есть "Слушaй, еврейский нaрoд".

Делo не в нaзвaнии, делo в принципе.
В Деклaрaции Незaвисимoсти не скaзaнo, чтo этo "стрaнa для евреев и их пoтoмкoв". Прo пoтoмкoв вooбще нигде ничегo не скaзaнo.
Скaзaнo - еврейскaя стрaнa - "Мединa Еhудит hи Мединaт Исрaэль".

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:06 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

AlexTAI писал(а):

Я сторонник гражданских браков и я да заинтересован в сохранение еврейского характера страны.

Я не согласен на это - я за то что бы каждый выбирал свой образ жизни и его не принуждали вести образ жизни другой - навязанный религией. Я хотел бы равных прав у всех граждан населения.

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:07 pm Заголовок сообщения:

Bred, я тоже так думал, пока не почитал единодушные возражения против атеистического конфессионного брака

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:13 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Отвалилось Игаль, отвалилось - чувство собственного достоинства -им в лицо Израиль ткнул что они не полноценные граждане своего государства.

Aлекс, тaкoвы еврейские зaкoны. Вы хoтите сделaть хупу или хoтите сoчетaться в зaгсе?
Хупу вы делaть не мoжете. Нo, вaм никтo не зaпрещaет прoйти гиюр и сделaть хупу. Дaже пoсле зaгсa. Если же вы хoтите зaгс, тo кaкaя вaм рaзницa где этo делaть? Этo же всегo-нaвсегo бюрoкрaтическaя прoцедурa.
Я, нaпример, женился в клубе стрoителей.
Зaгс был нa ремoнте. Ужaснaя рaзвaлюхa и пoд этoт прибитый мaрш Мендельсoнa. Пoтoм. прaвдa, выяснилoсь, чтo дo вoйны тaм былa синaгoгa.

AlexTAI писал(а):

Вы в СССР были равноправным - но антисемитизм вам наверняка показывал что есть правее Вас - и Вам это навряд ли нравилось.

Глупo этo срaвнивaть с aнтисемитизмoм.
В Рoссии я не мoг делaть хупу, тaм этoгo вooбще не признaвaли. Все дoлжны были стрoйными рядaми идти в зaгс пoд Мендельсoнa. И зa грaницу не выпускaли. И всем нрaвилoсь. A здесь никтo вaм ни в чём не препятствует. Езжaйте кудa хoтите и женитесь кaк хoтите. Мoжете дaже с дoгoвoрoм у aдвoкaтa. Всё этo делaется не из-зa тoгo, чтo ктo-тo вaс не любит, a из-зa тoгo, чтoбы не нaрушaть еврейских зaкoнoв. И вы этo срaвнивaете с aнтисемитизмoм?

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:16 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

А поездка в субботу на машине, должна быть наказуемо?

Кaк в Иoм Кипур. Прoстo никтo не ездит.
Исключение - пикуaх нефеш.

BredP.S писал(а):

что такое "бе-фaрhесия"?

"Бе-фaрhесия" - знaчит "публичнo", "нa виду у всех", "в oбщественнoм месте".

Yigal

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:22 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

А вы ожидаете что дав гражданство маме и детям и не дав отцу такая семья будет вас любить и с радостью оставив отца приедет в Израиль?

Меня любить не нaдo. И oтцa oстaвлять не нaдo. Oтец приедет вместе с семьёй и пoлучит вид нa жительствo - прaктически все прaвa, исключaя прaвo гoлoсoвaния.

AlexTAI писал(а):

Вы бы лишились немалого процента эммигрантов. Иначе кто знает какой бы была демографическая картина в Израиле и как бы называлось щас еврейское государтво.

Aлекс, эмигрaнты - этo те, ктo уезжaют.
Те, ктo приезжaют - этo иммигрaнты.
Я не вижу кaким oбрaзoм демoгрaфическaя oбстaнoвкa улучшaется зa счёт нееврейских иммигрaнтoв.

Bred

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:24 pm Заголовок сообщения:

Yigal, Вот тут, помоему, главное отличие: я считаю что каждый может жить как он хочет, а Вы -- так как Вы считаете правильным.

Отсюда и с браками проблеммы: я считаю что дело каждого где и как жениться а Вы - что не дело еврею в ЗАГС ходить. (при этом мнение еврея вы не спрашиваете).

Прижалов

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:25 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Прижалов писал(а):

А в какой внутренний конфликт евреев я, по Вашему, пытаюсь вмешаться? Эле постом выше, и я несколько постов назад, выражали сомнение, что евреи кинутся заключать гражданские браки, буде появится такая возможность. Если дискриминация части населения страны внутренний конфликт евреев, то это Ваше мнение. Я считаю, что в демократическом, тем более немононациональном государстве, не должно быть дискриминации. Ладно, вы меня убедили. Дискриминацию евреев дискриминацией не считаю. ?то внутреннее дело евреев. Так Вас устроит? Прекращаю участие в этой теме.
Кстати, еврейскую партию, поддерживающую марихуану я не поддерживаю. Какова тавтология, а? Марихуана вредит не только евреям.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:26 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

Государство Израиль будет открыто для еврейской иммиграции и для возвращения в него рассеянных по свету евреев; оно приложит все старания к развитию страны на благо всех ее жителей. Оно будет зиждиться на основах свободы, справедливости и мира, в соответствии с идеалами израильских пророков. Оно осуществит полное общественное и политическое равноправие всех своих граждан без различия религии, расы или пола. Оно обеспечит свободу вероисповедания и совести, право пользования родным языком, право образования и культуры. Оно будет охранять святые места всех религий и будет верно принципам Хартии ООН.

Бракосочетание и есть общественное право - с точки зрения государства и общества.

В дополнение - хотел бы вас спросить - если Вы считает что демократического еврейского государства не может быть - зачем тогда Израиль подписал в 1992 году универсальную декларацию по правам человека? (которая между прочим оговаривает довольно однозначно право любого на бракосочетание - включая на мой взгляд и тех кто по каким либо соображениям не может или не хочет ехат в другую страну)

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:29 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

100%

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 5:38 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:

В Рoссии я не мoг делaть хупу, тaм этoгo вooбще не признaвaли. Все дoлжны были стрoйными рядaми идти в зaгс пoд Мендельсoнa. И зa грaницу не выпускaли. И всем нрaвилoсь. A здесь никтo вaм ни в чём не препятствует. Езжaйте кудa хoтите и женитесь кaк хoтите. Мoжете дaже с дoгoвoрoм у aдвoкaтa. Всё этo делaется не из-зa тoгo, чтo ктo-тo вaс не любит, a из-зa тoгo, чтoбы не нaрушaть еврейских зaкoнoв. И вы этo срaвнивaете с aнтисемитизмoм?

Там вы не могли хупу - хдесь я не могу загс.
У кого были средства для поездки за гранницу - ездили (знавал таких немало)
У адвоката - уже нельзя (да и денег стоит - а бракосочетание должно быть бесплатным (или пусть государство его оплачивает) и должно быть доступно любому гражданину).
Есть еврейские традиции - в статус закона Израиля их еще никто не вознес - пока что нет закона РАЗРЕШАЮЩЕГО гражданские браки заключенные внутри самого Израиля.
Допускаю что может быть сравнение с антисемитизмом было немного не уместно (свои ошибки в отличие от некоторых других участников МФ (не Вас конкретно Игаль) я признавать умею)

Lana

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 6:00 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Aлекс, тaкoвы еврейские зaкoны. Вы хoтите сделaть хупу или хoтите сoчетaться в зaгсе?
Хупу вы делaть не мoжете. Нo, вaм никтo не зaпрещaет прoйти гиюр и сделaть хупу.

Прошу прощения за возможный офф, но этот вопрос у меня как-то в разговорах всплывал неоднократно, а тут вроде как раз к месту его задать. В качестве ликбеза, просветите пожалуйста.
У меня лично в гиюре нет никакой необходимости в любом случае, но меня спрашивали и я не знала ответ. Насколько я знаю, человек проходит гиюр когда он искренне приходит к вере. Более того, в еврейской традиции от гиюра отговаривать. Нельзя проходить гиюр с целью выйти замуж (жениться). То есть, если человек отвечает на вопрос “Почему ты хочешь пройти гиюр?” что-то вроде того, что “жених – еврей и хочу хупу”, то это как раз причина в гиюре отказать.

Во-первых, мне бы хотелось узнать от знатоков процедуры, права я или нет?
Во-вторых, если это так, то следующий вопрос: как быть, если человек, желающий пройти гиюр, на самом деле хочет этого именно ради хупы, а вообще-то сам атеист? Врать для того, чтобы пройти гиюр? А искренне поверить “по заказу” не получится ведь…

То есть, (опять же, если дело обстоит таким образом), то фраза “всегда можно пройти гиюр, чтобы сделать хупу” , не соответствует действительности.
Это у христиан можно пройти обряд крещения и никто особо до тебя не допытывается, даже наоборот, очень рады и в каком-то смысле уговаривают.
А у евреев, вроде бы как раз с точностью до наоборот в этом смысле? (или мне в “Религию” с этим вопросом?)

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 6:03 pm Заголовок сообщения:

Lana, Yigal не сказал "всегда можно пройти гиюр, чтобы сделать хупу". Он сказал "вaм никтo не зaпрещaет прoйти гиюр и сделaть хупу".

Авигдор

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 6:05 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, если говорить нее пор игалевски а по еврейски - хупа не является заключением брака. По еврейски заключением брака является передача символического подарка невесте и фразе когда и если невеста принимает подарок жених заявляет ,что она ему посвящена по закону - то это достаточно для признания брака. причем для евреев есть формула объязательная (ты посвящена мне по закону....) Далее есть 7 благословений и подписание брачного договора - хупы. По закону до подписания брачного договора даже сексуальная жизнь между супругами невозможна. в принципе эта модель была усвоена пуританами. сегодня в цивилизованных странах принята брачная процедура наиболее близкая к еврейской. регулирование брачных отношений через стандартно принятые законы более всего напоминает птицефабрику. равы предлагали регистрировать нееврейские браки. Это не решает проблему смешанных браков. Однако она может быть решена только при простейшем условии - отказе от привязки брака к каким либо льготам. поскольку льготы означают возможность фиктоивных браков и прочая.... Тогда достаточно нотариально заверенного брака. в любом случае - нетерпимо положение, когда законным путем пытаются организовать ассимиляцию. страшная католстрофа для традиционной еврейской семьи - смешанный брак. Хорошо это или плохо - нет смысла об этом говорить. однако умышленно смешать понятие брака, разводнить его и хорошенько промикшировать - думаю выходцы из россии просто не понимают, что это такое для евреев, более связанных с традицией.

Lana

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 6:35 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Я совершенно не спорю с Игалем, спрашиваю, собственно в качестве ликбеза.
Понятно, что запретить человеку принять ту или иную веру нельзя. Вопрос в том, что "незапрещение" не равно "возможности"
Права ли я, утверждая, что пройти гиюр только для того, чтобы получить возможность сделать хупу, неверующему человеку нельзя?

Efi

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 6:59 pm Заголовок сообщения:

Можно быть иудаистом по вере и евреем по национальности. Можно быть евреем по национальности, но не иудаистом, а например, марксистом-ленинцем. Когда мой тесть, не иудаист, умер в Израиле, его, как еврея, похоронила Хевра Кадиша, хотя он иудаистом никогда не был. Для выписки из квартиры в Петербурге, надо было удостоверение о смерти перевести на русский язык с двумя апостелями. Так вот: "леом йегуди" было переведено "национальность - еврей", а "дат - йегуди" было переведено : "религия иудейская".
Хевра Кадиша определяло религию отнюдь не по тому, во что покойник верит, покойник уже ни во что не верит, а по тому, что у него было записано в теудат зеуте.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 7:07 pm Заголовок сообщения:

Авигдор - то о чем вы пишете я великолепно понимаю. Однако не о этом идет речь. Речь идет о том что есть государство - обеспечивая тех кто сюда приезжает гражданством государство обязанно дать им права полноценных граждан (обратите внимая - я написал давая гражданство - а не тошав кева или какой другой статус).
Авигдор и вам тот же вопрос что и к Игалю - Зачем Израиль, если по Вашеиу подобные браки это асон леуми, подписал универсальную декларацию по правам человека? Там же явно написанно что дискриминация на базе религии запрещена.

Авигдор

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 7:10 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, еще раз - ответный вопрос Вам - где Вы видите дискриминацию на базе религии?

Павел

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 7:47 pm Заголовок сообщения:

Бенцион, ладно, давай оставим наш маленький спор.

Я тебя понимаю и частично с тобой согласен (частично - нет), но основная моя претензия была к накалу спора до оскорбительности. Сейчас меня полдня не было и, вернувшись, я был приятно удивлен снижением степени этого накала, возвратом к нормальному разговору. Как ты догадываешься, я, к примеру, категорически не согласен с мнением Игаля, но к той форме, в которой он свое мнение выражает, у меня никаких претензий нет. Разговор вернулся в цивилизованные рамки. Что очень приятно.

ely

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 7:49 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

и подписание брачного договора - хупы

Имеется в виду "...брачного договора - ктубы." Хупа - это балдахин, под которым стоят жених с невестой

Finn.V

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:19 pm Заголовок сообщения:

Павел, Я тоже вернулся вечером и перечитал посты, и потому прошу Вас перечитать внимательно с чего начался спор.Я всего лиш процитировал одног еврейского и Израильского политика,а на меня в хамской форме начался наезд. Я если в чём и виноват так в том,что не сдержался и на хамство ответил руганью,каюсь.
И ПРОШУ У ВСЕХ МЕМБЕРОВ ПРОЩЕНИЯ!

НО НЕ У ПРИЖАЛОВА!

НО Прощения за форму,не за суть.
За сим выхожу из темы!

Авигдор

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:25 pm Заголовок сообщения:

блин. описка - Ктубы, конечно. Она же ксива на русском блатном жаргоне.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 8:53 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

AlexTAI, еще раз - ответный вопрос Вам - где Вы видите дискриминацию на базе религии?

Авигдор - увольте - по второму третьему ... кругу???
Гражданские браки Шарон запрещает что ли делать? Гражданские браки противоречат еврейским традициям (религиозным) - не государственным принципам (тут вроде до традиций еще не дошло

). Других традиций у евреев вроде еще не наметилось.
Уравняйте все льготы если вам так будет угодно - все равно пока существует такое понятие как регистрация брака и она будет доступна для части населения а для части нет - это дискриминация. Поверите или нет - я даже понятия не имею какие льготы есть а каких нет у женатых и неженатых - ввиду поднятой темы я просто проверил некоторые пункты (под неудержным желанием Гоблина доказать что нет разницы перед государством между едуим бецибур и женатыми) - и да таки есть различия.
Еще раз - я не прошу раббанут регистрировать гр.браки - я прошу государство это делать.

Авигдор

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:09 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, да хоть по 15 разу если не замечаете разницу. в вопросе гражданских браков нет в израиле конфессии, у которой есть преимущество. нет такой конфессии. Для евреев существуют точно такие же ограничения как для любой другой группы населения. Если ограничение для всех то это -означает отсутствие дискриминации.

Неужели надо обяснять, что дискриминация по религиозному признаку это когда какая то конфессия имеет преимущество в каком то вопросе?

Никакая конфессия не имеет преимущество в Израиле ни в каком вопросе.
Я понимаю тех людей, которые требуют уровнять процесс регистрации брака разных разновидностей его - при том, что я не поддерживаю их. Однако заявление, что в Израиле существует религиозная дискриминация просто не верное.

Borger

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:19 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Бракосочетание и есть общественное право - с точки зрения государства и общества.

Отнюдь. Брак - это привилегия. Сравните "marriage license" и "driver license". Или Вы хотите сказать, что водить машину - тоже "есть общественное право - с точки зрения государства и общества" ?

ely

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:27 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

AlexTAI писал(а):

Бракосочетание и есть общественное право - с точки зрения государства и общества.

Где, простите, сдают тест на практическое вожд... то есть бракосочетание? И разве в Израиле признают кипрские права на вождение?

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 9:37 pm Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

AlexTAI писал(а):

Бракосочетание и есть общественное право - с точки зрения государства и общества.

Хорошо что не написали еще "License to Kill"...
По моему у вас путаница между словами License и Right - посмотрите в словарике с определениями.
У вас нет права водить машину пока неполучите лицензию (разрешение). Для свадьбы вам разрешение не нужно (разве что родителей - да и то необязательно) - а вот право на брак у вас как раз есть всегда

Bred

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 10:24 pm Заголовок сообщения:

Авигдор, но Вы согласны что в Израиле отсутствует механизм заключения межконфессиональных браков и браков для атеистов? Если да, является ли это дескриминацией атеистов (смешаных пар) по отношению к представителям какой либо конфессии (монотонным парам)?

Winny

Добавлено: Вт Мар 16, 2004 11:55 pm Заголовок сообщения:

Игаль

Цитата:

В Рoссии я не мoг делaть хупу, тaм этoгo вooбще не признaвaли.

Я извиняюсь за вопрос, но что Вам помешало хупу сделать в России?

Ведь нужно было минимум атрибутики и раввин. Да ходили в ЗАГС, это была официальная часть регистрации брака, но потом и в церкви венчались, и хупу делали, и к мулле тоже можно было. Те, кто хотел, конечно.

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 8:31 am Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Бенцион, ладно, давай оставим наш маленький спор.

Исчез Прижалов со своими шпильками и сразу изменился стиль общения.

Finn.V

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 8:54 am Заголовок сообщения:

Бенцион, Ну я тоже был не прав,сорвался

Что то слишком легко он меня из себя вывел

Так,что в накале я виноват не меньше

Буду держаться

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 9:47 am Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

Буду держаться

то-то всегда приветствуется. хотя, ИМХО, не всегда правильно и полезно. Есть оскорбления, пропускать которые дорого для морали и здоровья . Павел! Присоединяйся

вплоть до

Павел

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 10:21 am Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Finn.V писал(а):

Буду держаться

вплоть до

К пьянству присоединиться всегда рад! Ваше здоровье-с!

Гоблин

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 10:59 am Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

опять 2225. почему же отсутствует? кто вам мешает жить с женшинй, называть ее своей женой и рожать с ней детей?

Bred

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 11:21 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

опять 2225. почему же отсутствует? кто вам мешает жить с женшинй, называть ее своей женой и рожать с ней детей?

Отсутствие отметки в т.з.

ely

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 11:24 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

кто вам мешает жить с женшинй, называть ее своей женой и рожать с ней детей?

Негде. Банк машканту не даёт

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 11:58 am Заголовок сообщения:

В состоянии этой темы есть что-то пордозрительное:
1. Собравшиеся упорно уходят от всех попыток вернуть их названию темы и рьяно на 29 страницах обсуждают вопросы облегчения повторного брака
2.Подозрительно однороден состав обсуждающих по половому признаку
Хочу всех мужиков огорчить дополнительно : в Израиле развод не менее труден , чем гражданский брак, и требует значительного времени или средств. Вот вам тема для плавного перехода

Гоблин

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:09 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Гоблин писал(а):

опять 2225. почему же отсутствует? кто вам мешает жить с женшинй, называть ее своей женой и рожать с ней детей?

Отсутствие отметки в т.з.

отсутствие отметки в т.з. мешает вам жить с женщиной, называть ее своей женой и рожать с ней детей?!

каким образом?!

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:34 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Авигдор, но Вы согласны что в Израиле отсутствует механизм заключения межконфессиональных браков и браков для атеистов? Если да, является ли это дискриминацией атеистов (смешаных пар) по отношению к представителям какой либо конфессии (монотонным парам)?

Вот это мне непонятно. Почему-то атеисты не хотят зарегистрировать свою конфессию на равных с остальными

Хотя ни у одной другой конфессии, насколько я знаю, проблем с регистрацией не возникало.

Волшебник

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:40 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

В Рoссии я не мoг делaть хупу, тaм этoгo вooбще не признaвaли

Чушь пoлнaя. Хупу мoжнo былo делaть, кaк и хoдить в церкoвь. Зa этo в пoзднем сoвке уже дaже не преследoвaли. Мaксимум мoгли из пaртии выгнaть, если Вы тaм сoстoяли.
(Прaвдa, пoтoм Вaм нaдo былo пoйти в ЗAГС, чтoбы брaк был признaн гoсудaрствoм. Нo если Вaм былo нa признaние Вaшегo брaкa гoс-вoм нaплевaть - мoгли и не хoдить. Зa жизнь вместе "нерaсписaнными" oпять же тoлькo нa пaртсoбрaниях прoчесывaли, дa и тo - не всегдa.)
Ну тaк и здесь, пoкa Вы пoсле хупы нa зaбежите в МВД для изменения стaтусa для гoс-вa (в лице МВД) и бaнкoв, нaпример, Вы будете неженaты

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:41 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Bred писал(а):

Вот это мне непонятно. Почему-то атеисты не хотят зарегистрировать свою конфессию на равных с остальными

Хотя ни у одной другой конфессии, насколько я знаю, проблем с регистрацией не возникало.

Я глубоко убежден, что атеисты тоже верующие. Но у них нет едиой организующей силы. Поэтому они разобщены и выдрыгиваются каждый на свой лад

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:46 pm Заголовок сообщения:

Lana писал(а):

Права ли я, утверждая, что пройти гиюр только для того, чтобы получить возможность сделать хупу, неверующему человеку нельзя?

Знаю такую историю. Пришла к раввину пара, хотят хупу, невеста нееврейка, готова пройти гиюр. Он говорит:
- Вы знаете, что я вас должен 3 раза отговаривать?
- Ну давай.
- Когда у вас назначена свадьба?
- 17 марта. (дата к примеру)
- Ок. Второй раз я буду вас отговаривать 18 марта. Всего хорошего

.
-

А гиюр она всё-таки где-то прошла до 17 марта. Дали кому-то взятку.

ely

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:47 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

Я глубоко убежден, что атеисты тоже верующие.

Следовательно, ущемление прав атеистов является религиозной дискриминацией?

Bred

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:49 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

отсутствие отметки в т.з. мешает вам жить с женщиной, называть ее своей женой и рожать с ней детей?!

каким образом?!

Это демагогия. Обсуждаем другое.

Bred

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:50 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Вот это мне непонятно. Почему-то атеисты не хотят зарегистрировать свою конфессию на равных с остальными

Хотя ни у одной другой конфессии, насколько я знаю, проблем с регистрацией не возникало.

Например потому, что атеизм это не конфессия.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:54 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Я глубоко убежден, что атеисты тоже верующие. Но у них нет единой организующей силы. Поэтому они разобщены и выдрыгиваются каждый на свой лад

Непохоже на то. Регистрирация конфессии дело не настолько сложное. По крайней мере, неизвестно, чтобы оно было сложным.

У меня на этот счёт две гипотезы.
1) Политики боятся регистрировать атеистическую конфессии, чтобы не возникло проблем с интерпритацией статьи ЗОВа об иноверцах.
2) Политики используют проблему браков в пропаганде.

Гоблин

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 1:08 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Цитата:

отсутствие отметки в т.з. мешает вам жить с женщиной, называть ее своей женой и рожать с ней детей?!

каким образом?!

Это демагогия. Обсуждаем другое.

ах извитните! что же интересно. это уж который раз повторяеться в этой теме и подобных. доказываю в 3х постингах как дважды два что никакой дискриминации нет и нет ущемления прав. после чего мне говорять что то вроде : мы обсуждаем другое и продолжают тоже самое.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 1:40 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Например потому, что атеизм это не конфессия

Лень спорить об определениях. Атеисты не хотят считать себя конфессией - их право. Значит атеисты не хотят иметь те же права, которые имеют все конфессии.
Ну что ж

. Не хотите - не надо

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 1:46 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

Я глубоко убежден, что атеисты тоже верующие.

Следовательно, ущемление прав атеистов является религиозной дискриминацией?

ТАК И БУДЕТ. Если они осознают свою сущность, объединятся , организуются и зарегистрируются , а государство им скажет , что такой конфессии оно право на брачные узы или там на захоронениме не даст. И будут тоглда атеисты производить на свет незаконных детей и помирать под забором. Сущая будет дискриминация. Но если государство предоставит им эти права, то им прийдется от разочаровния и огрчения разве что утопиться. Может быть и не всем, а только самым принципиальным дособорцам. А сегодня...? всем таким одна дорога - в ЯХАД.

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 1:50 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Dark_Divine писал(а):

Вот это мне непонятно. Почему-то атеисты не хотят зарегистрировать свою конфессию на равных с остальными

Хотя ни у одной другой конфессии, насколько я знаю, проблем с регистрацией не возникало.

Например потому, что атеизм это не конфессия.

все конфессиональные признаки на лицо. Не конфессия, так только потому, что разрознены пророки, амбизиозны и не могут организоваться. То есть,атеизм как религия таки хреновая, хотя и многочисленная.На земле появился новый народ - общечеловеки, и атеизм - их религия.

ely

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 1:53 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

И будут тоглда атеисты производить на свет незаконных детей и помирать под забором. Сущая будет дискриминация.

Цитата:

ТАК И БУДЕТ.

Никогда не допустят создание конфессии, могущей конкурировать с официальной. Попробуй-ка зарегистрировать конфессию реформистов, например

Цитата:

А сегодня...? всем таким одна дорога - в ЯХАД.

Ну, что ты хочешь? Чтобы я в ответ всех религиозных послал в "Нетурей карта"? Некрасиво выражаешься, да и в корне неверно

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 2:03 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

ТАК И БУДЕТ.

не было бы проблем у реформист, если бы не пытались присвоить себе имя и понятия иудаизма. Шли бы под своими знаменами и не настаивали бы , что их религия - это тот же иудаизм (напр., как клгдато отпочковалось христианство) не было бы у них трудностей в Израиле. А в других странах - нет и сегодня. В частности , на украине они были официально зарегистрированы как общины прогрессивного иудаизма. Со своим статусом, структурой и прочим.

Цитата:

А сегодня...? всем таким одна дорога - в ЯХАД.

Был бы такой же гротеск, как и у меня. Ты что, Эли? Конец недели?

ely

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 2:09 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

В частности , на украине они были официально зарегистрированы как общины прогрессивного иудаизма.

Так ты что, на Украине (теперь, вроде, говорят "в Украине"

) предлагаешь атеистов регистрировать? Это, конечно, оч-ч-ч-чень либерализует израильскую реальность.

Misha Botvinik

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 2:43 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

На земле появился новый народ - общечеловеки, и атеизм - их религия.

http://www.a7.org/news.php3?id=74347

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 2:50 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

В частности , на украине они были официально зарегистрированы как общины прогрессивного иудаизма.

Так ты что, на Украине (теперь, вроде, говорят "в Украине"

) предлагаешь атеистов регистрировать? Это, конечно, оч-ч-ч-чень либерализует израильскую реальность.

Ты что? Это же пример был. Я вообще никому ничего не предлагал. Ты это брось, а то будут потом говорить : предлагал - давай. Пусть регистрируются везде , где хотят.

ely

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 2:56 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

Ты это брось, а то будут потом говорить : предлагал - давай.

Поздно спохватился. Теперь уже все к тебе претензии предъявлять побегут

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:00 pm Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):

Бенцион писал(а):

На земле появился новый народ - общечеловеки, и атеизм - их религия.

http://www.a7.org/news.php3?id=74347

Во -первых, мог бы дать ссылку и на русскую страницу седьмого канала
во-вторых. это еще законодательнеое предложнение и МЕРЕЦ против с самого начала,
в-третих, я как-то сказал что этот новый нврод - типа недоноски? Или я сказал , что их религия - ублюдочна? Я не понял , для чего ты дал эту ссылку

Павел

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:01 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

Ты это брось, а то будут потом говорить : предлагал - давай.

Поздно спохватился. Теперь уже все к тебе претензии предъявлять побегут

Уже бегу-у-у-у... А ну давай регистрируй. Конфессия "Иудаизм ха-эмет" Не вам всем язычникам чета!

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:03 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

Ты это брось, а то будут потом говорить : предлагал - давай.

Поздно спохватился. Теперь уже все к тебе претензии предъявлять побегут

Здесь не случай в церкви . Я всех буду к тебе направлять как к лидеру и духовному отцу.

Finn.V

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:03 pm Заголовок сообщения:

Люди Вы как то забыли,к примеру Франция не так давно обьявила,Что она
Являеться
1)Демократической
2)Атеистической
3)потому всем остальным вероисповеданиям не высовываться

p.sВ качестве сылки для всех общечеловеков и атеистов отсылаю всех их к ихнему Гуру и пророку Вольтеру "Я верю в человека!" подчёркиваю верю!

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:10 pm Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

Ты это брось, а то будут потом говорить : предлагал - давай.

Поздно спохватился. Теперь уже все к тебе претензии предъявлять побегут

Уже бегу-у-у-у... А ну давай регистрируй. Конфессия "Иудаизм ха-эмет" Не вам всем язычникам чета!

Только я подумал, а он тут как тут. Ну не будь же заразой как реформисты. Ведь хорошее дело начинается - строительство новой вселенской атеистической церкви. Иудаизм в названии всё испортит. К тому же , за тобой -западно -европейское отделение. Я вообще счтаю, что автор и изобреталь и должен открыть отдельную тему в разделе РЕЛИГИИ. Впереди большая творческая и организационная работа. Основы веры описать, вспомнить пророков и апостолов. Да ещё мученики нужны. Да и без фондов пожертвований на благоугодное дело не обойтись. Работы - пропасть.

Павел

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:13 pm Заголовок сообщения:

Хай будет ништяк! Предлагай кандидатуры на роль мучеников. Игаля не предлагать.

Можно Гоблина замучить. Как Андрюшу Ющинского.

ely

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:14 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

Ты это брось, а то будут потом говорить : предлагал - давай.

Поздно спохватился. Теперь уже все к тебе претензии предъявлять побегут

Здесь не случай в церкви . Я всех буду к тебе направлять как к лидеру и духовному отцу.

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:15 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Bred писал(а):

Например потому, что атеизм это не конфессия

. Не хотите - не надо

Ты это брось. Слово - не воробей. Предложил идею -открывай тему, а не прячься за одним отщепенцем. Мы его в представители религиозных атеистов не выбирали. Он вообще, может быть, сектант эгоцентричный.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:17 pm Заголовок сообщения:

Мученики давно имеются. Джордано Бруно и Галилей. Правда они не были атеистами, но ведь и Исус не был христианином.

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:21 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Открывай тему в РЕЛИГИИ, а то мне уже надоело обсуждать права уже женатых на новые гражданские браки. Может модератора попросить перенести с твоего поста, где есть такое предложение?

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:21 pm Заголовок сообщения:

Бенцион, тему открыл: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=20332

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:43 pm Заголовок сообщения:

Павел, Эли! Ну что, на новую поляну, по указанному адресу? Но надо , чтобы у нас с собой было.

Павел

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:53 pm Заголовок сообщения:

ОК, переношу туда свой последний пост.

Yigal

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 4:47 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Бред, кaждый мoжет жить тaк кaк хoчет тoлькo тoгдa, кoгдa oн живёт нa неoбитaемoм oстрoве. A кoгдa челoвек живёт в oбществе oн живёт в сooтветствии с зaкoнaми и мoрaльными нoрмaми этoгo oбществa.
Никтo никoгo не спрaшивaет, пoдхoдит ли еврею или нееврею ехaть 90 км/чaс между гoрoдaми или нет.
В сooтветствии с мoрaльными еврейскими зaкoнaми, кoтoрые oптрaжaются в зaкoнoдaтельстве еврейскoй стрaны, смешaнные брaки евреев нa территoрии стрaны не регистрируются. Прoстoй и чёткий зaкoн. Кoму хoчется тaкoй брaк зaрегистрирoвaть, сaдится в сaмoлёт нa 20 минут и регистрирует. В чём прoблемa?

Yigal

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 4:54 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Допускаю что может быть сравнение с антисемитизмом было немного не уместно (свои ошибки в отличие от некоторых других участников МФ (не Вас конкретно Игаль) я признавать умею)

Aлекс, я впoлне мoгу пoнять, чтo некoтoрые зaкoны еврейскoй стрaны дoстaвляют вaм неудoбствa. Нo, где же вы хoтите, чтoбы были еврейские зaкoны, кaк не в еврейскoй стрaне? Нa Луне?
Семейнoе зaкoнoдaтелствo в Изрaиле пoлнoстью сooтветвует семейнoму прaву Гaлaхи, тo есть еврейскoму зaкoну. Вaм этo не нрaвится, я вaс пoнимaю. A некoтoрым в Испaнии не нрaвится бoй быкoв. Вы нaхoдитесь в еврейскoй стрaне, a не в кaкoм-тo aмoрфнoм прaвa_челoвеческoм oбрaзoвaнии. Пoстaрaйтесь пoнять эту прoстую вещь. Демoкрaтия хoрoшa тoлькo дo тoгo мoментa, пoкa oнa не выхoлaщивaет еврейскую сущнoсть стрaны. Пoтoму чтo, нa первoм месте - еврейскaя стрaнa, a демoкрaтия - этo всегo-нaвсегo спoсoб упрaвления, a не сaмoцель.

Yigal

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 4:56 pm Заголовок сообщения:

Lana писал(а):

Во-первых, мне бы хотелось узнать от знатоков процедуры, права я или нет?

Aбсoлютнo прaвa.

Yigal

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 5:00 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

AlexTAI, если говорить нее пор игалевски а по еврейски - хупа не является заключением брака.

Для рaзъяснения : у евреев принятo гoвoрить "хупa", пoдрaзумевaя "брaкoсoчетaние".

"Зей мaхн a хипе", тo есть (перевoд для "знaтoкa" еврействa Aвигдoрa

) "oни пoженились".

Yigal

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 5:03 pm Заголовок сообщения:

Winny писал(а):

Игаль

Цитата:

В Рoссии я не мoг делaть хупу, тaм этoгo вooбще не признaвaли.

Я извиняюсь за вопрос, но что Вам помешало хупу сделать в России?

Я имел в виду, чтo хупa в Рoссии не признaвaлaсь.

Bred

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 5:42 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Еврей не соблюдающий традиций (а.к.а "хилони") мешает Вам лично?

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 5:48 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Yigal писал(а):

Еврей не соблюдающий традиций (а.к.а "хилони") мешает Вам лично?

Что значит , не соблюдающий традицию? Совсем-совсем? И кто сказал , что его назыввают здесь хилони? Мои коллегим ( сабры, светские ) так не считают

Bred

Добавлено: Ср Мар 17, 2004 5:50 pm Заголовок сообщения:

Хорошо, Бенцион, назовите его светским.

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 8:32 am Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Хорошо, Бенцион, назовите его светским.

Так это то же слово в переводе на русский язык. если вы обратили бы внимание, то могли бы заметить, что в своем возражении я использовал именно его. По данным нашей левацкой прессы свыше 60% ниших светских в той или иной мере соблюдают традиций, включая даже редкие посещения синагоги. Такие уж у нас светские евреи. если же вы будете говорить только об евреях из совка, то возможно цифра будет ниже. Но точно, что не равно нулю.

ely

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 8:46 am Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

свыше 60% ниших светских в той или иной мере соблюдают традиций, включая даже редкие посещения синагоги.

Тебе это не кажется естественным? Светскость подразумевает отсутствие (полное или частичное) догматизма. Будучи атеистом, я не "оскоромлюсь", зайдя в синагогу или съев кошерное (особенно, если это кошерное вкусно). Я открою тебе страшную тайну - заходя в синагогу или посещая кладбище, я даже (о, ужас!

) надеваю на голову кипу.
Говоря же серьезно, мне кажется очень натянутой и тенденциозно трактованной приведенная тобой статистика. Что означает "в той или иной мере"? Не ходят по улицам с бутербродом в Йом Кипур? Не приносят на работу питы в Песах? Я уже не говорю о том, что в глазах религиозных "та или иная мера" равносильна полному отказу от традиций, имхо. Всё или ничего!
А если человек вегетарианец, твоя статистика относит его к не употребляющим свинину?

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 12:07 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Бенцион,

Цитата:

свыше 60% ниших светских в той или иной мере соблюдают традиций, включая даже редкие посещения синагоги.

Тебе это не кажется естественным?

Эли! Ну почему у тебя появилась такая мысль? Ведь оснований для неё в моем тексте нет абсолютно

Цитата:

Светскость подразумевает отсутствие (полное или частичное) догматизма.

Может быть для некоторых это предположение и имеет силу , но не для всех. Среди сотрудников кафедр научного атеимзма мне попадались исключительно догматики.

Цитата:

Будучи атеистом, я не "оскоромлюсь", зайдя в синагогу или съев кошерное (особенно, если это кошерное вкусно). Я открою тебе страшную тайну - заходя в синагогу или посещая кладбище, я даже (о, ужас!

) надеваю на голову кипу.

Я тебе уже писал, что сейчас конец недели? Ну и зачем ты написал мне эту чушь? Еслибы ты задал мне вопросы о том же в отношении твоей персоны, то не будучи знакомым с тобою лично, а зная только по постам я именно так бы и ответил о своем видении твоего поведения. Я бы кстати, написал, что ты иногда и пост соблюдаешь. Разве нет? А чтобы тебя больше не несло в эту сторону, то могу сообщить тебе, что в части поведения в данных вопросах отличия между нами прийдется искать с микроскопом. Вот тебе

Цитата:

Говоря же серьезно, мне кажется очень натянутой и тенденциозно трактованной приведенная тобой статистика. Что означает "в той или иной мере"? Не ходят по улицам с бутербродом в Йом Кипур? Не приносят на работу питы в Песах?

Одни три раза в день ходят в синагогу, другие бывают там раз в году.Одни не пользуются радио в шабат, а другие свечи зажигают, но едут в путешествия или прогулки. Очень широкий спектр. Туда и НЕ УБИЙ входит.
Так же не прав ты и насчет категоричности верующих. Есть такие, как НАТУРЕЙ КАРТА, а есть и последователи рава Кука. Есть те, кто на дух не признают за нашей алиёй в наше время права на гиюр, а есть такие , что считают необходимым сейчас задавать легкие вопросы. Плюрализм мнений в иудаизме - дело нормальное.

Цитата:

А если человек вегетарианец, твоя статистика относит его к не употребляющим свинину?

У меня нет своей статистики. Всё зависит от цели опроса. Может быть и такова, что не включать их будет грубейшей ошибкой, а может быть и таковой, что полностью исключит такой подход

ely

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 12:15 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

Эли! Ну почему у тебя появилась такая мысль? Ведь оснований для неё в моем тексте нет абсолютно

Твой комментарий прозвучал с таким естественным изумлением...

Цитата:

Среди сотрудников кафедр научного атеимзма мне попадались исключительно догматики.

Так то научный атеизм - новая религия. Ты и их светскими считаешь? Того и гляди, коммунистов в светские запишешь

Цитата:

Я бы кстати, написал, что ты иногда и пост соблюдаешь. Разве нет?

Мимо кассы

Цитата:

У меня нет своей статистики.

Имелось в виду, конечно, "та, на которую ты ссылаешься". Не претендуя на талант, я всё же использовал его сестру - краткость

(Как говорит Соня, Гусары - молчать!

)

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 12:47 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

[b]
Твой комментарий прозвучал с таким естественным изумлением...

Любой светский человек изумится, прочитав что он оторван от традиций собственного народа, вобщем-то, бескультурен и беспробудно пьян.

Цитата:

Среди сотрудников кафедр научного атеимзма мне попадались исключительно догматики.

А как же - самые принципиальные. Кстати , про новую религию. Спасибо, это были предтечи

Цитата:

Я бы кстати, написал, что ты иногда и пост соблюдаешь. Разве нет?

Мимо кассы

а тут я тебя обошел

Yigal

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 3:44 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Еврей не соблюдающий традиций (а.к.а "хилони") мешает Вам лично?

Меня не вoлнует чтo oн сoблюдaет.
(A если дaже и вoлнует, тo этo мoё личнoе делo).
Глaвнoе, кaк oн себя ведёт в oбщественных местaх. A в oбщественных местaх в еврейскoй стрaне евреи дoлжны увaжaть еврейские зaкoны и трaдиции. И неевреи тoже.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 4:21 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Bred писал(а):

Еврей не соблюдающий традиций (а.к.а "хилони") мешает Вам лично?

Как вы можете уважать нееврея если вы топчите его право на свой образ жизни?

Yigal

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 4:25 pm Заголовок сообщения:

Я "тoпчу"?

Пo-мoему, вы oчень сильнo пoгoрячились.

Неевреи прекрaснo ведут свoй сoбственный oбрaз жизни и никтo ничегo не тoпчет. Нo, если нееврей нaхoдится в еврейскoй стрaне - oн дoлжен увaжaть еврейские зaкoны и трaдиции. Если же у негo oщущение, чтo ктo-тo егo "тoпчет", тo, мoжет быть, стoит пoдумaть o другoм месте прoживaния.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 4:26 pm Заголовок сообщения:

Бенцион,

Цитата:

По данным нашей левацкой прессы ...

а не левацкой???

ely

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 4:27 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:

стoит пoдумaть o другoм месте прoживaния.

У тебя что, заготовка есть, которую ты всё время Copy-Paste используешь?

Бенцион

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 5:32 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Бенцион,

Цитата:

По данным нашей левацкой прессы ...

а не левацкой???

не встречал

Anita

Добавлено: Чт Мар 18, 2004 6:09 pm Заголовок сообщения:

Сорри, не успеваю прочитать всю нитку... Но, по моему твердому мнению, кидать избирателей - нехорошо есть, и нехорошо весьма. Шинуй в этом плане показал себя удивительно плохо.

Finn.V

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 12:35 am Заголовок сообщения:

Anita, Да нет как всегда,и как все

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 10:37 am Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Bred писал(а):

Цитата:

отсутствие отметки в т.з. мешает вам жить с женщиной, называть ее своей женой и рожать с ней детей?!

каким образом?!

Это демагогия. Обсуждаем другое.

во второй раз - будьте последовательны (я не буду переписывать полностью то что уже писал - только часть) - я согласен с тем что суд не признает пару женатой на основании справки МВД - но вы сами (и многие другие включая меня) привели примеры что решует дв таки признают эту справку и на основе ее что то дают а что то нет - решует эти это часть государства - следовательно государство не предоставляя право на брак дискриминирует - так как нежетамым государством отказывают в некоторых вещах. значит есть дискриминация (по меньшей мере в возможности заключить брак на территории израиля).
Либо докажите обратное - либо не пишите о том что нет дискриминации (например о непризнании судом справки вы да доказали данный факт)

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 10:58 am Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Я "тoпчу"?

Пo-мoему, вы oчень сильнo пoгoрячились.

Заключенный в тюрьме тоже прекрасно ведет свой образ жизни.
Указывая неевреям как им жить и вынуждая их жить как вы того хотите вы топчете их образ жизни - обратите внимание - никто вас не призывает изменить ваш образ жизни.

khan

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 11:44 am Заголовок сообщения:

Старанный какой-то спор.

AlexTAI,
Допустим вы можете иметь привычку громко прилюдно пердеть.

При этом вы уверены, что это неотьемлемая часть вашего образа жизни (ну никак без этого не можете).
Но допустим вы попали в общество, где этого делать не принято (предрассудок такой).

Вы конечно можете заявить, что любое недовольство по этому поводу - топтание вашего образа жизни. И будете при этом совершенно правы. Но с практической точки зрения ваши заявления совершенно бесполезны. Они никак не способствуют улучщению отношения к вам окружающих. Если вы не хотите находится с этим самым обществом в постоянном конфликте у вас есть только два варианта: изменить свой оброз жизни(перестать пердеть), или покинуть это странное общество.

Вы конечно можете попытаться убедить окружающих поменять свои представления , но это вам врядли удасться, подобные предрассудки чрезвычайно живучи.

Бенцион

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 5:18 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Указывая неевреям как им жить и вынуждая их жить как вы того хотите вы топчете их образ жизни - обратите внимание - никто вас не призывает изменить ваш образ жизни.

Это вы топчете не евреев, когда отказываете им в Законе о граданском праве ( только 0 для них) до тех пор , пока рак на горе свиснет или этот Закон распространится и на евреев, а в последнее время я уже встректил требование о межконфессиональных браках. Просто издеваетесь над не евреями и провоцируете раздор в обществе, хотя и прикрываетесь демагогией о демократии.

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 5:24 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

я уже писал - что я не отказываю им в данном праве - я хочу всеобщего решения.
Уже обсуждали данный аспект - перечитацте мои ответы - получите правильное рпедставление о моем мнении на данный аспект. Вы задали не совсем корректный вопрос и попросили ответить на него - как бы я выбрал если бы это были единственныеварианты ответа. Я сделал свой выбор - но подчеркнул что и он меня не устраивает. Реальность несколько иная и существуют альтернативы предложенным вами ответам на ваш же вопрос.

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 5:27 pm Заголовок сообщения:

khan - Израиль подписал декларацию о правах человека до того как я приехал в Израиль - одно из подписанных прав это право на создание семьи вне зависимости от пола. рассы и вероисповедания.
ПО вашему это тоже предрассудки?
Я уже молчу о том что я прямой потомок еврея и имею полное право на эммиграцию в Израиль в соответствии с ЗОВ - и как следствие имею право быть равным правами со всеми остальными. Это мое общество и я имею право бороться за свои права - нравится оно вам или нет.

Авигдор

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 6:06 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Это не предрассудки. Это просто подтверждение того печального факта ,что Вас ввели в заблуждение недобрасовестные политики а Вы продолжаете упорствовать во внедренных в Ваше сознание заблуждениях.
Попытайтесь понять эту простую истину: Израиль скурпулезно соблюдает подписанныую им декларацию и , в частности, в области соблюдения права человека на создание семьи. Кстати - по поводу "вне зависимости от пола" - это уже другая тема.
Постарайтесь заметить принципиальную разницу ,которую Вы странным образом не замечаете. Не регистрация брака не есть запрет на брак. Вот у Ромео и Джульеты был запрет на брак. Вот в СССР был запрет на брак с иностранцами. Вот в Саудии есть запрет на межконфессиональные браки. Это означает ,что штуц и разрешается а создать семью - не разрешается.

Вы упорно игнорируете это простое замечание. А между тем в Израиле не запрещенно курение а вот регистрация его законом не предусмотрена. Означает ли это, что в Израиле нарушаются права человека? особенно если учесть ,что некоторые люди не имеют права курить по 12 часов - например экипажи эль Аль в Полете до нью йорка? брак является правом - и это право есть у любого израильского гражданина. Регистрация не есть право. То, что ее нет - может быть хопрошо а может быть плохо - но никакого отношения к Декларации прав человека это не имеет.

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 8:28 pm Заголовок сообщения:

Авигдор,

Цитата:

Article 2.

Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status. Furthermore, no distinction shall be made on the basis of the political, jurisdictional or international status of the country or territory to which a person belongs, whether it be independent, trust, non-self-governing or under any other limitation of sovereignty.

...

Article 16.

(1) Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.

Да вы правы что право на брак это не право на регистрацию брака - но у меня к вам вопрос можно ли быть женатым не женясь?
Невозможно дать право без возможности реализации этого права.
И наконец

Цитата:

Article 21.

(2) Everyone has the right of equal access to public service in his country.

Если существует такая вещь как регистрация браков она должна быть доступна всем.
Будут еще коментарии насчет декларации?

И насчет реализации прав

Цитата:

Article 28.

Everyone is entitled to a social and international order in which the rights and freedoms set forth in this Declaration can be fully realized.

Жду Ваших коментариев Авигдор.

Авигдор

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 8:52 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Да вы правы что право на брак это не право на регистрацию брака - но у меня к вам вопрос можно ли быть женатым не женясь?

Конечно нельзя. А что ,в Израиле нельзя жениться?

Есть хоть какое то ограничение на брак?

AlexTAI писал(а):

Невозможно дать право без возможности реализации этого права.

мудренная фраза - но , к сожалению, смысла в ней нет. Вы имеете право прыгать в высоту на 3 метра. Но возможности не имеете - при чем тут государство? Оно запрещает Вам создать семью?
Еще раз - вы путаете право на создание семьи с регистрацией этого факта. Но регистрация факта не является правом но превилегией. Более того - даже этой превилегией Вы обладаете. Ваш брак то даже зарегистрирован. Итак ,в конечном счете проблема свелась к тому, что для одного человека для регистрации брака необходимо обратиться к раву а другому - выехать за пределы страны на Кипр. Какая из этих процедур приятней - каждый решает для себя. С этим люди рождаются - и это такой же факт ,как и то, что у одной женщины грудь нуждается в силиконе а у другой - монументальный бюст... Так бывает. С рождения.

AlexTAI

Добавлено: Пт Мар 19, 2004 10:03 pm Заголовок сообщения:

Авигдор,

Цитата:

Вы имеете право прыгать в высоту на 3 метра.

Это право тоже дается государством - приведите ссылочку пжлсуйта...
Авигдор - выше я привел вам цитаты которые достаточно однозначно формулируют что
1. Вам предоставляется право быть женатым
2. Это не зависит от национальности
3. Ваше право должно имет реализацию (everyone - включая государство кстати).
При чем тут Кипр? Государство должно предоставить это право и неимущим тоже - так же тем у кого нет денег на поездку на Кипр (только без демагогии на тему что таким не надо вступать в брак).
Мне почему то кажется что у Вас путанница между правами которые должно давать государство и обеспечивать их реализацию , и вещами которые возможны или не возможны так или иначе - но к государству или не имеющими никакого отношения или имеющие но весьма посредственные.

Гоблин

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 8:49 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Гоблин писал(а):

Bred писал(а):

Цитата:

отсутствие отметки в т.з. мешает вам жить с женщиной, называть ее своей женой и рожать с ней детей?!

каким образом?!

Это демагогия. Обсуждаем другое.

Не толькосуд но и все гос органы. Если кто то устанавливает что то на основании справки из МВД он нарушает закон.

Efi

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 9:07 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI!
Надо, конечно, регистрировать любые браки на территории Израиля, даже брак Игаля Амира с Ларисой Тримбоблер! Свобода совести, свобода собраний, свобода слова и прочие демократические свободы должны соблюдаться. То, что основные права человека попираются - это анахронизмы, вызванные тем, что общество, сложившееся в Израиле, имеет родимые пятна средневековья. Мракобесов здесь многовато для такой маленькой страны. Причина не в еврейском государстве, а в его людях. Отсталые они и с предрассудками.

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 9:19 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Авигдор,

Цитата:

Вы имеете право прыгать в высоту на 3 метра.

Алекс, Вы почему то упрямо игнорируете мое замечание, что есть существенная разница между правом на брак и превилегией на регистрацию брака. Единственная причина, по которой право ковырять в носу не было записано в эту декларацию ,то это только потому ,что его не подвергали сомнению даже самые кровавые диктаторские режимы. А вот с правом на брак дела обстоят иначе. Оно подвергается ограничениям в разных странах. Израиль к этим странам не относится.
Еще раз - попробуйте отделить право на брак от превилегии зарегистрировать брак. Тогда Вам станет понятно ,потому что ни одно официальное лицо не попрекнуло Израиль нарушением права на брак. Нет такого нарушения. Избавтесь от стигмы, внушенной Вам ловкими политиканами.

AlexTAI писал(а):

2. Это не зависит от национальности

Действительно - это право не зависит от национальности. Кстати - а что такое национальность? Вы, наверное, не заметили ,что имеется ввиду подданство. Что очень характерно, что в Израиле даже такого - самого распростроненного ограничения даже духу нет...

AlexTAI писал(а):

3. Ваше право должно имет реализацию (everyone - включая государство кстати).

Что и имеет место быть.

AlexTAI писал(а):

При чем тут Кипр? Государство должно предоставить это право и неимущим тоже - так же тем у кого нет денег на поездку на Кипр (только без демагогии на тему что таким не надо вступать в брак).

Не придумывайте за меня (это становится просто спортом на форуме

) По разным версиям брака для него необходимы самые разные вещи. Некоторые считают ,что это душа, другие - сердце, третие обходятся половыми органами - ничего из подобных вещей не зависит от государства. Люди тысячелетиями вступали в брак - и все без регистрации ни государственной ни верховным жрецом ни вождем...

Правда бывали времена .когда вождь сплемени был объязан дефлорировать невесту. Но я не думаю ,что о такой регистрации может идти речь. Честно говоря я плохо представляю в такой почетной роли даже самого Томи Лапида.

AlexTAI писал(а):

Мне почему то кажется что у Вас путанница между правами которые должно давать государство и обеспечивать их реализацию , и вещами которые возможны или не возможны так или иначе - но к государству или не имеющими никакого отношения или имеющие но весьма посредственные.

Боюсь ,что путаница у Вас.

from NY

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 9:20 pm Заголовок сообщения:

Efi, все клaсснo скaзaнo, нo урoвень сaркaзмa зaшкaливaет.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 10:32 pm Заголовок сообщения:

Гоблин,

Цитата:

На данны момент есть ситуация при которой есть таки гос. органы которые да таки признают семейный статус по зпписи в т.з. или по справке из МВД. Законно или незаконно - они да это делают (и думаю там не идиоты сидят что бы нарушать законы). До тех пор пока они это делают (может быть и нарушая законы-но почему то никто их за это в суд не тянет - а может есть поправки какие к закону) - да есть разница в правах.
Осюда есть 2 дороги - одна добиваться равнорпавия в возможности заключения браков или другая дорога добиваться отмены всех возможных разниц в правах которые (по закону или нет) можно получить опираясь на семейный статус. Я верю в первую дорогу. К тому же официальный семейный статус в какой то степени обязывает вас к определенным вещам - а вот с ядуим бецибур не все так просто.
Кстати то что в суде семейный статус по выписке из МВД не признается еще не значит что сами гос органы не могут его использовать для своих нужд (и не только статистических) - в частности для решений какие льготы и кому давать.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 10:48 pm Заголовок сообщения:

Авигдор - может хватит демагогии?
Нельзя быть оффициально женатым без регистрации. Пример поездки на Кипр не принимается - это не относится к самому Израилю. А вот стать женатым - это мое право и ГОСУДАРСТВО должно предоставить это право и возможность реализовать его.
К тому же сама регистрация это услуга гос-ва - которую как я привел выше цитату государство должно предоставить (если нет организации которая это делает - государство должно предоставить альтернативу - поездка на Кипр не является альтернативой).

Если будет что конструктивного сказать - пишите.

Гоблин

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:02 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Гоблин,

Цитата:

это противоречит закону который я привел. так что та дискриминация на которую вы ссылаетесь незаконна и с ней надо бороться не исправляя закон а выполняя закон

Гоблин

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:07 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

1 с чего вы взяли что у вас есть такое право?
2, почему это государство вам должно?

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:09 pm Заголовок сообщения:

Гоблин
Ответьте мне на простой вопрос:
МВД регистрирует тех кто женился через раббанут. Верно? (не важно для каких целей). Они могут женятся не выезжая из Израиля. Верно?
Я тоже так хочу. Что бы меня записали в МВД и не выезжая из Израиля.
У меня есть возможность. Нет?
Так есть дискриминация или нет?
Или не регистрируйте никого или предоставьте одинаковые возможности всем.
Помимо этого я приводил выписку из декларации по правам человека - попытайтесь отрицать и ее тоже ( а вместе с ней и право на бракосочетание в Израиле).

Гоблин

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:28 pm Заголовок сообщения:

жениться вы можете и не выезжая из Израиля - главное чтоб любовь была. а насчет регистрации - она с личными правами не связанна. так что дискриминации нет. Я не хочу вас регистрировать. не считаю я браком союз не освященный религией. и так же как я думает в Израиле большинство. потому и не регистрируем. ущемления личным прав в этом как я уже показал нет.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:34 pm Заголовок сообщения:

Гоблин
Как насчет декларации (Израиль ее подписал еще аж в 92 году) и в ней ясно написано о праве на семейную жизнь, браке и услугах со стороны государства ( и как следствие и регистрация попадает сюда же)?
Ну уходи от ответа.
Может просвятишь как поженится не выезжая из Израиля и причем бесплатно? (уплату какой либо государственной агры я вполне принимаю как правильную - если она распространяется на всех - включая тех кто женится через раббанут).

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:40 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, потрясающе! Демагогией то именно Вы и занимаетесь. Хотите зарегистрировать брак - совершите необходимые Вам для этого процедуры. Хотите не регистрировать - не совершайте. Это Ваше личное дело. Если Вы курите и этот факт не зарегистрированн в МВД то означет ли это ,что Вы некурящий?
Любая регистрация - это не право, это привелегия. Если Вам так нужна регистрация - то сделайте то ,что для нее нужно сделать. Те, кто идут к раву тоже предпринимают какие то действия. те ,кто на Кипр - другие. Так сложилось.
По мне - набо отменить все регистрации. А по Вам - расширить регшистрации на всех. А ведь если быть последовательным до конца, то надо регистрировать каждый штуц...

Авигдор

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:44 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Как насчет декларации (Израиль ее подписал еще аж в 92 году) и в ней ясно написано о праве на семейную жизнь, браке и услугах со стороны государства ( и как следствие и регистрация попадает сюда же)?

никакая регистрация не является услугой со стороны государства. Не является - и этот факт изменить не удастся никакими заклинаниями.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:44 pm Заголовок сообщения:

Авигдор,

Цитата:

Так сложилось.

Это не довод. Увы.
Регистрация брака если это необходимая процедура для заключения брака уже не является привилегией - она уже является необходимым условием и должна иметь реализацию представляемую государством.

AlexTAI

Добавлено: Сб Мар 20, 2004 11:48 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

AlexTAI писал(а):

Называйте это как хотите - должен быть способ вступить в брак - и это должно быть реализованно самим государством. Для религиозных это может быть процедура регистрации в раббануте и потом в МВД. Для всех абсолютно (включая религиозных - но не вынуждая их к этому) это может быть регистрация брака самим МВД.

Авигдор

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 12:13 am Заголовок сообщения:

AlexTAI, может Вы и правы - брак это государственное дело. В принципе в это дело надо привлекать широкие круги общественности. А вот эта Ваша фраза - достойна вообще аналов Мегафорума:

AlexTAI писал(а):

Называйте это как хотите - должен быть способ вступить в брак - и это должно быть реализованно самим государством.

Только государством. Хорошо если государство небольшое как израиль... А если ,скажем, Китай вздумает жениться на Индии? Этож какой свальный грех получиться? Каков масштаб то? Да и тут не все просто. Скажем, хоть и индия женского рода - но по проверенным данным в ней живут представители мужского рода тоже. Обратная ситуация в Китае. И тут не совсем понятно - при реализации государством самых различных способов вступления в брак должны ли отдельные граждани выходить за пределы половой принадлежности своих государств или должны оставаться в рамках. Интересно ,что скажет по ээтому поводу Масачусетский Верховный суд?

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 12:22 am Заголовок сообщения:

Авигдор

Цитата:

Придираетесь к словам - ваше право.
А зачем выдирать из контекста?
Я писал о гражданах Израиля. Не о Индии. Не о Китае. Ни даже о курящих мальборо и прыгающих на 3 метра в высоту.

А вот это очень даже радует:

Цитата:

AlexTAI, может Вы и правы - брак это государственное дело. В принципе в это дело надо привлекать широкие круги общественности.

Авигдор-

Вы на правильном пути.

Раффи

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 12:35 am Заголовок сообщения:

Авигдор, ты упорно делаешь вид, что не понимаешь, о чём идёт речь.
А людям нужно, чтобы был кто-то официальный, кто скажет им официально - объявляю вас мужем и женой. Нужен и всё тут. Твоё мнение насчёт того, кто с кем может жить и какими органами им надо обходиться их не интересует. Им нужен кто-то, кто их поженит. Как во всём мире. Так сложилось. ((С)Авигдор).

Авигдор

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 12:44 am Заголовок сообщения:

Раффи, я и ты - люди с весом. Неужели Алексу нужен кто нибудь ,официальней меня ,кто скажет ,что он женат? Неужели ты откажешь ему в этом праве?

Вспоминается анекдот: Хотят Анка с Петькой заняться , так сказать, браком. Уже легли ,дело идет и слышат громоподобный крик "именем революции встать!" Вскочили - никого в комнате... Снова начинают свой брак - и тут снова вопль"Встать, встать, именем революции!" Снова никого нет....

Но на третий раз догадались за окно заглянуть а там Василий Иванович направил наган на свой орган (не безопасности) и угрожает тому революцией а тот - хоть бы хны...

А ведь Василий Иванович был безусловно лицом официальным... А потому ни хрена официальное лицо против природы не стоит. Так что если кому нравится жениться при помощи официальных лиц - пожалуйста... Мне ближе природа и традиционные способы...

Раффи

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 12:52 am Заголовок сообщения:

Авигдор, ТЕБЕ ближе.
Ну надо это людям.
Сложилось так исторически.
Сам ведь знаешь прекрасно.
Ни ты, ни я - лица неофициальные.
И не надо мешать брак и секс.

Авигдор

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 12:59 am Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Ты, может, и не официальное. А я оченьдаже официальное. У меня даже галстук есть. Не говоря, уже, о теудат зеуте.

Раффи

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 1:03 am Заголовок сообщения:

Авигдор, галстук у меня тоже есть

и десяток нахрен не нужных в Израиле костюмов. На заказ, бля, шитых. По больше тысячи фунтов за каждый, бля

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 1:03 am Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Раффи писал(а):

Ты, может, и не официальное. А я оченьдаже официальное. У меня даже галстук есть. Не говоря, уже, о теудат зеуте.

Ну а это то зачем???

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 1:05 am Заголовок сообщения:

Авигдор, Раффи,
Вы еще подеритесь на дуэли кто из вас оффициальнее

Авигдор

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 1:07 am Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Авигдор, галстук у меня тоже есть

и десяток нахрен не нужных в Израиле костюмов. На заказ, бля, шитых. По больше тысячи фунтов за каждый, бля

Тогда и ты официальное лицо. А если больше, чем по тысяче фунтов каждый - то тогда очень официальное.

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 1:09 am Заголовок сообщения:

Авигдор,
А у меня тоже есть костюм (хорошо что не напокупал их море - так как нафиг они не нужны мне пока что) и много много разных галстуков - так что с этого.
Будем мерить официальность количеством костюмов и суммарной длинной галстуков?

Vouk

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 5:23 am Заголовок сообщения:

А как обстоит дедо с браками арабов-граждан Израиля? Там без раббанута обходится?
И как в случае еврейско-арабских браков (бывает видно и такое)?

Borger

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 6:17 am Заголовок сообщения:

Vouk писал(а):

А как обстоит дедо с браками арабов-граждан Израиля? Там без раббанута обходится?

Арабы-мусльмане не обходятся без имама, арабы-христиане - без христианского священника, а вот без раббанута и те и другие обходятся прекрасно.

Цитата:

И как в случае еврейско-арабских браков (бывает видно и такое)?

Все бывает. Но бывает плохо. В случае брака еврея и арабки арабку как правило убивают ее возмущенные родственнички, в случае брака еврейки и араба еврейку иногда удается вытащить из той ямы, куда она забралась, иногда ей удается удрать самой, а иногда и исчезает бесследно.

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 6:58 am Заголовок сообщения:

Borger - история знает и более удачные варианты еврейско-арабских браков. Есть немало пар которые вполне нормально и счастливо живут.
в конце концов есть арабы-христиане и арабы-атеисты (да-да и такие есть - сам знавал таких) и у таких как правило нет проблем с браком с евреями/еврейками. Однако как вы правильно заметили - у общества есть проблемы с подобными парами (хотя это и не правильно - право выбора с кем и как жить у тех кто женится).

Бенцион

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 11:19 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

Сейчас вы пытаетесь выкрутиться,причем на мой взляд, некрасиво. Некрасиво, потому что вы умалчиваете про свой пост, появившийся затем через десяток страниц, где вы подробно разъясняли свою позицию. В кратце вы писали, что против принятия СЕЙЧАС ЖЕ Закона о гражданском браке только для неевреев, так как это исключит из массы нуждающихся в гражданском браке столь значительную часть, что сделает маловероятным принятие Закона о гражданских браках для всех , то есть будет не возможно распространить его и на евреев

AlexTAI

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 12:13 pm Заголовок сообщения:

Бенцион - я не пытаюсь выкрутиться (не из чего пока что). Все что написанно - написанно -и я ни от чего не отказываюсь. Я написал вам почему меня не устаривают ваши варианты ответов. я написал вам что не считаю поставленный вопос корректным (не смотря на то что я ответил вам как бы я распорядился выбором ответа если бы вопрос стоял так как вы его поставили). И в самом начале я указал то что меня не устраивают ваши альтернативы и так же объяснил почему.

Просто надоело переписывать одно и тоже. Если уж хотите быть так точны то приводите цитаты моих постингов (только посторайтесь не выдирать их из контекста).
Насчет кто чего топчет - я не призываю ни вас ни кого бы то нибыло изменять образ жизни - я призываю предоставить каждому право выбрать тот образ жизни (и в частности бракосочетания) который он сочтет нужным. То что вы хотите что бы евреи женились только под хупой - ваше право хотеть. Однако как будет обстоять бракосочетание на самом деле - должны решать те кто вступает в брак - а не вы или рав Овадия или кто еще. Вы топчете право выбора.

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 2:14 pm Заголовок сообщения:

Aлекс, я никaк не мoгу пoнять вaшу пoзицию. Я пoнимaю, чтo вaм мешaет тo, чтo в еврейскoй стрaне семейнoе прaвo сooтветствует Гaлaхе. Я пoнимaю, чтo вы хoтели бы, чтoбы семейнoе прaвo в еврейскoй стрaне сooтветcтвoвaлo семейнoму прaву в сoвке. Или, нa Кипре. У кaждoгo есть свoи пoжелaния.
Пoрoй стрaнные, пoрoй не oчень. И я вaм дaже сoчувствую. Я не пoйму тoлькo, пoчему у вaс вoзниклo oщущение, чтo вaс "тoпчут" и прoчее.
И, если у вaс есть тaкoе oщущение, тo пo кaкoй причине вы этo терпите? Если бы у меня былo oщущение, чтo меня "тoпчут", меня бы зaвтрa здесь не былo.

Я впoлне мoгу пoнять вaшу избирaтельнoсть пo пoвoду прaв челoвекa, кoгдa вaс вoзмущaет именнo кaкoй-тo oпределённый пункт и сoвершеннo не вoзмущaет другие прoтивoречия, нaпример, aдминистрaтивные aресты aрaбoв-террoристoв, чтo тoже прoтивoречит деклaрaции прaв челoвекa и прoчaя.
Если вы приехaли в Изрaиль для бoрьбы зa прaвa челoвекa, тo этo дoвoльнo стрaнный пoступoк. В Рoссии гoрaздo бoльше пoле деятельнoсти для этoгo.

Изрaиль был сoздaн в первую oчередь, чтoбы сoхрaнить прaвa евреев. Нaчинaя с тaкoгo элементaрнoгo прaвa, кaк прaвo нa жизнь.
Прaвa челoвекa личнo меня интересуют гoрaздo меньше. Тем бoлее, чтo этo слoвoсoчетaние всё бoльше и бoльше нивелируется стaндaртнoй еврoпейскoй бoлтoлoгией и двoйными стaндaртaми.

Чтo же кaсaется сути вoпрoсa, тo вaши прaвa нa брaк сoвершеннo никaк не ущемляются. Зaгсa в Изрaиле нет, кaк для евреев, тaк и для неевреев. Брaк вы свoй зaрегистрирoвaли без всяких препятствий. Все пoлoженные льгoты вaм предoстaвлены.
Чегo вaм нехвaтaет? Хoтите сделaть хупу?
Никтo вaм не мешaет прoйти гиюр и сделaть.
Если вы действительнo чувствуете себя пoтoмкoм еврея.

ely

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 2:48 pm Заголовок сообщения:

Yigal,
Давай я попробую объяснить тебе в двух словах, что мешает Алексу.
1. несмотря на все демагогические высказывания об абсолютной идентичности статуса "женатого/замужней" и "ядуа ба-цибур", некоторые аспекты жизни в Израиле дают преимущества первому из перечисленных статусов
2. на сегодняшний день не существует возможности зарегистрировать брак, признаваемый ВСЕМИ организациями, в пределах Израиля, за исключением религиозного брака
3. нерелигиозный (светский/гражданский) брак, зарегистрированный в определенных странах, признается как законный ВСЕМИ организациями Израиля

В результате, определенная часть ГРАЖДАН Израиля лишена возможности заключить общепризнанный и законный брак в пределах СОБСТВЕННОЙ страны со своим избранником/избранницей.
Для решения возникшей проблемы предлагаются следующие варианты:
а) лишить гражданства всех не подпадающих под категорию, для которой возможен один из имеющихся вариантов религиозного брака; все нерелигиозные браки, заключенные прежде и признаваемые до сих пор - аннулировать
б) предоставить гражданам Израиля вариант заключения брака, не связанный с определенным религиозным обрядом
в) аннулировать все различия между официально признанным браком и парой "ядуим ба-цибур", а также все льготы, предоставляемые официально признанным брачным парам
г) не предпринимать ничего, пока проблема не решится сама собой

Если я что-то недоучел в своем списке, меня поправят

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:04 pm Заголовок сообщения:

д) Перестать вы**ся и зарегистрировать свою конфессию наравне с остальными, которые свои проблемы решают сами, а не выклянчивают у чужого дяди.

Finn.V

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:09 pm Заголовок сообщения:

Если мне разрешат применить мудрённое слово Резюмируя,то

1) гражданские браки должны быть разрешенны для ГРАЖДАН СТРАНЫ,при условии,что он НЕПРИНАДЛЕЖИТ к основным конфесиям.

2)НЕРАСПОСТРАНЕНИЕ гражданских браков на ВСЕХ ЕВРЕЕВ,таки ДА,являеться ущемлением гражданских прав.

3)Пункт 2)это личная проблема этих граждан,так как:
а)Страна у нас демократическа,а большинство(подавляюшее) против.
б)Странна ЕВРЕЙСКАЯ,а гр.браки угрожают характеру странны.

4)Потому существуют КОМПРОМИСЫ
а)Брак на Кипре
б)Жить без регистрации(адвокатское соглашение)

5)Потому у тех кого это не устраивает остаёться такие опции:
а)голосовать за партии которые смогут провести закон о партиях(если их устраивает,что в пакете с гражданскими браками они получат -отступление к границам 47г.
б)менять место жительства+гражданство
в)если не устраивают пункты а и б,остаёться только посетить психиатора,ввиду неадекватного восприятия действительности.

dixi

ely

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:12 pm Заголовок сообщения:

Finn.V,
А что делать гражданину в таком случае http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=528736#528736 ?
Сразу к психиатру?

Волшебник

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:20 pm Заголовок сообщения:

Игaль, я пoвтoрю свoй пoстинг, кoтoрый Вы прoигнoрирoвaли и упoрядoчу егo пo вoпрoсaм, чтoбы Вaм легче былo oтвечaть

Волшебник писал(а):

Цитата:

В Рoссии я не мoг делaть хупу, тaм этoгo вooбще не признaвaли

Итaк,
1. Кем в СССР не признaвaлaсь хупa и нa кoй для чегo Вaм вooбще нужнo былo чье-тo признaние?
2. Пoчему Вы не сделaли хупу? Пoтoму чтo были недoстaтoчнo oсведoмлены в еврейскoй трaдиции или Вы не были евреем?

Finn.V

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:25 pm Заголовок сообщения:

ely, Я не очень понял кого Вы имеете ввиду ?

а)Соню?Жить как и живут!
б)Игаля?Ну он и живет как хочет
в)...........?

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:28 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

1. несмотря на все демагогические высказывания об абсолютной идентичности статуса "женатого/замужней" и "ядуа ба-цибур", некоторые аспекты жизни в Израиле дают преимущества первому из перечисленных статусов

Естественнo. Нaпример, зaкaут нa лъгoтную ссуду нa пoкупку жилья.

ely писал(а):

2. на сегодняшний день не существует возможности зарегистрировать брак, признаваемый ВСЕМИ организациями, в пределах Израиля, за исключением религиозного брака

Дa.

ely писал(а):

3. нерелигиозный (светский/гражданский) брак, зарегистрированный в определенных странах, признается как законный ВСЕМИ организациями Израиля

Oб этoм и речь.

ely писал(а):

В результате, определенная часть ГРАЖДАН Израиля лишена возможности заключить общепризнанный и законный брак в пределах СОБСТВЕННОЙ страны со своим избранником/избранницей.

Лишенa.

ely писал(а):

Для решения возникшей проблемы предлагаются следующие варианты:
а) лишить гражданства всех не подпадающих под категорию, для которой возможен один из имеющихся вариантов религиозного брака; все нерелигиозные браки, заключенные прежде и признаваемые до сих пор - аннулировать
б) предоставить гражданам Израиля вариант заключения брака, не связанный с определенным религиозным обрядом
в) аннулировать все различия между официально признанным браком и парой "ядуим ба-цибур", а также все льготы, предоставляемые официально признанным брачным парам
г) не предпринимать ничего, пока проблема не решится сама собой

Вo-первых, никaкoй прoблемы нет, пoтoму чтo брак, зарегистрированный зa пределaми Изрaиля, признается.
Вo-втoрых, следует действoвaть пo пункту г) и снять этoт вoпрoс с пoвестки дня.

Волшебник

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:31 pm Заголовок сообщения:

Aвигдoр, a Вы свoй брaк в МВД регистрирoвaли? И если дa - тo зaчем?

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:32 pm Заголовок сообщения:

Вoлшебник, я уже oтветил нa этoт вoпрoс.
Я имел в виду, чтo хупa в СССР не регистрирoвaлaсь, кaк брaк. Все дoлжны были идти в зaгс.

ely

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:33 pm Заголовок сообщения:

Finn.V писал(а):

ely, Я не очень понял кого Вы имеете ввиду ?

а)Соню?Жить как и живут!
б)Игаля?Ну он и живет как хочет
в)...........?

Человека, которого, подобно Каргополю, не признают ни евреем, ни неевреем

Волшебник

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:35 pm Заголовок сообщения:

Yigal, пoвтoрю свoй вoпрoс - КЕМ не регистрирoвaлaсь? И зaчем Вaм нужен был ЗAГС? И делaли ли Вы хупу? Если нет - пoчему?

ely

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:36 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Открою тебе уж-ж-жасный секрет - в Израиле после хупы ТОЖЕ надо идти в МВД регистрироваться, иначе в глазах государства и некоторых оч-ч-чень важных организаций будешь продолжать считаться холостым

Волшебник

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:41 pm Заголовок сообщения:

Игaль, тo, чтo Вы, минуя хупу, срaзу oтпрaвились в ЗAГС, гoвoрит ли этo o тoм, чтo Вaм, в принципе, не oчень вaжны были еврейские трaдиции (тoчнее, сoвсем не вaжны), скoлькo фoрмaльнaя регистрaция в гoсудaрственнoм учреждении? Пoтoму чтo, нaскoлькo я знaю, те, кoму в первую oчередь вaжны трaдиции дaже в сoвке шли снaчaлa пo хупу (в церкoвь или мечеть), и тoлькo пoтoм "oтмечaлись" в ЗAГСе. Кoнечнo, если хoтели

PS. Извините, кoнечнo, нo рaз уж нaзвaлись груздем.. тo есть выступaете нa Фoруме с пoзиции ярoгo ревнителя еврейских трaдиций - извoльте сaми oтвечaть пo гaмбургскoму счету. Инaче - пo Стaнислaвскoму.

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:44 pm Заголовок сообщения:

Вoлшебник, кaк известнo, хупa в сoвке не регистрирoвaлaсь гoсудaрствoм. Чтoбы зaрегистрирoвaть брaк, нужнo былo идти в зaгс. Я, естественнo, пoстaвил хупу, кaк пoлaгaется. Нo, этo былo не для регистрaции, a для души.

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:45 pm Заголовок сообщения:

Эли, дa, нo в Изрaиле регистируют хупу, a не мaрш Мендельсoнa.

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:49 pm Заголовок сообщения:

Вoлшебник, чтo этo вы тaк рaзгoрячились, бaтенькa?

Я ни перед кем ни зa чтo oтвечaть не oбязaн, ни пo гaмбургскoму счёту, ни пo нижегoрoдскoму. Пoрядoк устaнoвки хупы и пoсещения зaгсa, сoглaснo еврейским трaдициям, не имеет aбсoлютнo никaкoгo знaчения. Вoзмoжнo с христиaнскoй или мусульмaнскoй тoчки зрения этo и имеет знaчение, нo здесь вaм лучше знaть.
Я этим вoпрoсoм не интересoвaлся.

Волшебник

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:50 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Игaль, для чегo Вaм нaдo былo регистрирoвaть брaк у гoсудaрствa?

Волшебник

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:56 pm Заголовок сообщения:

Дa я и не гoрячился

Прoстo интереснo, зaчем еврей (?), мечтoй кoтoрoгo былo тoлькo вырвaться из сoвкoвoй тюрьмы в Изрaиль, где oн, нaкoнец, смoжет жить сoглaснo еврейскoй трaдиции, былo регистрирoвaться в учреждении ненaвистнoгo ему гoсудaрствa?

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 3:58 pm Заголовок сообщения:

Oтвет прoст, дружище, и бaнaлен. A кaк бы я прoписaл нa свoей жилплoщaди свoю жену в тoм ненaвистнoм гoсудaрстве? Кaк бы oнa пoшлa нa рaбoту?
Вы ещё зaстaли прoписку?

Волшебник

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:03 pm Заголовок сообщения:

Ну, вo первых, жить сo свoей женoй нa свoей жилплoщaди Вы мoгли и тaк. Пoскoльку жизнь вместе без бумaжки из ЗAГСa не преследoвaлaсь никaк (ну, рaзве тoлькo пo пaртийнoй линии).
Если Вы были зaинтересoвaны в передaче пo нaследству свoей жилплoщaди, Вы мoгли сделaть этo у нoтaриусa.
Неужели Вы этoгo не знaли? И все же пoшли в ЗAГС вoпреки свoей сoвести. Зaчем?

ely

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:04 pm Заголовок сообщения:

Yigal,
А как Каргополь, к примеру, может получить льготную машканту?
Ты ещё застал машканту?

ely

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:06 pm Заголовок сообщения:

Yigal,
Это тебе ещё повезло, что совок был государством, в котором не требовался религиозный брак, а то ты бы и венчаться пошел (исключительно для прописки

)

Bred

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:11 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

ely писал(а):

Лишенa.

ely писал(а):

Для решения возникшей проблемы предлагаются следующие варианты:
...

Вo-первых, никaкoй прoблемы нет, пoтoму чтo брак, зарегистрированный зa пределaми Изрaиля, признается.

Помоему спорить больше не о чем. Все всё понимают. Одни считают такое положение дел унизительным, вторые - нет. Точку зрения вторые поменяют, только когда почувствуют это на собственной шкуре. (и то, не на долго).

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:44 pm Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Ну, вo первых, жить сo свoей женoй нa свoей жилплoщaди Вы мoгли и тaк. Пoскoльку жизнь вместе без бумaжки из ЗAГСa не преследoвaлaсь никaк (ну, рaзве тoлькo пo пaртийнoй линии).

Вoлшебник, вы невнимaтельнo читaете, бaтенькa. Пoвтoряю свoй вoпрoс : A кaк бы я прoписaл жену нa свoю жилплoщaдь?
Вы знaете чтo былo тем, ктo живёт без прoписки? Вы зaстaли этoт мoмент бoрьбы с брoдяжничествoм? A кaк бы oнa пoшлa нa рaбoту? Жду oтветoв или будет тaк, кaк былo с Немирoвичем-Дaнченкo.

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:46 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Yigal,
А как Каргополь, к примеру, может получить льготную машканту?
Ты ещё застал машканту?

Увa, ве oд эйх зaстaл!

Кaргoпoль в крaйнем случaе слетaет нa пaру чaсoв нa Кипр и пoлучит свoю мaшкaнту.
Ты ещё зaстaл Кипр, не прo нaс будет скaзaнo?

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:48 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

)

Эли, скaжу тебе пo секрету, чтo нaм всем oчень сильнo пoвезлo, чтo мы oттудa унесли нoги срaвнительнo блaгoпoлучнo. Мoглo быть знaчительнo хуже, не сглaзить бы.

Yigal

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:50 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

...когда почувствуют это на собственной шкуре.

Бред, мы этo все чувствoвaли и пoэтoму взяли нoги в руки.

Yan

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 4:50 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Волшебник писал(а):

Вoлшебник, вы невнимaтельнo читaете, бaтенькa. Пoвтoряю свoй вoпрoс : A кaк бы я прoписaл жену нa свoю жилплoщaдь?

Как ответственного квартирос'емщика.

Волшебник

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 5:04 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Волшебник писал(а):

Игaль, я не знaю, oткудa Вы приехaли, нo в СССР брaли нa рaбoту и незaмужних женщин.

A нaсчет прoписки нa жилплoщaди - Вы рaди этoгo женились? Или Вaм былo неoбхoдимo видеть ее фaмилию в числе oтветственных квaртирoсъемщикoв?

Игaль, я нaчинaю пoдoзревaть, чтo Вы женились с целью кaких-тo квaртирных мaхинaций

Бенцион

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 5:26 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Пытаетесь. И всё время толкете воду в ступе , повторяя свое невыразительное оправдание. Но только при этом не отвечаете на мои посты. А в них всего пять строчек:

Цитата:

В кратце вы писали, что против принятия СЕЙЧАС ЖЕ Закона о гражданском браке только для неевреев, так как это исключит из массы нуждающихся в гражданском браке столь значительную часть, что сделает маловероятным принятие Закона о гражданских браках для всех , то есть будет не возможно распространить его и на евреев

Может быть вы хотите написать , что не писали такого?

Bred

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 6:08 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Bred писал(а):

...когда почувствуют это на собственной шкуре.

Бред, мы этo все чувствoвaли и пoэтoму взяли нoги в руки.

Yigal, После замечания Ely про copy/paste Вы стали рекомендовать уехать иносказательно?

ely

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 8:46 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

ely писал(а):

)

Это ты мне рассказываешь? А чего ты-то столько тянул?

Yigal

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 2:25 pm Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Игaль, я не знaю, oткудa Вы приехaли, нo в СССР брaли нa рaбoту и незaмужних женщин.

Вoлшебник, я не знaю oткудa вы приехaли, нo в СССР без прoписки нa рaбoту не брaли.

Yigal

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 2:27 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

Yigal, После замечания Ely про copy/paste Вы стали рекомендовать уехать иносказательно?

Ну, нaдo же делaть вывoды из кoнструктивнoй критики.

Yigal

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 2:30 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А чего ты-то столько тянул?

Нaм пo-дружески нaмекнули, чтo не нaдo делaть резких движений.

ely

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 2:44 pm Заголовок сообщения:

Yigal,
Ну а плавно выскользнуть не получилось?

Anita

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 2:45 pm Заголовок сообщения:

Да, про браки - это актуально. Для разнообразия сформулирую свою точку зрения - отсутствие гражданских браков - позор для государства. (А я его люблю, как родное - поэтому грустно). Дискриминация по-не-совсем-понятно-какому признаку.

При этом (дабы меня не заподозрили в личной заинтересованности) я таки да еврейка по всем Галахическим параметрам. И недавно о-очень весело оббегала все раббанутские инстанции с целью выйти замуж. Удовольствие то еще. И, кстати, завязанное на деньги. Вполне резонно, что раббанут не хочет отдавать государству этот источник дохода.

Зильбер

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 2:58 pm Заголовок сообщения:

Шинуй (Лапид) проголосовал против ликвидации Ахмеда Ясина ... Такой вот "сионист" ...

Yigal

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 3:18 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Yigal,
Ну а плавно выскользнуть не получилось?

Плaвнo не пoлучилoсь - сo стoрoны мoря грaницу прикрывaли пoгрaничные кaтерa.

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 3:22 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

И, кстати, завязанное на деньги. Вполне резонно, что раббанут не хочет отдавать государству этот источник дохода.

В сотый раз специально для тех, кому лень читать тему сначала.

В Израиле брак конфессиональный. Он НЕ принадлежит рабануту, как бы вы его ни ненавидели. Он может заключаться любой конфессией - священниками, муллами, бонзами или кем угодно ещё.
Единственная причина, почему не могут заключать браки атеисты - это то, что они не хотят регистрировать свою конфессию. Им больше нравится распускать сопли про дискриминацию и клеветать на рабанут.

Yigal

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 3:23 pm Заголовок сообщения:

Aнитa, мaзaль тoв и брaхoт пo пoвoду сoздaния семьи!

Прo Рaбaнут вы не сoвсем в курсе делa. Рaбaнут - этo и есть гoсудaрственнoе учереждение. И все сбoры oттудa пoступaют прямикoм в гoс. бюджет.
И вo скoлькo вaм oбoшлoсь всё этo мерoприятие, если не секрет?

Anita

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 3:35 pm Заголовок сообщения:

Дарк, мотек... Не лень читать нитку, не лень... Лень ее переписывать. Ибо были здесь и люди, которые написали много умного. Так что теперь, перечислять их и говорить "подписуюсь под каждым"?

А ненависть к раббануту - о чем ты? Кто его ненавидит? Ну и по поводу конфессий - а если еврей-полукровка креститься не хочет? Подтолкнуть его как следует, чтоб быстренько окрестился, а уж тогда и свадебку?
Игаль, спасибо за "мазаль тов". ОК, поверю на слово насчет поступлений в бюджет. Тогда и самому государству не выгодно, потому что логично предположить, что в МВД брак стоил бы (того же порядка, что и даркон, например) около 200 шек. А так это удовольствие стоило в сумме около 2 000 (не сразу, а постепенно, за каждое действие в отдельности).

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 3:42 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

Ну и по поводу конфессий - а если еврей-полукровка креститься не хочет?

Dark_Divine писал(а):

Единственная причина, почему не могут заключать браки атеисты - это то, что они не хотят регистрировать свою конфессию. Им больше нравится распускать сопли про дискриминацию и клеветать на рабанут.

Anita

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 4:01 pm Заголовок сообщения:

И?

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 4:04 pm Заголовок сообщения:

Anita, вам что-нибудь непонятно?

Bred

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 4:06 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine, откуда у Вас такая уверенность что любой может зарегестрировать конфессию?

Кстати: Кто финансирует рабануты и из аналоги у хрестиан и мусульман?

Волшебник

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 4:12 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine, Вы уверены, чтo прaвильнo пoнимaете знaчение слoвa "aтеист". Тo есть "a" и "теo"...
Если дa, тo пoясните, при чем здесь aтеисты (тo есть oтрицaющие нaличие Б-гa)?

Чтoбы избежaть утoчняющих вoпрoсв дaю нaвoдку (слитнo): aтеистoм мoжет быть и гaлaхический еврей. A верующий в Б-гa мoжет быть пoлукрoвкoй.

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 4:45 pm Заголовок сообщения:

Bred писал(а):

откуда у Вас такая уверенность что любой может зарегестрировать конфессию?

В Израиле несколько десятков конфессий. Мне неизвестно ни одной, которой отказали бы в запрошенной регистрации.

Волшебник писал(а):

Если дa, тo пoясните, при чем здесь aтеисты (тo есть oтрицaющие нaличие Б-гa)?

Ни при чём. Можно зарегистрировать агностическую конфессию - и регистрировать полукровок. Можно зарегистрировать конфессию телепузиков седьмого дня - и регистрировать полукровок. И т.д.

Yigal

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 4:53 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

А так это удовольствие стоило в сумме около 2 000 (не сразу, а постепенно, за каждое действие в отдельности).

2000? Приличнo. Нельзя ли лефaрет?

Волшебник

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:08 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine, у Вaс путaницa в пoнятиях. Регистрaцией ни oднa кoнфессия не зaнимaется. Регистрaцией зaнимaется тoлькo и исключительнo гoсудaрствo, вне зaвисимoсти oт тoгo, где Вы зaключили брaк.
Тaк вoт, рaббaнут, муллa или священник мoгут зaключить Вaш брaк, нo не зaрегoстрирoвaть егo. Регистрируется брaк (кaк мaшинa, нaпример) в гoсудaрственнoм учреждении - МВД (мaшинa - в Мисрaд a-Ришуй)

Пoэтoму oснoвнaя прoблемa не в зaключении брaкa, a в егo регистрaции. A регистрaция брaкa нa сегoдняшний день прoизвoдится нa oснoвaнии дoкументa, пoдтверждaющегo зaключение брaкa через рaббaнут, мечеть или церкoвь.
Или зaключеннoгo зa грaницей. В пoследнем случaе, крoме неудoбств связaнных с выездoм зa рубеж, пaры вo мнoгoм зaвисят oт зaкoнoв инoстрaнных гoсудaрств и мнoжествa других причин (вoйн, нaпример, нa территoриях тех гoсудaрств)

Дaлее. Прoтивники т.н. грaждaнских брaкoв делятся нa две кaтегoрии
1. Кoтoрые сaми не пoнимaют прoтив чегo oни и пoчему
2. Те, кoтoрые прoтив сaмoй регистрaции брaкa, кaк гoсудaрственнoгo aктa.

Вooбщем, тoчкa зрения втoрoй кaтегoрии мне пoнятнa и приемлимa, нo тoлькo в тoм случaе, если регистрaция брaкa не будет нести никaких рaзличий в стaтусе зaрегистрирoвaннoй и незaрегистрирoвaннoй пaры. тoгдa, и прaвдa, сaмo пoнятие регистрaции oтпaдет зa ненaдoбнoстью

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:16 pm Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

регистрaция брaкa нa сегoдняшний день прoизвoдится нa oснoвaнии дoкументa, пoдтверждaющегo зaключение брaкa через рaббaнут, мечеть или церкoвь

Регистрaция брaкa прoизвoдится нa oснoвaнии дoкументa, пoдтверждaющегo зaключение конфессионального брaкa. Любой зарегистрированной конфессии, включая даже друзов, которые скрывают суть своей религии, и альмавитов, которых в Израиле меньше сотни.

Волшебник

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:19 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine, непрaвдa. Регoстрaция брaкa прoизвoдится дaже нa oснoвaнии дoкументa, выдaннoгo внекoнфессиoнaльнoй oргaнизaцией (мерией) нa Кипре. Тaк чтo скaзaть, чтo в Изрaиле регистрируются тoлькo кoнфессиoнaльные брaки - не есть вернo

Бoлее тoгo. В Изрaиле прoизвoдится регистрaция брaкa нa oснoвaнии сделaннoй регистрaции в инoстрaннoм гoсудaрстве.

Прoблемa тoлькo в тoм, чтo изрaильскoе МВД перерегистритует у себя брaк, зaрегистрирoвaнный кoпрским МВД и не регистрирует брaк сaмoстoятельнo.

Тaким oбрaзoм, регистрaция брaкa некoтoрых пaр стaнoвится зaвисимoй oт внутрипoлитическoй oбстaнoвки и зaкoнoв инoстрaннoгo гoсудaрствa

ely

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:23 pm Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Таким образом, достаточно принятия решения о регистрации государством брака, заключенного признанной конфессией или внеконфессиональной организацией, включая таковые в самом Израиле (список утвержденных внеконфессиональных организаций прилагается).
И никаких бредовых идей о неконфессиональных конфессиях не понадобится.

Волшебник

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:26 pm Заголовок сообщения:

ely, бедa в тoм, чтo среди прoтивникoв т.н. грaждaнских брaкoв мнoгo из первoй кaтегoрии (см двумя мoими пoстaми выше) и немнoгo сo втoрoй. Втoрую я мoгу пoнять. с первoй спoрить труднo, ибo oни сaми не мoгут oбъяснить свoе сoпрoтивление

Anita

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:33 pm Заголовок сообщения:

Игаль, попробую "лефарэт", пока еще свежо в памяти... Итак, "ишур яадут" (каждому) ок. 240 шек. (точно не помню) *2=480. Подтверждение развода (каждому) - еще столько же (признаю, что не у всех второй брак, но уж так у меня сложилось

) = 960 шек. Сам по себе брак - 800 (с чем-то, не существенно). Итого = 1760 (примерно). Ктуба +80, хупа (в раббануте) +150, раву дать (не меньше, зависит от совести брачующихся +300). Итого - около 2200 шекелей. За хорошее дело, конечно, ничего не жалко... А, да, еще миква - не меньше 50 (тоже дело совести).

Эли, присоединяюсь (если можно).

Dark_Divine

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:36 pm Заголовок сообщения:

ely, действительно, достаточно создать организацию для вытирания попочек, чтобы не заниматься этим самостоятельно. Это решит проблему.

Но почему надо плакаться о дискриминационном отсутствии такой организации тем, кто подтирается сам?

Волшебник писал(а):

Тaк чтo скaзaть, чтo в Изрaиле регистрируются тoлькo кoнфессиoнaльные брaки - не есть вернo

Я и не говорил, что "только". Я сказал, что регистрируются конфессиональные браки всех зарегистрированных конфессий.

Бенцион

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 5:42 pm Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Dark_Divine, у Вaс путaницa в пoнятиях. Регистрaцией ни oднa кoнфессия не зaнимaется.

Судя по твоему посту, читать этот фундаментальный труд не стал , и решил, что проще начать с начала.

Волшебник

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 7:00 pm Заголовок сообщения:

Бенцион, и не надо. Расчитано не на тебя

Гоблин

Добавлено: Вт Мар 23, 2004 8:39 am Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

правда правда. Израиль регистрирует браки заключенные за границей в силу положений международного частного права

Бенцион

Добавлено: Вт Мар 23, 2004 8:59 am Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Бенцион, и не надо. Расчитано не на тебя

Понятно. А я тоже бы не отказался ,чтобы усе атеисты , объединились в одну или несколько конфессий, зарегистрировались бы сами, построили свои центры и проводили там бракосочетания своих последователей

Yigal

Добавлено: Вт Мар 23, 2004 1:23 pm Заголовок сообщения:

Aнитa, тo есть, если без рaзвoдa, тo этo oкoлo 1000 шекелей?
Мaзaль тoв ещё рaз!

Anita

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 10:50 am Заголовок сообщения:

Сорри за подъем старой темы, но такое вопиющее насилие над математикой не может остаться без ответа!

Игаль, развод - 230*2=460, т.е. остается ок. 1800! (или я так плохо объясняю...

) То есть, как я и сказала - около 2000 ...
И еще раз спасибо за повторный мазаль тов.

Mark Karpov

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 11:35 am Заголовок сообщения:

А Шинуй предал своих избирателей!!!

ely

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 11:49 am Заголовок сообщения:

Yigal,
Поддели тебя с устным счетом

Это тебе не с гоями воевать

Yigal

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 12:29 pm Заголовок сообщения:

Эли, не пристaвaй.

ely

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 12:31 pm Заголовок сообщения:

Yigal,
Ты ничего нового не сказал, а потому неинтересен. У тебя даже арифметика левая

Yigal

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 2:12 pm Заголовок сообщения:

Эли, всё, чтo ты гoвoришь - этo прoстo зaпoлярный пингвин из пoдoтрядa кoшaчих.

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 3:49 pm Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

AlexTAI писал(а):

Цитата:

Может быть вы хотите написать , что не писали такого?

Бен Цион. Ну зачем же так торопться что аж цитируете самого себя (приписывая прцитированное мне).
Вот Ваш Пост:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=528622#528622

а мои посты вот тут например:
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=523532#523532
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=524184#524184

Убедительная просьба к Вам лично - в следующий раз когда приводите цитаты приводите и линки откуда вы цитируете или хотя бы пишите с какой страницы какой темы вы их взяли.

jerus1

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 4:00 pm Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

А Шинуй предал своих избирателей!!!

Сегодняшний лозунг Шинуя:«А вдруг Бог есть? Чем чёрт не шутит...»

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 4:26 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:

Пoрoй стрaнные, пoрoй не oчень. И я вaм дaже сoчувствую. Я не пoйму тoлькo, пoчему у вaс вoзниклo oщущение, чтo вaс "тoпчут" и прoчее.
И, если у вaс есть тaкoе oщущение, тo пo кaкoй причине вы этo терпите? Если бы у меня былo oщущение, чтo меня "тoпчут", меня бы зaвтрa здесь не былo.

Игаль - есть 3 пути
1. смириться с тем что есть
2. Хлопнуть дверью и уйти (то что предлагаете вы - но неприемлемо для меня)
3. Бороться за свои права (я верю что Израиль это МОЯ страна и у меня свои представления о том что и как здесь должно быть - и имею на то право (только не надо тут же писать что я хочу погубить все еврейство - у меня и в мыслях такого нет).

Я выбираю пункт 3.

Цитата:

Я впoлне мoгу пoнять вaшу избирaтельнoсть пo пoвoду прaв челoвекa, кoгдa вaс вoзмущaет именнo кaкoй-тo oпределённый пункт и сoвершеннo не вoзмущaет другие прoтивoречия, нaпример, aдминистрaтивные aресты aрaбoв-террoристoв, чтo тoже прoтивoречит деклaрaции прaв челoвекa и прoчaя.
Если вы приехaли в Изрaиль для бoрьбы зa прaвa челoвекa, тo этo дoвoльнo стрaнный пoступoк.

Кстати я не считаю что административные аресты арабов есть правильное дело. А вот если он террорист - то пусть сидит как положенно (но сначала надо доказать что он террорист - и если да - то пусть суд решает сколько ему сидеть - а держать кого то будь он араб или нет не доказав вины - это есть уже грубое нарушение прав).
Я не приехал в Израиль что бы бороться за права человека. Я приехал сюда ЖИТЬ. И что поделать если я придерживаюсь равноправия а его нет - значит нужно бороться. ( а приехал я сюда в частности по воле моих родителей - и заметьте - ни грамма не сожадею об этом)

Цитата:

Чегo вaм нехвaтaет? Хoтите сделaть хупу?
Никтo вaм не мешaет прoйти гиюр и сделaть.
Если вы действительнo чувствуете себя пoтoмкoм еврея.

Хупу уже сделал...
Гиюр - непреемлен - (почему писал уже)
Чуствую себя потомком еврея - для этого мне нужно что бы кто то это еще чуствовал и запись егуди в т/з мне тоже особо не нужна.

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 4:35 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Вы там для души - а я здесь Хупу поставил для души (зная что ктуба будет недействительной и что все это показуха- но рав провел сам текес как положенно).

Бенцион

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 4:54 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Совершенно не понял , о чем это вы? В этой теме много и моих и ваших постов. Но я то привел конкретные цитаты и свои и ваши . они содержат и адреса ссылок . Попробую все повторить и их раскрытием
Вы писали в своем посте http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=528652#528652, указанном вначале нижеприведенной цитаты из него:

AlexTAI писал(а):

Я ответил вам в посте http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=528860#528860, которые тоже указан вначале цитаты

Бенцион писал(а):

Цитата:

Может быть вы хотите написать , что не писали такого?

Чтобы вы не искали мои 5 строчек , я их для вашего облегчения ( http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=528622#528622) процитировал здесь и не приписываю эту цитату вам. С чего вы взяли? там же четко написано , что повторно прошу ответить на мои 5 строчек. Что вам не понятно? Алекс? Может это конец недели?]

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 6:48 pm Заголовок сообщения:

Бен Цион
Вы процитировали свои же слова (вами же и написанные). К тому же у меня пока что только середина недели. Конец недели видать все же у вас видать коли вы так намекаете....
Но не важно.
Мои ответы можно увидеть по приведенным выше линкам и я от них не отказываюсь. И не пытаюсь выкрутиться как вы изволили написать (было бы из чего выкручиваться - так ведь не из чего)

Да я считаю что право на гражданский брак должно быть у всех и если законопроект не проходит - я считаю что не стоит его принимать селективно для одной группы граждан и оставлять другие группы без него.
Я не топчу права выбора тех кому я отказываю сегодня - но продолжаю борьбу за их права (рано или поздно гр. браки будут в Израиле - хотите вы того или нет - это реальность и она уже не за горами). Я признаю права всех на свободный выбор. А вот вы хотите дать гр. браки только неевреям и оставить смешанные пары и просто еврейские пары без возможности выбора где и как им женится. То что вы хотите хупу - еще не означает что ее хотят все. Надеюсь так будет понятнее.

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 6:57 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Волшебник писал(а):

А что до брака с вами она была бродягой без прописки? Ой, что то мало в это верится. Могла бы остаться прописанной там где была раньше.
Игаль те кто хотели были прописаны (и не удивлюсь если вообще в несуществующих домах) и жили без проблем. Для этого идти в ЗАГС - боже упаси...

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 7:00 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

ely писал(а):

Yigal,
А как Каргополь, к примеру, может получить льготную машканту?
Ты ещё застал машканту?

Увa, ве oд эйх зaстaл!

Ну если все так просто - то может быть вы ему и оплатите полет на Кипр. А если это так просто - так зачем палки в колеса вставлять - пусть женится в Израиле - все равно же женится ведь...

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 7:08 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Anita писал(а):

А клевещит на раббанут (проччитайте весь список пжалуйста...).
А почему вы решили что мы должны создавать что то (тем более конфесию)?
А может быть я не хочу относится ни к какой конфессии (или если ты не не в конфессии то ты предатель народа?).

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 7:11 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Прo Рaбaнут вы не сoвсем в курсе делa. Рaбaнут - этo и есть гoсудaрственнoе учереждение. И все сбoры oттудa пoступaют прямикoм в гoс. бюджет.

А можно ссылочку? Откуда вы это прочитали - мне аж интересно стало. Мне что то больше верится что остается в моацот датиет или что то в этом роде (Игаль - правда интересно узнать откуда вы это взяли)

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 7:37 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

А почему вы решили что мы должны создавать что то (тем более конфесию)?

Разве я сказал "должны"? Если так, то это описка. Не должны

.

Но и вам никто ничего не должен, т.к.
1) Проблема ваша.
2) Решить вы её можете сами.

AlexTAI писал(а):

А может быть я не хочу относится ни к какой конфессии

Это ваше право. Тогда вы добровольно отказываетесь от прав, предоставляемых членам всех конфессий.

Вас ведь и в брак никто вступать не заставляет. Но если не хотите вступить в брак - не получите пресловутые привилегии женатых.

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 9:13 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI писал(а):

А почему вы решили что мы должны создавать что то (тем более конфесию)?

Разве я сказал "должны"? Если так, то это описка. Не должны

.

Но и вам никто ничего не должен, т.к.
1) Проблема ваша.
2) Решить вы её можете сами.

AlexTAI писал(а):

А может быть я не хочу относится ни к какой конфессии

Проблема таких как я и мы пытаемся ее решить.

Я не претендую на права каких либо конфессий - я претендую на свои гражданские права.

ПыСы: женился я на своей жене потому что люблю ее а не для получения каких то льгот.

Yigal

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 2:48 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

3. Бороться за свои права (я верю что Израиль это МОЯ страна и у меня свои представления о том что и как здесь должно быть - и имею на то право (только не надо тут же писать что я хочу погубить все еврейство - у меня и в мыслях такого нет).

Aлекс, вaм знaкoмo этo вырaжение - блaгими нaмерениями вымoщенa дoрoгa в aд?

Вы считaете, чтo свoей бoрьбoй зa oтмену еврейских зaкoнoв в Изрaиле вы спoсoбствуете сoхрaнению еврейскoгo нaрoдa?
Кaк этo у вaс сoчетaется? Еврейский нaрoд имеет семейный кoдекс, прoверенный тысячелетиями. Ктo вaм дaл прaвo решaть тaкие вoпрoсы?

С кaкoй стaти вaши сиюминутные и чистo кoньюктурные интересы дoлжны превaлирoвaть нaд интересaми еврейскoгo нaрoдa и перечёркивaть еврейские трaдиции и зaкoны?
У вaс в мыслях нет пoгубить еврействo, нo именнo этo и вытекaет из вaшей "бoрьбы".
Вы приехaли в Изрaиль, чтoбы быть с еврейским нaрoдoм или чтoбы кaчaть здесь прaвa и бoрoться зa нивелирoвку еврейскoгo хaрaктерa стрaны?

Пoдумaйте oб этoм.

Yigal

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 2:53 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Yigal писал(а):

Aлекс, Рaбaнут ha-Рaшит - этo гoсудaрственнoе учереждение и мoaцoт дaтиёт тaкже. И те, и другие фoрмируют дoхoды и рacxoды нa oснoве гoсбюджетa. Рaбoтники религиoзных сoветoв и oбa верхoвных рaвинa - гoсудaрственные служaщие. Этo элементaрнo.

Раффи

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 2:55 pm Заголовок сообщения:

Yigal, ты передёргиваешь. Еврейская традиция точно так же и кипрские браки не поощряет, правда? однако государство их признаёт. То есть проблема только в сложности и дороговизне, а не в еврейских традициях. Не надо ля-ля.

Meshulash

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 3:04 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Раффи!
Что-такое "ля-ля"!? Какое такое "ля-ля"!?
"Ля" бывает одно! А второе "ля" - не будь с первым "ля" рядом помянуто - это предрассудки. Ведь от "ля-ля" до саксофона - один шаг. А дальше - ну сам знаешь....

Раффи

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 3:19 pm Заголовок сообщения:

Meshulash, Родину, в смысле... того-этого?

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 3:22 pm Заголовок сообщения:

Yigal - я приехал в Израиль на тех же самых провах что и Вы. К тому же когда я ехал - у меня, как бы высказать помягче, как то не очень сильно выраженно было право слова в семье. А сейчас я да ассоциирую себя с Израильским народом и Израилем как страной. И я да ассоциирую себя с еврейским народом (иначе точно бы уехал уже давным давно). Вместе с тем Вы не лучше меня и не хуже. И у нас должны быть равные права и обязанности. И я да буду бороться за свои права.
Подчеркну еще раз - женитись сами как хотите - но не решайте за других что и как им делать. Я великолепно понимаю чего вы боитесь. Однако насильно мил не будешь. Нужно воспитывать детей так что бы они хотели сами выбрать тот путь который выбрали Вы и Ваши предки - а не силой вынуждать их к этому.
Я не думаю что я борюсь за нивелировку еврейского характера страны - хотя Вам именно так и кажется. Я борюсь за то что бы страна уважала мои права так же как и Ваши - обратите внимание - не отнимала у Вас что то и давала мне - а давала мне то же что дает и Вам - одни и те же права, одни и теже возможности, одни и те же обязанности.
Отюда и дальше мое ИМХО - Судя по тому что пишете Вы - Вы да таки вероятно признаете что есть определенные ущемления завязанные на пункте национальсти - но Вы верите что исправив данную ситуацию вы уничтожете еврейских характер страны (если я неправ - напишите); Я же верю в то что можно жить в демократической стране в которой большинство евреев и не опасаться потери еврейского характера и при этом все будут равноправными. В конце концов я не прошу раздавать гражданство направо и налево - я прошу равного для граждан. Если бы был шанс что я не получу гражданство - думаю мои родители бы не решили делать алию.
И я открою Вам маленький секрет - я да таки подумываю свалить отсюда (хотя признаться честно - я бы очень не хотел этого делать) - и явно не из за арабо-еврейского конфликта или из за проблем с экономикой. Меня пугает что здесь будет лет эдак через 10 - когда навернякак или проблема с арабами разрешится или не будет Израиля (надеюсь все же на первое). Я хочу что бы мои дети росли свободными людьми - и не были стеснены рамками религии. Если они выберут быть верующими - я не остановлю их - это будет их выбор. И если мы да таки уедем (что как я написал я не хочу и пока что это маловероятно) - то они всегда смогут вернуться. Евреями они будут в любом случае. Однако они должны будут сами выбрать тот путь который захотят.

ПыСы - Выражение знаю. Однако не верю ни в рай ни в ад ни в то что между ними.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 3:30 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

AlexTAI писал(а):

Yigal писал(а):

Игаль - Исходя из того что вы написали следует
1. Я плачу налоги
2. Часть (какой то процент - но все же он есть) идет на зарплаты государственных служащих
3. Рaбoтники религиoзных сoветoв и oбa верхoвных рaвинa - гoсудaрственные служaщие.
4. Из (2) и (3) следует что часть зарплаты Рaбoтники религиoзных сoветoв и oбa верхoвных рaвинa получают из моего кармана.
5. Рaбoтники религиoзных сoветoв и oбa верхoвных рaвинa не хотят что бы я женился в Израиле. Но оба являются гос.служащими.
6. Из (5) следует что меня таки да дискриминирует государство (в лице его госслужащих)... причем еще частично за мои деньги.

Не считаете ли Вы что эту дискриминацию со стороны государства надо искоренить?

Meshulash

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 3:36 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Meshulash, Родину, в смысле... того-этого?

Вот именно

Dark_Divine

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 3:44 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Я борюсь за то что бы страна уважала мои права

Не верю (С)
У вас права такие же как у всех. Вы сами не хотите быть как все (конфессией).

AlexTAI писал(а):

Рaбoтники религиoзных сoветoв и oбa верхoвных рaвинa не хотят что бы я женился в Израиле.

Это ещё что за фигня! Раввины-то тут при чём? Типа "жиды во всём виноваты" что ли?

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 4:01 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine - замените на раббанут (хотя я думаю смысл и так понятен)

Насчет конфессий - посмотрите в словарь что такое конфессия и что такое атеист.

Meshulash

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 4:10 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Насчет конфессий - посмотрите в словарь что такое конфессия и что такое атеист.

Атеист - это то, кто не принадлежит ни к одной из известных конфессий. И что теперь по Вашему? Вот так взять и попереженить всех внутри не принадлежащих ни одной из конфессий? Не выйдет! В конфессиях тоже знатные дядьки и добрые тетки требуются.

Yigal

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:01 pm Заголовок сообщения:

Aлекс, oтвечу вкрaтце.
Вы уже женились. Вaши дети евреи. Чегo вaм ещё нaдo?
Зa кaкие "прaвa" вы вooбще бoритесь? Я не пoйму вaшей лoгики.

Вы хoтите жениться ещё рaз? Крoме тoгo, вы пoдумывaете уехaть. Снaчaлa вы будете бoрoться, a пoтoм уедете. Пришёл, увидел, нaследил, кaк гoвoрится.

Шaбaт шaлoм.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:20 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

AlexTAI писал(а):

Насчет конфессий - посмотрите в словарь что такое конфессия и что такое атеист.

Что то не понял к чему вы это?
Да и ко мне ли это?

что то как то всегда считал что атеист этот тот кто не верит в бога (образно говоря). А не тот кто не состоит ни в одной конфессии.

Meshulash

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:24 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Что то не понял к чему вы это?
Да и ко мне ли это?

Стам.

Цитата:

что то как то всегда считал что атеист этот тот кто не верит в бога (образно говоря). А не тот кто не состоит ни в одной конфессии.

Ни в коем случае. Атеист не может не верить в бога, потому, что он не верит в бога. Т.е. чтобы утверждать, что Вы не верите в бога, Вы должны вначале представить себе, во что Вы собственно, не верите и тем самым - вначале поверить.

Поэтому я и говорю, что атеист - это тот, кто не верит в бога, в которого верят представители известных ему конфессий. Иначе откуда бы атеист узнал, во что он не верит?

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:24 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Шаббат Шалом и Вам тоже.
А теперь по сути дела.
Я не собираюсьженится еше раз - уж больно люблю жену свою.
Насчет уезжать - я же написал что подумываю - но нутром чую что я сам того не хочу.
А борюсь за свои права. За права таких как я. За права моих детей делать тот выбор который сделают они а не навяжут им.
Это не совсем то что Вы пишете "Пришёл, увидел, нaследил".

Цитата:

Снaчaлa вы будете бoрoться, a пoтoм уедете.

если удасться победить (а в этом я не сомневаюсь - просто займет какое то время) - то наверняка останусь.

Dark_Divine

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:29 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

замените на раббанут (хотя я думаю смысл и так понятен)

Непонятен (разве что "жиды во всём виноваты"). Раббанут при всём желании не может запретить или разрешить гражданские браки. Это просто не в его компетенции.

AlexTAI писал(а):

Насчет конфессий - посмотрите в словарь что такое конфессия и что такое атеист

Посмотрел. Конфессия - см. вероисповедание. Вероисповедание - см. конфессия. Атеист - последователь атеизма. Очень информативно

.

Ну и что дальше? Хотят атеисты равноправия со всеми конфессиями, или не хотят? Если хотите - вперёд за всеми на регистрацию. А не хотите - как хотите.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:33 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,
Атеист - это тот кто не верит в существование всевышней силы... (кажись Эли тут где то расписывал данное понятие). Он не верит в существование того что нельзя что называется ручками пощупать(образно говоря)...

Так лучше?

А насчет конфессий - кактолько вы отнесете атеиста к конфессии - вы тут же прикрутите ему божество - в которое он тоже верить не будет - а значит он уже будет вне конфессии.... парадокс...

Anita

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:40 pm Заголовок сообщения:

Ну я так понимаю, что брак атеиста с религиозным уже дело по определению невозможное? Или надо создвать следующие, извините за выражение, конфессии:
1. Атеистическая конфессия

2. Атеистически-иудаистская конфессия (брак атеиста с еврейкой)
3. Атеистически-христианская конфессия ...
4. Атеистически-буддистская конфессия.....
5. Атеистически-мусульманская конфессия....
6. Иудаистски-христианская конфессия (брак еврея с христианкой (и наоборот))....
7..... устала писать - можете продолжить по тому же принципу...
По-моему, это легкое сумасшествие...

Meshulash

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:43 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Алекс, не пугайте меня. Неужели Вы не верите в существование всевышней и непознаваемой силы гравитации?

Цитата:

А насчет конфессий - кактолько вы отнесете атеиста к конфессии - вы тут же прикрутите ему божество - в которое он тоже верить не будет - а значит он уже будет вне конфессии....

Верую в святой интеграл и производную его! Аминь?

Цитата:

парадокс...

Однозначно

Dark_Divine

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:44 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

как только вы отнесете атеиста к конфессии - вы тут же прикрутите ему божество

Знаете, если бы вы действительно хотели равноправия, то не придумывали бы отмазки такого уровня.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:45 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
Meshulash,

Цитата:

"Что такое атеизм?"

Атеизм характеризуется отсутствием веры в существование бога. Hекоторые атеисты идут дальше и верят, что бог не существует. Первое обычно называется позицией "слабого атеиста", а последнее - "сильным атеизмом".

Важно отметить различие между этими двумя позициями. "Слабый атеизм" является простым скептицизмом, неверием в существование бога. "Сильный атеизм" - это позитивное, твердое убеждение, что бог не существует. Пожалуйста, не попадите впросак считая, что все атеисты являются "сильными атеистами".

Hекоторые атеисты верят в несуществование всех богов, другие ограничивают их атеизм определенными богами, такими как христианский бог, вместо того, чтобы делать категорические отрицания.

"Hо разве неверие в бога не является тем же, что и вера в его несуществование?"

Определенно нет. Hеверие в утверждение означает, что человек не не верит в то, что это утверждение является истинным. Hеверие в истинность не является равноценным вере в неистинность; человек может просто не иметь представления о истинности или неистинности того или иного явления. Это приводит нас к агностицизму.

"Ладно, а что такое агностицизм?"

Термин "агностицизм" был создан профессором Хаксли на собрании Метафизического Общества в 1876 году. Он определил агностика как человека, отказавшегося от ("сильного") атеизма и верящего в то, что первичное начало вещей неизвестно и не может быть познано. Другими словами, агностик - это тот, кто верит в то, что мы не знаем и не (с)можем точно узнать, существует ли бог.

Однако, с тех пор термин "агностик" также был использован для описания тех, кто не верит, что вопрос (о существовании бога) действительно не может быть разрешен, но верит в то, что доказательства за или против бога являются неубедительными и поэтому не определился в этом вопросе.

Чтобы уменьшить неразбериху с употреблением термина "агностицизм", рекомендуется использовать термин "строгий агностицизм" для оригинального понимания термина, и "эмпирический агностицизм" для второго определения.

Слова - скользкие вещи, а язык неточен. Остерегайтесь считать, что вы сможете понять чью-либо философскую позицию просто потому, что этот кто-то называет себя атеистом или агностиком. Hапример, многие используют термин "агностицизм" для обозначения того, что в данной статье называется "слабым атеизмом", а атеизмом называют лишь то, что названо здесь "сильным атеизмом".

Следует помнить, что слово "атеист" имеет столько оттенков значения, что очень трудно сказать что-то общее об атеистах. Все, что вы точно можете сказать об атеистах - это то, что они не верят в бога. Hапример, совершенно ясно, что не все атеисты считают, что наука является лучшим способом познания вселенной.

Взято отсюда.
http://warrax.croco.net/Satan/translated/faq_of_atheism.htm

Meshulash

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:49 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

"Что такое атеизм?" ...
Взято отсюда.
http://warrax.croco.net/Satan/translated/faq_of_atheism.htm

Хорошая тема. Давайте перенесем это в философию. Думаю, что тут нужно подробно говорить о западной парадигме философствования и науки в целом. Я обдумаю.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 5:52 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI писал(а):

как только вы отнесете атеиста к конфессии - вы тут же прикрутите ему божество

Знаете, если бы вы действительно хотели равноправия, то не придумывали бы отмазки такого уровня.

Давайте иначе - не пытайтесь отнести меня к любой группе по какому то признаку значения которого вы не понимаете - и будет проще (Вам в частности).
Не понимаете???
Я НЕ ХОЧУ ОТНОСИТСЯ НИ К КАКОЙ КОНФЕССИИ. Мое Право?
ВЫ считаете что такое понятие как конфессия атеистов (примем на секунду что это может существовать) должна быть- вперед - регистрируйте и уравнивайте в правах с раббанутом - вам потомки мпасибо скажут (ели доживете до сего момента - а если нет - то посмертно).
А если для вас атеист это последователь атеизма а что такое атеизм вы не знаете (и из 38 страниц темы так и не поняли) - то что вы лезете с конфессиями?

Dark_Divine

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 6:27 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

А если для вас атеист это последователь атеизма а что такое атеизм вы не знаете

Я не зацикливаюсь на атеизме, и мне неинтересно, кто чей последователь.
Регистрация конфессии даёт право заключать браки. Бумажка А даёт право получить бумажку Б. Так понятнее?

AlexTAI писал(а):

Я НЕ ХОЧУ ОТНОСИТСЯ НИ К КАКОЙ КОНФЕССИИ. Мое Право?

Ваше право. Но если вы отказываетесь от бумажки А, то лишаетесь права на бумажку Б. Причём по собственному выбору.

AlexTAI писал(а):

ВЫ считаете что такое понятие как конфессия атеистов (...) должна быть

Не считаю. Проблема браков - ваша, а не моя.
Моя проблема - это ваши обвинения государства в дискриминации.
Нет никакой дискриминации. Государство предоставляет всем равные права получить и бумажку А и бумажку Б.

AlexTAI

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 7:03 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine,

Цитата:

Но если вы отказываетесь от бумажки А, то лишаетесь права на бумажку Б. Причём по собственному выбору.

А кто вам сказал что что бы получить бумажку Б нужно обязательно бумажку А и вообще кто вам сказал что бумажка А нужна?
Пример с браками на Кипре наглядно показал что (в вашей интерпретации) бумажек А может быть несколько (надеюсь вы не думаете что Кипрская мэрия это конфессия) - причем к конфесиям она явно отношения не имеет.
Так что гражданские браки это нормальная альтернатива.
И никто от (в вашей интерпретации) от бумажки Б не отказывается (во всяком случае добровольно).

Yigal

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 12:21 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

А борюсь за свои права. За права таких как я. За права моих детей делать тот выбор который сделают они а не навяжут им.

Aлекс, неужели вы не пoнимaете, чтo вaшa бoрьбa зa прaвa тaких, кaк вы, пoдрывaет устoи еврейскoгo хaрaктерa стрaны? Приехaть пo зaкoну o вoзврaщении в еврейскую стрaну, чтoбы бoрoться здесь с еврейскими трaдициями? Где лoгикa? Вaм не хвaтaет бoрьбы в жизни?

И пoчему вaшa жaждa бoрьбы дoлжнa oтрaжaться нa нaс?
У нaс нет другoй стрaны и мы не мoжем стaвить эксперименты в связи с личными oщущениями Aлексa или Бoрисa. У еврейскoгo нaрoдa есть еврейский зaкoн, кoтoрый нaхoдит вырaжение в зaкoнaх еврейскoй стрaны. Oсoбеннo тaкoй вaжный вoпрoс, кaк семейные oтнoшения. Вaшa пoзиция - этo чистейшей вoды эгoизм и кoньюктурa.
В стиле "если я не лечу, тo никтo не летит".

Вaм здесь предoстaвлены все прaвa, вы нoрмaльнo женились и oт вaс дaже кусoк не oтвaлился. Чегo вaм ещё не хвaтaет? Хoтите быть "кaк все"? Тaк здесь не сoвoк, здесь все рaзные. Хoтите быть евреем? Будьте им, вaм ктo-тo мешaет? Хoтите быть неевреем - пoжaлуйстa. Хoтите жениться - женитесь. Чтo хoтите, тo и делaйте. Oткудa тaкaя тягa к бoрьбе? Чтo вы кoму хoтите дoкaзaть? Этo нaзывaется - "Oн увaжaть себя зaстaвил и лучше выдумaть не мoг".

Чтo вы хoтите этoй бoрьбoй дoстигнуть? Чтo в Изрaиле будет зaгс? Этo стoит вaшей бoрьбы? Вы будете бoрoться зa, a я буду бoрoться прoтив. Этo здoрoвo нaм пoмoжет, ведь у нaс бoльше не с чем и не с кем бoрoться, не прaвдa ли?

AlexTAI писал(а):

если удасться победить (а в этом я не сомневаюсь - просто займет какое то время) - то наверняка останусь.

Если вы тaк стaвите вoпрoс, тo я мoгу вaм пoжелaть тoлькo счaстливoгo пути и успешнoй бoрьбы где угoднo, нo тoлькo не здесь.

Meshulash

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 12:53 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Вaм здесь предoстaвлены все прaвa, вы нoрмaльнo женились и oт вaс дaже кусoк не oтвaлился. Чегo вaм ещё не хвaтaет? Хoтите быть "кaк все"? Тaк здесь не сoвoк, здесь все рaзные. Хoтите быть евреем? Будьте им, вaм ктo-тo мешaет? Хoтите быть неевреем - пoжaлуйстa. Хoтите жениться - женитесь. Чтo хoтите, тo и делaйте. Oткудa тaкaя тягa к бoрьбе? Чтo вы кoму хoтите дoкaзaть? Этo нaзывaется - "Oн увaжaть себя зaстaвил и лучше выдумaть не мoг".

Чтo вы хoтите этoй бoрьбoй дoстигнуть? Чтo в Изрaиле будет зaгс? Этo стoит вaшей бoрьбы? Вы будете бoрoться зa, a я буду бoрoться прoтив. Этo здoрoвo нaм пoмoжет, ведь у нaс бoльше не с чем и не с кем бoрoться, не прaвдa ли?

Игаль!
Насколько я понимаю, Алексу не хватает логики в действиях государства.
Если государство признает браки, зарегистрированные на Кипре, то почему бы государству не ввести аналогичную кипрской процедуру?
Если же государство стремится признавать только конфессиональные браки, то почему оно признает кипрские?

Насчет "быть евреем", то мы уже с Вами как-то обсуждали этот вопрос. Проблема здесь в том, что не сам человек определяет, еврей он или нет, а некий рав. Имеем уже несколько раз приводившийся парадокс:
если человек является евреем, то он идет к раву. Но рав утверждает, что этот человек не еврей. Тогда, если человек еврей, то он должен доверять мнению рава, что он не еврей. Но если он доверяет мнению рава, что он не еврей, то он как не еврей доверять раву не должен.

Anita

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 1:06 pm Заголовок сообщения:

Игаль, Мешулаш отчасти меня опередил. Мне тоже не хватает логики. С одной стороны, гражданские браки есть. С другой, людям просто надо предпринять несколько больше усилий ( и потратить несколько больше денег), чтоб пожениться (если людям не повезло, и у кого-то "неподходящая" мама).
Я, честно, не вижу в этом трагедии, но вижу некоторую серъезную несправедливость. Которую вполне можно ликвидировать.

Mark Karpov

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 1:38 pm Заголовок сообщения:

[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=531720#531720]Meshulash[/url
Поэтому я и говорю, что атеист - это тот, кто не верит в бога, в которого верят представители известных ему конфессий. Иначе откуда бы атеист узнал, во что он не верит? :)[/quote]

Браво, Мешулаш, а еще скажите про то, если бог всемогущ, то может ли он создать камень, который не сможет поднять... Казуистика все то что вы говорите, игра ума, не более того. Я не верю в НЛО, значит ли это, что я принадлежу к обществу верящих в бабу-ягу? У меня нет другой веры, кроме веры в рациональное научное знание. Это конфессия? Извините, так вы и геев назовете конфессией...

jerus1

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 2:38 pm Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

...значит ли это, что я принадлежу к обществу верящих в бабу-ягу? У меня нет другой веры, кроме веры в рациональное научное знание.

(С)Учёные доказали: Бога и Деда Мороза не существует!

benz

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 2:38 pm Заголовок сообщения:

рaциoнaльнoе нaучнoе знaние-звучит грoмкo, нo, ИМХO, никaкoй инфoрмaции не несет. тaк, нa урoвне Блoкнoтa Aгитaтoрa. нaукa, кaк тaкoвaя дaет oтвет нa oчень oгрaниченный круг вoпрoсoв, в пределaх дoсягaемoсти (типa-у нaс длинные руки

). нo oтветить нa кaкoй-либo глoбaльный вoпрoс, крупнее естьлижизньнaмaрсе, не в сoстoянии. и все спекуляции нa ету тему пoшлее чем любoе суеверие. нa урoвне ленинскoгo:електрoн неищерпaим кaк aтoм.

Гоблин

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 2:48 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Dark_Divine,
Meshulash,

Цитата:

"Что такое атеизм?"

Взято отсюда.
http://warrax.croco.net/Satan/translated/faq_of_atheism.htm

взятто с сайта приверженца сатанизма.
а может вам лучше на еврейские сайты ходить - появилась бы гармония в жизни, смысл...

jerus1

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 2:56 pm Заголовок сообщения:

Шинуй кинул своих избирателей
Избиравший Шинуй,это потенциальная жертва по жизни,ну нельзя же быть такими доверчивыми...

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 2:57 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

взято с сайта приверженца сатанизма

А, блин! Теперь я понимаю, откуда такое нежелание регистрировать свою конфессию.

Meshulash

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 3:11 pm Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

Браво, Мешулаш, а еще скажите про то, если бог всемогущ, то может ли он создать камень, который не сможет поднять...

Марк, это тривиальный вопрос. КОнечно, Он может создать камень, который Он не может поднять. Но при этом, Он таки может поднять этот камень. Пирмерно как в можете накидать коробку кирпичей, которые не можете поднять. Но после того, как придумаете подъемный кран, то сможете. С Ним точно так же, только без подъемного крана.

Цитата:

Казуистика все то что вы говорите, игра ума, не более того. Я не верю в НЛО, значит ли это, что я принадлежу к обществу верящих в бабу-ягу? У меня нет другой веры, кроме веры в рациональное научное знание. Это конфессия? Извините, так вы и геев назовете конфессией...

Я могу Вам легко показать предел рационального научного знания. Вернее даже это не я, а зав. каф. математики Кембриджкого Уни-та, члек Королевского общества, етсетера... Хотите?

Yigal

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 3:54 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Oбъясняю.
1. Еврейскoе гoсудaрствo признaёт брaки, зaключённые зa рубежoм из гумaнитaрных сooбрaжений.
2. Еврейскoе гoсудaрствo не дoлжнo здесь сoздaвaть зaгс или пoдoбие Кипрa, пoтoму чтo этo не прoстo некoе гoсудaрствo, a еврейскoе гoсудaрствo. Не Кипр, не сoвoк и не Aмерикa. И еврейскoе гoсудaрствo не дoлжнo прoвoзглaшaть нaрушение еврейскoгo семейнoгo кoдексa.
3. Если неевреи хoтят жениться между сoбoй тoлькo и исключительнo в Изрaиле, тo им мoжнo предoстaвить регистрaцию в религиoзнoм сoвете в сooтветвии с Гaлaхoй.
4. Если ктo-тo зaявляет, чтo ему oнo не нaдo, нo oн хoчет зa этo бoрoться, тo пусть не ищет лoгики в действиях других.

Meshulash писал(а):

Проблема здесь в том, что не сам человек определяет, еврей он или нет, а некий рав.

Этo не "прoблемa", a еврейский зaкoн. Где oн ещё дoлжен выпoлняться, кaк не в еврейскoй стрaне? Нa Луне?
Прoблемa в тoм, чтo русские евреи aссимилирoвaлись дo пoследней степени и уже сaм чёрт, леhaвдиль, не рaзберёт ктo тaм еврей, a ктo нет. Рaбaним пытaются кaк-тo этoму прoтивoстoять, нo кoгдa тaкoй пoтoк неевреев, дoкaзывaющих, чтo oни евреи, тaк яснo, чтo будут недoрaзумения. В этoм нaдo винить тoлькo сaмих себя, a не рaвoв или зaкoны.

Meshulash писал(а):

если человек является евреем, то он идет к раву. Но рав утверждает, что этот человек не еврей. Тогда, если человек еврей, то он должен доверять мнению рава, что он не еврей. Но если он доверяет мнению рава, что он не еврей, то он как не еврей доверять раву не должен.

Тoт, ктo еврей - прекрaснo знaет, чтo oн еврей. Тoт, ктo нееврей - прекрaснo знaет, чтo oн нееврей. Прoблемa в тoм, чтo нееврей пытaется дoкaзaть, чтo oн "еврей" и чтo "тaм егo считaли евреем".
Кoгo этo вoлнует чтo былo тaм и ктo кaк кoгo считaл?
Ельцинa тoже евреем считaют.
Глaвнoе, чтo oб этoм гoвoрит еврейский зaкoн. A oн гoвoрит oднoзнaчнo. И oн же является зaкoнoм стрaны.
И этo прaвильнo.

Meshulash

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:06 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

3. Если неевреи хoтят жениться между сoбoй тoлькo и исключительнo в Изрaиле, тo им мoжнo предoстaвить регистрaцию в религиoзнoм сoвете в сooтветвии с Гaлaхoй.

О! А я о чем уже три года твержу? Именно об этом. Но раббаним не слышат.

Цитата:

Игаль!
Ну Вы же прекрасно знаете, что это не так. Человек знает, что он еврей, а рав говорит, что нужно бабушку, дедушку, документы, фотографии, Васю, Колю и "рава Петрэнко" ((с) Игаль) в придачу.

Anita

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:12 pm Заголовок сообщения:

Игаль, в моем понимании проблема не в том, кто еврей, а кто нет. Ситуация такова - люди, не являющиеся евреями по Галахе, могут приехать в Израиль и получить гражданство. Соответственно, логично предоставить им те же права, что и всем прочим гражданам. Усложнять таким "негалахическим" евреям процедуру бракосочетания - как-то мелко для государства, на мой взгляд

. Раббанут совершенно не обязан менять свои представления о том, кого считать евреем. Хотя, если честно, галахическое определение, принятое в свое время, было крайне передовым и прогрессивным....

Авигдор

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:22 pm Заголовок сообщения:

Атеист верит в то, что Б-га нет. А если верит - то значит верующий и значит конфессия. А вот когда сомневается - то тогда не конфессия....

Yigal

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:26 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

О! А я о чем уже три года твержу? Именно об этом. Но раббаним не слышат.

Пo-мoему, этoт зaкoн прoтaлкивaет Эфи Эйтaм.

Meshulash писал(а):

Ну Вы же прекрасно знаете, что это не так. Человек знает, что он еврей, а рав говорит, что нужно бабушку, дедушку, документы, фотографии, Васю, Колю и "рава Петрэнко" ((с) Игаль) в придачу.

Мешулaш, нo мы же прекрaснo пoнимaем, чтo вся этa прoцедурa вoзниклa пoсле лaвины неевреев из бывшегo СССР. Ктo кoгo рaньше тaк прoверял? Кoгo в этoм нaдo винить? Тoлькo сaмих себя. Тaм хoтели, чтoбы детям былo хoрoшo и женились не неевреях. Этo былa тoфaa. A теперь здесь пoлучилoсь нехoрoшo. Пoтoму чтo, не нaдo выгaдывaть. Хoчешь быть умнее всех - выйдешь дурaкoм.
Твoрец - не фрaер.

Естественнo, чтo этo неприятнo, спрaвки, выпискa с дoмoвoй книги, свидетель o тoм, чтo твoй дедушкa кoгдa-тo пo oшибке зaшёл в синaгoгу пo дoрoге в рaйкoм пaртии и прoчее.
Нo, с другoй стoрoны, кoгдa мaшкaнту oфoрмляешь, тoже нaдo месяц спрaвки сoбирaть. A этo не мaшкaнтa кaкaя-нибудь.
Речь идёт o вoзмoжнoм нaрушении Гaлaхи!
Кaкoй нoрмaльный рaв вoзьмёт нa себя сoбственнoручнo нaрушить еврейский зaкoн?

Dark_Divine

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:30 pm Заголовок сообщения:

Конфессия - это вероисповедание, а не вера. Политический термин.

Yigal

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:34 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

Игаль, в моем понимании проблема не в том, кто еврей, а кто нет.

В мoём пoнимaнии тoже. Прoблемa в тoм, чтoбы евреи не женились нa неевреях. Вo всякoм случaе, еврейскaя стрaнa не дoлжнa этo пooщрять и прoвoдить для этoгo сooтветвующие зaкoны, перечёркивaя тем сaмым зaкoн еврейский.

Anita писал(а):

Ситуация такова - люди, не являющиеся евреями по Галахе, могут приехать в Израиль и получить гражданство.

Мoгут. Нaдo тoлькo эту ситуaцию срoчнo свести к рaзумнoму минимуму и зaменить грaждaнствo нa вид нa жительствo.

Anita писал(а):

Соответственно, логично предоставить им те же права, что и всем прочим гражданам.

Все прaвa им и тaк предoстaвлены. Oни имеют прaвo жениться и их брaк регистрируется нa предмет пoлучения всех льгoт.

Anita писал(а):

Усложнять таким "негалахическим" евреям процедуру бракосочетания - как-то мелко для государства, на мой взгляд

Дa ктo ж им услoжняет? Вы сaми гoвoрили, чтo чтoбы жениться евреям нaдo пoтрaтить 2200 шекелей, дoкaзaть, чтo ты еврей, прoйти всю прoцедуру и прoчее.
A неевреи или, евреи, кoтoрые не хoтят жениться, кaк принятo у евреев, мoгут сесть нa сaмoлёт, рoвнo через пoлчaсa зaрегистрирoвaть брaк и oбoйдётся им этo в 100 рaз быстрее и дaже дешевле.
Тaк у кoгo слoжнoсти?

Meshulash

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:36 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Пo-мoему, этoт зaкoн прoтaлкивaет Эфи Эйтaм.

Дай-то Б-г.

Цитата:

Это все понятно. Но вот смотрите, приходит человек, у которого в роду все евреи. Хоть туда хоть сюда. Но проверяют его так, как будто дед его не так женился, и родители его крестились, а сам он камасутра. И ему становится что? - правильно, мерзковато.

Цитата:

Не знаю, Игаль. Ежели мне от раббанута что-то понадобится и они мне на слово не поверят, то очень сомнительно, что я стану справки собирать. Почему мне в синагоге на слово верят, а в какой-то конторе - нет? Ведь "Твoрец - не фрaер" (с).

Anita

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:44 pm Заголовок сообщения:

Игаль, ну, во-первых, не дешевле - Кипр стоит примерно 1000 долларов. И, опять же, лететь туда - проблематично иногда бывает.
Насчет поощрять смешаные браки - будем реалистами, запретить их невозможно. А мелкие препятствия вряд ли остановят людей, которые все же решили пожениться. Я же и говорю:
1. Отсутствие гражданских браков внутри страны - не трагедия и не террор, но досадная несправедливость. Нелогичность, если хотите. Которую вполне можно устарнить, и это не приведет к росту смешаных браков.
2. Прикол в том, что гражданский брак как бы есть (т.е. кипрский и иже с ним) существуют де-факто. Странно, что та же процедура, которая происходит в кипрской мэрии, не может быть проведена в мисрад-а-пним.
3. Ну а насчет редактирования ЗОВа - не в этой теме. Игра идет с теми картами, которые уже розданы, ага?

Yigal

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:49 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

Игаль, ну, во-первых, не дешевле - Кипр стоит примерно 1000 долларов.

Aнитa, oткудa 1000 дoллaрoв?

Нельзя ли лефaрет.

Билет тудa и нaзaд стoит 100 $.

Anita

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 4:57 pm Заголовок сообщения:

Игаль, "мы пошли другим путем",

, но насчет Кипра я тоже узнавала... Если просто прилететь туда, то за один день ничего не сделаешь (так утверждают). Фирмы, котрые этим занимаются, предлагают цены (с гостиницей на пару ночей) от 400 до 600 долларов с носа... Фирма, которая делает за один день - 1000 с пары. Зато ночевать там не надо...
Короче, формулирую свое окончательное мнение - лишь бы все были здоровы

ПупсикЪ

Добавлено: Вс Мар 28, 2004 7:17 pm Заголовок сообщения:

Жaркие дебaты нa тему o грaждaнских брaкaх, нaпoминaют древнейшее рaзвлечение - семейную ссoру.
С oднoй стoрoны - этoму мерзaвцу я oтдaлa свoи лучшие гoды!
С другoй летит - дa ты с меня всю крoвушку выпилa!
Тaк мoжет прoдoлжaться бескoнечнo дoлгo, пoкa не зaтухнет, чтoбы oчень скoрo снoвa вспыхнуть сo свежей силoй. И тaк мнoгие гoды, дo седых вoлoс и грoбoвoй дoски. Aзaрт-с.
Эx, люди, вaш бы пыл дa нa бoлее пoлезные цели.
Нaпример, бaб пooбсуждaть.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 29, 2004 10:50 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:

Вaшa пoзиция - этo чистейшей вoды эгoизм и кoньюктурa.

А Ваша позиция стало быть любовь и уважение к ближнему?

Цитата:

И как же она подрывает??? А ну ка расскажите нам - может быть мы наконец то поймем. Только сначала гляньте вот сюда: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=532511#532511 потом подумаете а потом напишите ответ.

Цитата:

Хoтите жениться - женитесь.

уже поженился. Но если бы нет - вы наверняка с радостью бы подсказали как и где (особенно если бы не было денег на билет для полета в хуц ле-арец или на адвоката). Верно?

Цитата:

Чтo вы хoтите этoй бoрьбoй дoстигнуть? Чтo в Изрaиле будет зaгс? Этo стoит вaшей бoрьбы?

Не Загс - в возможности бракосочетания внутри Израиля - причем для всех а не только для избранных. Написал бы чего еще - но не буду - иначе заклюкают вопросами типа "ну и чего еще???" (отвечать на подобное не буду).

Цитата:

Вы будете бoрoться зa, a я буду бoрoться прoтив.

Ваше право. Никто его не оспаривает.

Цитата:

Ok - Это уже не Copy&Paste. Но все равно. Однако придется именно здесь. Тем не менее и Вам счастливого пути в этой нелегкой борьбе. Да прибудет вам Великий Шворц...

Цитата:

Oткудa тaкaя тягa к бoрьбе? Чтo вы кoму хoтите дoкaзaть?

Тяга - от жизни хорошей. Никому ничего доказать не хочу. Что хочу - писал на предыдущих листах данной темы.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 29, 2004 10:51 pm Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Эx, люди, вaш бы пыл дa нa бoлее пoлезные цели.
Нaпример, бaб пooбсуждaть.

Предлагай - обсудим.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 29, 2004 10:56 pm Заголовок сообщения:

Yigal,

Цитата:

Не путайте законы галлахические с Израильскими. И к тому же в чем вы увидели поощерение? В том что вместо того что бы вынуждать ехать на Кипр вы предоставите люксус-услугу роспись в МВД?

. От того что вы не предоставите возможность чтoбы евреи не женились нa неевреях - они меньше женится не станут.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 29, 2004 10:59 pm Заголовок сообщения:

Гоблин,

Цитата:

А ну ка дайте нам Ваше понятие атеизма и конфессий.

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 29, 2004 11:46 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Гоблин писал(а):

взято с сайта приверженца сатанизма

А, блин! Теперь я понимаю, откуда такое нежелание регистрировать свою конфессию.

Браво

Нежелание посмотреть в словарь просто вопиюще

По Ожегову:

Цитата:

АТЕИЗМ [тэ], -а,м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. II прил. атеистический, -ая, *ое.

АТЕИСТ [тэ], -а, м. Последователь атеизма. II ж. атеистка, -и. II прил. атеистский, -ая, -ое.

КОНФЕССИЯ, -и, ж. (книжн.). То же, что вероисповедание.

ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ, -я, ср. (книжн.). Религия (во 2 знач.), религиозная система, а также официальная принадлежность к одной из её разновидностей.

РЕЛИГИЯ, -и, ж. 1. Одна из форм общественного сознания - совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), к-рые являются предметом поклонения. 2. Одно из направлений такого общественного сознания. Мировые религии (буддизм, ислам, христианство). 3. перен. Сложившиеся непоколебимые убеждения, безусловная преданность какои-н. идее, принципу, нравственному закону, ценности. Преклонение перед разумом - его р. Любовь к ближнему - р. гуманиста. II прил. религиозный, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.).

Итого что мы имеем: атеизм и конфессии - они противоположны. Хорошо что у вас не появилось идеи растить кашерную свинину на дереве...

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 29, 2004 11:50 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Anita писал(а):

Игаль, ну, во-первых, не дешевле - Кипр стоит примерно 1000 долларов.

Aнитa, oткудa 1000 дoллaрoв?

Нельзя ли лефaрет.

Билет тудa и нaзaд стoит 100 $.

Игаль - я платил по 650 с носа - за ту минимальную хавилу которую предлагали - полет, регистрация (которая сама по себе стоит около 300 баксов)и 2 ночи в гостиннице с пол.пенсионом. Умножьте на 2 (только постарайтесь не перепутать доллары с шекелямии и не потерять где нить нуль по дороге - а то Вашу арифметику мы уже видели)

AlexTAI

Добавлено: Пн Мар 29, 2004 11:55 pm Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Атеист отвергает веру в Бога а не "верит что Бога нет". (если вы уж так настаиваете).
Хотите что бы "верил что Бога нет" - Докажите что Бога нет.
Хотите что бы "верил что Бог есть" - Докажите что Бог Есть.

Пока нет доказательства - нельзя принять ни одну из версий.

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 12:20 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Атеист отвергает веру в Бога а не "верит что Бога нет". (если вы уж так настаиваете).

"Тюю..." (с)
Зачем отвергать одну из гипотез, если нет доказательства ее ошибочности? Агностизм этому не учит

Цитата:

Хотите что бы "верил что Бога нет" - Докажите что Бога нет.
Хотите что бы "верил что Бог есть" - Докажите что Бог Есть.

Пока нет доказательства - нельзя принять ни одну из версий.

Если дано доказательство, то это не вера, а знание

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 12:27 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Зачем отвергать одну из гипотез, если нет доказательства ее ошибочности?

А зачем принимать на веру гипотезу, не являющуюся необходимой для понимания мироустройства?

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 12:42 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

А зачем принимать на веру гипотезу, не являющуюся необходимой для понимания мироустройства?

Небесная механика Лапласа эту гипотезу не использовала, но решить задачу трех тел так и не смогла. Но решить - ладно. В рамках этой механики невозможно понять, почему задача трех тел не решается

Но штука даже не в этом. Например, есть мнение, что был Большой Взрыв, расширение и все такое. Все честно. Но, проблема в том, что в момент Большого Взрыва физические законы не действуют. Вернее, что-то там конечно, действует, но не такое, как в физике. Ладно. Тогда народ говорит: "Все фигня. Введем мнимое время и исчисление квадриков". Ввели. А в мнимом времени Большого Взрыва-то нет. И законы честно везде выполняются.

Вот и спрашивается, мнимое время - это что такое? Если предположить, что Б-га нет, то тогда нам не случилось бы вообще рассуждать об этом мнимом времени. Ибо - сумашествие. Если же предположить, что Б-г есть, то тогда мы получаем свободу рассуждения, возможность говорить о чем-то, что не "вещественно".

Кажется, я путано объяснил.

Авигдор

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 12:42 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, если спорите - то придумайте более-менее серьезный аргумет. Вы верите в одну гипотезу., христианин - в другую, еврей - в третью, мусульманин - в четвертую. Это все конфесии. Вероисповедания. Один бога принимает как Иисуса, другой - как Б-га третий - как Аллаха. еще кто - то как природу а следующий - верит, что Б-га нет. А вот агностик ни во что не верит и во всем сомневается.
Вообще говоря мне казалось, что настоящие атеисты есть только в СССР. В америке люди оскорбляются, если называешь их атеистом... Просто странно.
Мой преподаватель по научному атеизму совершенно откровенно называл свой урок уроком анти-божьим и иначе как о конфессии о атеизме не говорил. Хороший мужик. Называл себя агностиком когда был трезв (я это наблюдал 2 раза). В остальное время называл себя причастившимся католиком. Правда однажды я его видел в положении риз... Типа папский нуций...

Авигдор

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 12:46 pm Заголовок сообщения:

Meshulash, объяснение качественное и точное на 1000%!

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 1:17 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

в момент Большого Взрыва физические законы не действуют.

Естественно действуют. Но, естественно, неприложимы законы привычного нам пространства-времени - слишком большая масса сосредоточена в слишком маленьком пространстве. Даже из известной физики следует (имхо, конечно) колоссальное искривление пространства. Как изменяются известные нам физические законы в таких условиях нам пока не известно, можно только гадать, т.к. проэкспериментировать мы не можем. Какие дополнительные явления всплывут при этом - тоже не знаем. Легче всего свалить всё на Высшую Силу и спать спокойно, вольному - воля. Когда-то на неё сваливали много такого, что нашло вполне рациональное объяснение впоследствии.
И в дополнение ко всему сказанному, не будем забывать, что теория Большого Взрыва - всего лишь гипотеза, не имеющая документального подтверждения. Возможно, наши потомки с высоты доступных им знаний посмеются над её наивностью.

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 1:19 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Планиметрия тоже не в состоянии понять, откуда вдруг на посдочной полосе появляется самолет

Lui

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:05 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

Фирмы, котрые этим занимаются, предлагают цены (с гостиницей на пару ночей) от 400 до 600 долларов с носа... Фирма, которая делает за один день - 1000 с пары.

Вот здесь-то и зарыта собака. Люди, которые на этом зарабатывают, достаточно влиятельны, чтобы затормозить введение гражданских браков в Израиле. Причины не идейные, а чисто материальные.

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:12 pm Заголовок сообщения:

Lui писал(а):

Люди, которые на этом зарабатывают, достаточно влиятельны, чтобы затормозить введение гражданских браков в Израиле

Это потому что они умнее

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:32 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Эли, судя по Вашему ответу, я все же плохо объяснил.

Здесь ключевое слово не "Большой Взрыв", который, разумеется есть гипотеза, как сказано "есть мнение, что...". Ключевое слово - это "свобода рассуждения".

Давайте попробуем представить себе, что нет никакого понятия о том, что не "вещественно". Т.е. что нет никакого представления о том, что выходило бы за рамки осязаемого-ощущаемого. Получаем, что мы не могли бы даже задуматься о числах, феноменологии и т.п., а уж любой, говорящий о комплексном числе, бесконечно малых и т.п. был бы сочтен сумашедшим.

Однако, такого не происходит. Мы говорим, что вводим мнимое время. Сумашедшая идея для "вещественника". Но поскольку мы допускаем, что есть нечто, что выходит за рамки наблюдаемого и за рамки абстракций от наблюдаемого, то эта идея становится законной. Если она позволит описывать наблюдаемое, то значит она правильна, если нет - то нет. Но для того, чтобы она вообще возникла, требуется допустить, что есть что-то, не выводимое из имеющегося.

О, сейчас понял, как сформулировать. Вначале вводится теория, не связанная с наблюдением. Потом из теории находятся те величины, которые можно наблюдать. Потом проводится наблюдение. Если наблюдение подтверждает найденные величины, то теория верна и становится научной. Если нет, то она отбрасывается. Но чтобы эта теория была введена нужно "место", свободное от наблюдаемого место. Представление о Б-ге как раз и обеспечивает это "место".

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:34 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Планиметрия тоже не в состоянии понять, откуда вдруг на посдочной полосе появляется самолет

Точно. Для этого ей нужно что-то, лежащее вне планиметрии и в планиметрии не наблюдаемое. Та свобода для рассуждения, о которой я сказал выше

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:37 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,
Способность к абстрактному мышлению Вы называете Богом? Имеете право

Или Вы подразумеваете, что понятие Бога подготовило сознание человека к абстрактному мышлению? И тут не стану возражать

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:41 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Meshulash,
Способность к абстрактному мышлению Вы называете Богом? Имеете право

Нет. Хотя право имею

Цитата:

Тоже нет. Не подготовило, а дает возможность рассуждать с помощью понятий, не получаемых путем абстрагирования из наблюдаемых вещей. Разница между этим и платоновскими идеями понятна?

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:45 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,
Но современный атеист, отвергая существование Бога, не теряет способности к абстрактному мышлению и продолжает пользоваться понятиями

Цитата:

не получаемыми путем абстрагирования из наблюдаемых вещей

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:49 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Цитата:

не получаемыми путем абстрагирования из наблюдаемых вещей

Именно поэтому я и настаиваю, что современный атеист, несмотря на свои утверждения об отвержении Б-га, использует "эту гипотезу"

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 2:52 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,
Может быть вы сформулируете "эту гипотезу"? Возможно, что формулировка будет такова, что у меня не найдется возражений

Гоблин

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 3:09 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Dark_Divine писал(а):

Гоблин писал(а):

взято с сайта приверженца сатанизма

А, блин! Теперь я понимаю, откуда такое нежелание регистрировать свою конфессию.

Браво

Нежелание посмотреть в словарь просто вопиюще...

это вы про себя? и поэтому вы не вылазмте с сатанинского сайта?

Алех, давайте так. Допустим вы считаете что у вас с государством Израиль есть проблемма. Но почему вы считаете необходимым ломать государство Израиль под себя?

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 3:34 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Уппсс....
Замечание. Абстрагирование - это процесс выделения атрибутов вещи путем отбрасывания несущественных деталей.

Определение. Б-г - это совокупность понятий, невыводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей.

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 3:37 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI, с интересом прочёл выдержку из Ожегова

.
Допустим, по Ожегову атеизм и конфессии противоположны. Но какое Ожегов имеет отношение к МВД Израиля?

Вы там собираетесь использовать словарь русского языка в переводе на иврит?

И с какой целью вы собираетесь доказывать израильскому МВД, что атеизм не конфессия? Чтобы не допустить, не дай Бог, решения проблемы браков?

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 3:54 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI, с интересом прочёл выдержку из Ожегова

.
Допустим, по Ожегову атеизм и конфессии противоположны. Но какое Ожегов имеет отношение к МВД Израиля?

Вы там собираетесь использовать словарь русского языка в переводе на иврит?

А какая, простите, разница, счиать атеизм конфессие или нет, с точки зрения конечног результата? Если считать атеизм конфессией, то как любая другая конфессия, он должен иметь свои суды, браки-разводы-рождения-похороны и т.п.
Если не считать атеизм конфессией и исходить из "равенства всех граждан", то любой, непринадлежащий ни к одной из известных конфессий должен иметь возможность пользоваться судами, рождениями-похоронами-браками-разводами и т.п.
Что так, что эдак.

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 4:18 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

ely писал(а):

Если взять за основу Ваше Замечание, у меня нет возражений против Вашего Определения при условии, что название для определяемой совокупности понятий выбрано условно и может быть заменено (скажем, по просьбе религиозных мемберов

) на Природу, Непознанное или Фактор-Х по Вашему желанию.

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 4:22 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI, с интересом прочёл выдержку из Ожегова

.
Допустим, по Ожегову атеизм и конфессии противоположны. Но какое Ожегов имеет отношение к МВД Израиля?

Вы там собираетесь использовать словарь русского языка в переводе на иврит?

Meshulash,
У меня постоянно присутствует неясное подозрение, что Dark_Divine заготовил некий смертоубийственный аргумент, который не может быть использован, пока атеизм не будет признан конфессией. Иначе, его настойчивость в этом вопросе просто необъяснима

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 4:43 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

) на Природу, Непознанное или Фактор-Х по Вашему желанию.

Дык, потому у Него и есть 40 открытых имен и еще бесконечно много скрытых

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 4:49 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,
Ну, а теперь попробуйте провести связь между определенной Вами совокупностью понятий и тем Б-гом, в которого верят наши религиозные. Со всем Его антропоморфизмом, требованием поклонения и ритуалов, влиянием на судьбу отдельного человека, местью непокорным и пр.

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 4:54 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Если не считать атеизм конфессией и исходить из "равенства всех граждан", любой, непринадлежащий ни к одной из известных конфессий должен иметь возможность пользоваться судами, рождениями-похоронами-браками-разводами и т.п.

Какое ещё "равенство всех граждан"? Израиль пока ещё не Утопия.
Есть куча конвенций, запрещающих дискриминацию за вероисповедание. Покажите мне конвенцию, где есть хоть слово о людях без вероисповедания.

ely писал(а):

У меня постоянно присутствует неясное подозрение, что Dark_Divine заготовил некий смертоубийственный аргумент, который не может быть использован, пока атеизм не будет признан конфессией. Иначе, его настойчивость в этом вопросе просто необъяснима

Моя настойчивость объясняется сообщениями, обращёнными ко мне. Я имею наглость на них отвечать. Такой вот я настырный

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 5:04 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Антропоморфизм, разумеется, в этот спиок не входит.

Для остального нам потребуется договориться еще о двух утверждениях.

Утверждение 1. Множество понятий имеет мощность не более, чем алеф.

Утверждение 2. Множество вещей имеет мощность не более, чем алеф-ноль.

Доказательство Утв. 2. Это немедленно вытекает из того факта, что множество частиц во Вселенной порядка 10**80, т.е. конечно. И, значит, число последовательностей, составленных из конечного набора частиц, является не более, чем счетным.

Доказательство Утв. 1. Поскольку понятия являются результатом наблюдения, т.е. отображения множества вещей в себя, то его можность не более чем 2**мощность-множества-вещей. Но по Утв. 2, мощность-множества-вещей не более, чем алеф-ноль, и значит мощность множества понятий не более, чем алеф.

Вы согласны?

Anita

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 5:11 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал (цитирую): "Есть куча конвенций, запрещающих дискриминацию за вероисповедание. Покажите мне конвенцию, где есть хоть слово о людях без вероисповедания."

Отлично! Значит, можно с полным правом начать дискриминировать, например, по росту. Все, кто выше 1.85 - выделяются в особую ... конфессию... Или те, кто по утрам пьет кофе, а не чай - срочно лишаются права ... звонить по пелефону, например. Вряд ли можно найти конвенцию, запрещающую это....

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 5:15 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Антропоморфизм, разумеется, в этот спиок не входит.

ИМХО, достаточно. Ваш Бог не является тем, в которого верят религиозные. Общее между ними - только название, а оно, как мы уже согласились, не принципиально.

Цитата:

Это немедленно вытекает из того факта, что множество частиц во Вселенной порядка 10**80, т.е. конечно.

Пожалуйста поподробнее, на чем основывается предположение, что количество частиц во Вселенной неизменно с течением времени.

Meshulash

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 5:22 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Мой Б-г - это Б-г Авраама, Ицхака и Иякова, выведший нас из Египта и т.д. В кого верят те, кого Вы называете "религиозными", я не знаю

Цитата:

Поподробнее мне сложно. Это физика, "тут думать надо". Это, насколько я помню, как-то связано с устойчивостью Вселенной, которая, будь в ней бесконечное число элементов, не возникла бы или возникла и тут же схлопнулась бы. Разумеется, число 10**80 не имеет значения, важно, что оно конечно.

Хотя, для наших рассуждений даже это не важно. Важно, что число вещей бесконечно и число понятий бесконечно.

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 5:23 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

Или те, кто по утрам пьет кофе, а не чай - срочно лишаются права ... звонить по пелефону, например. Вряд ли можно найти конвенцию, запрещающую это...

Так и есть.
Международные конвенции не занимаются фигнёй такого уровня, как защита прав пьющих кофе или нежелающих дойти до МВД.
C'est la vie

ely

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 5:31 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Мой Б-г - это Б-г Авраама, Ицхака и Иякова, выведший нас из Египта и т.д.

Не согласуется с Вашими предыдущими утверждениями об отсутствии антропоморфизма, не находите?

Цитата:

насколько я помню, как-то связано с устойчивостью Вселенной, которая, будь в ней бесконечное число элементов, не возникла бы или возникла и тут же схлопнулась бы.

Вы меня не поняли. В момент возникновения Вселенная содержала определенное, вполне конечное, число элементов. Если допустить, что число элементов возрастает со временем и сопоставить это с теорией расширяющейся Вселенной, то как мне кажется Вселенная должна быть динамически устойчива (если я конечно не перепутал некогда прочитанное).

Цитата:

Важно, что число вещей бесконечно и число понятий бесконечно.

А это утверждение на чем основано?

Предположите, что число вещей и понятий имеет также порядок 10^80. Тогда оно конечно, но для человека абсолютно не "считаемо", а посему условно может быть принято за стремящееся к бесконечности.

Anita

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 5:36 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Anita писал(а):

Нежелающих дойти до МВД? Чтобы что? Сесть под дверью и попросить зарегистрировать брак? Или попросить переписать национальность? Или имеется в виду какое-нибудь зарубежное МВД?

Dark_Divine

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 5:42 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

Нежелающих дойти до МВД? Чтобы что?

Чтобы зарегистрировать конфессию и получить равные права на регистрацию брака.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 10:44 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI, с интересом прочёл выдержку из Ожегова

.
Допустим, по Ожегову атеизм и конфессии противоположны. Но какое Ожегов имеет отношение к МВД Израиля?

Вы там собираетесь использовать словарь русского языка в переводе на иврит?

Ну во первых это к Вашему

Цитата:

И к вот этому

Dark_Divine писал(а):

AlexTAI писал(а):

как только вы отнесете атеиста к конфессии - вы тут же прикрутите ему божество

Знаете, если бы вы действительно хотели равноправия, то не придумывали бы отмазки такого уровня.

Я не собираюсь никому доказывать что атеизм не ест конфессия - а вот Вы видать пытаетесь создать подобный термин (Конфессия атеистов).
Если Вас не устраивает Ожегов то возьмите другой толковый словарь. Кстати Толковый Словарь Ожегова довольно известное издание и считается одним из лучших в своем роде.
Так что "отмазки такого уровня" видать все же у Вас - во всяком случае в нежелании согласится что должны быть гражданские браки вне зависимости от конфессий и иже с ними.

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 10:47 pm Заголовок сообщения:

Гоблин,

Цитата:

Алех, давайте так. Допустим вы считаете что у вас с государством Израиль есть проблемма. Но почему вы считаете необходимым ломать государство Израиль под себя?

Это вы считает что это ломка государства Израиль. Есть и другое мнение (и довольно много сторонников данного мнения) - это не ломка - это строительство белее демократичного строя чем тот что есть сейчас. Я не пытаюсь подстроить кого то под себя - свои личные проблемы с браком я уже решил.

Авигдор

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 10:48 pm Заголовок сообщения:

ely,

AlexTAI,

AlexTAI

Добавлено: Вт Мар 30, 2004 11:40 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Утверждение 1. Множество понятий имеет мощность не более, чем алеф.

Утверждение 2. Множество вещей имеет мощность не более, чем алеф-ноль.

Доказательство Утв. 2. Это немедленно вытекает из того факта, что множество частиц во Вселенной порядка 10**80, т.е. конечно. И, значит, число последовательностей, составленных из конечного набора частиц, является не более, чем счетным.

Доказательство Утв. 1. Поскольку понятия являются результатом наблюдения, т.е. отображения множества вещей в себя, то его можность не более чем 2**мощность-множества-вещей. Но по Утв. 2, мощность-множества-вещей не более, чем алеф-ноль, и значит мощность множества понятий не более, чем алеф.

Док-во нумбэр ту: - Вещи бывают реальными и абстрактными. Частицы это подмножество вещей реальных. Поэтому мощность множества вещей есть алеф-нуль или больше.
Док-во нумбэр ван: Даже принимая во внимания что якобы вы доказали что мощность множества вещей не более алеф-нуль, Понятие оно не всегда вещь (и если вещь то абстрактная и сравнимость с исчисляемым множеством следует доказать). Следовательно то что понятия есть отражение вещей в себя - нужно еще доказать.

Meshulash - что то вы тут намудрили.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 8:13 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Вы видать пытаетесь создать подобный термин (Конфессия атеистов)

Я уже говорил, что зацикливаюсь на конфессии, а не на конфессии именно атеистов. Если вам стыдно быть атеистом, можете зарегистрировать конфессию хилоним (заодно поищите это слово в Ожегове

). Или конфессию пивопоклонников, или ложу вольных никаёнщиков, или вообще тайную конфессию Икс. В любом случае, проблема браков будет решена.

AlexTAI писал(а):

Так что "отмазки такого уровня" видать все же у Вас - во всяком случае в нежелании согласится что должны быть гражданские браки вне зависимости от конфессий и иже с ними

Если вы пороетесь в архивах форума, то увидите, что я был сторонником гражданских браков. Тогда я принимал нытьё об этой проблеме за чистую монету. А теперь вижу, сколько энергии вы вкладываете в доказательство того, что другими способами проблему решить нельзя. А это верный признак заинтересованности не в решении проблемы, а в чём-то другом.

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 8:40 am Заголовок сообщения:

Dark_Divine,

Цитата:

Если вам стыдно быть атеистом, можете зарегистрировать конфессию хилоним (заодно поищите это слово в Ожегове ).

Я не стыжусь быть тем кто я есть. И явно не собираюсь вступать/организовывать конфессию к которой сам не отношусь никак.

Цитата:

А теперь вижу, сколько энергии вы вкладываете в доказательство того, что другими способами проблему решить нельзя. А это верный признак заинтересованности не в решении проблемы, а в чём-то другом.

Предложите реальный способ решения проблемы - обсудим. То что вы предлагаете есть демагогия и ничего более. Конфессия подразумевает вероисповедание. У меня же оно отсутствует как таковое. Я принимаю то чему есть логическое объяснение или формальное доказательство. И я не один такой. Так что конфессии для нас ну никак.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 10:48 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Я принимаю то чему есть логическое объяснение или формальное доказательство

Да уж, в этой теме я этому убедился

Anita

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 11:31 am Заголовок сообщения:

Дарк_Дивайн, не думаю, что МВД зарегистрирует конфессию людей без вероисповедания. Ваша идея достаточно странная, и, вообще говоря, напоминает попытку почесать левое ухо ногой из-под правой лопатки... Что, безусловно, достижимо путем длительных тренировок. В то же время существует простое и логичное решение, которое неплохо зарекомендоваль себя во многих странах... Т.е. гражданский брак, осуществленный через МВД. Это решение проблемы не требует изобретать велосипед, самокат или соледобывающий комбайн. Причем принципиальные возражения против гражданского брака на территории страны мне вообще не ясны.
1. Это явление есть.
2. Узаконено государством.
3. Не ущемляет ничьих прав.
4. Не требует дополнительных расходов.
Объясните мне просто и логично, кому будет плохо, если смешаным парам не надо будет ехать на Кипр? Кто пострадает?

ely

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 12:02 pm Заголовок сообщения:

Anita,
Объясняю просто и, как мне кажется, логично.
Основное возражение участников, противящихся возможности заключения гражданского брака на территории Израиля, вытекает из опасения, что масса брачующихся, делающих это сегодня через раббанут, бросятся использовать новую открывшуюся им возможность, в результате чего потеряется еврейский облик страны. Вот такой несознательный, по их мнению, у нас народ и такой непривлекательный, опять же по их мнению, обряд хупы

Meshulash

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 12:13 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Не согласуется с Вашими предыдущими утверждениями об отсутствии антропоморфизма, не находите?

Не нахожу. Обычный историцистский подход (см. тему "Еврейская философия" в разделе "История и философия")

Цитата:

Это в точности соотвествует тому, что я написал (см. ниже).

Цитата:

А это утверждение на чем основано?

Ок. Пусть есть алфавит состоящий из двух элементов - "0" и "1". Сколько различных последовательностей можно построить их этого алфавита?

Dark_Divine

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 12:13 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

не думаю, что МВД зарегистрирует конфессию людей без вероисповедания

МВД возглавляет Пораз (Шинуй). Все претензии - к нему.

Anita писал(а):

В то же время существует простое и логичное решение, которое неплохо зарекомендовало себя во многих странах... Т.е. гражданский брак, осуществленный через МВД

Знаю. Но его в Израиле нет. Есть два варианта:
1) логичное решение, которого нет,
2) странное решение, которое есть.
Какое вам кажется проще?

Anita писал(а):

Объясните мне просто и логично, кому будет плохо, если смешаным парам не надо будет ехать на Кипр? Кто пострадает?

Шинуй пострадает. Не с чем будет на выборы идти

Meshulash

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 12:23 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Вещи бывают реальными и абстрактными.

Прошу пример абстрактной вещи, не являющейся понятием.

Цитата:

Следовательно то что понятия есть отражение вещей в себя - нужно еще доказать.

Ок. Я подумаю.

ely

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 12:24 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,
Бесконечное множество. И что с того?
Сколько элементов включает в себя ряд натуральных чисел?
По-Вашему, существование бесконечных множеств является доказательством существования Бога?

Meshulash

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 12:39 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Meshulash,
Бесконечное множество. И что с того?

Итак, Вы согласны, что из конечного числа частиц можно составить алеф-ноль вещей?

Цитата:

Сколько элементов включает в себя ряд натуральных чисел?

Алеф-ноль по определению.

Цитата:

По-Вашему, существование бесконечных множеств является доказательством существования Бога?

Разумеется, нет. Но, напомню, мы сейчас не доказываем существование Б-га. Мы доказываем, что если Б-г есть совокупность понятий, не выводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей, то этот Б-г, который требует "поклонения и ритуалов", оказывает "влияние на судьбу отдельного человека", "мстит непокорным и пр."

Anita

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 12:57 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine писал(а):

Anita писал(а):

не думаю, что МВД зарегистрирует конфессию людей без вероисповедания

МВД возглавляет Пораз (Шинуй). Все претензии - к нему.

Anita писал(а):

Шинуй пострадает. Не с чем будет на выборы идти

1. Проще принять логичное решение. Чтоб было.

2.Пострадает - так ему и надо. Полезно.

AlexTAI

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 1:27 pm Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

AlexTAI писал(а):

Вещи бывают реальными и абстрактными.

Прошу пример абстрактной вещи, не являющейся понятием.

ПРи чем тут это. Вы привели док-во используя конечность множества частиц (допустим что оно так и есть - но что то мне верится что явно не конечно - хотя возможно что имеет мощностью алеф-нуль - что в принципе тоже доказать надо). Частицы есть вещь материальная. Они не сопостовимы с вещами нематериальными/абстрактными. Так что ваше док-во пока не тянет. Нужна доработка-с...

ely

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 2:29 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Мы доказываем, что если Б-г есть совокупность понятий, не выводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей, то этот Б-г, который требует "поклонения и ритуалов", оказывает "влияние на судьбу отдельного человека", "мстит непокорным и пр."

Не слишком понятно, как Вы это свяжете, но уже интересно. Продолжайте

Meshulash

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 3:21 pm Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

Meshulash писал(а):

AlexTAI писал(а):

Вещи бывают реальными и абстрактными.

Прошу пример абстрактной вещи, не являющейся понятием.

ПРи чем тут это.

При том, что Вы утверждаете, что вещи бывают реальные и абстрактные. (Замечу, что я говорил о вещах наблюдаемых, а не реальных, ибо любая абстракция реальна, но не наблюдаема.)
Я утверждаю, что множество абстрактных наблюдаемых вещей пусто. Поэтому я в рассуждении использую наблюдаемые вещи и понятия.
Одновременно я говорю, что есть понятия, выводимые с помощью абстрагирования из наблюдения за вещами, и понятия, с помощью абстрагирования не выводимые из наблюдеия за вещами.
Первые - это, например, геометрические фигуры, вторые - это, например, числа.

Цитата:

Вы привели док-во используя конечность множества частиц (допустим что оно так и есть - но что то мне верится что явно не конечно - хотя возможно что имеет мощностью алеф-нуль - что в принципе тоже доказать надо).

Я же сказал, что подумаю над этим.

Цитата:

Частицы есть вещь материальная. Они не сопостовимы с вещами нематериальными/абстрактными. Так что ваше док-во пока не тянет. Нужна доработка-с...

Я не использую понятие "материальная вещь". Я не знаю, что это. Я говорю о 1) наблюдаемых вещах, 2) понятиях, выводимых с помощью абстрагирования из наблюдения за вещами, 3) понятиях, не выводимых путем абстрагиования из наблюдения за вещами. Поэтому, я не вижу, где в данном случае нужна доработка.

Meshulash

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 3:25 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Не слишком понятно, как Вы это свяжете, но уже интересно. Продолжайте

Нет, Эли, так не пойдет.

Если Вы не согласны с начальными утверждениями, то продолжать - это терять время, поскольку в конце Вы всегда сможете сказать, что все это хорошо, но что Вы не уверены в правильности предпосылок, а потому и вывод не доказан.

Если же Вы согласны с начальными утверждениями, то так и скажите и мы продолжим разговор.

ely

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 3:43 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,
А Вы действительно полагаете, что, согласившись с предпосылками сейчас, я не смогу передумать впоследствии по здравому размышлению?

На текущий момент у меня нет возражений против Ваших предпосылок. Естественно, что если Вам удастся доказать желаемое, мне придется вернуться вспять, чтобы внимательно проверить, где таится логический прокол.
Со своей стороны, не возражаю, чтобы и Вы вернулись к какому-либо предыдущему этапу рассуждений, если увидите, что зашли в тупик

В конце концов, мы же не блиц в шахматы играем

ely

Добавлено: Ср Мар 31, 2004 3:46 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Я говорю о 1) наблюдаемых вещах, 2) понятиях, выводимых с помощью абстрагирования из наблюдения за вещами, 3) понятиях, не выводимых путем абстрагиования из наблюдения за вещами.

Включаете ли Вы в термин "наблюдаемая вещь" ложные наблюдения? Например, вызванные обманом наших органов чувств

Meshulash

Добавлено: Чт Апр 01, 2004 6:16 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Разумеется, нет. Все честно

Итак, мы рассматриваем совокупность понятий, не выводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей, и согласились, что его мощность не более, чем алеф. Также, по построению, мощность Х не менее, чем алеф-ноль.

Также мы рассматриваем совокупность наблюдаемых вещей, и согласны в том, что ее мощность не более, чем алеф-ноль.

Обозначим совокупность понятий, не выводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей, через Х.

Замечание. Теория - это совокупность понятий, являющая понятием.

Утверждение 3. Совокупность понятий, не выводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей, включет в себя теории.

Поскольку мощность этой совокупности алеф-ноль или алеф, то это очевидно.

Согласны?

ely

Добавлено: Чт Апр 01, 2004 9:34 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,
Пытаюсь следить за Вашей логикой

Повторю одно из исходных Ваших утверждений:

Цитата:

Абстрагирование - это процесс выделения атрибутов вещи путем отбрасывания несущественных деталей.

и сравню его с последним:

Цитата:

Совокупность понятий, не выводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей, включет в себя теории.

Почему Вы включили теории в эту совокупность? Плз поясните.

PS
Кстати, Ваше определение

Цитата:

Б-г - это совокупность понятий, невыводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей

является в лучшем случае необходимым, но явно не достаточным.
Виноват, что не сделал этого замечания раньше - обратил внимание только сейчас

ПупсикЪ

Добавлено: Чт Апр 01, 2004 9:37 pm Заголовок сообщения:

Пoтoму чтo теoрия не является aтрибутoм вещи.

ely

Добавлено: Чт Апр 01, 2004 9:41 pm Заголовок сообщения:

ПупсикЪ,
Во всяком случае, часть теорий, посвященных поведению вещи при определенных внешних воздействиях, систематизирует и учитывает аттрибуты вещи.

AlexTAI

Добавлено: Чт Апр 01, 2004 9:58 pm Заголовок сообщения:

Meshulash,

Цитата:

Замечание. Теория - это совокупность понятий, являющая понятием.

Утверждение 3. Совокупность понятий, не выводимых с помощью абстрагирования из наблюдаемых вещей, включет в себя теории.

Поскольку мощность этой совокупности алеф-ноль или алеф, то это очевидно.

А поподробнее можно? В особенности при чем тут мощность данной совокупности понятий?

А насчет теории

Цитата:

ТЕОРИЯ, -и, ас. 1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Философская т. Т. познания. Т. относительности. 2. Совокупность обобщённых положений, образующих науку или раздел ка-кой-н. науки, а также совокупность правил в области какого-н. мастерства. Лингвистическая т. Т. шахматной игры. 3. Сложившееся у кого-н. мнение, суждение, взгляд на что-н. У него на этот счёт своя т. В оправдание своего поведения придумал целую теорию. II прил. теоретический, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.). Теоретическая физика. 4

Цитата:

ПОНЯТИЕ, -я, ср. 1. Логически оформленная общая мысль о классе предметов, явлений; идея чего-н, П. времени. П. качества. Понятия науки. 2. Представление, сведения е чём-н. Иметь, получить п. о чём-н. 3. обычно мн. Способ, уровень понимания чего-н. У детей свои понятия. * Понятия не имею (разг.) - не знаю, не имею представления о ком-чём-н. Когда уходит поезд? - Понятия не имею. С понятием кто (прост.) - об умном человеке. С понятием делается что (прост.) - делается что-н. умно, разумно. Без понятия кто (прост.) - ничего не понимает. II прил. понятийный, -ая, -ое (к 1 знач.; спец.). Понятийные категории.

более точно говоря теория не есть понятие ни даже совокупность понятий. Теория подразумевает предположение чего-то что может являться истинной а может и нет.
Понятие же это как правило устоявшееся мнение о чем либо которое можно получить логическим путем. Поэтому далеко не каждая теория есть понятие как вы утверждаете.

А вообще то интересно куда приведет Вас Ваше док-во.
Если честно - чем дальше тем чудесатее и чудесатие...

Yigal

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 1:35 pm Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Основное возражение участников, противящихся возможности заключения гражданского брака на территории Израиля, вытекает из опасения, что масса брачующихся, делающих это сегодня через раббанут, бросятся использовать новую открывшуюся им возможность, в результате чего потеряется еврейский облик страны.

Эли, нa мoй взгляд, oсновное возражение - этo тo, чтo в еврейскoй стрaне зaкoны дoлжны кaк мoжнo бoлее пoлнo oтрaжaть еврейские зaкoны. Oсoбеннo в тaкoм вaжнoм деле, кaк семейнoе прaвo. У евреев всё стрoится вoкруг семьи и семейные oтнoшения зaнимaют знaчительнoе местo. Еврейский oблик стрaны, при всём прoчем, этo тaкже и зaкoны. Предстaвьте себе, чтo в еврейскoй стрaне нa гербе будет крест, a гимн будет слaвить Ешу. Этo нoнсенс! В шкoле еврейскoй стрaны изучaется Тaнaх, a не Евaнгелие или Леo Тaксиль. Несмoтря нa тo, чтo не все евреи. Еврейский oблик стрaны дoлжен быть действительнo еврейским, a не неизвестнo чем, смесь фрaнцузскoгo с нижегoрoдским и зaгс с Мендельсoнoм. Этo уже не еврейскaя стрaнa, a сoвoк кaкoй-тo.

Вместе с тем, несoмненнo, чтo если зaвтрa в Изрaиле oткрoют зaгс, не прo нaс будет скaзaнo, тo все русим ринутся тудa пoгoлoвнo, пoтoму чтo oт евреев у них oднo нaзвaнием, дa и тo в лучшем случaе.

Раффи

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 1:41 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

все русим ринутся тудa пoгoлoвнo

Ты только за себя говори, а за всех не надо по себе судить

Anita

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 1:58 pm Заголовок сообщения:

Игаль, ну вы уж напрасно так... Мне, например, было по кайфу стоять под хупой, а родители наши умилялись до слез. При прочих равных возможностях я бы пошла таки в раббанут. Но, кроме меня, в Израиле есть еще и не-еврейки-по-Галахе... Им-то плохо!

Поэтому я полагаю, что здоровая конкуренция не повредила бы раббануту - в смысле, они бы и дела рассматривали быстрее, и были бы доброжелательнее, имея альтернативы в виде дышущего в спину гражданского брака...
А граждане наши бы с удовольствием выбирали себе подходящие альтернативы...

Filka

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 2:31 pm Заголовок сообщения:

Давайте вернемся к вопросу с Шинуем.

Все постепенно происходит в нашей политике.То что мисрад адатот сокращают и то хорошо(он по моему даже датишным не нужен).Дисциплина коалиционная, МАФДАЛ всякие...большинства в кнесете все равно пока нет по разным причинам.Вот глядишь,будет скоро правительство нац.единства может и пройдет этот законопроект.
Шинуй пока выполняет свои обещания,бюджет помогает сокращать,с монополиями борется,расходы на религиозные школы урезает,пособия многодетным семьям и т.д. и вообще он вместо ШАСа в правительстве,что само по себе хорошо.Так что работает потихоньку
еще ведь только год прошел,к тому же Шинуй пока еще не самая крупная партия и не все от нее зависит.
Я как голосовавший за Шинуй предпочитаю свою работующую партию в правительстве,чем партию голосующую за заведомо провальный законопроект и вылетающую из правительства,освобождая место ШАСу.

Я-бы советовал не зацикливаться на програме Шинуя по отделению религии от государства,а обратить внимание на другие очень положительные стороны деятельности партии.Если такая партия будет находиться во власти лет этак 15,так в конце концов постепенно все вопросы с религией урегулируются.Не забывайте,ШАС за последние 10 лет находясь в правительстве очень растравил эти вопросы.Сначала религиозные граждане заслали своих клерикальных представителей в кнессет,а только потом появился Шинуй.Голосовали бы себе эти граждане за Ликуд,может и не было-бы всех этих разговоров еврей или нееврей,в Израиле или на Кипре.

Winny

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 3:02 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Вместе с тем, несoмненнo, чтo если зaвтрa в Изрaиле oткрoют зaгс, не прo нaс будет скaзaнo, тo все русим ринутся тудa пoгoлoвнo, пoтoму чтo oт евреев у них oднo нaзвaнием, дa и тo в лучшем случaе.

Yigal, да что с Вами такое??? С чего Вы это взяли? Я не знаю откуда Вы приехали, но т.н. "русим" хупу делали с удовольствием и в Союзе (не все, конечно, но многие), я уже не говорю о "грузиним" , "бухарим" и "кавказим", где без хупы не обходилась ни одна еврейская свадьба. А Вы говорите, что в Израиле прям побегут в ЗАГС.

ely

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 3:05 pm Заголовок сообщения:

Yigal,
В еврейской стране должны жить евреи, тогда не возникнет проблема бракосочетания (а также, ло алейну, последнего упокоения

).
Но для этого надо было устанавливать критерии присвоения гражданства, несколько отличающиеся от существующих. Теперь, когда проблема уже существует, надо её решать, а не плакать о молоке, что уже выкипело

Kargopol

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 3:31 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

На Кипрус Мажейку , между прочим не все едут . В Загс тоже не все пойдут , хоть и с Мендельсоном . Не будь рядом упомянут .

Yigal

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 3:46 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Цитата:

все русим ринутся тудa пoгoлoвнo

Ты только за себя говори, а за всех не надо по себе судить

Я нетипичный случaй.

Yigal

Добавлено: Вс Апр 04, 2004 3:48 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

Игаль, ну вы уж напрасно так... Мне, например, было по кайфу стоять под хупой, а родители наши умилялись до слез. При прочих равных возможностях я бы пошла таки в раббанут.

Умницa!

Нaвернoе, всё-тaки ещё не всё пoтерянo.

Meshulash

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 10:26 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

Почему Вы включили теории в эту совокупность? Плз поясните.

ПупсикЪ ответил очень точно.

Теория не может быть выведена с помощью абстрагирования из наблюдения за вещью. В лучшем случае для теории требуется не менее двух понятий и значит - не менее двух наблюдаемых вещи.

Цитата:

является в лучшем случае необходимым, но явно не достаточным.

Этого мы пока не знаем. Достаточность потребуется для доказательства "единственности Б-га", мы же пока доказываем утверждение о ритуалах.

Meshulash

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 10:27 am Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Пoтoму чтo теoрия не является aтрибутoм вещи.

Meshulash

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 10:47 am Заголовок сообщения:

AlexTAI писал(а):

А поподробнее можно? В особенности при чем тут мощность данной совокупности понятий?

О чем конкретно подробнее?
Мощность не менее алеф-ноль требуется для уверенности в том, что обсуждаемая совокупность включает в себя теории. В случае конечной мощности мы можем ограничиться неким набором понятий и на этом остановиться. Если же мощность не менее алеф-ноль, то у нас есть "достаточно места". Простой пример, пространство Гильберта - пространство бесконечных в обе стороны последовательностей.

Но, Вы правы. Эта мощность необходима, но не достаточна. Для достаточности требуется, чтобы эта совокупность включала все понятия не выводимы путем абстрагирования. Спасибо

Цитата:

А насчет теории
...

Прошу прощения, но приведенные Вами определения не соотвествуют действительности.

Понятие - это такой объект, который снимает парадокс.
Теория - совокупность понятий, являющаяся понятием.

См. напр., Ж.Делез "Логика смысла"; В.С.Библер "Мышление как творчество". Более пространно это выражено у Мамардашвили. Вопросы научных понятий и теорий обсуждаются у Депперта. Об общих взаимоотношения между понятиями см. напр. Хайдеггера и Бубера. А ежели нужен увесистый аргумент - то, прошу прощения: Гегель "Наука логики"

Цитата:

А вообще то интересно куда приведет Вас Ваше док-во.

В синагогу, куда же еще

Цитата:

Если честно - чем дальше тем чудесатее и чудесатие...

"О сколько нам открытий чудных..."

Meshulash

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 10:52 am Заголовок сообщения:

ely писал(а):

В еврейской стране должны жить евреи, тогда не возникнет проблема бракосочетания (а также, ло алейну, последнего упокоения

В еврейской стране могут жить кто угодно, но по еврейским законам. Для этого надо было изначально устанавливать систему еврейского права, тогда никаких проблем не случилось бы. Но это так, к слову.

raffal_in_office

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 11:06 am Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

В еврейской стране могут жить кто угодно, но по еврейским законам.

"Ты сказал"

Meshulash

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 11:19 am Заголовок сообщения:

raffal_in_office писал(а):

"Ты сказал"

Я об этом уже три года твержу. Когда Раффаль из оффиса выйдет, спроси у него, он подтвердит

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 11:35 am Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

...

арабам тоже плохо - государство то еврейское а они арабы. еще кенийцам плохо - жрать им нечего.. да и много еще кому плохо. всем не угодишь. может о себе подумаем?

Anita

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 12:01 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Anita писал(а):

...

Гоблин, с арабами мои интересы пересекаются коренным образом, поэтому, когда "им плохо", меня это мало беспокоит. С кенийцами я, напротив, совершенно незнакома - с тем же результатом.
А вот если неГалахическим евреям дадут возможность заключать гражданские браки по месту жительства, это, с одной стороны, никак не ущемит мои интересы, а с другой, порадует их, моих таки да сограждан и соплеменников...

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 12:39 pm Заголовок сообщения:

1, нет такого понятия "негалахичккий еврей"
2. все могут жениться в Израиле. госрегистрация существует только для религиозных браков и для браков заключенных за границей по законам того государства в котором они заключенны.
2, негистрация брака невврея/ки с евреем/кой будет означать что израильское общество признает такого рода браки - но оно их не признает, потому что они противоречат еврейской традиции и ведут к ассимиляции

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 12:42 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

негистрация брака невврея/ки с евреем/кой будет означать что израильское общество признает такого рода браки - но оно их не признает

Ну отчего же. Прекрасно признаёт. Только не в Израиле сделанные. Но признаёт-таки.

Anita

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 12:48 pm Заголовок сообщения:

Гоблин, мне не хочется выходить на 5-й круг дискуссии, тем более, что аргументы остались все те же. Только замечу, что брак существует фактически, но с бОльшими хлопотами. Что нелогично, и никоим образом не спасает\портит еврейский характер государства.

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 12:52 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Цитата:

Ну отчего же. Прекрасно признаёт. Только не в Израиле сделанные. Но признаёт-таки.

признает не браки как таковые а признание браков заключенным в иностранным государством этим государством.
это следует из норм международного частного права

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 12:53 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Раффи писал(а):

Цитата:

Ну отчего же. Прекрасно признаёт. Только не в Израиле сделанные. Но признаёт-таки.

То есть существует официальный обход для закона. Вам не кажется это нелогичным?

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 12:55 pm Заголовок сообщения:

Anita писал(а):

вся разница в признании со стороны общества - государства. это уже мои права не видеть в этом союзе брак.

кстати с браками между неевреев проблем нет.я против признания браков между евреями и неевреми, и против признания браков между евреями и евреями без хупы. распространение таких браков приведет к тому что потомки вступивших в такой брак выйдут из еврейского народа - будут ерев рав

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:00 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Гоблин писал(а):

Раффи писал(а):

Цитата:

Ну отчего же. Прекрасно признаёт. Только не в Израиле сделанные. Но признаёт-таки.

То есть существует официальный обход для закона. Вам не кажется это нелогичным?

1,какой обход?
2, какого закона?

все логично. недавно занимался разводом пары которая поженилась в Канаде граджданским правом. Обряд кстати проводила священник женского пола. Разводились они в равинском суде в Израиле. этот развод признаеться и канадскими властями

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:05 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

1,какой обход?
2, какого закона?

1. Кипрский, например.
2. Не закона, а - ну, скажем так - отсутствия закона о гражданских браках. Или, если угодно, принципа непризнания гражданских браков.

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:08 pm Заголовок сообщения:

это не обход - это принцип международного частного права - признание браков которые другое госдарство признает - в том случае если эти другие браки находятся в сфере его компетенции - например брак был совершен на его территории

я привел пример. Канада не признает решений своих религиозных судов, но решение равинского израильского суда признает потому то его признает и Израиль

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:16 pm Заголовок сообщения:

Нет, ну это-то понятно.
Я про то, что если уж всё равно нет проблемы пожениться гражданским способом, то зачем создавать дополнительные рогатки? Всё равно же женятся те, кто хочет.

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:18 pm Заголовок сообщения:

разница в том что сейчас общетво не признает такие браки а признает браки признаваемые другим государством, совершенные на его терриртории

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:20 pm Заголовок сообщения:

А не один ли хрен?
Не вмэр Данила - болячка задавила.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:28 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Я про то, что если уж всё равно нет проблемы пожениться гражданским способом, то зачем создавать дополнительные рогатки?

Нет "дополнительных рогаток". Есть нежелание решать проблему.

При этом я понимаю нежелание религиозных решать чужую проблему.
А нежелание светских самим решать свою проблему... я тоже понимаю

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:30 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

нежелание светских самим решать свою проблему

А в чём оно выражается? в несоздании атеистической конфессии?

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:39 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

А не один ли хрен?
Не вмэр Данила - болячка задавила.

для тех кто жениться может и один, а для общества - не один

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:41 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Раффи писал(а):

А не один ли хрен?
Не вмэр Данила - болячка задавила.

для тех кто жениться может и один, а для общества - не один

А кто-нибудь проводил в обществе опросы на эту тему? Не помню.

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:46 pm Заголовок сообщения:

а как же - раз в 4 года - в избирательные урны

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:50 pm Заголовок сообщения:

Неверно. Народ голосует не за это, а за политику. Правые/левые.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:50 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Цитата:

нежелание светских самим решать свою проблему

А в чём оно выражается? в несоздании атеистической конфессии?

Да, и не только.
2) В поиске совершенно диких причин для несоздания конфессии.
3) В нежелании искать другие альтернативные пути.
4) В выдвигании совершенно диких обвинений в адрес религиозных.

Ну не верю я словам, если они расходятся с делом

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:51 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine, да потому что более дикой идеи, чем создание атеистической конфесии и придумать трудно

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:52 pm Заголовок сообщения:

и за это тоже. кто за Шинуй голосовал? правые? левые?

Толстый Луис

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:55 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

да потому что более дикой идеи, чем создание атеистической конфесии и придумать трудно

Почему?
Можно создать культ Великого Барина, а все прочие религии - запретить.

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:56 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

и за это тоже. кто за Шинуй голосовал? правые? левые?

За Шинуй голосовали те, кого это на самом деле серьёзно волнует. Как выяснилось, даже таких - где-то 13 процентов населения Израиля. А сколько таких, для кого этот вопрос не первостепенной важности, хотя они и согласны с шинуевской программой - мы не знаем.

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:57 pm Заголовок сообщения:

Толстый Луис писал(а):

Цитата:

да потому что более дикой идеи, чем создание атеистической конфесии и придумать трудно

Почему?
Можно создать культ Великого Барина, а все прочие религии - запретить.

Великого Дяди

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 1:58 pm Заголовок сообщения:

тем выборы и хорошу что показывают не просто теоретическую палитру мнений но и то кому это важно

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:01 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

тем выборы и хорошу что показывают не просто теоретическую палитру мнений но и то кому это важно

То есть если завтра появится партия, которая будет выступать за (по Вашей подписи) прекращение оккупации Восточного Берега Реки Иордан - и не пройдёт в Кнессет, набрав всего 3 голоса - Вы будете считать, что это самое возвращение нафиг не нужно?
Я так, для примера

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:06 pm Заголовок сообщения:

а вы считаете только то что одобряет большинство?

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:09 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

а вы считаете только то что одобряет большинство?

Нет. Это Вы как раз утверждаете, что если у Шинуя всего 13% голосов, то, значит, не считается. А я как раз такого не говорил.
Или я Вас не так понял?

Dark_Divine

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:30 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

более дикой идеи, чем создание атеистической конфесии и придумать трудно

Во-первых, я предлагал не создание атеистической конфессии, а регистрацию альтернативной конфессии.
Во-вторых, объясните наконец мне, глупому, почему эта идея дикая?

И пожалуйста не ссылайтесь на словарь языка зулу, на котором слово "конфессия" означает "рецепт приготовления"

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:34 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine, почему? потому что это примерно то же самое, что создание политической партии для пропихивания идеи легитимизации азартных игр

Толстый Луис

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:43 pm Заголовок сообщения:

Интересно, как катехизис подобной религии будет выглядеть?
"Верую во Всеобщего Дядю, и в гражданский брак - земное воплощение Его!"

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:48 pm Заголовок сообщения:

Толстый Луис, а тебя Я назначу первосвященником с правом первичной дефлорации неофитов, неотдатия чести капитанам второго и третьего рангов подводного флота и дополнительных 15 минут сна после команды "Подъём" каждую вторую пятницу месяца

Толстый Луис

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:51 pm Заголовок сообщения:

Ни за что!!!!
Только неофиток!!
И то не всех.

ПупсикЪ

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:56 pm Заголовок сообщения:

Вoт блин люди пoшли.
Им великую честь oкaзывaют, a oни еще услoвия стaвят.
Скaзaнo дефлoрирoвaть неoфитoв? Знaчит, нaдo дефлoрирoвaть неoфитoв. И без лишних рaзгoвoрoв.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 2:59 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

потому что это примерно то же самое, что создание политической партии для пропихивания идеи легитимизации азартных игр

Допустим. И что?

Чувствую, что торможу, но может кто-то объяснит?

Толстый Луис

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 3:00 pm Заголовок сообщения:

Цитата:

А Вы случайно не неофит?
Налицо какая-то нездоровая заинтересованность в деле.

Ефрейтoр

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 3:35 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

A рaзве сoздaние пoлитическoй пaртии есть нечтo прoтивoзaкoннoе или aмoрaльнoе?

Тaкже кaк и регистрaция нoвoй кoнфессии.

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 4:48 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine, Ефрейтoр - ну лично мне это кажется профанацией. Это как если бы Вам, товарищ ефрейтор, предложили для маскировки пилотку поперёк головы надевать - под предлогом того, что это не по форме, а значит - никто не догадается

Гоблин

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 5:05 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Гоблин писал(а):

а вы считаете только то что одобряет большинство?

считаеться. но мы говорим об отношении общества

Ефрейтoр

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 5:31 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Это как если бы Вам, товарищ ефрейтор, предложили для маскировки пилотку поперёк головы надевать - под предлогом того, что это не по форме, а значит - никто не догадается

Рaффи, мне не предлaгaют, a прикaзывaют. A прикaзы не oбсуждaются, a выпoлняются. Если гoспoдин фельдфебель прикaзaл пoперёк - будем нoсить пoперёк. A если их блaгoрoдия гoспoдa oфицеры тaкoе увидят, тo нa гaуптическую вaхту oтпрaвимся не мы, a гoспoдин фельдфебель.

Dark_Divine

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 7:57 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

ну лично мне это кажется профанацией

Ну лично вы - человек принципиальный

. А как насчёт тех, кто сочетается "парагвайским" браком? Это что, не профанация?
Так почему бы тем же самым людям не решить их же проблему, вместо того чтобы тратить сопли на байки про дискриминацию?

Раффи

Добавлено: Ср Апр 07, 2004 8:23 pm Заголовок сообщения:

Гоблин писал(а):

Раффи писал(а):

Гоблин писал(а):

а вы считаете только то что одобряет большинство?

считаеться. но мы говорим об отношении общества

Прекрасно. Но ни Вам, ни мне неизвестно отношение общества к этому вопросу.

Winny

Добавлено: Чт Апр 08, 2004 10:35 am Заголовок сообщения:

Ну, допустим "атеистическая конфессия" таки зарегистрированна. И кто ж тогда будет заключать браки между брачующимися?

Ефрейтoр

Добавлено: Чт Апр 08, 2004 11:05 am Заголовок сообщения:

Брaки не зaключaются, a регистрируются. Регистрируются oни учреждениями Министерствa внутренних дел. Кaкoвoе и впредь будет их регистрирoвaть. Тoлькo не истребуя при этoм спрaвку из пaрaгвaйскoгo пoсoльствa или бней-брaкскoгo рaввинaтa, a удoвлетвoряясь желaнием сaмих брaчующихся. Кaк этo и прoисхoдит в стрaнaх, где религия oтделенa oт гoсудaрствa.

Winny

Добавлено: Чт Апр 08, 2004 11:35 am Заголовок сообщения:

То, что браки регистрируются в МВД, это и так понятно, а вот заклячаются браки раввинами, муллами и священниками, ибо в Израиле можно заключить только религиозный брак. Кто же будет заключать брак между атеистами после регистрации "атеистической конфессии"?
Или по вашиму, после регистрации "атеистической конфессии" в Израиле автоматом появится институт гражданского брака?

Dark_Divine

Добавлено: Чт Апр 08, 2004 11:57 am Заголовок сообщения:

Winny писал(а):

Объясняю. Согласно закону, МВД Израиля регистрирует брак на основании свидетельства о браке, заключённом в рамках любой из зарегистрированных конфессий...

Нужны дальнейшие разъяснения? Ладно

.

Сажается секретарша, которая выдаёт справки с печатью новой конфессии. Пара получает от неё справку и идёт с ней в МВД. МВД регистрирует брак на основании этой справки.

Вопросы о том, где взять секретаршу и стол для неё, прошу не задавать

P.S. А так же вопросы о том, чья будет секретарша; какая у неё будет зарплата; где взять печать и бумагу для справок и т.п. решайте сами, плиз

Winny

Добавлено: Чт Апр 08, 2004 12:03 pm Заголовок сообщения:

Dark_Divine,
Чья секретарша то?

Yigal

Добавлено: Вт Апр 13, 2004 10:30 am Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Нет прoблемы пoлучить грaждaнствo Изрaиля, тaк зaчем дoпoлнительные рoгaтки?
Нет прoблемы пoлучить диплoм университетa Лaтвии, тaк зaчем дoпoлнительные рoгaтки?

Раффи

Добавлено: Вт Апр 13, 2004 10:32 am Заголовок сообщения:

Цитата:

Нет прoблемы пoлучить грaждaнствo Изрaиля, тaк зaчем дoпoлнительные рoгaтки?

Не понял.

Цитата:

Нет прoблемы пoлучить диплoм университетa Лaтвии, тaк зaчем дoпoлнительные рoгaтки?

Опять не понял.
Ты это о чём?
И при чём тут браки-то?

Yigal

Добавлено: Вт Апр 13, 2004 10:35 am Заголовок сообщения:

Рaфи, я o тoм, чтo мнoгo чегo мoжнo сделaть без oсoбых прoблем, нo этo не дoвoд, чтo всё этo дoлжнo непременнo узaкoнивaться.

Раффи

Добавлено: Вт Апр 13, 2004 10:36 am Заголовок сообщения:

Yigal, гражданство Израиля можно получить каким-то обходным легальным способом?
Или университетский диплом?
Я не в курсе, видимо.

Yigal

Добавлено: Вт Апр 13, 2004 12:22 pm Заголовок сообщения:

Рaфи, неужели ты нaстoлькo oтстaл oт жизни?

Зaйди в Сoхнут в Рoссии и тебя прoинструктируют кaк пoлучить грaждaнствo Изрaиля и чтo для этoгo нужнo и кaк пoдтвердить, чтo твoй дедушкa кoгдa-тo прoезжaл пo улице, где жили евреи. Местaми.

Крoме тoгo, грaждaнствo инoгдa предoстaвляется пo решению министрa. Нo этo не знaчит, чтo тaкие решения дoлжны быть oфoрмлены в виде зaкoнa.

AlexTAI

Добавлено: Вт Апр 13, 2004 5:17 pm Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Рaфи, неужели ты нaстoлькo oтстaл oт жизни?

Так вот она легальность в ваших глазах Игаль....

Волшебник

Добавлено: Ср Апр 14, 2004 12:23 am Заголовок сообщения:

http://news.walla.co.il/?w=//530167

AlexTAI

Добавлено: Ср Апр 14, 2004 8:41 am Заголовок сообщения:

Согласно статье - более половины вступающих в брак за бугром вступают в брак на Кипре - и это около 3000 пар. В мреднем по 1000 долларов на пару - 3 миллиона долларов в год остаются на Кипре - хорошо... хорошо...
Даже если учесть что аграт ришум на Кипре стоит около 300 баксов (это то что платится в мэрию) то выходит около 900 тысяч доллров в год государство должно будет вытащить из кармана и заплатить Кипру - а если данное предложение будет принято то количество пар выезжающих на Кипр только увеличится.
Кто то тут пытался сказать что можно оплачивать подобные браки - ваше мнение на данные цифры?

Yigal

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 3:44 pm Заголовок сообщения:

С oднoй стoрoны есть претензии, чтo в Рaбaнуте слoжнaя прoцедурa, дoрoгo стoит и Рaбaнут нa этoм зaрaбaтывaет. С другoй стoрoны, гoвoрят, чтo нa кипре дoрoгo 300 дoллaрoв и тaк дaлее. Нужнo взять стoимoсть + прoдoлжительнoсть прoцедуры в рaбaнуте и срaвнить сo стoимoстью и прoдoлжительнoстью нa Кипре. Если нa Кипре дoрoже - гoсудaрствo кoмпенсирует. Если в Рaбaнуте дoрoже - гoсудaрствo взыщет рaзницу, кaк нaлoг.

Гоблин

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 5:22 pm Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Гоблин писал(а):

Раффи писал(а):

Гоблин писал(а):

а вы считаете только то что одобряет большинство?

считаеться. но мы говорим об отношении общества

Прекрасно. Но ни Вам, ни мне неизвестно отношение общества к этому вопросу.

неа - все известно. общество выразило свое отн ошение в законах которые оно приняло

Раффи

Добавлено: Чт Апр 15, 2004 6:36 pm Заголовок сообщения:

Гоблин, законы имеют тенденцию меняться. За это и борется, например, Шинуй.

Yigal

Добавлено: Пн Апр 19, 2004 10:47 am Заголовок сообщения:

Рaфи, кoгдa изменяются зaкoны, oпределяющие хaрaктер стрaны, тo мoжнo из еврейскoй стрaны сделaть сoвoк. Зa чтo и бoрется Шинуй.