карта сайта    кто мы    почта   Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

--> Автор Сообщение Выбрать Meshulash Добавлено: Вт Мар 09, 2004 5:40 pm    Заголовок сообщения: В связи с возражениями Авигдору... Думаю, что основные пункты и идеи "программы" Авигдора вполне понятны. Равно, как понятны основные возражения, а также идеи сторонников других "программ". Получается примерно такие альтернативные идеи (говорю об абстрактных идеях, а не о положении дел, призывах и прочая): 1. Либертаризация с введением еврейского права по Авигдору с аннексией ЕША. 2. Трансфер арабов из Эрец-Исраэль и аннексия ЕША. 3. Трансфер евреев из ЕША и создание ПГ. Это три несовместимые друг с другом идеи. Допустим, что все три реализуемы и рассмотрим последствия реализации. 1. Возможно что-то получится, но что - неизвестно. 2. Блокада, санкции, война с соседями, падение уровня жизни, отток людей, снова война с соседями. На все про все - года три, после чего - Первая алия, Вторая алия, киббуцы, хома вэ-мигдаль, Ротшильд, ну вобщем, понятно... 3. Подготовка к войне, попытки предотвратить демографическую угрозу, террор из ПГ, снова попытки предотвратить демографическую угрозу, террор из ПГ, треть Кнессета предлагает вступить в ЛАГ, попытки предотвратить объявление арабской автономии в Мешулаше, вступление в ЛАГ, исход. На все, про все - лет 20. Дополнительные варианты: - Вариант Игоря Ирухимовича: 1 + 3 - харедим. - Вариант Леонида: 3 + советская власть + электрификация всей оставшейся страны. - Вариант Букарского: советская власть + электрификация всего от Нила до Еврата. ПС: Дополнительный вариант Раффаля - все равно где и что, главное - с Путиным - не рассматривается.   Карамболь Добавлено: Вт Мар 09, 2004 5:48 pm    Заголовок сообщения: Re: В связи с возражениями Авигдору... [quote="Meshulash 2. Трансфер арабов из Эрец-Исраэль и аннексия ЕША. 3. Трансфер евреев из ЕША и создание ПГ. [/quote] Для комплекта - 2.01+3 Трансфер евреев из ЕША, трансфер арабов из оставшегося Израиля в создающееся ПГ. Не рассматривать меня сторонником такого гибрида, хотя мне он кажется более жизнеспособным, чем 2 и 3 варианты по отдельности. С первым, по указанным тобой причинам, сравнить затрудняюсь. Misha Botvinik Добавлено: Вт Мар 09, 2004 6:12 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): 2. Блокада, санкции, война с соседями, падение уровня жизни, отток людей, снова война с соседями. На все про все - года три, после чего - Первая алия, Вторая алия, киббуцы, хома вэ-мигдаль, Ротшильд, ну вобщем, понятно... Извиняюсь, ерунда, основанная на широко распространённом среди противников трансфера на форуме, несмотря на постоянные опровержения его сторонников, убеждении, что трансфер - это, якобы, одностороннее насильственное поголовное выселение в короткий период. Meshulash Добавлено: Вт Мар 09, 2004 6:36 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Извиняюсь, ерунда, основанная на широко распространённом среди противников трансфера на форуме, несмотря на постоянные опровержения его сторонников, убеждении, что трансфер - это, якобы, одностороннее насильственное поголовное выселение в короткий период. Ок. Рассмотрим медленный трансфер в терминах Моледет. Каждый человек, изъявляющий желание переехать в одну из арабских стран и отказаться от израильского гражданства, получает вспомошенствование в размере Х долларов. Между морем и рекой проживает примерно 4 000 000 арабов. Получаем, что медленный трансфер в терминах Моледет без учена прироста населения, будет стоить 4 000 000 * Х долларов. Миша, подставте вместо Х предполагаемую Вами цифру, а также укажите примерный срок реализации Вашего варианта. Misha Botvinik Добавлено: Вт Мар 09, 2004 6:46 pm    Заголовок сообщения: Meshulash, конкретные цифры должны будут определить специалисты на основе различных исследований, но, например, я когда в 88-м пришёл к этой идее, думал о 5000$ ( соответственно, средняя семья из 7 человек - 35000). Естественно, если бы начали осуществлять тогда, вышло бы дешевле, чем сейчас, не говоря уже о тысячах жизней евреев. Срок будет зависеть от того, в какие страны и в каких количествах они смогут переезжать. До нескольких десятков лет. raffal Добавлено: Вт Мар 09, 2004 6:56 pm    Заголовок сообщения: Re: В связи с возражениями Авигдору... Meshulash писал(а): ПС: Дополнительный вариант Раффаля - все равно где и что, главное - с Путиным - не рассматривается. Неправильный ответ - вариант Раффаля: неважно где, когда и чем - мочить террористов. Кстати, израильские товарищи уже тоже постепенно приходят к той же мысли - http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=20179 Meshulash Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:07 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Meshulash, конкретные цифры должны будут определить специалисты на основе различных исследований, но, например, я когда в 88-м пришёл к этой идее, думал о 5000$ ( соответственно, средняя семья из 7 человек - 35000). Естественно, если бы начали осуществлять тогда, вышло бы дешевле, чем сейчас, не говоря уже о тысячах жизней евреев. Срок будет зависеть от того, в какие страны и в каких количествах они смогут переезжать. До нескольких десятков лет. Тогда я не понимаю, почему Вы называете это трансфером. Вполне совмещается с любым вариантом. Под соусом гуманитарной помощи бывшим гражданами в обустройстве на новом месте Вы можете даже Зааву Гальон убедить в необходимости реализации Вашей идеи. Misha Botvinik Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:17 pm    Заголовок сообщения: Meshulash, Цитата: Тогда я не понимаю, почему Вы называете это трансфером. Поскольку "Вы" - с большой буквы, я понимаю, что претензия - лично ко мне. Так вот, я сначала пришёл к этой идее, а потом узнал, что она в Израиле называется "трансфер". Ну, называется - и называется, красивое слово, мне не мешает. А Вам? Зааву Гальон я убедить поддерживать трансфер не могу, потому что она, так же, как и Вы, не хочет, чтобы для евреев и арабов существовали разные законы, она не ставит своей целью арабскую эмиграцию, она не считает, что евреи и арабы не могут ужиться в одном государстве, она не видит трагедии в том, что через несколько десятков лет арабы станут большинством среди граждан, и государство исчезнет. Igor Erukhimovich Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:20 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Вариант Игоря Ирухимовича: 1 + 3 - харедим Мoй вaриaнт , нa сaмoм деле - либерaльнoе еврейскoе гoсудaрствo с aннексией небoльшей чaсти ЕШA, ухoд с oстaльных территoрий ЕШA. И минусa никaкoгo нет. Хaрaди мoжет жить кaк хoчет , лишь бы не требoвaл oт гoсудaрствa сoциaл. Авигдор Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:20 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Meshulash, конкретные цифры должны будут определить специалисты на основе различных исследований, но, например, я когда в 88-м пришёл к этой идее, думал о 5000$ ( соответственно, средняя семья из 7 человек - 35000). Естественно, если бы начали осуществлять тогда, вышло бы дешевле, чем сейчас, не говоря уже о тысячах жизней евреев. Срок будет зависеть от того, в какие страны и в каких количествах они смогут переезжать. До нескольких десятков лет. Миша, а если они захотят больше? Misha Botvinik Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:30 pm    Заголовок сообщения: Авигдор, я же написал, что точные оптимальные цифры должны определить специалисты на основе исследований. Я думаю, что назвал вполне реальные цифры, учитывая уровень доходов в Израиле, а также в Иордании и других арабских странах - потенциальных конечных пунктах. Но даже если понадобятся бо'льшие средства - всё-равно это окупится в долгосрочной перспективе, учитывая сокращения, которые можно будет осуществить в органах внутренней безопасности, включая полицию и охрану, резкий спад преступности и террора, уверенность евреев Израиля и всего мира, а также потенциальных инвесторов, в будущем Израиля как государства евреев, и, конечно, огромное количество жизней евреев, которые будут спасены от террора и от катастрофы, которая последует в случае прихода арабов к власти в Израиле. Авигдор Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:36 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik, Ну определят специалисты... Миша ,а попробуйте определить Вы сами. По еврейски. за сколько вы готовы подняться и уехать из Израиля? Misha Botvinik Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:40 pm    Заголовок сообщения: Авигдор, вопрос - некорректный, потому что речь идёт о репатриации палестинцев из непалестинского государства Израиль в палестинское государство Иордания, поэтому сравнивать это правомерно с моим переездом не из Израиля, а в Израиль из нееврейского государства. Сообщаю: с радостью уехал не только бесплатно, но и приплатив 700 рублей за отказ от гражданства. Авигдор Добавлено: Вт Мар 09, 2004 7:44 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Авигдор, вопрос - некорректный, потому что речь идёт о репатриации палестинцев из непалестинского государства Израиль в палестинское государство Иордания, поэтому сравнивать это правомерно с моим переездом не из Израиля, а в Израиль из нееврейского государства. Сообщаю: с радостью уехал не только бесплатно, но и приплатив 700 рублей за отказ от гражданства. На корректные вопросы каждый дурак ответить может а вот надо бы на неккоректные. тем более, что я спрашиваю не для того ,что бы Мишу Ботвиника из Израиля выслать а для того ,что бы выяснить ,за сколько человек готов покинуть место где родился и уехать. Можно ли считать ответом, что на примере Миши Ботвиника надо требовать от арабов уплатить ,скажем ,700 шекелей и "шалом аль Исраэль" как в прямом так и в переностном смысле? Misha Botvinik Добавлено: Вт Мар 09, 2004 8:04 pm    Заголовок сообщения: Нет, ответом можно считать, что, "на примере Миши Ботвиника", то, что Израиль не будет требовать у уезжающих арабов 700 шекелей, а, наоборот, будет им доплачивать гораздо бо'льшие суммы, и не будет препятствовать им в вывозе и распродаже имущества по примеру арабских стран в отношении евреев, и не будет проводить политику геноцида по примеру многих других стран, должно успокоить совесть тех, кто почему-то считает трансфер негуманным, и, наоборот, вселить в их сердца гордость за своё государство, решающее важнейшую стоящую перед ним проблему столь мирным и полезным для всех способом. Авигдор Добавлено: Вт Мар 09, 2004 8:09 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Нет, ответом можно считать, что, "на примере Миши Ботвиника", то, что Израиль не будет требовать у уезжающих арабов 700 шекелей, а, наоборот, будет им доплачивать гораздо бо'льшие суммы, и не будет препятствовать им в вывозе и распродаже имущества по примеру арабских стран в отношении евреев, и не будет проводить политику геноцида по примеру многих других стран, должно успокоить совесть тех, кто почему-то считает трансфер негуманным, и, наоборот, вселить в их сердца гордость за своё государство, решающее важнейшую стоящую перед ним проблему столь мирным и полезным для всех способом. Эти бла бла бла а ля букриник яйца выеденного не стоят. Приходит араб и говорит - "Я готов уехать. но мне нужно для устройства меня и 7 детей 470 тыс. доларов и 48 центов. Что делает дальше такому добровольцу Ботвиник? Просто интересно... Misha Botvinik Добавлено: Вт Мар 09, 2004 8:18 pm    Заголовок сообщения: А что делают, когда хотят купить квартиру, хозяин которой запрашивает слишком высокую начальную цену? Ждут. Конечно, все сразу не уедут. Уедут постепенно. Когда начнётся поток уезжающих, когда численность и доля арабов в населении будет уменьшаться, когда они поймут, что эта политика - всерьёз и навсегда, и соответственно, у них нет шансов превратить государство через несколько поколений в арабское, то их аппетиты заметно снизятся. Тем более, что, по обстоятельстывам, возможно использование не только пряника, но и кнута в виде различных дискриминационных законов или даже без законов, а, просто, по негласному указанию правительства. Авигдор Добавлено: Вт Мар 09, 2004 8:23 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): А что делают, когда хотят купить квартиру, хозяин которой запрашивает слишком высокую начальную цену? Ждут. Конечно, все сразу не уедут. Уедут постепенно. Когда начнётся поток уезжающих, когда численность и доля арабов в населении будет уменьшаться, когда они поймут, что эта политика - всерьёз и навсегда, и соответственно, у них нет шансов превратить государство через несколько поколений в арабское, то их аппетиты заметно снизятся. Тем более, что, по обстоятельстывам, возможно использование не только пряника, но и кнута в виде различных дискриминационных законов или даже без законов, а, просто, по негласному указанию правительства. А какая политика? Выживать ,что ли? Я, например ,выживать не буду. Если страна примет подонские законы я буду делиться с арабами куском хлеба. Я как еврей помню того немца ,который спас нескольких детей в том числе из Бобрового Кута. Если Израиль станет подонской страной то я подонком не стану. Я не следую за толпой. Misha Botvinik Добавлено: Вт Мар 09, 2004 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ну, да, есть некоторое кол-во евреев - принципиальных противников трансфера. Большинство из вас - сторонники Мерец, но есть и либералы-идеалисты, вроде Бегина, Меридора или Вас. На поддержку трансфера этими людьми я и не надеюсь, я надеюсь на прозрение основной массы народа. Авигдор Добавлено: Вт Мар 09, 2004 8:39 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Ну, да, есть некоторое кол-во евреев - принципиальных противников трансфера. Большинство из вас - сторонники Мерец, но есть и либералы-идеалисты, вроде Бегина, Меридора или Вас. На поддержку трансфера этими людьми я и не надеюсь, я надеюсь на прозрение основной массы народа. Надейтесь. Хуже другое - что все эти болтливые стороники трансфера о трансфере только болтают и активно ставят палки в колеса реальному преображению экономики в либеральную экономику и страны в еврейскую страну.... Увы. Вот бы всех этих строников на стало - глядишь бы и получили еврейскую страну... Кандид Добавлено: Вт Мар 09, 2004 9:56 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): ...я спрашиваю не для того ,что бы Мишу Ботвиника из Израиля выслать а для того ,что бы выяснить ,за сколько человек готов покинуть место где родился и уехать. Авигдор, разрешите два корректных вопроса: 1.Где Вы родились? 2.За сколько Вы покинули место, где родились, и уехали? Авигдор Добавлено: Вт Мар 09, 2004 10:11 pm    Заголовок сообщения: Кандид писал(а): Авигдор писал(а): ...я спрашиваю не для того ,что бы Мишу Ботвиника из Израиля выслать а для того ,что бы выяснить ,за сколько человек готов покинуть место где родился и уехать. Авигдор, разрешите два корректных вопроса: 1.Где Вы родились? 2.За сколько Вы покинули место, где родились, и уехали? Вопросы нормальные. Вполне. 1. Родился я в Тбилиси. 2. Я не платил за отъезд и мне никто за отъезд не платил. Я решил переехать жить в Израиль и переехал туда жить. это было мое личное решение. Никто никакого участия кроме меня в нем не принимал. Если бы кто и принимал ,я бы с яистой душей его назвал бы мразью и ублюдком. Ведь ,согласитесь, кто другой может выживать человека из места ,в котором ему хочется жить? Только ублюдок и мразь. Имеются ввиду, конечно ,не декларации а реальные действия. А на декларации каждый пустобрех годится. Ведь бывает человек хороший - а так, щеки дует... Леонид Р. Добавлено: Ср Мар 10, 2004 9:08 am    Заголовок сообщения: Re: В связи с возражениями Авигдору... Meshulash писал(а): - Вариант Леонида: 3 + советская власть + электрификация всей оставшейся страны. Вы слишком хорошо знаете мои взгляды, чтобы написать то, что Вы написали, по ошибке. Не верю, что это написано искренне, поэтому отвечать Вам лично не буду. Не буду также спорить с большинством участников данного форума, так как не вижу в этом смысла. Отвечу тем читателям, которые прочли Ваш пост и остались в недоумении. Я против насильственного переселения кого-либо (включая евреев) куда-либо. В то же время я не могу согласиться с лишением подавляющей части населения некой территории гражданских прав на данной территории, что есть режим апартеида. Считаю, что мы должны: 1. Определить границы государства путем переговоров или (если это невозможно) в одностороннем порядке. 2. Государство должно предоставить своим гражданам, оказавшимся за его границами, возможность добровольно вернуться. 3. Те, кто не захочет этого сделать, останутся на месте своего проживания, потеряют гражданство Израиля и станут гражданами Палестины. Рав Друкман, например, согласен с такой возможностью, и не он один. Думаю, у него есть единомышленники. Те, кто верят в право евреев жить в любой точке Эрец-Исраэль, могут жить в ней под палестинской оккупацией так же, как палестинцы жили под израильской, но обязаны подчиняться законам своей страны. 4. Евреи, поехавшие жить на территории, не являвшиеся признанной частью Израиля, прекрасно знали, куда они едут. Они рассчитывали либо на насильственный трансфер оттуда арабов, либо на сохранение режима апартеида в течение неопределенного срока. Желавших двунационального государства от моря до Иордана среди них было меньшинство. В связи с их неявным согласием с одной или другой из упомянутых подлостей государство Израиль не должно им слишком много, тем более в моральном плане. Достаточно согласованной компенсации желающим переехать и помощи в устройстве на новом месте. 5. Слова про советскую власть и электрификацию остаются на совести Мешулаша. Мое мнение о советской власти ему известно. Meshulash Добавлено: Ср Мар 10, 2004 12:27 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р.! С Вами несколько странно разговаривать, поскольку Вы ненавидите евреев ЕША только потому, что они - евреи ЕША. Прведенные Вами здесь пункты 1 - 4 в точности об этом говорят, ибо предлагаемое Вами отношение Государства Израиль к евреям ЕША хуже, чем отношение Государства Израиль к евреям любой диаспоры. Такой взгляд по отношению к гражданам государства проповедовали только большевики сталинского толка, откуда и следует мое отношение к Вашим идеям, как к "советской власти + электрификации". Надеюсь, что недоумение читателей рассеялось. Удачи. Александр Гимбург Добавлено: Ср Мар 10, 2004 4:11 pm    Заголовок сообщения: Re: В связи с возражениями Авигдору... Леонид Р. писал(а): Евреи, поехавшие Они рассчитывали Они не рассчитывали, просто слушали свой внутренний голос. Рассказывают, у некоторых поехавших даже повырастали крылья, когда ехали. А Вам говорит что-нибудь внутренний голос? У Вас не повыростало? Леонид Р. Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:06 pm    Заголовок сообщения: Мешулаш, я не хуже отношусь к евреям ЕША, чем к евреям диаспоры. Я отношусь к ним точно так же, и даже лучше, учитывая предоставление компенсации в процессе переезда в Израиль. Я против того, чтобы кого-либо насильно стаскивать с крыльца и "трансферировать", но я за то, чтобы еврей, решивший жить вне национального дома, сам отвечал за принятое им решение. Будь то в США, Колумбии, Сьерра-Леоне или ЕША. Хочет остаться - пусть пеняет на себя. А государство сэкономит деньги и силы, затрачиваемые на "эвакуацию форпостов". Надоели эти идиотские спектакли. Гимбург, поставим мысленный эксперимент. Мне очень нравится Франция - ее природа, пейзажи и климат. Я еду туда, чтобы создать там государство черноволосых, которым будет хорошо в этом окружении. По пути у меня отрастают крылья. Я приезжаю туда с конкретными пацанами и начинаю вести себя так, как ваши единомышленники ведут себя в ЕША. Результат? Вывод - крылья аргументом в решении подобных проблем не являются. Александр Гимбург Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:26 pm    Заголовок сообщения: Зачем, Леонид Р., аргументы, если без крыльев. Александр Гимбург Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:32 pm    Заголовок сообщения: Кто Вам сказал, что Иудея вне национального дома? Его дом не иначе как сумасшедший. Meshulash Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:34 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Мешулаш, я не хуже отношусь к евреям ЕША, чем к евреям диаспоры. Я отношусь к ним точно так же, и даже лучше, учитывая предоставление компенсации в процессе переезда в Израиль. Я против того, чтобы кого-либо насильно стаскивать с крыльца и "трансферировать", но я за то, чтобы еврей, решивший жить вне национального дома, сам отвечал за принятое им решение. Будь то в США, Колумбии, Сьерра-Леоне или ЕША. Хочет остаться - пусть пеняет на себя. А государство сэкономит деньги и силы, затрачиваемые на "эвакуацию форпостов". Надоели эти идиотские спектакли. Вы забыли историю. Государство Израиль начиная с 1967 года реализует план Алона. Наибольшую поддержку этот план нашел, как Вы помните у нынешнего председателя Вашей партии. Теперь в один прекрасный день государство останавливает реализацию плана Алона и тем, кто согласно этому плану поселился в ЕША предлагает трансфер. И снова идея находит наибольшую поддержку у председателя Вашей партии. Вам не кажется, что это напоминает систему переселений Великого Кормчего? Alena Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:51 pm    Заголовок сообщения: Авигдору. Цитата: кто другой может выживать человека из места ,в котором ему хочется жить? Только ублюдок и мразь. А кто тут предлагал перестроить Израиль по либеральным законам,в результате чего социально ориентироваснные арабы якобы не выдержать конкуренции и дружно отсюда повалят? Или Вы ни на что такое даже не рассчитывали,это Вам недоброжелатели приписали такие расчеты? Alena Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:59 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. Цитата: Те, кто не захочет этого сделать, останутся на месте своего проживания, потеряют гражданство Израиля и станут гражданами Палестины. А арабы их не поубивают? Французских поселенцев,решившихся остацца в независимом Алжире,таки дорезали(если верить Л. Вершинину) Авигдор Добавлено: Ср Мар 10, 2004 7:02 pm    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Авигдору. Цитата: кто другой может выживать человека из места ,в котором ему хочется жить? Только ублюдок и мразь. А кто тут предлагал перестроить Израиль по либеральным законам,в результате чего социально ориентироваснные арабы якобы не выдержать конкуренции и дружно отсюда повалят? Или Вы ни на что такое даже не рассчитывали,это Вам недоброжелатели приписали такие расчеты? Милая, Вы правда не понимаете ,в чем разница , когда устраивают разные законы для разных групп общества (по социалистически) и устроить честное соревнование невзирая на нациолнальности, классы и половые признаки... Вторичные и первичные... Леонид Р. Добавлено: Ср Мар 10, 2004 8:12 pm    Заголовок сообщения: Alena писал(а): Леонид Р. Цитата: Те, кто не захочет этого сделать, останутся на месте своего проживания, потеряют гражданство Израиля и станут гражданами Палестины. А арабы их не поубивают? Французских поселенцев,решившихся остацца в независимом Алжире,таки дорезали(если верить Л. Вершинину) Во-первых, не верьте Вершинину. Не тот это человек, которому можно верить. Во-вторых, если они хотят там остаться, они должны сделать выводы и договориться с большинством населения на данных территориях о принципах дальнейшего сосуществования. Так же, как это делает рав Друкман. А не прятаться за спинами израильтян, потому как это свинство. Кстати, евреи в арабских странах живут - в Марокко, Тунисе и Йемене. Дружно живут с соседями. Не понимаю, почему они не могут так же жить и в арабской части Палестины, если хотят. Леонид Р. Добавлено: Ср Мар 10, 2004 8:19 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Alena писал(а): Авигдору. Цитата: кто другой может выживать человека из места ,в котором ему хочется жить? Только ублюдок и мразь. А кто тут предлагал перестроить Израиль по либеральным законам,в результате чего социально ориентироваснные арабы якобы не выдержать конкуренции и дружно отсюда повалят? Или Вы ни на что такое даже не рассчитывали,это Вам недоброжелатели приписали такие расчеты? Милая, Вы правда не понимаете ,в чем разница , когда устраивают разные законы для разных групп общества (по социалистически) и устроить честное соревнование невзирая на нациолнальности, классы и половые признаки... Вторичные и первичные... Не помню кто именно писал, но описывалось в литературе, как в 30-е годы в СССР устраивали честное соревнование колхозов с крестьянами -единоличниками. Давали единоличникам участок в 20 километрах от села. Трактор не давали. Разрешали пользоваться сохой и лопатой. Ходить надо было туда из дома и домой пешком, ночевать на поле не разрешали. Проверяли. Так бедолаги помыкались год и запросились в колхоз. Но их туда не пустили, а отправили в Сибирь на перевоспитание. Так что и Авигдор с Ботвинником всегда смогут разработать такие правила, что... Получится то, чего им хочется. Леонид Р. Добавлено: Ср Мар 10, 2004 8:33 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Леонид Р. писал(а): Мешулаш, я не хуже отношусь к евреям ЕША, чем к евреям диаспоры. Я отношусь к ним точно так же, и даже лучше, учитывая предоставление компенсации в процессе переезда в Израиль. Я против того, чтобы кого-либо насильно стаскивать с крыльца и "трансферировать", но я за то, чтобы еврей, решивший жить вне национального дома, сам отвечал за принятое им решение. Будь то в США, Колумбии, Сьерра-Леоне или ЕША. Хочет остаться - пусть пеняет на себя. А государство сэкономит деньги и силы, затрачиваемые на "эвакуацию форпостов". Надоели эти идиотские спектакли. Вы забыли историю. Государство Израиль начиная с 1967 года реализует план Алона. Наибольшую поддержку этот план нашел, как Вы помните у нынешнего председателя Вашей партии. Теперь в один прекрасный день государство останавливает реализацию плана Алона и тем, кто согласно этому плану поселился в ЕША предлагает трансфер. И снова идея находит наибольшую поддержку у председателя Вашей партии. Вам не кажется, что это напоминает систему переселений Великого Кормчего? План Алона предусматривал заселение Иорданской долины и узкой полосы в Западной Самарии. Все, что "на горе" - это уже не план Алона, а план Бегина с Шароном. Кстати, Перес уже признал, что "Авода" в период Алона-Даяна ошибалась, а теперь исправляет ошибки. Ликуд (за исключением ЕР) тоже де-факто это признал. Авигдор Добавлено: Ср Мар 10, 2004 8:35 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р., чего Вы выдумываете? Я принципиально против разных правил. Правила должны быть одинаковые. Это Вы с Ботвиником за дифференцированные правила... одни евреи по одну сторону забора плохие а по другую - хорошие... Из Тель Авива не выселяем а из Мигрона - пожалуйста ,из Мешулаша -низзззя а из Маале Адумим пжлста.... А вот я за то ,что бы все жили в одном едином государстве от реки до моря и по одинаковым правилам. Абсолютно... Или у Вас, Леонид, резкий поворот в новую сторону... Вы то ведь когда то были за двунациональное государство и полное отсутствие забора... Или заколебались вместе с Партией? Так сказадь Яхад им аМифлага....? Alena Добавлено: Ср Мар 10, 2004 8:39 pm    Заголовок сообщения: Леонид. Цитата: Во-первых, не верьте Вершинину. Не тот это человек, которому можно верить. Во-вторых, если они хотят там остаться, они должны сделать выводы и договориться с большинством населения на данных территориях о принципах дальнейшего сосуществования. А што там в Алжыре на самом деле было с этими поселенцами? В нашем случае - опосля получения независимости местные арабы почти рефлекторно кинутся сводить счеты с оставшимися в ихнем независимом государстве "сионистскими захвaтчиками".Потом их правительство принесет извинения и может даже кого-то накажет Efi Добавлено: Ср Мар 10, 2004 8:40 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Alena писал(а): Леонид Р. Цитата: Те, кто не захочет этого сделать, останутся на месте своего проживания, потеряют гражданство Израиля и станут гражданами Палестины. А арабы их не поубивают? Французских поселенцев,решившихся остацца в независимом Алжире,таки дорезали Во-вторых, если они хотят там остаться, они должны сделать выводы и договориться с большинством населения на данных территориях о принципах дальнейшего сосуществования. Так же, как это делает рав Друкман. А не прятаться за спинами израильтян, потому как это свинство. Какие странные воображаемые ситуации! Разве что "им красиво мечтать об убийстве евреев" не запретишь! До создания арабских вкраплений-кантонов, такими темпами, какими арабы прозревают, не дойдет еще очень и очень долго. Лучше бы вспомнить о том, чтобы евреи в Палестине уже стали хозяевами положения. И о том, чтобы арабы сделали выводы из своего исторического поражения и попытались бы договориться с израильтянами о принципах своего дальнейшего существования на территориях. Свинство противопоставлять одних другим. Страна одна и разделить ее еще никому не удавалось. Да и от "миллиона шахидов" уже мало кто остался. Еще десять лет - и Арафату мавзолей начнуть строить в Мукате, такой маленький. И будет надпись: АРАФАТ - и паломничество к гробу посмотреть на усопшего красавца. Александр Гимбург Добавлено: Ср Мар 10, 2004 9:00 pm    Заголовок сообщения: Re: В связи с возражениями Авигдору... Леонид Р. писал(а): 3. Те, кто не захочет этого сделать, останутся на месте своего проживания, потеряют гражданство Израиля Не заметил, нет тут не крылья, тут воду сливать. Efi Добавлено: Ср Мар 10, 2004 9:11 pm    Заголовок сообщения: Re: В связи с возражениями Авигдору... [quote="Александр Гимбург"] Леонид Р. писал(а): 3. Те, кто не захочет этого сделать, останутся на месте своего проживания, потеряют гражданство Израиля Такого еще в истории не бывало, чтобы евреи теряли гражданство Израиля. Лев Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:12 am    Заголовок сообщения: Блин, так не бывает! Частота зигзагов письмейкеров зашкаливает. Нельзя в течение короткого срока то утверждать, что Бейлин - трепло, а Перес - голова, то наоборот! Нельзя быть то за смешанное государство и интеграцию, то за разделение! Или нам пересказывают содержание разных подписок левых радикалов в порядке поступления, не заботясь о противоречиях, или в команде письмейкеров полный разброд... Леонид Р. Добавлено: Чт Мар 11, 2004 8:04 am    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Блин, так не бывает! Частота зигзагов письмейкеров зашкаливает. Нельзя в течение короткого срока то утверждать, что Бейлин - трепло, а Перес - голова, то наоборот! Нельзя быть то за смешанное государство и интеграцию, то за разделение! Или нам пересказывают содержание разных подписок левых радикалов в порядке поступления, не заботясь о противоречиях, или в команде письмейкеров полный разброд... А вот и не надо. Глупости говорите. Я всегда выступал за два государства с границей примерно по "зеленой черте". Когда я писал об обратном, я пересказывал чужую позицию, отмечая при этом, что она не моя. Я, кстати, и Фейглина иногда пересказываю. А с Бейлиным и Пересом я тоже иногда бываю не согласен. С Бейлином - по вопросу об отказе от строительства Забора, с Пересом - по вопросу о НБВ. Нет ни одного политика, с которым я был бы во всем согласен, что нормально. Как и Вы, наверное. benz Добавлено: Чт Мар 11, 2004 10:30 am    Заголовок сообщения: ну чистa Шaрикoв, -Лиииизa, детoчкa, тaм етa зеленaя в прихoжей, ну прo нoвый ближний вoстoк, в печь ее! Yigal Добавлено: Чт Мар 11, 2004 4:48 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Хуже другое - что все эти болтливые стороники трансфера о трансфере только болтают и активно ставят палки в колеса реальному преображению экономики в либеральную экономику и страны в еврейскую страну.... Увы. Вот бы всех этих строников на стало - глядишь бы и получили еврейскую страну... Либерaльный прoтивник трaнсферa, мечтaющий трaнсферирoвaть любoгo несoглaснoгo с егo теoрией. Авигдор Добавлено: Чт Мар 11, 2004 5:28 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): ...................... Либерaльный прoтивник трaнсферa, мечтaющий трaнсферирoвaть любoгo несoглaснoгo с егo теoрией. Юноша с дислексией развивающейся на фоне латентного антисемитизма в тяжелой форме..... Onil Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:12 am    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Misha Botvinik писал(а): Извиняюсь, ерунда, основанная на широко распространённом среди противников трансфера на форуме, несмотря на постоянные опровержения его сторонников, убеждении, что трансфер - это, якобы, одностороннее насильственное поголовное выселение в короткий период. Ок. Рассмотрим медленный трансфер в терминах Моледет. Каждый человек, изъявляющий желание переехать в одну из арабских стран и отказаться от израильского гражданства, получает вспомошенствование в размере Х долларов. Между морем и рекой проживает примерно 4 000 000 арабов. Получаем, что медленный трансфер в терминах Моледет без учена прироста населения, будет стоить 4 000 000 * Х долларов. Миша, подставте вместо Х предполагаемую Вами цифру, а также укажите примерный срок реализации Вашего варианта. Ага, а все саудии скинуться и будут платить израилским арабам в 2 раза больше, тоько бы эти к ним не ехали. Onil Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:14 am    Заголовок сообщения: Спор основанный на разночтении слова "трансфер"? Может заменить его на более определенное - депортация? Misha Botvinik Добавлено: Сб Мар 13, 2004 9:32 am    Заголовок сообщения: Onil писал(а): Спор основанный на разночтении слова "трансфер"? Может заменить его на более определенное - депортация? http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=520582#520582 Onil Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:26 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Надейтесь. Хуже другое - что все эти болтливые стороники трансфера о трансфере только болтают и активно ставят палки в колеса реальному преображению экономики в либеральную экономику и страны в еврейскую страну.... Увы. Вот бы всех этих строников на стало - глядишь бы и получили еврейскую страну... Надейтесь. Хуже другое - что все эти болтливые стороники ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ о ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ только болтают и активно ставят палки в колеса реальному транферу и страны в еврейскую страну.... Увы. Вот бы всех этих строников на стало - глядишь бы и получили еврейскую страну... Звучит не хуже? Onil Добавлено: Сб Мар 13, 2004 4:34 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): А какая политика? Выживать ,что ли? Я, например ,выживать не буду. Если страна примет подонские законы я буду делиться с арабами куском хлеба. Я как еврей помню того немца ,который спас нескольких детей в том числе из Бобрового Кута. Если Израиль станет подонской страной то я подонком не стану. Я не следую за толпой. Авигдор, любые отношения основаны на взаимности, как вы думаете какое количество палестинцев подписалось бы под вашими словами? 2? 3? Остальные невзирая на вашу политкоректность не задумываясь порежут на куски вас и вашу семью. Авигдор Добавлено: Сб Мар 13, 2004 6:26 pm    Заголовок сообщения: Onil, начнем с того, что я не верю в то, что Onil писал(а): Авигдор, любые отношения основаны на взаимности, как вы думаете какое количество палестинцев подписалось бы под вашими словами? 2? 3? Остальные невзирая на вашу политкоректность не задумываясь порежут на куски вас и вашу семью. Такая форма взаимности есть зависимость. Я не хочу перенимать правила игры, по которым играют те ,кто мои враги и хочу играть по своим правилам. Другое дело ,насколькр мри правила эффективны. Я считаю, что наши правила очень эффективны и надо их применить, наконец. В этом смысле: Onil писал(а): Хуже другое - что все эти болтливые стороники ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ о ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ только болтают и активно ставят палки в колеса реальному транферу и страны в еврейскую страну.... Увы. Вот бы всех этих строников на стало - глядишь бы и получили еврейскую страну... - это совершенно неверное заявление. Именно сейчас сторонники либерализации наконец предпринимают шаги, которые основательно меняют правила игры. По этим правилам преимущество получат те ,кто привык жить за свой счет. Кто более предприимчив и честен. Меня это устраивает и,я уверен .это устроит очень многих в Израиле. jerus1 Добавлено: Сб Мар 13, 2004 8:00 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Хуже другое - что все эти болтливые стороники трансфера о трансфере только болтают и активно ставят палки в колеса реальному преображению экономики в либеральную экономику и страны в еврейскую страну.... Увы. Вот бы всех этих строников на стало - глядишь бы и получили еврейскую страну... А если с Вами не согласиться? (С) Каждое второе слово у него было "задница" или "дерьмо". Но при этом он был начитан... Yigal Добавлено: Вс Мар 14, 2004 2:17 pm    Заголовок сообщения: A я с удoвoльствием цитирую перл этoгo либерaлa - якoбы прoтивникa трaнсферa "Вот бы всех этих строников нe стало - глядишь бы и получили еврейскую страну...." Интереснo, этo кaк "не стaлo бы"? Перебить их всех или сделaть им трaнсфер? Чтo тaм у Мизесa пo этoму пoвoду нaписaнo? Удивительнo, нaскoлькo этa угoдливaя гoтoвнoсть "делиться с арабами куском хлеба, если страна примет подонские законы", перекликaется сo знaменитым лoзунгoм левaцкoй бoгемы o гoтoвнoсти лечь пoд грузoвик, вывoзящий aрaбoв из Изрaиля. Тaк ктo у нaс нынче левaк? Авигдор Добавлено: Вс Мар 14, 2004 7:14 pm    Заголовок сообщения: Yigal писал(а): A я с удoвoльствием цитирую перл этoгo либерaлa - якoбы прoтивникa трaнсферa "Вот бы всех этих строников нe стало - глядишь бы и получили еврейскую страну...." Интереснo, этo кaк "не стaлo бы"? Перебить их всех или сделaть им трaнсфер? Чтo тaм у Мизесa пo этoму пoвoду нaписaнo? Удивительнo, нaскoлькo этa угoдливaя гoтoвнoсть "делиться с арабами куском хлеба, если страна примет подонские законы", перекликaется сo знaменитым лoзунгoм левaцкoй бoгемы o гoтoвнoсти лечь пoд грузoвик, вывoзящий aрaбoв из Изрaиля. Тaк ктo у нaс нынче левaк? Текст этот выдан при том, что в теме, в которой весьма оживленно Игаль учавствует ,я писал Авигдор писал(а): Софико писал(а): Получим трансфер. Так не об этом то речь... Ясно ,что речь идет о гиппотетическом трансфере. Но , имхо, практически все арабы мечтают о трансфере евреев а левые евреи - о трансфере евреев тоже и небольшое колличество левых - мечтают о трансфере арабов. В результате останутся только евреи - правые... Пожалуй единственный трансфер на который я бы мог гипотетически согласиться... Правда и то - гипотетически... То есть явно Игль передергивает... И вот тут мне кажется поразительным факт уникального мировозрения Игаля. Когда то мне казалось ,что Игаль беззаветно влюблен в такой идишкайт, некий фольклерный иудаизм... Его немного смешной и по своему трогательный бой со всеми гоями Израиля даже умиля, несколько... при этом он обрушивался на всех подряд - и на тех ,кто прибыл сюда совершенно честно во всех смыслах, вместе с теми ,кто ему дорог и в готовности именно строить и беречь здесь семью и теми ,кто принесся присосаться к нашей стране как овод - и с целью безразлично попользоваться дырами в законах... Но со временем стало ясно, что все еврейство для Игаля это фольклер... Пестрый праздник с танцем марионеток дурного кукольника... Развиваются пейсы, целуется Сифрей Тора, марионетки танцуют семь сорок и счастливые мамаши челуют своих карапузиков под ярморочный гомон... А за этим нет ничего... Нет за этим реальных евреев. Нет реальной Торы, Нет пророков, нет пепла предков, нетнашегу удивительного прошлого и нашей вечности.... Только лубочное изображение... Когда то нацисты хотели создать в Праге музей уничтоженного еврейства... Для меня это одна из их самых зловещих идей. Но к счастью, никому не удалось сделать из нас фольклерный экспонат. И, с Б-ей помощью, не удастся. Yigal Добавлено: Пн Мар 15, 2004 11:38 am    Заголовок сообщения: Aвигдoр, вaшa oчереднaя пoрция глупoстей в oчереднoй рaз не имеет никaкoй связи с дейтвительнoстью. Зaчем эти неуклюжие пoпытки пoнять чьё-тo мирoвoззрение? Для нaчaлa, рaзбиритесь в свoём сoбственнoм. Нaучитесь для нaчaлa увaжaть людей и не стрoить из себя этaкoгo всезнaйку ментoрa. Нaучитесь склaднo излaгaть свoи мысли. И перестaньте считaть себя истинoй в пoследней инстaнции. Вы себе oчень сильнo льстите, мягкo гoвoря. Тoгдa, вoзмoжнo, с вaми мoжнo будет o чём-тo гoвoрить. Прижалов Добавлено: Пн Мар 15, 2004 8:17 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Misha Botvinik писал(а): Авигдор, вопрос - некорректный, потому что речь идёт о репатриации палестинцев из непалестинского государства Израиль в палестинское государство Иордания, поэтому сравнивать это правомерно с моим переездом не из Израиля, а в Израиль из нееврейского государства. Сообщаю: с радостью уехал не только бесплатно, но и приплатив 700 рублей за отказ от гражданства. На корректные вопросы каждый дурак ответить может а вот надо бы на неккоректные. тем более, что я спрашиваю не для того ,что бы Мишу Ботвиника из Израиля выслать а для того ,что бы выяснить ,за сколько человек готов покинуть место где родился и уехать. Можно ли считать ответом, что на примере Миши Ботвиника надо требовать от арабов уплатить ,скажем ,700 шекелей и "шалом аль Исраэль" как в прямом так и в переностном смысле? Обычная манера Авигдора не отвечать по существу. Налицо оскорбление оппонента. Идеи заумные, совершенно не учитываюшие реалий. На прямые указания недостатков, следует переход на личности. Продолжаю анализировать опусы Авигдора.