Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

-->
Автор Сообщение Выбрать
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Мар 01, 2004 2:32 pm    Заголовок сообщения: Еврейское руководство: землю анексировать, без гражданства

Вот ешё один взгляд на решение проблемы.
http://www.manhigut.org/russian/articles-r/feiglin_124r.html
Здесь конструктив и возможность реализации. Есть вероятность поддержки сильным политическим движением. Есть опции для развития во времени
 
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пн Мар 01, 2004 2:39 pm    Заголовок сообщения:

Это мало отличается от предложений Элона, хоть они это и отрицают
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Пн Мар 01, 2004 2:53 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Это мало отличается от предложений Элона, хоть они это и отрицают
Хоть я и не сопоставлял, но попрежнему считаю что у Элона и Фейглина можно найти множество точек соприкосновения и не понимая, что делает Элон в одной упряжке с Либерманом
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Пн Мар 01, 2004 3:13 pm    Заголовок сообщения:

Для начала такой вопрос. Судя по
Цитата:
Если мы побежим от нее внутрь "зеленой линии" (то есть, за строящийся "разделительный забор"), то он будет преследовать нас вплоть до морского побережья.

Истинная цель решений в стиле "разделительного забора" - это не обеспечение безопасности, а ликвидация еврейских поселений и бегство из Иудеи, Самарии и Газы. Результатом таких решений будет лишь ужасающий подъем террора.

строительство забора отменяется.
Судя по
Цитата:
Каким будет статус арабов Иудеи, Самарии и Газы после провозглашения суверенитета Израиля над этой территорией? Это будет статус постоянного жителя, что-то вроде американской "гринкард". У арабов Иудеи, Самарии и Газы будут удостоверения жителей. Если житель докажет свою верность еврейскому государству, предоставившему ему гостеприимство, и признает суверенитет евреев над Страной Израиля, то он сможет без всяких ограничений строить здесь свою личную жизнь в местах компактного проживания арабов.

Если такой житель захочет переселиться в другую часть Израиля, ему понадобится специальное разрешение властей с определенными условиями. Нарушение этих условий повлечет за собой лишение вида на жительство.

каким-то образом лояльных арабов необходимо будет сдерживать в строго отведённых "местах компактного проживания".
Вопрос : как?
Вопрос : что происходит с арабом, не сумевшим доказать свою верность Израилю?

Цитата:
Прав будет тот, кто заметит, что в исторических рамках проживание огромной массы арабов по обе стороны "зеленой черты" подорвет еврейский характер государства в силу естественного увеличения их численности, даже при отсутствии у них избирательного права.

Замечаю - люблю оказываться правым. Причём я замечаю, что закрывание глаз на эту проблему её не отменяет.
Вопрос : как эта проблема будет решена в будущем, буде всё остальное осуществится как по писанному?

Цитата:
Понятно, что вместе с этим нужно решать и проблему юридической активности Верховного Суда (БАГАЦ). Временно этот вопрос может быть решен путем введения чрезвычайного положения, однако детальное рассмотрение всех аспектов данной проблемы относятся к отдельной программе, которая должна реализовываться параллельно. Обсуждение такой программы выходит за рамки настоящей статьи.

Ну почему же самое интересное - и снова за рамки? Ладно, не надо много, не надо подробно, просто
Вопрос : что будет после отмены чрезвычайного положения и отмены БАГАЦЕМ всех нововведений как нарушающих и противоречащих? Или чрезвычайное положение будет пожизненным?

Анексия подразумевает шаг далеко не только декларативный. Она подразумевает, что все административные, полицейские и коммунальные функции слагаются с арафата и иже с ним и возлагаются на нас.

Вопрос : разоружение палестинских сил безопасности?
Вопрос : разоружение террористических формирований?

Допустим, не будет ни реального бойкота, ни тем более военных акций.

Вопрос : приблизительная цена подобного проекта?

Имхо, слишком много дыр оставлено и именно в наиболее проблематичных вопросах. Имхо, нарочитая декларативность может свидетельствовать о неверии в реальность подобного решения.


Кстати, Бенцион, вот это
Цитата:
Это не альтернатива трансферу, а реальное решение "горящей" проблемы.

имхо, говорит, о том, что Фейглин имеет в виду последующий трансфер, просто пока боится сказать о нём открыто. Я лично не вижу другого варианта развития фейглинской программы.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Пн Мар 01, 2004 3:31 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
у Элона и Фейглина можно найти множество точек соприкосновения и не понимая, что делает Элон в одной упряжке с Либерманом
А Фейглин - с Шароном?
.
Karabas
СообщениеДобавлено: Пн Мар 01, 2004 6:27 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион, Misha Botvinik,
Это надо было делать после 67 года....
Профукали !!!
Поздняк метаться....как гоаорит моя жена ...
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 11:10 am    Заголовок сообщения:

Karabas писал(а):
Бенцион, Misha Botvinik,
Это надо было делать после 67 года....
Профукали !!!
Поздняк метаться....как гоаорит моя жена ...
Не верю1 наверняка твоя жена не всегда говорит одно и то же. иногда, имхо, она говорит - лучше позже, чем никогда. Так и в этом случае. Переспроси у неё
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 11:13 am    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Бенцион писал(а):
у Элона и Фейглина можно найти множество точек соприкосновения и не понимая, что делает Элон в одной упряжке с Либерманом
А Фейглин - с Шароном?
Фейглин борется с Шароном за влияние в самой большой на сегодня в Израиле политической партии, а Элон тихо сосуществует с демагогом и обманщиком
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 11:46 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Фейглин борется с Шароном за влияние в самой большой на сегодня в Израиле политической партии

Шутка дня
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 11:49 am    Заголовок сообщения:

Карамболь! извини, дорогой, если не сумею ответить в одном посте.
Карамболь писал(а):

строительство забора отменяется.

как может отменить строительство разделительного забора человек, не обладающей исполнительной властью? Я бы понимал это , как не принятие забора как эффективного и первоочередного фактора борьбы за усиление Израиля. выбрасывать 10 млр шк на временную и не эффективную меру это слишком расточительный шаг, к тому же отвлекающий все силы на фантом.

Цитата:
каким-то образом лояльных арабов необходимо будет сдерживать в строго отведённых "местах компактного проживания".
Вопрос : как?

так же как и сегодня. только очень незначительная часть арабов сумела изменить свой юридический статус и переехать со спорных территорий в собственно Израиль. те же кто сделал это в наглую, не легально , а есть и такие, постоянно находятся под угрозой юридического наказания за нарушение законов. А если бы наша фемида наказывала бы их с такой же неотвратимостью и строгостью , как евреев, то мало бы им не показалось. особенно в части экономических потерь при наказании за незаконные строительство, бизнес и торговлю.
Цитата:
Вопрос : что происходит с арабом, не сумевшим доказать свою верность Израилю?
продолжает оставаться в своем ущербном состоянии без гражданства Израиля или просится на волю к своим братьям в соседние страны. разрешение получит только после погашения всех своих долгов перед государством, банками, частными гражданами.

Цитата:
Замечаю - люблю оказываться правым. Причём я замечаю, что закрывание глаз на эту проблему её не отменяет.
Вопрос : как эта проблема будет решена в будущем, буде всё остальное осуществится как по писанному?

если эту проблему решать как проблему демографического выравнивания состава населения государства Израиль то мы уже обсуждали в других темах ранее возможности поощрения рождаемости еврейского населения , а так же поощрения эмиграции арабского населения

Цитата:
Ну почему же самое интересное - и снова за рамки? Ладно, не надо много, не надо подробно, просто
Вопрос : что будет после отмены чрезвычайного положения и отмены БАГАЦЕМ всех нововведений как нарушающих и противоречащих? Или чрезвычайное положение будет пожизненным?
Понятно же я могу высказывать только свое мнеие. В период действия чрезвычайного положения кнессет должен разработать, рассмотреть и принять таки
Закон, очерчивающий поле деятельность Верховного Суда и Багаца. ИМХО, в предисловии к закнопроекту считаю необходимым осудить судебный активизм, а может быть и в самом законе поставить перед ним запрет, как перед попыткой захвата власти в демократическом государстве не демократическим путем.
Цитата:
Анексия подразумевает шаг далеко не только декларативный. Она подразумевает, что все административные, полицейские и коммунальные функции слагаются с арафата и иже с ним и возлагаются на нас
Вопрос : разоружение палестинских сил безопасности?
Вопрос : разоружение террористических формирований? Вопрос : приблизительная цена подобного проекта?

Допустим, не будет ни реального бойкота, ни тем более военных акций.
Не надо таких не реалистических допущений . Будут . Но это будут незаконные вооруженные формирования и военные силы государства должны будут их разоружать без выяснений у кого есть разрешение на оружие , а у кого нет. Его ни у кого не будет. Не дороже уже прошедших трех лет интифады


Цитата:
Кстати, Бенцион, вот это
Цитата:
Это не альтернатива трансферу, а реальное решение "горящей" проблемы.

имхо, говорит, о том, что Фейглин имеет в виду последующий трансфер, просто пока боится сказать о нём открыто. Я лично не вижу другого варианта развития фейглинской программы.
О чем ты говоришь? нет сейчас в ней и слова такого противного. А что будет дальше, то как говорят, всегда есть варианты. И вообще я подозреваю, что Авигдор и доктор приложили к этому свои ручки
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 11:56 am    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Бенцион писал(а):
Фейглин борется с Шароном за влияние в самой большой на сегодня в Израиле политической партии

Шутка дня
рад, что тебе так понравилось. А в чем шутка? В том, что борется? Или в том , что с Шароном? Или в том, что за влияние? Или в том, что Лукуд сегодня самая большая партия?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 12:06 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
рад, что тебе так понравилось. А в чем шутка? В том, что борется? Или в том , что с Шароном? Или в том, что за влияние? Или в том, что Лукуд сегодня самая большая партия?

В том, что борется, в том, что с Шароном, в том, что за влияние. На фоне того, что Ликуд - действительно самая большая партия - это хорошая шутка.

На мой взгляд, Фейглин и ЕР в целом - это карманный Херут Ликуда. Т.е. в точности по схеме последних коммунистов - оппозицию нужно держать в райкомах.

Если ЕР пустить на вольные хлеба, то он может дел понаделать, а так - все в рамках генеральной линии. Не знаю, сознательно Фейглин идет на это или нет, но подозреваю, что сознательно. Каждый раз ЕР предлагает программы, по сути, повторяющие программы Херут и ИЛ, но с небольшим опозданием и в точности в тот момент, когда они имеют набольший шанс провалиться и в таких формулирвоаках, чтобы вызвать устойчивое неприятие на будущее.

Вобщем, на мой взгляд, все хреново в королевстве. И даже хуже.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 12:10 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Фейглин борется с Шароном за влияние в самой большой на сегодня в Израиле политической партии, а Элон тихо сосуществует с демагогом и обманщиком
Фейглин даёт причину поддеррживать Ликуд правонастроенным активистам и избирателям, которые иначе могли бы усилить более правые партии, а Элон состоит в блоке с близкой по взглядом партией, возглавляемой умным, соблюдающим договорённости, довольно популярным и доказывающим на деле незаурядные руководящие способности лидером.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 12:20 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=515399#515399]
Элон состоит в блоке с близкой по взглядом партией, возглавляемой умным, соблюдающим договорённости, довольно популярным и доказывающим на деле незаурядные руководящие способности лидером.
ну нет такой партии, как НДИ. Я уже столько раз приводил аргументы, подтверждающие её отсутствие, что ради оригинальности, ты мог бы и оспорить их разок.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 12:46 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):


ну нет такой партии, как НДИ. Я уже столько раз приводил аргументы, подтверждающие её отсутствие

(C)«Говорят, что на Арбате есть художники – только где ж его искать, тот Арбат.»
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 1:51 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Вобщем, на мой взгляд, все хреново в королевстве. И даже хуже
С сожалением соглашаюсь
Цитата:
В том, что борется, в том, что с Шароном, в том, что за влияние. На фоне того, что Ликуд - действительно самая большая партия - это хорошая шутка
На самом деле - это всё правда. Как в целом, так и во всех перечисленных деталях. Смешное здесь только, имхо, в том, что доверяем мы исключительно собственным видениям, хотя они могут быть далеки от реальности.

Цитата:
На мой взгляд, Фейглин и ЕР в целом - это карманный Херут Ликуда. Т.е. в точности по схеме последних коммунистов - оппозицию нужно держать в райкомах. Если ЕР пустить на вольные хлеба, то он может дел понаделать, а так - все в рамках генеральной линии. Не знаю, сознательно Фейглин идет на это или нет, но подозреваю, что сознательно.

извини, но твоё описание совершенно не соответствует действительности. Фейглин, как лидер реально действовавшей на улицах "Зоо арцейну", т.е. человек действия сознательно вошел со всеми своими сторонниками в Ликуд, дабы используя легальные средства не допустить его дальнейшего полевения и вернуть к к его же базовым ценностям. Старые кадры партийной бюрократии не то что не пускают его на вольные хлеба, а всячески пытаются вытолкнуть его туда из Ликуда. Все активные внутрипартийные мероприятия за последние два года, направленные на возвращение к еврейским позициям и ценностям Ликуда, связаны с именем Моше и его сторонников. Он уже настолько достал группу Шарона, что Лимор Ливнат публично сорвалась до обвинений в экстремизме и радикализме.
Цитата:
Каждый раз ЕР предлагает программы, по сути, повторяющие программы Херут и ИЛ, но с небольшим опозданием .
Я не проводил сопоставление , но даже если и в их программах много общего, то это означает лишь, что в ликуде зазвучал таки правый голос.
Цитата:
и в точности в тот момент, когда они имеют набольший шанс провалиться и в таких формулировках, чтобы вызвать устойчивое неприятие на будущее
Ну ты даёшь! Не иначе, как по заданию Шабака
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 1:54 pm    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Бенцион писал(а):


ну нет такой партии, как НДИ. Я уже столько раз приводил аргументы, подтверждающие её отсутствие

(C)«Говорят, что на Арбате есть художники – только где ж его искать, тот Арбат.»
Для поиска Арбата есть прекрасные путеводители и карты Москвы. С их помощью ты преуспеешь. А вот попробуй найди, хотя бы в своем городе, первичное отделение партии НДИ и её членов
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 2:08 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
так же как и сегодня. только очень незначительная часть арабов сумела изменить свой юридический статус и переехать со спорных территорий в собственно Израиль. те же кто сделал это в наглую, не легально , а есть и такие, постоянно находятся под угрозой юридического наказания за нарушение законов. А если бы наша фемида наказывала бы их с такой же неотвратимостью и строгостью , как евреев, то мало бы им не показалось. особенно в части экономических потерь при наказании за незаконные строительство, бизнес и торговлю.

Тут вот какая заковыка получается. Сегодня мы это можем делать, потому есть ПА и статус территорий, переданных под её юрисдикцию, отличается от тех, что под нашим контролем. Потому и можем сказать - хотели говнотомии - сидите в ней по самые уши. Анексированная земля ничем юридически не будет отличаться от остальной израильской и я не вижу ни единого законного способа сказать араппу - вот твой загончик, не вылазь за его пределы. Где пределы-то, если всё теперь советское, всё теперь моё? Нет предела. Потому термин "спорные территории" более не канает - были спорные, а стали такие же, как и все остальные. Невозможно и анексировать и отделить - либо трусики одеть придётся, либо крестик снять.

Бенцион писал(а):
Цитата:
Вопрос : что происходит с арабом, не сумевшим доказать свою верность Израилю?
продолжает оставаться в своем ущербном состоянии без гражданства Израиля или просится на волю к своим братьям в соседние страны. разрешение получит только после погашения всех своих долгов перед государством, банками, частными гражданами.

Другими словами, будь ты верным арабом, будь неверным - ничего для него не изменится, ничему ему не сделается. Будешь верным - сможешь получить статус временного жителя и селиться в своём загончике, не будешь - статуса не получишь, но сможешь продолжать жить в своём загончике. Бумажки его лишат? Не вижу тут ни кнута, ни пряника. Гражданство-то ему всё равно не светило, только статус ПМЖ, ну да и без статуса его никто не гонит. Разве что сам захочет, да только он не захочет.

Бенцион писал(а):
если эту проблему решать как проблему демографического выравнивания состава населения государства Израиль то мы уже обсуждали в других темах ранее возможности поощрения рождаемости еврейского населения , а так же поощрения эмиграции арабского населения

Дело в том, что от обсуждения ещё ни одна проблема не рассосалась. Дело также и в том, что трудно будет создать арабам условия хуже, чем сейчас в Азе, а сегодняшние условия не сильно повлияли на их рождаемость. Дело также и в том, что поощрять еврейскую рождаемость, а вот это уже совсем другая тема, - не лучший вариант. От эдакой гонки демографических вооружений государство благополучно загнётся и без бойкотов. Если, конечно, не растить детей по руандскому методу - их много будет, авось кто и выживет.

Бенцион писал(а):
В период действия чрезвычайного положения кнессет должен разработать, рассмотреть и принять таки
Закон, очерчивающий поле деятельность Верховного Суда и Багаца. ИМХО, в предисловии к закнопроекту считаю необходимым осудить судебный активизм, а может быть и в самом законе поставить перед ним запрет, как перед попыткой захвата власти в демократическом государстве не демократическим путем.

Но это же не ответ. Попробую сформулировать не столь расплывчато.
Сегодня наступило счастливое будущее, земли анексированы, арабы усмерены, оружие отобрано, чрезвычайное положение отменено. Завтра БАГАЦ возобновляет свою деятельность. На повестке дня вопрос о законности закона, ограничивающего власть судейских. Послезавтра закон расширенным составом БАГАЦа признан незаконным и отменён. На повестке послезавтрашнего дня - законность крепостного права, апартеида и дискриминации. Попробуем угадать результат?
Вопрос о реальных способах ограничения полномочий БАГАЦа, таким образом, остаётся открытым.

Бенцион писал(а):
Цитата:
Допустим, не будет ни реального бойкота, ни тем более военных акций.
Не надо таких не реалистических допущений . Будут . Но это будут незаконные вооруженные формирования и военные силы государства должны будут их разоружать без выяснений у кого есть разрешение на оружие , а у кого нет. Его ни у кого не будет. Не дороже уже прошедших трех лет интифады

Опять моё косноязычие меня подводит. Я допускал, что нас бойкотировать не станут и нас демократизировать не придут. Таким образом, вопрос остаётся - цена, которую мы заплатим как живой силой, так и экономически за физическое расформирование ПА, разоружение ПА и террористов, установления своей власти и дальнейшее поддержание как минимального уровня, так и за постоянное функционирование новой администрации.

Бенцион писал(а):
О чем ты говоришь? нет сейчас в ней и слова такого противного. А что будет дальше, то как говорят, всегда есть варианты. И вообще я подозреваю, что Авигдор и доктор приложили к этому свои ручки

Ага, войны не будет - будет борьба за мир, после которой камня на камне не останется. Так что ж это за магические средства такие?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 2:10 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Ну ты даёшь! Не иначе, как по заданию Шабака

Это о чем?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 2:54 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ну нет такой партии, как НДИ. Я уже столько раз приводил аргументы, подтверждающие её отсутствие, что ради оригинальности, ты мог бы и оспорить их разок.

А кого же товарищ представляет? Так ли уж важно, сколько в партии, извиняюсь за выражение, членов: 200 тысяч или 200?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 3:33 pm    Заголовок сообщения:

Цитата:

Миллионы людей живут в демократических странах, не имея гражданства.


В тaких стрaнaх, лицa без грaждaнствa сoстaвляют незнaчительнoе меньшинствo.


Цитата:


Каким будет статус арабов Иудеи, Самарии и Газы после провозглашения суверенитета Израиля над этой территорией? Это будет статус постоянного жителя, что-то вроде американской "гринкард". У арабов Иудеи, Самарии и Газы будут удостоверения жителей. Если житель докажет свою верность еврейскому государству, предоставившему ему гостеприимство, и признает суверенитет евреев над Страной Израиля, то он сможет без всяких ограничений строить здесь свою личную жизнь в местах компактного проживания арабов.

Если такой житель захочет переселиться в другую часть Израиля, ему понадобится специальное разрешение властей с определенными условиями. Нарушение этих условий повлечет за собой лишение вида на жительство.


Чертa oседлoсти, для aрaбoв.


Цитата:

...тот, кто сравнивает Израиль с Ираком или Косово, не понимает механизмов мирового порядка.


A кaк нaсчет тех ктo срaвнивaет Изрaиль с ЮAР?

Цитата:

в) экономический бойкот со стороны Европы:

Израиль импортирует из Европы в три раза больше, чем экспортирует туда. Бойкот не выгоден Европе.


Бoйкoт ЮAР был экoнoмически невыгoден Еврoпе, кaк впрoчем и СШA.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 3:41 pm    Заголовок сообщения:

Хобо, ну что Вы, чесслово, сразу к результату? Так с умными людьми не поступают. Я тут пытаюсь заставить Бенциона прекратить прикрываться стыдливыми эвфемизмами, а Вы сразу на последнюю страницу, в ответы заглядываете.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 4:14 pm    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Бенцион писал(а):
Ну ты даёшь! Не иначе, как по заданию Шабака

Это о чем?
О твоих словах, что Фейглин все свои программы предлагает
Цитата:
в точности в тот момент, когда они имеют набольший шанс провалиться и в таких формулировках, чтобы вызвать устойчивое неприятие на будущее
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 4:23 pm    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Бенцион писал(а):
ну нет такой партии, как НДИ. Я уже столько раз приводил аргументы, подтверждающие её отсутствие, что ради оригинальности, ты мог бы и оспорить их разок.

А кого же товарищ представляет? Так ли уж важно, сколько в партии, извиняюсь за выражение, членов: 200 тысяч или 200?
это ты ты у него спроси. А заодно как он попал на свое место в списке и где результаты внутренних выборов. Миша! Причем тут численность7 каждая партия в Израиле должна зарегистрировать свой устав в МинВД. И жить по этому уставу. Если регистрируют одно, а живут не по зарегистрированному уставу, а по понятиям лидера, то это жульничество, а лидер -жулик.
.
Зильбер
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 4:32 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
Бенцион писал(а):
у Элона и Фейглина можно найти множество точек соприкосновения и не понимая, что делает Элон в одной упряжке с Либерманом
А Фейглин - с Шароном?
Фейглин борется с Шароном за влияние в самой большой на сегодня в Израиле политической партии, а Элон тихо сосуществует с демагогом и обманщиком


Фейглин:

а) не борется. То есть он пытается ... Но весовые категории ...
б) не самой большой партии.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 9:40 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
[quote="[url=http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=515430#515430]

Тут вот какая заковыка получается. Сегодня мы это можем делать, потому есть ПА и статус территорий, переданных под её юрисдикцию, отличается от тех, что под нашим контролем. Потому и можем сказать - хотели говнотомии - сидите в ней по самые уши. Анексированная земля ничем юридически не будет отличаться от остальной израильской и я не вижу ни единого законного способа сказать араппу - вот твой загончик, не вылазь за его пределы. Где пределы-то, если всё теперь советское, всё теперь моё? Нет предела. Потому термин "спорные территории" более не канает - были спорные, а стали такие же, как и все остальные. Невозможно и анексировать и отделить - либо трусики одеть придётся, либо крестик снять.

Про трусики - это у тебя оригинально получилось, но совсем нет аргументов, почему бы у получивших статус постоянного жителя не требовать особого разрешения при его желании сменить место жительства. В каждой стране имеются свои законы . предотвращающие дестабилизацию. Получение такого количества новых жителей тоже требует особых мер. Я не вижу, что запрещает введение законодательных ограничений для новых жителей на изменение района проживания. То есть у них остаётся тот же район, что и был. Нет никакого ущемления и насильственного перемещения.


Цитата:

Другими словами, будь ты верным арабом, будь неверным - ничего для него не изменится, ничему ему не сделается. Будешь верным - сможешь получить статус временного жителя и селиться в своём загончике, не будешь - статуса не получишь, но сможешь продолжать жить в своём загончике.
Во-первых, не в загончике, в районе его же проживания. Во-вторых, будешь верным получишь статус постоянного жителя. В-третьих, не будешь верным, то есть будешь нарушать израильские законы, то получишь статус заключенного.

Цитата:

Дело в том, что от обсуждения ещё ни одна проблема не рассосалась. Дело также и в том, что трудно будет создать арабам условия хуже, чем сейчас в Азе, а сегодняшние условия не сильно повлияли на их рождаемость. Дело также и в том, что поощрять еврейскую рождаемость, а вот это уже совсем другая тема, - не лучший вариант. От эдакой гонки демографических вооружений государство благополучно загнётся и без бойкотов. Если, конечно, не растить детей по руандскому методу - их много будет, авось кто и выживет.
Давай мы всё таки демографическую проблему, которая существует у нас и без анексии ЕША, вынесем из этой темы. Все проблемы в один раз не обсудишь, а ничем иным , кроме как обсуждением мы с тобой здесь и не занимаемся


Цитата:

Но это же не ответ. Попробую сформулировать не столь расплывчато.
Сегодня наступило счастливое будущее, земли анексированы, арабы усмерены, оружие отобрано, чрезвычайное положение отменено. Завтра БАГАЦ возобновляет свою деятельность. На повестке дня вопрос о законности закона, ограничивающего власть судейских. Послезавтра закон расширенным составом БАГАЦа признан незаконным и отменён. На повестке послезавтрашнего дня - законность крепостного права, апартеида и дискриминации. Попробуем угадать результат?Вопрос о реальных способах ограничения полномочий БАГАЦа, таким образом, остаётся открытым.
Тфы просто не прочитал мой ответ. Не может Багац отменить ни один зако, так ни у одного суда в мире нет законодательной функции. Он может, только как конституционный, рассмотреть соответсвие закона конституционным норма ( или на соответствие своду Основных законов) и в случае несоответствия обратиться внимание законодаделя на это. Законодатель (Кнессет) объязан привести всё в соответствие либо изменив статьи анализируемого Закона или Конституции (Основного Закона).


[uote]
Опять моё косноязычие меня подводит. Я допускал, что нас бойкотировать не станут и нас демократизировать не придут. Таким образом, вопрос остаётся - цена, которую мы заплатим как живой силой, так и экономически за физическое расформирование ПА, разоружение ПА и террористов, установления своей власти и дальнейшее поддержание как минимального уровня, так и за постоянное функционирование новой администрации. [/quote] Бойкотировать может кто-то и будект. например, Голландия. Ну и что? А вот демократизовать своих солдат ни одна европейская страна не пошлет. При всей их любви к евреям, себе они любят больше. Это не беззащитную Сербию бомбить. А про цену я тебе ответил. Мне кажется, что наши расходы на три года интифады будут сопоставимы с расходами на первые три года ПЕРЕСТРОЙКИ, а затем по мере успокоения они будут снижаться. И не спрашивай у меня о том, что будет , если арабы начнут войну. Сам знаешь ответ.


Цитата:

Ага, войны не будет - будет борьба за мир, после которой камня на камне не останется. Так что ж это за магические средства такие?
Ну извини. Читай статью и посты авигдора на эту тему. Здесь не далеко и ничего нет там ни таинственного, ни магического.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2004 9:48 pm    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Цитата:

Миллионы людей живут в демократических странах, не имея гражданства.

В тaких стрaнaх, лицa без грaждaнствa сoстaвляют незнaчительнoе меньшинствo.
В стабильных странах это действительно так. Но мы то государство в пути. Да и, ИМХО, не связано количество с правом.


Цитата:

Чертa oседлoсти, для aрaбoв.
Тьфу на вас. Какая черта оседлости для арабов? Оглянитесь в любом месте Израиля -они везде есть. Мы говорим о временных стабилизационных ограничениях только для новых жителей.

Про бойкоты и бомбежки - жто не ко мне.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 9:23 am    Заголовок сообщения:

Понимаешь, Бенцион, это всё красиво на словах, тем более, что максимум действительно проблематичных телодвижений Фейглин постарался вывести за рамки статьи. Реальное воплощение такого прожекта мне представляется куда как проблематичным, кровавым и дорогостоящим.
Есть небольшая, но принципиальная разница между даже такой акцией как "хомат маген" и попыткой действительно разоружить армию в 50-60 тысяч стволов. Это просто невозможно, а план предполагает постоянное пребывание там большого кол-ва гражданских лиц, осуществляющих администрирование этих земель со всеми вытекающими. То, что сегодня происходит в Ираке покажется даже не цветочками, а бутончиками. Это очень легко сказать - наша задача психологически лишить их стимула нас терроризировать. Ну, давай объявим им, что если завтра они не прекратят, то мы их на Марс выселим - благо там нашли, что были условия, пригодные для жизни. Как мы это сделаем - это не забота данного проекта. Это потом пусть учёные голову сушат - им за то и платят. А нам главное - провозгласить. Ведь ты же то же самое говоришь - фактически ничего не изменится. Мы просто юридический статус территорий изменим. Ну и изменим, ну и анексируем. И что? Кому-то мешает анексия Иерусалима и Голан вести переговоры об их сдаче?
Ты уж извини, но без детализации средств и примерной сметы затрат (мало ли что кому кажется, что стоить это будет как интифада - а мне вот так не кажется), а главное, без приблизительной прикидки кол-ва жертв с нашей стороны, это всё недалеко ушло от моего прожекта выселения палов на Марс. И да, я с Сириуса, если кто запамятовал и совершенно оторван от реальности. Докажите мне, что вы местные и ногами упираетесь в землю.
.
Yan
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 9:42 am    Заголовок сообщения:

Угу. Вопрос на засыпку: американцы ознакомившись с этим планом, говорят ласково, но твОрдо:"Сидеть!" И, скажем, не накладывают вето на очередную резолюцию СБ ООН.
И как думает мудрый Фейглин решить эту проблему ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 11:21 am    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Понимаешь, Бенцион, это всё красиво на словах, тем более, что максимум действительно проблематичных телодвижений Фейглин постарался вывести за рамки статьи.

Э не менее красиво и не менее подробно ро сравнению с известными нам планами Буша, Шарона , Бейлина и прочих. Стандарт требований должен быть одинаков даже у тебя
Цитата:
Реальное воплощение такого прожекта мне представляется куда как проблематичным, кровавым и дорогостоящим.

а есть проекты, по котрым у тебя более радужные выводы не только в части затрат , но и в части моего будущего?
Цитата:
Есть небольшая, но принципиальная разница между даже такой акцией как "хомат маген" и попыткой действительно разоружить армию в 50-60 тысяч стволов. Это просто невозможно, а план предполагает постоянное пребывание там большого кол-ва гражданских лиц, осуществляющих администрирование этих земель со всеми вытекающими. То, что сегодня происходит в Ираке покажется даже не цветочками, а бутончиками
.Если бы это была армия, то разоружить её было бы не так уж и трудно. в данном случае нам помогает отсутствие у палов свободного пространства для маневров . Легче чем в Ираке перекрыть завоз нового оружия. Что и делается сегодня. Очистка территорий от оружия, когда не надо будет различать вооруженных лиу по их принадлежности к силовым структурам автономии или к боевым отрядам террористов будет без сомнения легче, чем сейчас.
Цитата:
Это очень легко сказать - наша задача психологически лишить их стимула нас терроризировать. Ну, давай объявим им, что если завтра они не прекратят, то мы их на Марс выселим - благо там нашли, что были условия, пригодные для жизни. Как мы это сделаем - это не забота данного проекта. Это потом пусть учёные голову сушат - им за то и платят. А нам главное - провозгласить.
ну извини. Этого нив одном проекте не видел. Твоё собственное добавление, тебе с ним и бороться.

Цитата:
Ведь ты же то же самое говоришь - фактически ничего не изменится. Мы просто юридический статус территорий изменим. Ну и изменим, ну и анексируем. И что? Кому-то мешает анексия Иерусалима и Голан вести переговоры об их сдаче?
Да нет уж. Совершенно другое положение с освоением и развитием Голан по сравнению с ЕША. Нет ни Голан , ни Иерусалима даже , ИМХО, в согласии Ольмерта на маркировку места производства товаров для различного обложения налогами при продаже в Европе. так что меняется при этом ситуация не только юридически, но и фактически. Но самое , главное , открывается путь для эволюционных изменений. а то, что у нас всегда находятся люди, готовые вести переговоры о сдаче, то так было всегда и везде. Кто-то оборонял крепости, а кто-то врагу ворота открывал. Это уже другой вопрос
Цитата:
Ты уж извини, но без детализации средств и примерной сметы затрат (мало ли что кому кажется, что стоить это будет как интифада - а мне вот так не кажется), а главное, без приблизительной прикидки кол-ва жертв с нашей стороны, это всё недалеко ушло от моего прожекта выселения палов на Марс.
Я согласен , что необходима более детальная проработка множества вопросов. Но не с проектом выселения на Марс надо сравнивать , а с действующими проектами создания палестинской автономии, или палестинского государства, или якобы "одностороннего отделения" . а вначале разработать систему критериев сравнения.
Цитата:
И да, я с Сириуса, если кто запамятовал и совершенно оторван от реальности. Докажите мне, что вы местные и ногами упираетесь в землю.
Я тебе верю. Но зачем мне надо начинать убеждать сириусовцев, да ещё по неизвестной системе доказательств. лучше бы отработать систему местных критериев сопоставления и по ним сравнивать все проекты, если это вообще возможно
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 11:41 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Э не менее красиво и не менее подробно ро сравнению с известными нам планами Буша, Шарона , Бейлина и прочих. Стандарт требований должен быть одинаков даже у тебя

Ну тут я с тобой поспорю, а ты, наверное, даже согласишься со мной. Стандарт требований к планам у меня действительно разный - планы Клинтона, Буша, Бейлина и Шарона настолько смехотворны и вредоносны, что обсуждать их я вообще считаю как излишним, так и ниже нашего достоинства

А этот интересно было бы притянуть к реальности. Потому и цепляюсь. Йеш мевин?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 11:47 am    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Угу. Вопрос на засыпку: американцы ознакомившись с этим планом, говорят ласково, но твОрдо:"Сидеть!" И, скажем, не накладывают вето на очередную резолюцию СБ ООН.
И как думает мудрый Фейглин решить эту проблему ?
Американцы может быть и знакомятся с нашими проетами, но мало кто из них высказывается . высказываются госдеп, администрация и общественное мнение. Госдеп в последние коды высказывается с завидным постоянством, так что и гадать не надо, что он скажет. Единственное утешение в том, что его высказывания выслушивать надо вежливо , с соблюдением пиетета и таким же ответом. Высказывание администрации всегда надо учитывать. Её высказывания прямо влияют на степень поддержки или противодействия нашим планам со стороны великой державы. наиболее легко лешиться её поддержки. Это прямая финансовая помощь и кредитование , предоставление гарантий и право вето в ООН. Я прекрасно помню слова Натанияху о том, что мы можем и должны освободиться от прямой финансовой помощи полностью или частично. Я полагаю, что в следующей коденции он и начнет решать эту задачу. Остаться без зонтика в СБ ООН это очень неприятно, но менее опасно чем постоянная интифада. Лучше остаться без зонтика и быть названным всеми бранными словами, но закончить это постоянное легализованное истребление евреев в Израиле. до противодействия администрация, я уверен, не дойдет из-за вполне определенной позиции своего общества. Ведь не спроста Буш получил обращение христиан-евангелистов, а Керри вдруг начинает обвинять Буша в недостаточной решительности в борьбе с террором. Право-консервативные силы в мире с удивлением обнаруживают аргессию исламского мира уже у себя под одеялом и , скрепя костями, начинают подниматься из своего лежбища, стряхивая различных левых, обсевших народы развитых стран за последние 100-150 лет . Так что волков бояться - в лес не ходить. Да и своя жизнь всё таки дороже мнения о нас
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 11:58 am    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):


Ну тут я с тобой поспорю, а ты, наверное, даже согласишься со мной. Стандарт требований к планам у меня действительно разный - планы Клинтона, Буша, Бейлина и Шарона настолько смехотворны и вредоносны, что обсуждать их я вообще считаю как излишним, так и ниже нашего достоинства А этот интересно было бы притянуть к реальности. Потому и цепляюсь. Йеш мевин?
Упс! Уж не хочешь ли ты сказать , что этот проект на сегодня единственный, который стоит обсуждения?
кстати, а где эти чертовы Авигдор и Мешулаш? ИМХО, они лучше меня могли бы разложить по полочкам экономические и правовые вопросы. Вечно, когда они нужны, то их можно найти в любом месте, но не там где в них есть необходимость.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 12:00 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Остаться без зонтика в СБ ООН это очень неприятно, но менее опасно чем постоянная интифада.

Не с тем сравниваете, товарищ!
Надо сравнивать с уровнем интифады сегодня и тем, что мы получим, сунься мы в эту задницу ещё глубже, чем сейчас. Прошу прощения за занудство, но сейчас там только армия, а будет гражданская администрация, службы обеспечения коммунальных услуг, образование, медицина, полиция в конце концов и много-много прочего плохозащищённого люда, о котором я по глупости не способен и подумать сегодня. И поверь мне, и после двадцать девятой зачистки у каждого второго калаш на в подвале останется, и огород поливать будут машинным маслом, чтоб касамы не ржавели.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 12:13 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

Прошу прощения за занудство, но сейчас там только армия, а будет гражданская администрация, службы обеспечения коммунальных услуг, образование, медицина, полиция в конце концов и много-много прочего плохозащищённого люда, о котором я по глупости не способен и подумать сегодня. И поверь мне, и после двадцать девятой зачистки у каждого второго калаш на в подвале останется, и огород поливать будут машинным маслом, чтоб касамы не ржавели.
Совершенно не вижу необходимости навязывать им свою гражданскую администрацию. Я думаю, что традиция власти хамул на Востоке освящена веками и мы должны уважать их традиции. тогда действия отца семейства, физически препятствующего своему сыну превращаться в шахида, будут не отдельным случаем предотвращения разрушения семейного дома, а систематическим явлением. А помочь хамулам забрать власть в свои руки от завезенных террористов и агентов влияния соседей,этио вполне по силам, знаниям и навыкасм ШАБАКА и ЦАХАЛА. Если наши левые лишаться окончательно возможности им мешать. Да и коллективная ответственность на Востоке, действующее правило. Пренебрегать им, проявлять амбициозное неуважение к местному менталитету и культуре могут только леваки, правые должны действовать в соотвответствии с правилами этого монастыря
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 12:48 pm    Заголовок сообщения:

Если совсем честно, то оптимальным вариантом мне видится "оставить пока всё как есть". Не то чтобы мне это нравилось, но для того, чтоб я захотел что-то менять, мне нужно доказать, что станет лучше.

Вот уж чего не понимаю, Бенцион, так это последнего поста. Анексию я всегда представлял себе как установление своей власти на присоединённой земле. Если надо лезть под пули, чтобы отадать управление хамулам, то ну его нафиг - уж лучше отделиться от них и пусть хоть перережут там друг друга. Во внутриарабские разборки влазить - вот уж чего мне больше всего не хватало
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 2:00 pm    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Если совсем честно, то оптимальным вариантом мне видится "оставить пока всё как есть". Не то чтобы мне это нравилось, но для того, чтоб я захотел что-то менять, мне нужно доказать, что станет лучше.
Не удастся сохранять такое состояние очень долго. Да и вредно это для нашего здоровья. А перед тем, чтобы делать что-нибудь, это что-нибудь должно быть рассмотрено со всех сторон, проанализированы все основные последствия и достигнуто в народе по поводу необходимости и целесообразности таких действий согласие устойчивого большинства. На всё это требуется время. Раньше начнем, раньше будем готовы.

Цитата:
Вот уж чего не понимаю, Бенцион, так это последнего поста. Анексию я всегда представлял себе как установление своей власти на присоединённой земле. Если надо лезть под пули, чтобы отадать управление хамулам, то ну его нафиг - уж лучше отделиться от них и пусть хоть перережут там друг друга. Во внутриарабские разборки влазить - вот уж чего мне больше всего не хватало
Ты раньше и всегда правильно понимал. А в руки хамулам отдается только специфическая власть самоуправления в местах их проживания. Да они другой власти и не видали никогда. если уже какое-то семейство захватывает среди них государственную власть, то оно будет в любом меньшинстве, зальёт кровья своих братских семей всю страну, но государственной властью как правило не поделиться. ну а судить внутренние разборки нам прийдется. И наказывать. Иногда для справедливости и обе стороны.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 2:33 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

ну а судить внутренние разборки нам прийдется. И наказывать. Иногда для справедливости и обе стороны.


Повторю еще раз вопрос Карамболя. А, собственно, зачем ? Что мы при этом выиграем, кроме сильной головной боли?
.
Yan
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 2:47 pm    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Yan писал(а):
Угу. Вопрос на засыпку: американцы ознакомившись с этим планом, говорят ласково, но твОрдо:"Сидеть!" И, скажем, не накладывают вето на очередную резолюцию СБ ООН.
И как думает мудрый Фейглин решить эту проблему ?
Американцы может быть и знакомятся с нашими проетами, но мало кто из них высказывается . высказываются госдеп, администрация и общественное мнение. Госдеп в последние коды высказывается с завидным постоянством, так что и гадать не надо, что он скажет. Единственное утешение в том, что его высказывания выслушивать надо вежливо , с соблюдением пиетета и таким же ответом. Высказывание администрации всегда надо учитывать. Её высказывания прямо влияют на степень поддержки или противодействия нашим планам со стороны великой державы. наиболее легко лешиться её поддержки. Это прямая финансовая помощь и кредитование , предоставление гарантий и право вето в ООН. Я прекрасно помню слова Натанияху о том, что мы можем и должны освободиться от прямой финансовой помощи полностью или частично. Я полагаю, что в следующей коденции он и начнет решать эту задачу. Остаться без зонтика в СБ ООН это очень неприятно, но менее опасно чем постоянная интифада. Лучше остаться без зонтика и быть названным всеми бранными словами, но закончить это постоянное легализованное истребление евреев в Израиле. до противодействия администрация, я уверен, не дойдет из-за вполне определенной позиции своего общества. Ведь не спроста Буш получил обращение христиан-евангелистов, а Керри вдруг начинает обвинять Буша в недостаточной решительности в борьбе с террором. Право-консервативные силы в мире с удивлением обнаруживают аргессию исламского мира уже у себя под одеялом и , скрепя костями, начинают подниматься из своего лежбища, стряхивая различных левых, обсевших народы развитых стран за последние 100-150 лет . Так что волков бояться - в лес не ходить. Да и своя жизнь всё таки дороже мнения о нас


Бенцион, Вам привести несколько примеров, когда администрация США стучала кулаком по серьезному ?
Пожалуйтса: 1956 год, 1973 год (прекращение израильского наступления), 1991 год - Мадрид.
Так вот, у Израиля есть некая свобода маневра, пока США считают, что наши действия не наносят удар по сиюминутным интерсам США в районе.
Иначе - стук кулака, и израильский премьер несущийся выполнять команду.
Все.
Немедленная оккупация всех территорий с аннексией оных, разрушит американские усилия по установлению Pax Americana на Ближнем Востоке.
Это значит, что стук кулаком будет такой, что премьер не просто побежит выполнять приказ, он побежит это делать с записянными штанами.
И никакие Эйпаки и друзья евреи в Конгрессе не смогут на это повлиять (а Эйпак и Ко еще надо убедить, что реоккупация территорий разумна, и это при том, что половина населения Израиля, если не больше, с этим не согласна). Как не могли они повлиять на совсем смехотворную штуку - перенос посольства в Иерусалим.
Элементарное просто эмбарго и мы будем в полном дерьме без всяких прочих сакций.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 2:59 pm    Заголовок сообщения:

Yan, Эйпак со времен Джонсона был не менее влиятелен, чем Госдепартамент. А в период рабина и Переса - напрямую с ними конфликтовал. Ни эйпак а государство Израиль не продовало землю своему населению.
Ечсли земля спорная, то не поселения надо на ней строить а продать своему народу. Против частной собственности было бы 300 раз труденй выступать сегодня. А не делали это из за дебильных концепций. Это предложение ЕР - совершенно глупое. Потому что он не решает главной проблемы - легализации этой земли за народом Израиля через передачу ее в его частное пользование. Это бы решило и проблемы с захватами земель в Негеве ,Лоде и многих других местах. Надо лечить болезнь а не ее симптомы.
.
Леонид Р.
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 6:14 pm    Заголовок сообщения:

У меня по поводу сабжа своя версия. Фейглин слишком умен, чтобы не понимать, что он говорит и предлагает бред. Он же понимает, что у его "предложений" нет ни малейших шансов на реализацию, как по внутри- так и по внешнеполитическим причинам.
Тогда зачем он все это делает? Он понимает, что раздел Страны произойдет так или иначе, причем в недалеком будущем и примерно по "Зеленой черте". После чего в Израиле структурируется некий правый блок, аналогичный постапартеидным белым фундаменталистам в нынешней ЮАР, которые провозглашают, "как хорошо было при режиме апартеида", но возвращаться в этот режим не могут и даже не хотят. В Израиле это будет группа "националистов по крови" с ностальгическим оттенком и идеологией Гиличенского и Громана. Никуда от этого не уйти, у нас полно евреев с психологией гетто. На роль руководителя этой группы загодя метит себя Фейглин, причем делает это неглупо.
Поживем - увидим.
.
Oz
СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2004 8:29 pm    Заголовок сообщения:

Ну, допустим, анексировали территоррии, разогнали арафатию, задавили хамас и
"дали" каждому арапу по green card-e...
Ну и..., почему вы думаете, что арабы будут мечтать о израильском гражданстве?
Будут сидеть тихо, работать за копейки и плодить детей!
Так, что придется еврейскому государству кормить их, обеспечивать медецинской помощью и образованием!
Это на первое время. А потом?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 8:30 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Бенцион писал(а):

ну а судить внутренние разборки нам прийдется. И наказывать. Иногда для справедливости и обе стороны.


Повторю еще раз вопрос Карамболя. А, собственно, зачем ? Что мы при этом выиграем, кроме сильной головной боли?
Необходимость судить - неизбежное свойсто и последствия власти. этим она оценивает соответствие своим установлениям. По твоей логике сегодня мы отворачиваемся и делаем вид , что не замечаем противоправной арабской деятельности в Лоде, Галилее, Негеве. Зачем нам дополнительная головная боль. И тем самым поощряем незаконный захват земель, контрабанду оружия, наркотиков и живого товара, ухудшая состояние общества по многим параметрам. Это не дополнительная головная боль, а неизбежные затраты для реализации своих жизненных норм
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 8:57 am    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):


Бенцион, Вам привести несколько примеров, когда администрация США стучала кулаком по серьезному ?
Пожалуйтса: 1956 год, 1973 год (прекращение израильского наступления), 1991 год - Мадрид.
Так вот, у Израиля есть некая свобода маневра, пока США считают, что наши действия не наносят удар по сиюминутным интерсам США в районе.
Иначе - стук кулака, и израильский премьер несущийся выполнять команду. Все.
Насчет мадрида - не знаю что там за стук был. А вот по более ранним примерам можно вспомнить , что в те времена существовал Советский Союз и в тех нескольких случаях, когда действия Израиля серъезно нарушали его интересы на БВ, он переходил к массированному давлению вплоть то открытого ультиматума о начале в этом регионе своих военных действий. Так было и это определяло поведение Израиля. Сейчас СССР нет и некому объявлять нам такие ультиматумы.
Цитата:
Немедленная оккупация всех территорий с аннексией оных, разрушит американские усилия по установлению Pax Americana на Ближнем Востоке. Это значит, что стук кулаком будет такой, что премьер не просто побежит выполнять приказ, он побежит это делать с записянными штанами.
Ну и какой такой может быть стук? я уже рассматривал здесь выше возможные варианты. Хотя не было такого, как ультиматум США объявить нам военные действия. Вы это предполагаете?
Цитата:
И никакие Эйпаки и друзья евреи в Конгрессе не смогут на это повлиять (а Эйпак и Ко еще надо убедить, что реоккупация территорий разумна, и это при том, что половина населения Израиля, если не больше, с этим не согласна). Как не могли они повлиять на совсем смехотворную штуку - перенос посольства в Иерусалим.Элементарное просто эмбарго и мы будем в полном дерьме без всяких прочих сакций.
Спокойнее. Не надо так уж нас привязывать к американской колеснице. Во-первых, не надо так уж нивелировать роль Эйпака и его активность в случае серьезных поползновений на суверинитет Израиля. во-вторых, вы как-то забыли о стабильном отношении евангелистов к вопросу о существовании Израиля. В-третих, вы не учитываете смещение в общественном мнении в целом в позиции против террора и относительно демократичности исламской культуры в целом. Как сейчас заголосили проарабские жуналюги после серии терактов против шиитов в Ираке. Ну не могут быть такие разборки между братьями в одном народе и одной религии, только из-за небольших разногласий, не могут они назвать эти исламские народы кровожадными . Может быть это спецслужбы Израиля или США. Просто они уже не могут найти других, менее идиотских оправданий. И это после целого ряда разоблачений предательств американских военослужащих , то ли арабского происхождения , то ли мусульманского вероисповедания.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 9:03 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Если земля спорная, то не поселения надо на ней строить а продать своему народу.
Я полностью с тобой согласен, но разве поселенцы покупая дома и фермы , не покупают одновременно землю, на которой всё это стоит? ИМХО, таки покупают на какой-то определенный срок с опцией его продления . То ли на 50, то ли на 99 лет
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 10:08 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):


По твоей логике сегодня мы отворачиваемся и делаем вид , что не замечаем противоправной арабской деятельности в Лоде, Галилее, Негеве. Зачем нам дополнительная головная боль. И тем самым поощряем незаконный захват земель, контрабанду оружия, наркотиков и живого товара, ухудшая состояние общества по многим параметрам. Это не дополнительная головная боль, а неизбежные затраты для реализации своих жизненных норм


Именно так. Все правительства "делают вид, что не замечают противоправной арабской деятельности".
Так зачем нам к этим проблемам добавить еще и арабское население аннексируемых территорий? Как писал ранее Карамболь, уж лучше не аннексировать. Нам хватает проблем со своими арабами. Уж если аннексировать, то для того, чтобы там жили в будущем евреи.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 10:35 am    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

Именно так. Все правительства "делают вид, что не замечают противоправной арабской деятельности".
Так зачем нам к этим проблемам добавить еще и арабское население аннексируемых территорий? Как писал ранее Карамболь, уж лучше не аннексировать.
Нет, не лучше. Лучше лучше заставить соблюдать законы не только наших евреев , но и наших арабов. И тек кто станут нашими жителями после анексии.
Цитата:
Нам хватает проблем со своими арабами. Уж если аннексировать, то для того, чтобы там жили в будущем евреи.
Ицик! Так только для этого и предлагается. конечно жаль , что не сразу предлагается за шкирку и вон, а медленно с соблюдением правил этикета. Так ты посмотри на посты Авигдора, на дух не признающего трансфер. А что он предлагает? То же выдавливание и перемещение другими способами. В этом то и дело, какой путь будет более возможен к реализации. именно здесь и все разногласия между правыми. а цель у них одна - дать возможность евреям жить в своей стране. Это левые не считают еврев народом и отказывают ему в праве на собственный дом, а то, что мы уже имеем они спешат подарить всему свету.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 10:45 am    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
У меня по поводу сабжа своя версия. Фейглин слишком умен, чтобы не понимать, что он говорит и предлагает бред. .......
Вы прямо ясновидящий. И знаток истины. Бредом и преступлением нужно называть деятельность ваших единомышленников по уже достигнутом ими результатам. Здесь и гадать нечего. Ваши результаты - уродливая экономико-социальная система, это организованный завоз иностранных террористов, это усиление потоков еврейской крови в нашем государстве. Это не ваши ли единомышленники поехали в Гаагу бороться за унижение и уничтожение Израиля ? Каких вы ещё хотите достичь результатов, чтобы признать свою неправоту по отношению к еврейскому государству. Или вы будете стоять на своем до последнего еврея в государстве Израиль?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 10:48 am    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Авигдор писал(а):

Если земля спорная, то не поселения надо на ней строить а продать своему народу.
Я полностью с тобой согласен, но разве поселенцы покупая дома и фермы , не покупают одновременно землю, на которой всё это стоит? ИМХО, таки покупают на какой-то определенный срок с опцией его продления . То ли на 50, то ли на 99 лет
Бенцион - спешу поразить воображение... Наше мудрое правительство заставляло подписывать всех ,кто строился на территориях бумажку, с ограничением их прав... Эта бумажка может быть оспорена в суде - но с очень большим трудом и сомнительными результатами. только в ЕША. То есть дебильные праввительства с самого начала не обладали уверенностью в своем праве...
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 10:48 am    Заголовок сообщения:

Oz писал(а):
Ну, допустим, анексировали территоррии, разогнали арафатию, задавили хамас и
"дали" каждому арапу по green card-e...
Ну и..., почему вы думаете, что арабы будут мечтать о израильском гражданстве?
Будут сидеть тихо, работать за копейки и плодить детей!
Так, что придется еврейскому государству кормить их, обеспечивать медецинской помощью и образованием!
Это на первое время. А потом?
Судя по вашему посту статью, которую мы обсуждаем, вы таки не читали.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 11:11 am    Заголовок сообщения:

дубль
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 11:12 am    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Бенцион - спешу поразить воображение... Наше мудрое правительство заставляло подписывать всех ,кто строился на территориях бумажку, с ограничением их прав... Эта бумажка может быть оспорена в суде - но с очень большим трудом и сомнительными результатами. только в ЕША. То есть дебильные праввительства с самого начала не обладали уверенностью в своем праве...
Ну знаешь ли!? Я даже не знаю , как это называется : то ли подзаконным, то ли не законным актом. Но в любом случае, это отдельный вопрос и он не входит в обсуждаемую программу. Его безусловно надо исправлять. И путь к этому тоже лежит через анексию и установление единого правового пространства.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2004 4:22 pm    Заголовок сообщения:

Леонид Р. писал(а):
Никуда от этого не уйти, у нас полно евреев с психологией гетто.


У нaс oдни евреи с психологией гето, a другие с психологией юденрaтa. Пo мне, тaк лучше гетo.
.