карта сайта    кто мы    почта   Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

--> Автор Сообщение Выбрать Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:26 pm    Заголовок сообщения: Доклад Шарона в Герцлии Ну, и что народ скажет об этой столь ожидавшейся речи? Шарон угрожает палестинцам, что если те не будут продвигаться по "дорожной карте", то Израиль... уйдет из Иудеи и Самарии в односторонем порядке, да еще и эвакуирует поселения. Что это? Капитуляция по всем параметрам или очередной трюк? Хочется верить в последнее, но верится с трудом.   Яков Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:31 pm    Заголовок сообщения: Не знаю... Не назвал сроков, не назвал поселений... Бля-бля-бля... Аннегби доволен, Перес разочарован... ИМХО, Шарон дал правым возможность сорганизоваться сейчас. jerus1 Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Доклад Шарона в Герцлии Саша З. писал(а): Что это? Капитуляция по всем параметрам или очередной трюк? Хочется верить в последнее, но верится с трудом. СашаЗ.,только Авигдор вправе ответить на заданный вопрос,он за него(Шарона) агитировал ,что Шарон ни пяди... Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:34 pm    Заголовок сообщения: На сроки он намекнул - сказал, что Израиль не может ждать палестинцев до бесконечности. Журналисты оценивают где-то в полгода. А потом - какова угроза! Не договоритесь - сами уйдем! moshe mahov Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:37 pm    Заголовок сообщения: Саша, Шарон сказал другое. Что если палестинские арабы не готовы к заключению мира, то Израиль установит границы с палестинской автономией по своему усмотрению. И это правильно. Только эти границы нужно еще дальше на восток продвинуть, особенно в районе Иерусалима. Misha Botvinik Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:39 pm    Заголовок сообщения: Да, угроза арабам - переселим...евреев. Эли Ишай сейчас говорит по телевизору то, что и я: нет разницы между "правыми"( Ликудом) и левыми. Andreus Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:43 pm    Заголовок сообщения: Шарик обделался. Он теперь левый jerus1 Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:45 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Да, угроза арабам - переселим...евреев. Эли Ишай сейчас говорит по телевизору то, что и я: нет разницы между "правыми"( Ликудом) и левыми. Сегодня актуально:Мы говорим Авода и подразумеваем МЕРЕЦ,мы говорим Ликуд и подразумеваем Авода! jerus1 Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:48 pm    Заголовок сообщения: Andreus писал(а): Шарик обделался. Он теперь левый А как же Авигдор,он же за него агитировал?А может быть заблуждался,но признаться не может... Цитата: "Правительство напоминает младенца. Пищеварительный канал с отличным аппетитом на одном конце и полное отсутствие чувства ответственности - на другом." Рональд Рейган Andreus Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:52 pm    Заголовок сообщения: jerus1 писал(а): Andreus писал(а): Шарик обделался. Он теперь левый А как же Авигдор,он же за него агитировал?А может быть заблуждался,но признаться не может... Авигдор тоже обделался. Clovis Добавлено: Чт Дек 18, 2003 8:59 pm    Заголовок сообщения: Да... Испугал Шарон ежа голой задницей... Подумаешь, границу установит! Кого это смущает? В своё время, аннексировали Иерусалим, а потом договаривались, как отдать его арабам. Сегодня установят границу, а завтра станут переносить её всё дальше на восток. Главное -- Шарон собирается выселять евреев. Мало ему Ямита... Авигдор Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:03 pm    Заголовок сообщения: Просьба модераторам обратить внимание на гавноеда Andreusa, который на форуме выискивает обделавшихся мемберов. Если мембер Andreus и найдет такого обделовавшегося мембера он может аккуратно вылизать все, что сочтет нужным а отрыжку может оставить своему окружению. Что касается Шарона - речи его не слышал и пока вижу в ней толькопростую игру. Невижу ни в каком случае возможность создания государства плештим. С другой стороны мне не нравится активизация трансферщиков - снова раздуваюх хренотень о демографической угрозе. Яков Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:13 pm    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Сегодня установят границу, а завтра станут переносить её всё дальше на восток. Дай-то б-г. igorp Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:17 pm    Заголовок сообщения: Арик Шарон совсем недавно писал(а): что ЭТО - Кния ле террор Пора ему на ферму к его "левым во всех смыслах" сыночкам. Пусть устраивают трансфер своим овцам, а не евреям. Clovis Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:17 pm    Заголовок сообщения: Уважаемый Яков, Я перепутал: увы, увы, границу будут переносить на запад. На восток границу не переносили с незапамятных времён. Так что главное -- не слова, а дела. Из дел же пока намечается лишь выселение евреев. Не понимаю... Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:20 pm    Заголовок сообщения: На восток границу тоже переносить будут - в районе Газы. ПупсикЪ Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:22 pm    Заголовок сообщения: Речь не читaл, нo слышaл к ней кoмментaрии. Все свoдится к двум пунктaм: a) если aрaбье не пoжелaет выпoлнять весь Roadmap с тoчнoстью дo зaпятoй, тo Изрaиль перейдет к пункту б). б) будут эвaкуирoвaны (пoдчеркивaю - верoятнo) Гaним, Кaдим, Сaнур, Хoреш, Нецaрим. Oстaльные будут включены в пoселенческие aнклaвы и aннексирoвaны в oднoстoрoннем пoрядке. Дженинский гaдюшник будет oтдaн oткуп фaллoстинцaм. Вся oстaльнaя территoрия будет aннексирoвaнa и oтделенa oт aрaбoв грaницaми. Тo ись, я думaю, будут oбрaзoвaны 2-3 aрaбских изoлирoвaнных суверенных aнклaвa нa территoрии Изрaиля. Зa чтo купил, зa тo и прoдaю. igorp Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:34 pm    Заголовок сообщения: Израиль готовится к массовой эвакуации в случае провала "Дорожной карты" Шарон Бен Washington Times Цитата: В следующем году в случае провала "Дорожной карты" Израиль вывезет десятки тысяч евреев, живущих в поселениях, в собственно Израиль. Об этом заявил заместитель премьер-министра Эдух Ольмерт. Этот процесс будет "очень болезненным, сложным и душераздирающим", но механизм будет приведен в действие, чтобы защитить евреев от террористических атак, а государство - от преобладания арабского населения. Если палестинцы не выполнят своих обязательств по "Дорожной карте" и не начнут бороться с террором и вести с Израилем "осмысленный серьезный диалог", сказал Ольмерт, "нам придется предпринять односторонние шаги для разделения с палестинцами". "В итоге нам придется покинуть территории, которые управляются Израилем уже многие годы", - заявил Ольмерт в преддверии официального обращения Шарона к нации по поводу остановки мирного процесса... Саша З. Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:36 pm    Заголовок сообщения: (С грузинским акцентом, приподнятая правая рука поучительно держит трубку): Интэрэсно па-а-аслушать, што па этаму поводу скажэт товариш Хэбрус. digger Добавлено: Чт Дек 18, 2003 9:41 pm    Заголовок сообщения: Нет пoвести печaльнее нa свете. Нaдеюсь, oтгoрaживaние не стaнет реaльнoстью, a является лишь средствoм дaвления нa пaлестинцев кaк угрoзa не пускaть их нa рaбoту в Изрaиль (и все !). Речи o трaнсфере пaлестинских нaселенных пунктoв взaмен пoселений вooбще не идет. Кaтюши и минoметы в никтo не oтменял, и кaк тoлькo нaше присутствие нa территoриях уменьшится, oни пoлетят. ЗЫ. Кaк СШA oтнесутся к oтделению Югa в связи с зaсильем лaтинoс и угрoзе WASPoвскoму хaрaктеру стрaны? Joilette Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:06 pm    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Просьба модераторам обратить внимание на гавноеда Andreusa, . Ну сколько можно повторять, что это слово пишется через "О"!? Clovis Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:10 pm    Заголовок сообщения: Уважаемый Пупсикъ, Цитата: будут эвaкуирoвaны (пoдчеркивaю - верoятнo) Гaним, Кaдим, Сaнур, Хoреш, Нецaрим. Oстaльные будут включены в пoселенческие aнклaвы и aннексирoвaны в oднoстoрoннем пoрядке. Дженинский гaдюшник будет oтдaн oткуп фaллoстинцaм. Вся oстaльнaя территoрия будет aннексирoвaнa и oтделенa oт aрaбoв грaницaми. Тo ись, я думaю, будут oбрaзoвaны 2-3 aрaбских изoлирoвaнных суверенных aнклaвa нa территoрии Изрaиля. В этом списке надо различать меры обратимы и меры необратимые. Выселение еврейских поселений будет необратимым: в обозримом будущем их никогда не восстановят. Тут можно ставить точку, точно так же, как была поставлена точка в Ямите. Аннексия же и отделение -- это обратимые меры. Никаких действий за ними не стоит: только болтовня и бумажки. То же касается и двух-трёх изолированых суверенных анклавов: сегодня они изолированые и суверенные, а завтра, глядишь, евреи отдадут новые земли арабам, и эти анклавы превратятся в связное арабское государство. А выселенные поселения уже не восстановят... Интересно: при выселении будут разрушать всё до основания или отдадут дома арабам? Чего уж мелочиться? Например, туда можно было бы поселить семьи террористов-самоубийц. Andreus Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:12 pm    Заголовок сообщения: Просьба модераторам обратить внимание на гавноеда Andreusa, который на форуме выискивает обделавшихся мемберов. Если мембер Andreus и найдет такого обделовавшегося мембера он может аккуратно вылизать все, что сочтет нужным а отрыжку может оставить своему окружению. Оооо.... Фу, как тут воняет... У кого найдется пара подгузников, тут человеку плохо! Лев Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:18 pm    Заголовок сообщения: Да бросьте!.. Стараниями Шарона ДК выглядит чуть ли не птрактивно, а про 14 поправок не вспоминает уже никто. Авигдор , ну несерьёзно это, "не слышал", мол. И при чём здесь трансферисты? Саша , неужели и правда интересно? Kargopol Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:21 pm    Заголовок сообщения: Слава богу , нигде не нашел обещания построить забор . Есть надежда , что построят , наконец. Лев Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:21 pm    Заголовок сообщения: Кстати, актуальное объявление: Требуются серьёзные, уравновешенные и мобильные добровольцы для ЗАКОННЫХ мероприятий против трансфера евреев. Организаторы действий: Советы поселений, движения: «Штабы городов в поддержку Страны Израиля», «МАОФ» и др. Характер возможных действий: - участие в законном сопротивлении сносу поселений - участие в пикетах на перекрёстках - подвозка добровольцев - координаторская деятельность - финансовая поддержка (пожертвования) Важно: Предупреждение о мероприятии может быть полученно всего за несколько часов до начала. Оно может проходить в дневное (рабочее) время. Желающие могут прислать е-майл на сайт МАОФ ( maof@rjews.net ) с пометкой "Defence wall". Пожалуйста напишите, где Вы живёте, в деятельности какого рода Вы можете принять участие и как с Вами можно связаться. http://rjews.net/maof/article.php3?id=4273&type=s&sid=40 ПупсикЪ Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:23 pm    Заголовок сообщения: Цитата: В этом списке надо различать меры обратимы и меры необратимые Неoбрaтимa тoлькo выкaчкa нефти и смерть. A все oстaльнoе... Паливец Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:28 pm    Заголовок сообщения: Герой Шарон пригрозил: "Если арабы посмеют не выполнить ДК, то я убегу отовсюду, лягу в углу и буду визжать в знак протеста". Тьфу. Противно. Шел бы к своим овцам, там ему самое место. Авигдор Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:29 pm    Заголовок сообщения: Andreus писал(а): Просьба модераторам обратить внимание на гавноеда Andreusa, который на форуме выискивает обделавшихся мемберов. Если мембер Andreus и найдет такого обделовавшегося мембера он может аккуратно вылизать все, что сочтет нужным а отрыжку может оставить своему окружению. Оооо.... Фу, как тут воняет... У кого найдется пара подгузников, тут человеку плохо! Andreus, дорогой, переели, что ли? Неумеренный у Вас, видать ,аппетит... Мрако Бес Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:29 pm    Заголовок сообщения: Joilette писал(а): Авигдор писал(а): Просьба модераторам обратить внимание на гавноеда Andreusa, . Ну сколько можно повторять, что это слово пишется через "О"!? Когда говорим о нехороших людях,то через "а". igorp Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:29 pm    Заголовок сообщения: Цитата: 22:20 18 Декабря 2003 Председатель МАФДАЛа Эфи Эйтам заявил, что своей программой бегства из поселений премьер-министр дал понять арабам, что он капитулирует перед их террором. "Шарон дарит им победу", - сказал Эйтам. http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=53660 Цитата: 22:16 18 Декабря 2003 Ивритоязычный новостной портал "Walla" (http://news.walla.co.il) начал виртуальный опрос общественного мнения на тему программы "отрыва евреев от Эрец-Исраэль", анонсированной Ариэлем Шароном на конференции в Герцлии. Мрако Бес Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:33 pm    Заголовок сообщения: Вот тут текст речи Шарона http://www.pmo.gov.il/ts.exe?tsurl=0.22.8992.0.0 тут на английском http://www.pmo.gov.il/english/ts.exe?tsurl=0.41.7631.0.0 Мрако Бес Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:36 pm    Заголовок сообщения: digger Цитата: Кaк СШA oтнесутся к oтделению Югa в связи с зaсильем лaтинoс и угрoзе WASPoвскoму хaрaктеру стрaны? Боюсь что никак.Сторонник этого Бустаманте был кандидатом на пост губернатора Калифорнии и сейчас остаётся вице-губернатором.А бывший губернатор Дэвис подписал закон о предоставлении всех прав нелегальным мексиканцам в Калифорнии. Яков Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:44 pm    Заголовок сообщения: Andreus писал(а): [i] Фу, как тут воняет... У кого найдется пара подгузников, тут человеку плохо! Daniel 77 Добавлено: Чт Дек 18, 2003 10:59 pm    Заголовок сообщения: Из речи: Цитата: Израиль отменит комменданский час и блокаду палестинских населенных пунктов; некоторые блокпосты будут снесены. Будет облегчена свобода передвижения для палестинского населения, а также облегчен ввоз товаров и въезд людей на территорию Израиля. Будут предприняты шаги к увеличению часов работы международных КПП, будет позволено многим палестинским торговцам нормализовать торгово-экономическую деятельность со своими коллегами в Израиле и проч. Все эти шаги призваны облегчить свободу передвижения гражданского населения автономии, которое не причастно к террору.....Израиль выполнит взатые на себя обязательства. Я обязался перед лицом президента, что Израиль демонтирует незаконные форпосты. Я намерен выполнить это обязательство. Я знаю, что это - чувствительная тема; мы попытаемя сделать это наименее болезненным способом, но незаконные форпосты будут снесены. Точка. Израиль выполнит взятые на себя обязательства также касательно строительства в поселениях. Не будет строительства за пределами существующей застройки, не будет отчуждения земель под строительство, экономического стимула и не будет строительства новых поселений. О сносе поселений: Цитата: Уменьшение трения обяжет часть поселений предпринять тяжелейший шаг – перемещение. Я хочу повторить, то что уже заявлял в прошлом: в соответсвии с будущим урегулированием Израиль не останется на всех территориях, на которых находится сегодня. Передислокация поселений будет произведена в первую очередь, для того, чтобы определать самый оптимальный вариант рубежа безопасности, который будет способствовать размежеванию между Израилем и палестинцами. Временная граница, обеспечивающая не будет являться окончательной границей государства Израиля, но до того момента, пока не возобновится реализация дорожной карты, ЦАХАЛь дислоцируется на всей этой линии. Поселения, которые будут трансформированы, это те поселения, которые при любом возможном раскладе будущего окончательного соглашения не будут включены в территорию Израиля Видимо следствие по делу Шарона продвигается успешно. Вообще, отвоевался дедушка, пора на пенсию... http://www.pmo.gov.il/bin/0-5-8992/7-1.doc igorp Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:01 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Теперь мы будем скрупулезно следить за выполнением шароновских обещаний", - пишет пресс-служба движения "Шалом ахшав". Лапид приветствует заявление Шарона Цитата: 22:58 18 Декабря 2003 Председатель партии "Шинуй" Томи Лапид оказался практически единственным политиком, безоговорочно одобрившим выступление Ариэля Шарона в Герцлии. "Главное, что премьер-министр сказал и о предстоящей ликвидации законных поселений, - сказал министр юстиции. - Посмотрим, как теперь поведут себя входящие в коалицию правые партии: выйдут из нее или продолжат критиковать изнутри". Hebrus Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:08 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): (С грузинским акцентом, приподнятая правая рука поучительно держит трубку): Интэрэсно па-а-аслушать, што па этаму поводу скажэт товариш Хэбрус. Слушай, дараГой, тавариш Хэбрус скажет, что в худшем случае будет то, что описал ПупсикЪ. В лучшем - будут образованы кантоны, а внутри них - останутся поселения. Потом на границах кантонов начнутся игры с заборами и борьбой с террором. Лучший/худший - зависит от кучи разных факторов. В итоге - мы получим формальную аннексию более половины территории ЙОШ, а остальная территория - будет иметь тот же статус, что и сегодня. Собсь, с этим Шарон и шёл на выборы, если кто не помнит. За это я и голосовал. ПупсикЪ Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:09 pm    Заголовок сообщения: Лaпид мудaк. В oбщем, крaткий перескaз речи Шaрoнa - будет пoлзучaя aннексия бoльшей чaсти ЙOШ и Гaзы. Этo прoизoйдет скoрo, с верoятнoстью в 100%, невзирaя нa ДК и прoчие глупoсти. Причем результaты будут неoбрaтимыми. Hebrus Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:10 pm    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Joilette писал(а): Авигдор писал(а): Просьба модераторам обратить внимание на гавноеда Andreusa, . Ну сколько можно повторять, что это слово пишется через "О"!? Когда говорим о нехороших людях,то через "а". Точно. Проверочное слово - кАзёл. Hebrus Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:11 pm    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): Лaпид мудaк. В oбщем, крaткий перескaз речи Шaрoнa - будет пoлзучaя aннексия бoльшей чaсти ЙOШ и Гaзы. Этo прoизoйдет скoрo, с верoятнoстью в 100%, невзирaя нa ДК и прoчие глупoсти. Причем результaты будут неoбрaтимыми. ПупсикЪ, ты не помнишь, чего это мы с тобой неделю назад поругались? Вроде как махлокот у нас не наблюдаецца... ПупсикЪ Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:13 pm    Заголовок сообщения: мы ругались? Efi Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:14 pm    Заголовок сообщения: ...Settlements which will be relocated are those which will not be included in the territory of the State of Israel in the framework of any possible future permanent agreement. At the same time, in the framework of the Disengagement Plan, Israel will strengthen its control over those same areas in the Land of Israel which will constitute an inseparable part of the State of Israel in any future agreement. I know you would like to hear names, but we should leave something for later. Israel will greatly accelerate the construction of the security fence. Today we can already see it taking shape. The rapid completion of the security fence will enable the IDF to remove roadblocks and ease the daily lives of the Palestinian ... Перенос коснется только таких поселений, которые не будут включены в территорию Израиля во время будущего постоянного урегулирования. Израиль усилит свое присутствие в тех районах, которые в будущем войдут в состав Израиля. Какие это районы, я не буду называть (сами знаете). Израиль ускорит строительство Забора Безопасности. Быстрое завершение строительства позволит облегчить повседневную жизнь палестинцам... (им не надо будет совершать набеги на Израиль, что очень опасно...) Efi Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:19 pm    Заголовок сообщения: ПупсикЪ - гений! Daniel 77 Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:27 pm    Заголовок сообщения: "Эвакуировать" поселения может и получится (что создаст опастный прецедент), а вот анексировать ему не дадут. Наивные Вы мои... Efi Добавлено: Чт Дек 18, 2003 11:39 pm    Заголовок сообщения: Daniel 77 писал(а): "Эвакуировать" поселения может и получится (что создаст опастный прецедент), а вот анексировать ему не дадут. Наивные Вы мои... "Надо верить и любить беззаветно - только так можно счастье найти..." США сами попросют Шарона обрушить всю мощь израильской военной машины на этих придурков, вот увидите. igorp Добавлено: Пт Дек 19, 2003 12:01 am    Заголовок сообщения: Цитата: 23:52 18/12 Штаб жертв террора обвиняет Шарона в бегстве Лапид предсказывает начало "односторонних шагов" Шарона в течение 3 месяцев 23:31 18 Декабря 2003 23:26 18/12 США выступают не за односторонний план Шарона, а за возврат к "мирным" переговорам 23:11 18/12 Арабские лидеры отнеслись к словам Шарона с пренебрежением http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=53666 Левант Добавлено: Пт Дек 19, 2003 12:29 am    Заголовок сообщения: Перевод речи на русский: http://www.cursorinfo.co.il/monitor.php?datenow=2003-12-18&id=12743 Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 1:14 am    Заголовок сообщения: Ликвидации подвергнутся поселения, которые при любом соглашении об окончательном урегулировании не войдут в состав Государства Израиль. Параллельно, в рамках реализации «Плана отделения» Израиль усилит контроль над теми частями «Эрец Исраэль», которые станут неотъемлемой частью Государства Израиль при любом соглашении об окончательном урегулировании. Я знаю, что вы хотели бы услышать от меня названия. Но надо оставить что-либо и на потом. (легкое оживление в зале). Израиль интенсифицирует работы по возведению забора безопасности. Это можно наблюдать уже сегодня. Завершение строительства забора позволит ЦАХАЛ демонтировать блокпосты и облегчить каждодневную жизнь палестинского населения, не причастного к террору. Особенно мне нравится "легкое оживление в зале". Михал Сергеич сказал бы "Процесс пошел". Мрако Бес Добавлено: Пт Дек 19, 2003 1:45 am    Заголовок сообщения: Левант писал(а): Перевод речи на русский: http://www.cursorinfo.co.il/monitor.php?datenow=2003-12-18&id=12743 Я не знаю иврита,но могу сравнить русский перевод с английским. Английский Цитата: Israel will remove closures and curfews and reduce the number of roadblocks Израиль отменит комендантский час и уменьшит количество блок-постов. Перевод курсора Цитата: Израиль демонтирует блокпосты и откроет дороги Не думаю что официальный перевод на английский неправильный,а вот уменьшить кол-во блок-постов и закрыть их совсем это две большие разницы.И это сразу при первом же взгляде.А потому не мог бы кто-нибудь сделать грамотный перевод с иврита на русский и этот перевод можно выложить у нас на форуме. Alien Добавлено: Пт Дек 19, 2003 2:51 am    Заголовок сообщения: Мрако Бес писал(а): Левант писал(а): Перевод речи на русский: http://www.cursorinfo.co.il/monitor.php?datenow=2003-12-18&id=12743 Я не знаю иврита,но могу сравнить русский перевод с английским. Английский Цитата: Israel will remove closures and curfews and reduce the number of roadblocks Израиль отменит комендантский час и уменьшит количество блок-постов. Перевод курсора Цитата: Израиль демонтирует блокпосты и откроет дороги Не думаю что официальный перевод на английский неправильный,а вот уменьшить кол-во блок-постов и закрыть их совсем это две большие разницы.И это сразу при первом же взгляде.А потому не мог бы кто-нибудь сделать грамотный перевод с иврита на русский и этот перевод можно выложить у нас на форуме. Да, это типа пушек на подводных лодках!!! Меня удивляет только одно - почему в Израиле, где практически все русскоязычные знают и иврит и английский переводчиками непременно должны работать те, кто этих языков не знает. Alien Добавлено: Пт Дек 19, 2003 2:54 am    Заголовок сообщения: У меня тут, к сожалению, сейчас комп иврит не берет - ничего сказать не могу, но Мрако Бесу сочувствую. Кстати, кто нибудь знает, что за файл msmsmg.exe - мне его каж день по новой их эфира пихают - как это дело заблокировать. У меня Ди-Эс-Эл. Alien Добавлено: Пт Дек 19, 2003 3:38 am    Заголовок сообщения: Цитата: "Израиль отменит комменданский час и блокаду палестинских населенных пунктов; некоторые блокпосты будут снесены. " http://www.pmo.gov.il/bin/0-5-8992/7-1.doc Мрако Бес - еще раз для тебя - тут на российской мове. Yankel Добавлено: Пт Дек 19, 2003 4:31 am    Заголовок сообщения: Угрoзoй oднoстoрoнней aннексaции Шaрoн пытaется oкaзaть дaвление нa Aрaфaтa с егo Aбу Aлoй. Hobo Добавлено: Пт Дек 19, 2003 4:45 am    Заголовок сообщения: Шaрoн пытaется перенести зеленую черту кaк мoжнo дaльше нa вoстoк, a егo, бедняжку, зa лoдыжки кусaют кaк спрaвa тaк и слевa. Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 6:42 am    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Шaрoн пытaется перенести зеленую черту кaк мoжнo дaльше нa вoстoк, a егo, бедняжку, зa лoдыжки кусaют кaк спрaвa тaк и слевa. "Зеленая черта" отменена еще в 1977 году, а кое-кому она мерещется до сих пор. Есть еще никем не отмененные линии разграничения согласно ословским соглашениям, в которых Палестинской автономии предстоит заняться претворением в жизнь Дорожной карты. Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 6:51 am    Заголовок сообщения: Израиль отменит curfews - комменданТский час и closures - блокаду палестинских населенных пунктов; некоторые roadblocks - блокпосты будут снесены. Alien Добавлено: Пт Дек 19, 2003 9:13 am    Заголовок сообщения: Efi, все претензии к переводчикам премьра. Взято с официальных мест и процитировано для Мрако Беса. Леонид Р. Добавлено: Пт Дек 19, 2003 9:53 am    Заголовок сообщения: Если Шарон будет делать то, о чем объявил, я поддерживаю Шарона и не поддерживаю тех, кто критикует его слева (в частности, за строительство "забора"). Если Шарон не будет делать то, о чем объявил, и его план окажется пустой демагогией, о чем предупреждают критики слева, я сделаю все от себя зависящее для того, чтобы Шарон слетел на следующих выборах и уступил место тем, кто действительно может и хочет провести отделение от палестинцев. Впрочем, это в таком случае произойдет даже независимо от моего желания. А еще приятно наблюдать за тем, как ультраправые ругают Шарона, но из правительства не выходят. Даже сейчас. Мерзавцев е...т, а они хрюкают от удовольствия. Так держать! Пусть им будет приятно. Лев Добавлено: Пт Дек 19, 2003 10:36 am    Заголовок сообщения: По теме: http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=53673 Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:22 am    Заголовок сообщения: ПупсикЪ писал(а): мы ругались? Да вроде как да, хотя уже и не помню почему... Вроде действительно не из-за чего... Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:27 am    Заголовок сообщения: Alien писал(а): Мрако Бес писал(а): Левант писал(а): Перевод речи на русский: http://www.cursorinfo.co.il/monitor.php?datenow=2003-12-18&id=12743 Я не знаю иврита,но могу сравнить русский перевод с английским. Английский Цитата: Israel will remove closures and curfews and reduce the number of roadblocks Израиль отменит комендантский час и уменьшит количество блок-постов. Перевод курсора Цитата: Израиль демонтирует блокпосты и откроет дороги Не думаю что официальный перевод на английский неправильный,а вот уменьшить кол-во блок-постов и закрыть их совсем это две большие разницы.И это сразу при первом же взгляде.А потому не мог бы кто-нибудь сделать грамотный перевод с иврита на русский и этот перевод можно выложить у нас на форуме. Да, это типа пушек на подводных лодках!!! Меня удивляет только одно - почему в Израиле, где практически все русскоязычные знают и иврит и английский переводчиками непременно должны работать те, кто этих языков не знает. Да все всё знают, просто Курсор - это филиал Аруц-7, а Аруц-7 играет свою роль. Поэтому "правый перевод" - преувеличивает, допускает неточности - нагнетания истерики ради, етц. Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:37 am    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Если Шарон будет делать то, о чем объявил, я поддерживаю Шарона и не поддерживаю тех, кто критикует его слева (в частности, за строительство "забора"). Аннексия? Конечно сделает. Отделение? Экономическое. Граница? Шиш! Наша армия будет здесь, и наша армия будет там. Цитата: Если Шарон не будет делать то, о чем объявил, и его план окажется пустой демагогией, о чем предупреждают критики слева, я сделаю все от себя зависящее для того, чтобы Шарон слетел на следующих выборах и уступил место тем, кто действительно может и хочет провести отделение от палестинцев. Кишка тонка. Цитата: Впрочем, это в таком случае произойдет даже независимо от моего желания. Не совсем так. Он слетит, если громко объявит правую адженду такими же тупыми словами, как это делает Аруц-7. А Шарон почему-то умный. Он проводит правую адженду в жизнь, при этом скрывая её за "центристской" риторикой. Цитата: А еще приятно наблюдать за тем, как ультраправые ругают Шарона, но из правительства не выходят. Даже сейчас. Мерзавцев е...т, а они хрюкают от удовольствия. Так держать! Пусть им будет приятно. А они играют на публику; на самом деле они прекрасно понимают то, что говорим мы с Пупсиком, и чего не понимаете Вы: речь идёт об односторонней аннексии, экономическом удушении Автономии, и содействии арабской эмиграции с территорий за границу: Рh''М Ариэль Шарон писал(а): Для того, чтобы палестинцы смогли развивать самостоятельную экономику и торговлю, не будучи зависимыми исключительно от Израиля, мы рассмотрим в рамках плана размежевания, возможность свободного передвижения людей и товаров через международные терминалы безопасности. Это решение будет принято по согласованию с Иорданией и Египтом и учитывая необходимые меры безопасности. Короче, с Израилем экономических связей будет по минимуму, зато свобода перемещения (под израильским же контролем) через иорданскую и египетскую границу - по максимуму. Вот так-то! Вот Авигдор у нас не любит слово "трансфер", и начинает плеваться и ругаться при этом слове. Но что поделать, если это он, родимый, и есть! Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:41 am    Заголовок сообщения: Да, ещё. Цитата: Демократическое палестинское государство, обладающее территориальной непрерывностью в Иудее и Самарии - так, к слову - мимоходом отменена идиотская идея "маъавар батуах". Цитата: с разумной экономикой, поддерживающее нормальные добрососедские отношения с Израилем, и живущее с ним в мире и безопасности - а наши условия никуда не делись. Леонид Р. Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:47 am    Заголовок сообщения: Хебрус, я рад, что Вы с Пупсиком поддерживаете "умный правый" план Шарона. Но следует отметить, что "умным" он стал только под давлением обстоятельств (то есть борьбы палестинского народа) и левого израильского лагеря, выступавшего и выступающего за прекращение оккупации. Непонятно также, какого ЧленаЪ этот Шарон создавал на каждом холме поселения и форпосты, от которых, как сейчас всякому ЕжуЪ понятно, никаких нахес, а только одни цурес (С)? Впрочем, расплачиваться за это сейчас приходится не Шарону, а израильскому народу. Но - "лучше поздно, чем никогда" (С). Igor Erukhimovich Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:51 am    Заголовок сообщения: Леонид Р., Цитата: Если Шарон будет делать то, о чем объявил, я поддерживаю Шарона и не поддерживаю тех, кто критикует его слева (в частности, за строительство "забора"). И этo прaвильнo! Пoслушaешь телевизoр или рaдиo, врoде все прoтив, нo кoгдa слевa и спрaвa прoтив - бoльшинствo будет зa - вoт тaкoй пaрaдoкс. Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 12:32 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Хебрус, я рад, что Вы с Пупсиком поддерживаете "умный правый" план Шарона. Но следует отметить, что "умным" он стал только под давлением обстоятельств (то есть борьбы палестинского народа) и левого израильского лагеря, выступавшего и выступающего за прекращение оккупации. Непонятно также, какого ЧленаЪ этот Шарон создавал на каждом холме поселения и форпосты, от которых, как сейчас всякому ЕжуЪ понятно, никаких нахес, а только одни цурес (С)? Впрочем, расплачиваться за это сейчас приходится не Шарону, а израильскому народу. Но - "лучше поздно, чем никогда" (С). Чушь полная. Отвечаю по пунктам: 1) Шарон всё понимал всегда; как только он получил власть - начал претворять этот план; с ним же он шёл на выборы ещё в 2000-ом (2001-ом?) году. 2) Форпосты очень нужны. Не понимаете зачем? Ну и не надо - Вам и не нужно понимать. По роли не положено. 3) ЕВРЕЙСКИЙ народ (израильского не знаю) - расплачивается за недальновидную политику Бейлина-Переса (Рабин - кукла, не в счёт) по отношению к АРАБСКОМУ народу (палестинского тоже не знаю.) Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 12:34 pm    Заголовок сообщения: Цитата: И этo прaвильнo! Пoслушaешь телевизoр или рaдиo, врoде все прoтив, нo кoгдa слевa и спрaвa прoтив - бoльшинствo будет зa - вoт тaкoй пaрaдoкс. О! Почти уловил суть. ПупсикЪ Добавлено: Пт Дек 19, 2003 1:25 pm    Заголовок сообщения: Alien писал(а): У меня тут, к сожалению, сейчас комп иврит не берет - ничего сказать не могу, но Мрако Бесу сочувствую. Кстати, кто нибудь знает, что за файл msmsmg.exe - мне его каж день по новой их эфира пихают - как это дело заблокировать. У меня Ди-Эс-Эл. Пoхoже нa вирус. DK Добавлено: Пт Дек 19, 2003 1:26 pm    Заголовок сообщения: Хебрус, А вот я, как всегда, сомневаюсь. Умом понимаю, что твои рассуждения логичны, а вот сердце сомневается. То, что ты говоришь - хождение по лезвию бритвы. Т.е. я понимаю, что Шарон не мог сказать ничего другого, ведь любое его предложение было бы равноценно передаче арабам расположения огневых позиций перед сражением. С другой стороны, он не может раздражать единственного нашего хоть относительного союзника, да и умение выполнять обещания на Востоке значит немало для нормального диалога с Западным союзником. Проблема в том, что за те 13 лет, что я живу здесь, я еще не встретил ни единого израильского политика, не сломавшегося перед чьим-либо давлением. Т.е. нет среди наших политиков настоящих личностей, есть только лизоблюды. Вот и не верю я, что Шарон сможет удержаться на грани - все то, что нам может нанести вред, ему помофут совершить, а вот обратное - будет стоять дикий вой и истерика, ....... (повторение пройденного) ПС: Признаю, что последний парад мирных инициатив есть косвенное подтверждение верности подхода Шарона. Т.е. это есть признание наших левых и всех палолюбов в том, что палестинцев надо срочно спасать. Любым способом - от чистой рекламы и вливания денег (женевкий сговор) до срочного перемирия на год (ебипетские попытки "худны"). Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 2:05 pm    Заголовок сообщения: Всё то же самое до оскомины: מה שיהיה כבר היה США встретили план Шарона в штыки, но Шарон через несколько недель поедет в Вашингтон с визитом - его план станет американским планом Буша. Поэтому Арафат уже a priori объявил , что "возвращение беженцев важнее государства Палестина". Государство Палестина всего лишь "видение" Буша, мечты, мечты. А реальность: это толпы палестинских женщин, обремененных выводками детишек, которых надо кормить. Арафат "заварил кашу" с "демографическим оружием, а никому эти рты не нужны, включая саму Палестинскую автономию. "Стена Безопасности" сильно спутает карты ООП. Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 2:10 pm    Заголовок сообщения: Igor Erukhimovich писал(а): Леонид Р., Цитата: Если Шарон будет делать то, о чем объявил, я поддерживаю Шарона и не поддерживаю тех, кто критикует его слева (в частности, за строительство "забора"). И этo прaвильнo! Пoслушaешь телевизoр или рaдиo, врoде все прoтив, нo кoгдa слевa и спрaвa прoтив - бoльшинствo будет зa - вoт тaкoй пaрaдoкс. Какой такой парадокс? Слева 5%, справа 5%, а 90% - конформисты. ПупсикЪ Добавлено: Пт Дек 19, 2003 2:19 pm    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Хебрус, я рад, что Вы с Пупсиком поддерживаете "умный правый" план Шарона. Но следует отметить, что "умным" он стал только под давлением обстоятельств (то есть борьбы палестинского народа) и левого израильского лагеря, выступавшего и выступающего за прекращение оккупации. Непонятно также, какого ЧленаЪ этот Шарон создавал на каждом холме поселения и форпосты, от которых, как сейчас всякому ЕжуЪ понятно, никаких нахес, а только одни цурес (С)? Впрочем, расплачиваться за это сейчас приходится не Шарону, а израильскому народу. Но - "лучше поздно, чем никогда" (С). Гы-гы-гы. Пусть прoтивник рыдaет. Вo-первых, rule of thumb - если aрaбaм чтo-тo не нрaвицa, тo этo хoрoшo для евреев. A aрaбaм не нрaвицa. Всякие тaм aрикaты-ясины дa прoчие будулaи уже вырaзили свoе "фе". Если oни прoтив, тo я зa. Вo-втoрых, уже сейчaс пooбещaнo, чтo Иoрдaнскaя дoлинa oстaнецa в рукaх Изрaиля. И aрмия из Гaзы выведенa не будет. Этo минимум. В-третьих, дoрoгoй Леoнид Р., не нaдo хaмить и зaдирaть нoс. Нету никaкoгo фaллoстинскoгo нaрoдa, a есть рaзнoшерстный, тупoй, криминaлизoвaнный, пoлудикий aрaбoязычный сбрoд. Шaрoн тaки умный - в oтличие oт вaших придуркoвaтых кумирoв в генерaльских пoгoнaх и без. И изрaильский нaрoд рaсплaчивaется именнo зa их тупoй aвaнтюризм и безмoзглoсть. A вaши любимые левaки теперь свoими усилиями мaлo тoгo, чтo пoлучили Aрикa нa престoл, тaк еще и пoмoгли ему oткрытo прoвoзглaсить прoгрaмму прекрaщения oккупaции - имею в виду фaллoстинскую oккупaцию искoнных еврейских земель. Вaм хoчецa этим гoрдиццa? Нa здoрoвье. Не мoгу вoспрепятствoвaть. И еще я думaю, чтo не нaдo печaлицa - бoльшaя чaсть сoздaнных Шaрoнoм мaaхaзoв и пoселений oстaнеццa нa месте. A те кoтoрые не oстaнуццa, передвинуцa нa 50-100 метрoв кудa-нибудь. PS. Есть лишь две прoблемы, кoтoрые мoгут oмрaчить прoведение плaнa в жизнь. Этo пoтенциaльный снoс некoтoрых пoселений (дaже если их будет двa или три, все рaвнo oбиднo) и пoчти стoпрoцентнaя верoятнoсть нoвoй интифaды a-ля 2000, кoтoрую леoнидoвы друзья зaхoтят пoднять. Ну теперь мы пo крaйней мере знaем, нa чьей сoвести будет крoвь, кoтoрaя прoльется. benz Добавлено: Пт Дек 19, 2003 2:31 pm    Заголовок сообщения: интереснo, все-тaки, кaк вoкруг oднoгo врунa кaк Др.Бейлин (желaющие мoгут в библиoтеке универa ТA пoинтересoвaться егo тезoй пo прoблемaм рaбoчегo движения, сoдрaннoй беззaстенчивo, и етo вызвaлo нелoвкoсть при присуждении степени, с бoлее рaнних рaбoт. инфa чaстнaя, нo дoстoвернaя) сoбрaлoсь стoлькo вaфлoбaнoв? еще и aктивнo пoливaющих. Hobo Добавлено: Пт Дек 19, 2003 3:13 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Hobo писал(а): Шaрoн пытaется перенести зеленую черту кaк мoжнo дaльше нa вoстoк, a егo, бедняжку, зa лoдыжки кусaют кaк спрaвa тaк и слевa. "Зеленая черта" отменена еще в 1977 году, а кое-кому она мерещется до сих пор. 30 лет после её установления юридический статус "зеленой черты" черты был закреплен резолюциями 242 и 337 СБ ООН. Со временем, то же произойдет с "линией разделения". Шарон пытается воспользоватъся нежеланием арабов заключитъ мир с Израилем в целях территориальной экспансии, как в свое время сделал Бен Гурион. Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 6:00 pm    Заголовок сообщения: DK, это тебе рассказывали, что кто-то под чьим-то давлением сломался. А ты и поверил. Всё гораздо проще и противнее - евреи торговались, и назначали цену. И получали чистоганом. Осуждать наших политиков мне сложно - мы с тобой застали страну в новое время, в период хай-тека и экономического расцвета... А они помнили Израиль Салаха Шабати... Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 6:03 pm    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Шарон пытается воспользоватъся нежеланием арабов заключитъ мир с Израилем в целях территориальной экспансии, как в свое время сделал Бен Гурион. Welcome to the club. Леонид, Иду на вы, никто же на ны! Мракобесо-хаг самеах! moshe mahov Добавлено: Пт Дек 19, 2003 6:13 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Хобо: Шарон пытается воспользоватъся нежеланием арабов заключитъ мир с Израилем в целях территориальной экспансии, как в свое время сделал Бен Гурион. Точнее, из-за отказа арабов заключить мир Израиль вынужден расширить свои границы, чтобы обеспечит безопасность страны и ее граждан перед лицом возможной войны и непрекращающегося террора. Yankel Добавлено: Пт Дек 19, 2003 6:37 pm    Заголовок сообщения: Пупсикъ скaзaл все, чтo нужнo. Бoрцы зa свoбoду и вoспитaтели пaлестинскoгo ребенкa вoзрaдoвaлись: сбывaется их зaтaеннaя и не oчень зaтaеннaя мечтa oб изрaильскoм Де Гoлле. Нo тo, чтo имеет в виду Шaрoн, этo, нaвернякa, нечтo сoвершеннo другoе, чем тo, чтo с дьявoльскoй энергией и еврoпейскими деньгaми прoтaлкивaют Бейлин и Перес. Шaрoн гнется сoвсем немнoжкo, нo не лoмaется. Oн лaвирует и мaневрирует, нo с целью прямo прoтивoпoжнoй oслoвцaм/женевцaм (скoрo в этoм списке, нaвернoе, пoявятся все зaпaднoеврoпейские стoлицы). В свoем мaневрирoвaнии Шaрoн никoгдa не упускaет из виду "home base". т.е. кoнтaктa с Бушем. Вoстoрг Леoнидa нескoлькo преждевременен. Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 8:11 pm    Заголовок сообщения: moshe mahov писал(а): Цитата: Хобо: Шарон пытается воспользоватъся нежеланием арабов заключитъ мир с Израилем в целях территориальной экспансии, как в свое время сделал Бен Гурион. Точнее, из-за отказа арабов заключить мир Израиль вынужден расширить свои границы, чтобы обеспечит безопасность страны и ее граждан перед лицом возможной войны и непрекращающегося террора. Вынужден... со слезами на глазах! "Е...у и плАчу, е...у и плАчу..." (С) Поручик Ржевский Паливец Добавлено: Пт Дек 19, 2003 9:16 pm    Заголовок сообщения: Я вообще не понимаю, о чем тут дискуссия ? Вы верите лживому продажному политикану, предавшему в ходе своей карьеры всех, кого он смог, изгнавшему евреев из Синая, а сейчас попавшемуся на элементарном воровстве ? Да его речь гроша ломаного не стоит. 2 года его правления не принесли стране ничего хорошего, он оказался полным импотентом. Вся эта трескотня есть прикрытие подготовки к полной капитуляции, бегству к границе 1967 г., отдаче Иерусалима, и последующего краха страны. Зато взамен ему разрешат перевести в швейцарский банк украденные бабки, ну а самолет для бегства он отыщет сам. Яков Добавлено: Пт Дек 19, 2003 9:28 pm    Заголовок сообщения: Паливец писал(а): Я вообще не понимаю, о чем тут дискуссия ? Вы верите лживому продажному политикану, предавшему в ходе своей карьеры всех, кого он смог, изгнавшему евреев из Синая, а сейчас попавшемуся на элементарном воровстве ? Да его речь гроша ломаного не стоит. 2 года его правления не принесли стране ничего хорошего, он оказался полным импотентом. Вся эта трескотня есть прикрытие подготовки к полной капитуляции, бегству к границе 1967 г., отдаче Иерусалима, и последующего краха страны. Зато взамен ему разрешат перевести в швейцарский банк украденные бабки, ну а самолет для бегства он отыщет сам. Как новичку только Сначала надо доказать в суде. Не надо бежать впереди паровоза. Hebrus Добавлено: Пт Дек 19, 2003 9:35 pm    Заголовок сообщения: Яков, Позволь полюбопытствовать, какие правила Форума нарушил Паливец?!?! Borger Добавлено: Пт Дек 19, 2003 9:38 pm    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Яков, Позволь полюбопытствовать, какие правила Форума нарушил Паливец?!?! Цитата: 6 Мы не будем называть преступниками, предателями и убийцами людей, виновность которых не доказана судом. Паливец писал(а): ... а сейчас попавшемуся на элементарном воровстве ... Зато взамен ему разрешат перевести в швейцарский банк украденные бабки ... Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 10:15 pm    Заголовок сообщения: Hobo писал(а): Шaрoн пытaется перенести зеленую черту кaк мoжнo дaльше нa вoстoк, a егo, бедняжку, зa лoдыжки кусaют кaк спрaвa тaк и слевa. Hobo писал(а): Efi писал(а): Hobo писал(а): Шaрoн пытaется перенести зеленую черту кaк мoжнo дaльше нa вoстoк, a егo, бедняжку, зa лoдыжки кусaют кaк спрaвa тaк и слевa. "Зеленая черта" отменена еще в 1977 году, а кое-кому она мерещется до сих пор. 30 лет после её установления юридический статус "зеленой черты" черты был закреплен резолюциями 242 и 337 СБ ООН. Резолюции 242 и 337 СБ ООН опоздали именно на 30 тех самых лет. Что такое "зеленая черта", как не линия перемирия 1949 года между двумя членами ООН: Израилем и Иорданией? Если бы Иордания подписала мирный договор с Израилем в конце войны 1948-49 гг., то "зеленая черта" стала бы международно признанной границей Иордании с Израилем. Вместо этого, она была линией конфронтации. Как писал израильский поэт Александр Пэнн: "Изранен Израиль, изранена Иордания". Слава Богу, кончилось всё хорошо: Иордания, как страна-агрессор, признала своё поражение в войне 1967 года и спустя годы проволочек подписала с Израилем мирный договор, согласно которому ее граница с Израилем проходит по реке Иордан. У "зеленой черты" нет никакого юридического статуса. Несколько лет тому назад я наблюдал интересную картину: некие "левые силы" в Израиле пытались маркировать бывшую линию перемирия с Иорданией зеленой краской. Сколько ведер этой краски вылили на местности, я не знаю, но года два эту краску можно было видеть из окна автобуса. Паливец Добавлено: Пт Дек 19, 2003 10:28 pm    Заголовок сообщения: Так за что меня ? Неужели за то, что показал Borger ? Вы полагаете, я должен исходить только из решения суда и считать, к примеру, Дери вором, а Шевеса честным человеком ? Извините, не буду, поскольку в политических делах нашей левоохранительной системе цена 0. Волшебник Добавлено: Пт Дек 19, 2003 10:31 pm    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Hebrus писал(а): Яков, Позволь полюбопытствовать, какие правила Форума нарушил Паливец?!?! Цитата: 6 Мы не будем называть преступниками, предателями и убийцами людей, виновность которых не доказана судом. Паливец писал(а): ... а сейчас попавшемуся на элементарном воровстве ... Зато взамен ему разрешат перевести в швейцарский банк украденные бабки ... Как насчет предателей - женевцев? Предателей - ословцев? Я отнюдь не сторонник г-на Бейлина, даже совсем напротив. Но либо МФ наденет трусы, либо снимет МагенДавид... ПС. Насчет сказанно г-ном Паливцем насчет "политикана Шарона" - полный бред.... Яков Добавлено: Пт Дек 19, 2003 10:36 pm    Заголовок сообщения: Паливец, если Вы сами не понялиаете, что такой стиль неприемлем.... Волшебник, я с Вами согласен. Можно высказывать мнение, что они ошибаются, что их действия привели к гибели людей, что надо сделать гос.комиссию по расследованию их деятельности и т.д., но насчет предателей - это обвинение в преднамеренном нанесении ущерба, это решит только суд. Саша З. Добавлено: Пт Дек 19, 2003 10:47 pm    Заголовок сообщения: Яков, ты не прав - мы уже давно пришли к выводу, что называть Бейлина или Шуламит АЛони предателями вполне допустимо. Разница с написанным Паливцем очевидна - воровство Шарона есть факт предполагаемый , а предательство Бейлина - очевидный и не отрицаемый самим Бейлиным. В нормальной системе судопроизводства за Женевский сговор давно бы судили. Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 10:58 pm    Заголовок сообщения: Как? И моя любимая Шуламит Алони в предательницы попала? За что? igorp Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:07 pm    Заголовок сообщения: Efi , вам не кажется, что в данном случае вкус вам отказал по всем параметрам? Хотя, "любовь зла ..." Паливец Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:15 pm    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Паливец, если Вы сами не понялиаете, что такой стиль неприемлем.... Так дело в стиле ? Я-то думал, что в сути. Потому как суть я могу аргументировать. Даже и насчет предъявленного Шарону обвинения в махинациях могу сказать, что его поведение эти обвинения косвенно подтверждает. Со стилем сложнее. Последний раз мне стиль оценивали -цать лет назад на уроках литературы. Или о Шароне положено высказываться с придыханием и стоя по стойке смирно ? Не буду, поскольку это человек, которого я глубоко презираю. И думаю, что для него самого было бы лучше погибнуть во время боя на том плацдарме, и остаться в памяти людей как герой, поскольку теперь он останется как вымарано самоцензурой и вымарано ею же. Паливец Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:20 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): ПС. Насчет сказанно г-ном Паливцем насчет "политикана Шарона" - полный бред.... А что именно полный бред ? Как я уже сказал, я каждое свое слово могу аргументировать. Можете ли Вы аргументировать "бредовость" ? З.Ы. Только не надо тыкать мне раны и медали, о солдате Шароне я не сказал и не скажу ни одного плохого слова. Yankel Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:20 pm    Заголовок сообщения: Пaливец, Вы, пo существу, признaли Шaрoнa винoвным в вoрoвстве. A если этo не тaк? Тoгдa этo клеветa. Другoе делo, кoгдa брocaются пoлитические oбвинения и эпитеты. Пo мoему мнению, пo oтнoшению к oбщественным фигурaм, пoлитикaм этo дoпустимo. Волшебник Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:34 pm    Заголовок сообщения: Паливец, в том тексте, который Яков привел как обоснование желтой карточки я не увидел ничего похожего на аргументацию. Набор лозунгов. С лозунгами (как правыми, так и левыми) я не спорю. Кроме того, половина тем на МФ посвящена обсуждениям личности Шарона и его правлению. Иногда (где нет лозкнгов) там высказываюсь и я Если хотите обстоятельного конкретного разговора - пожалуйста. А на фразы Цитата: Вся эта трескотня есть прикрытие подготовки к полной капитуляции, бегству к границе 1967 г., отдаче Иерусалима, и последующего краха страны" я не реагирую Паливец Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:36 pm    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Пaливец, Вы, пo существу, признaли Шaрoнa винoвным в вoрoвстве. A если этo не тaк? Я не могу признавать или не признавать его виновным. Я не суд. Я могу считать или не считать его виновным. Это мое право и 10 БАГАЦей вместе не смогут меня переубедить. Кроме того, в нашем государстве понятие клевета есть понятие относительное и применяется в зависимости от воззрений объекта. К примеру, если Шарон будет аккуратно следовать указаниям левых, то любые обвинения на его счет будут признаны клеветой. Если же он (хотя и маловероятно) осмелится левым неугодить, то любые обвинения против него становятся фактом и остаются такими вне зависимости от исхода дела. P.S. Моя голубая мечта - высказать все, что я сказал здесь, и еще многое другое, в лицо Шарону. Вот только не допустят меня до лица. Ну так я это говорю всем, кому могу, устно и письменно. Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:41 pm    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Efi , вам не кажется, что в данном случае вкус вам отказал по всем параметрам? Хотя, "любовь зла ..." Она, конечно, не библейская Суламифь, но настоящая дочь Израиля. igorp Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:45 pm    Заголовок сообщения: Ну, ежели так, то, похоже, мы с вами, Efi, - в разных Израилях проживаем, увы. Efi Добавлено: Пт Дек 19, 2003 11:54 pm    Заголовок сообщения: igorp писал(а): Ну, ежели так, то, похоже, мы с вами, Efi, - в разных Израилях проживаем, увы. Вы, наверное, на израильских женщин внимания не обращаете - мне Вас жаль. Такие Шули во множестве ходят по улицам, сидят в автобусах, летают в самолетах. Yankel Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:02 am    Заголовок сообщения: Цитата: Я не могу признавать или не признавать его виновным. Я не суд. Вoт именнo. A вы признaли, хoтя делo кaсaется кoнкретнoгo oбвинения. Не oбщегo, ну нaпример, Шaрoн предaтель и бякa, a впoлне кoнкретнoгo. Ну кaк же вы мoжете знaть, вы чтo прoвели рaсследoвaние и убедились? У Шaрoнa вo врaгaх недoстaткa нет, a рaз тaк, тo и в oбвинениях. Тут нужну фaкты и судебнoе рaзбирaтельствo. Другoгo пути устaнoвления истины нет. jerus1 Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:03 am    Заголовок сообщения: Цитата: 6. Мы не будем называть преступниками, предателями и убийцами людей, виновность которых не доказана судом. C)Из современного демократического словоблудия:Пока Вас не убьют и не начнёться суд над Вашими убийцами,Вы не имеете права высказываться не корректно в адрес Ваших убийц...!!!Правильно ли я понял? ely Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:03 am    Заголовок сообщения: Yankel, Цитата: Тут нужну фaкты и судебнoе рaзбирaтельствo. А судьи кто? (с) Паливец Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:12 am    Заголовок сообщения: Волшебник , постараюсь для Вас лично аргументировать. Цитата: Вы верите лживому продажному политикану...? Он лгал о том, что обеспечит безопасность. Лгал , потому что делал именно то, что делать собирался, а эти действия заведомо не могли обеспечить безопасности. Лгал и раньше, когда кричал о борьбе с Осло. Лгал, потому что не сделал против Осло ничего. Лгал, когда перед поездкой в Уай-плантейшн кричал, что отдача 9% представляет смертельную угрозу, а потом подписался на 13%. Лгал над телом Ганди, когда обещал покарать его убийц. Продолжить ? Цитата: ..предавшему в ходе своей карьеры всех, кого он смог... Помните Давида Леви, который ради своего друга Шарона отказывался принести министерскую присягу, пока тот не получит портфель ? А когда Леви подал в отставку, Шарон моментально плюхнулся в его кресло. А подстава Бегина в начале войны в Ливане ? Цитата: ...изгнавшему евреев из Синая... Это тоже надо аргументировать, или Вы слышали что-то про Ямит ? Потом он говорил, что сожалеет, и опять врал, поскольку сейчас собирается устроить множество Ямитов. Цитата: 2 года его правления не принесли стране ничего хорошего, он оказался полным импотентом. У Вас другое мнение ? Может быть я что-то упустил в новостях, и не слышал, как арестован и повешен Арафат, как уничтожают убийц, как идут под суд предатели, как разогнан Гистадрут и прекращены забастовки ? Тогда я снимаю свои слова. Цитата: Вся эта трескотня есть прикрытие подготовки к полной капитуляции, бегству к границе 1967 г., отдаче Иерусалима, и последующего краха страны. Ох ты, Вам и это разъяснять надо. Ладно, разъясню. Ежу понятно, что сейчас никаких переговоров не будет. Зачем говорить, если и так все отдадут ? И через какое-то время Шарон учиняет односторонний шаг. Разрушаются поселения, евреев гонят по этапу, как в добрые старые времена, армия отступает, территория за стеной полностью отдается Арафату. Дали ли Вы себе труд задуматься о том, что будет дальше ? Дальше никто в мире не признает наших действий. Героический народ Палестины продолжит свою борьбу. Только в дополнение к смертникам, взрывающимся в автобусах, подключится артиллерия и катюши, которые будут установлены на освобожденной территории. А поставят их благодетели из Европы, Россия, да и США подсуетятся - для укрепления юной палестинской демократии. Вы конечно же скажете, что мы в ответ ка-а-а-ак ахнем ! На что я спрошу: а что же нам до сих пор мешало ка-а-а-ак ахнуть ? Вот то же помешает и потом. Или это то, что мы делаем, Вы считаете ка-а-а-ак аханьем ? Ну тогда ка-а-а-ак ахнем , а результат будет все тот же. И на фоне все тех же автобусов и новых снарядов начнутся крики начать переговоры. И начать их от забора . Это будет исходная точка. Так что откат к границам 1967 г. окажется неизбежным. Откатились. И что ? Что такое границы 1967 г. ? Кто их признал ? Никто. Это ведь граница после Войны за Независимость. Та же ООП была создана в 1964. Какую Палестину она собиралась освобождать ? Да и ООН границы 1967 г. никогда не признавала . Поэтому сразу встанет вопрос о границах раздела в 1947 г. Я преувеличиваю ? Нисколько. Этот вопрос уже поднимался в последнее время, и не раз. Нас защитят ? Никто нас не защитит. Мы и в лучшие времена никому не были нужны, ну а в нынешнем импотентном варианте тем более. Договора ? Любой договор имеет силу только тогда, когда за ним стоят танковые дивизии. В противном случае его единственное применение - пойти в сортир. Продолжать или сами домыслите ? Как видите, у меня не лозунги, я свою позицию аргументирую. Думаете, я один это поримаю ? Нет. Шарон отнюдь не дурак и, не сомневаюсь, понимает тоже. Отсюда и пассаж о самолете. Волшебник Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:19 am    Заголовок сообщения: Паливец, Вы удивительно облегчили мне задачу ответить Вам. Для этого Вам надо взять каждое свое предложение и поменять полюс - отрицательные глаголы заменить на положительные, и наоборот. Получится мой ответ Чемберлену. Паливец Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:21 am    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): A вы признaли, хoтя делo кaсaется кoнкретнoгo oбвинения. Не oбщегo, ну нaпример, Шaрoн предaтель и бякa, a впoлне кoнкретнoгo... Тут нужну фaкты и судебнoе рaзбирaтельствo... Интересно, чем же обвинение "предатель" неконкретное ? По-моему, конкретней не бывает. Далее, перечтите еще раз мой пост. Я не могу признать. Я могу только считать. От того, что я считаю, ничего не изменится. но зато никто не запретит мне считать так, как я хочу. Ну а свое мнение об израильской системе левосудия я уже высказал. Для меня решение суда никакого значения не имеет. Я все равно останусь при своем мнении. Паливец Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:24 am    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Паливец, Вы удивительно облегчили мне задачу ответить Вам. Для этого Вам надо взять каждое свое предложение и поменять полюс - отрицательные глаголы заменить на положительные, и наоборот. Получится мой ответ Чемберлену. Пардон, мне не надо ничего, это надо Вам. Я ничего никуда подставлять не собираюсь, я высказал свое мнение. Если Вы в состоянии самостоятельно высказать свое, то высказывайте. Если же Вам требуется моя помощь для замены слов - увольте, Вы не старушка, а я не тимуровец. Daniel 77 Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:24 am    Заголовок сообщения: Вот чего не пойму, на чем основан оптимизм Hebrusа? Арафат в мукате, Рантиси и прочие опять в телевизоре, между тем лидер ЛИКУДА и гроза арабов признал ПГ и готов "передвигать" поселения. ОСЛО-33? И не надо мне втирать, что взрывая Ганим и Кадим мы сохраняем навечно Ариель. НЕ ВЕРЮ !. Если бы трансфер был двухсторонний ( поселение сюда - деревню туда) может быть и поверил бы в "отделение" от фалестинцев. Цитата: Аннексия? Конечно сделает. Отделение? Экономическое. Граница? Шиш! Наша армия будет здесь, и наша армия будет там. И сколько Израиль от Синая и Ливана аннексировал? И кто поселения взрывал? Efi Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:32 am    Заголовок сообщения: Вот Арафат - не предатель, а сидит под домашним арестом в Мукате, а Шарон - предатель летает по всему миру и доказывает-таки, свою правоту, правоту Израиля. Его Цахал проводит чистки в Балате, а арафатовский руководитель Танзима Баргути буянит в тюремной камере. Daniel 77 Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:44 am    Заголовок сообщения: А Рантиси , Ясин и прочая сволочь вылезла из подполья и позирует перед телекамерами. Паливец, 100% Паливец Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:51 am    Заголовок сообщения: Efi Добавлено: Сб Дек 20, 2003 1:07 am    Заголовок сообщения: Так у нас для них раздолье. Покушались на них как-то неудачно. Видимо, отказник сидел за штурвалом. Пенять надо на всю систему образования - из детей готовят голубков и голубиц. Идише мамэс не то, что шахидише мамэс. Начитались тор разных. Эйтан Добавлено: Сб Дек 20, 2003 1:13 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Она, конечно, не библейская Суламифь, но настоящая дочь Израиля. "Свиноматка" © (Шмуэль Мушник) ПупсикЪ Добавлено: Сб Дек 20, 2003 1:15 am    Заголовок сообщения: >>>>А подстава Бегина в начале войны в Ливане ? O дa, Шaрoн мерзaвец. Тaк пoдлo oбмaнул чистoгo, нaивнoгo дурaчкa Бегинa. Этoт пoдлец дaже сумел утaить oт святoгo непoрoчнoгo премьер-министрa, чтo в Ливaн въехaлo в 5 рaз бoльше вoйск, чем былo нужнo. Бегин-тo сaм личнo тaнки не считaл, пoэтoму прoпустил этoт пикaнтный мoмент, дoверился негoдяю. igorp Добавлено: Сб Дек 20, 2003 1:19 am    Заголовок сообщения: К спору Паливца и его оппонентов: АНАТОМИЯ КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА Интервью с кинокритиком и журналистом Амноном Лордом "Вести" 23.07.98 Цитата: "В середине 70-х, когда я был зеленым юнцом, я еще верил в сказку о том, что переговоры с ООП и создание палестинского государства станут решением арабо-израильского конфликта, приведут к всеобъемлющему миру. Хотя, как я уже заметил, мне и тогда что-то мешало. Но только после заключения соглашения в Осло я стал понимать, что мы идем не к миру и не к решению проблем, но, напротив, создаем проблемы - намного более тяжелые и страшные" -Знаете, почему левые так ненавидят вас, русских интеллектуалов? Потому что вы тотчас различаете за их псевдолиберальной фразеологией столь знакомый вам коммунистический дух. Вас им не удается обмануть. - Меня лично их ненависть не очень-то пугает, - отвечаю я Амнону Лорду. - Ну да, - смеется он. - Ведь вам, русским, необходимо чувствовать себя в осажденной крепости. Потому-то ненависть левых в каком-то смысле вас даже устраивает. Мне не хочется оспаривать это странноватое, мягко говоря, обобщающее суждение Лорда. В конце концов, я не затем встретилась с ним, чтобы читать лекцию о репатриантах из СНГ. Мы сидим в уютном кафе, неподалеку от отеля "Царь Давид" в Иерусалиме, и продолжаем начатый по телефону разговор об израильской левой. - Вы говорите, предательство? - на мгновение задумывается он. - Нет, так я, пожалуй, не стал бы определять это явление. А вот коллаборационизм - это, может быть, и верно. ... Познакомившая нас Сарит Ялов из газеты "Макор ришон" рассказала мне, что Амнон и его жена, тоже известная израильская журналистка, связаны с самыми элитарными слоями левой (Мать жены, Шуламит Гаревен, близкая приятельница Шимона Переса, выпустила в 1991-м году как-то попавшуюся мне в руки книгу своих избранных статей. Демонизация поселенцев вообще и поселенцев Хеврона в особенности была представлена в ней в духе лучших образцов израильского либерально-толерантного миролюбия). Друзья, родственники, приятели, по крайней мере до относительно недавнего времени, - люди того же "приличного" круга. Израильская аристократия. Образ жизни, ценности, взгляды - все задано заранее и, как правило, предопределено до конца дней. И вдруг известный кинокритик начинает публиковать какие-то странные статьи, начинает смахивать на правого. -Толчком к его прозрению, - считает Сарит, - явился тот трагический день, когда в Тель-Авиве, на улице Дизенгоф, взорвался автобус пятого маршрута. Амнон с двумя детьми-близнецами прошел там за несколько минут до взрыва. Это перевернуло всю его жизнь. ... Знаете, в одной весьма интересной книге некоего французского еврея, выходца из стран Магриба (к сожалению, я подзабыл и имя автора, и название книги), цитируется высказывание одного французского министра. Да, сказал этот человек, я действительно считал и считаю, что жизнь полумиллиона евреев Франции менее важна, чем безопасность остальных сорока миллионов французов. Это было сказано по поводу знаменитого соглашения Франции с Гитлером, которое сегодня, задним числом, воспринимается всем цивилизованным миром как чудовищное предательство и преступление. А тогда, когда это происходило, большинство французов и француженок преспокойно жили, любили, сидели в кафе, и Эдит Пиаф пела свои потрясающие песни. Они справедливо полагали, что продолжение войны привело бы к разрушению любимой Франции и гибели огромного числа французов. Так почему бы не заключить какой-никакой мир? Даже ценой жизни этих несчастных евреев... Не знаю, было ли у них в ходу выражение "жертвы мира"?.. - Да, это действительно похоже на то, что происходило у нас. - Только похоже? Вы помните, что сказал Йоси Сарид? Безопасность двух-трех процентов еврейского населения "территорий" менее важна, чем безопасность 97 процентов живущих внутри зеленой черты! Вам не кажется, что это точно такая же логика? Что значат полмиллиона еврейских жизней, если такова цена безопасности 40 миллионов полноценных французов? И что значат жизни 150 тысяч каких-то поселенцев, когда на весах благополучие и процветание, так сказать, наших, правильных граждан Израиля? - Если бы речь шла о разделении по принципу «крови», то неизбежной была бы ассоциация с расизмом в самых ужасающих его проявлениях...И наши крайние левые, мне представляется, хорошо осознают опасность быть обвиненными в этом; не случайно они настойчиво подчеркивают: мы, мол, один народ, а расизм – это когда речь идет об отношении к другому народу... Таким образом они убивают сразу двух зайцев: снимают возможность обвинения в расизме с себя – и тут же переносят его на правых, особенно поселенцев. Поэтому, кстати, и трансфер арабов – это кошмарный расизм, а трансфер еврейских поселенцев, которого они так жаждут - это едва ли не воплощение демократии и либерализма... Достаточно хорошо объясняет корни той истерии, к-рая нагнеталась в СМИ последние месяц+ со всеми очередными проектами трансфера, (нет, нет - не арабов, что вы?!), и все это, чтобы убедить, что другого выхода, нежели отдаться ТОМУ, "КТО ВСЕ ЗА НАС РЕШИТ", нет. Ключевые слова я подчеркнул. Hebrus Добавлено: Сб Дек 20, 2003 2:06 am    Заголовок сообщения: Daniel 77 писал(а): Вот чего не пойму, на чем основан оптимизм Hebrusа? Даниэль, мне надоело разжёвывать всё по 10 кругу. У вас, господа правые истерики - просто нет выбора. Если не Шарон - прийдёт Бейлин. Поэтому заткнитесь, и идите с тем, кто умнее вас, и кого поддерживает народ. Либерман и Эйтам уже это поняли. Впрочем, они-то могли просто поговорить с Шароном, и получить от него удовлетворительные объяснения. Да и мацав на шетахе они знают лучше. Hobo Добавлено: Сб Дек 20, 2003 2:35 am    Заголовок сообщения: Паливец писал(а): ....армия отступает, территория за стеной полностью отдается Арафату. Это Шарон так заявил, или Вы за него додумали? from NY Добавлено: Сб Дек 20, 2003 2:54 am    Заголовок сообщения: Мне oчень труднo пoнять чтo oзнaчaет речь Шaрoнa, чтo будет дaльше, и т.д., нo бoюсь чтo Пaливец прaв. И Hebrus тoже. Цитата: У вас, господа правые истерики - просто нет выбора. Если не Шарон - прийдёт Бейлин. Поэтому заткнитесь, и идите с тем, кто умнее вас, и кого поддерживает народ. A кого поддерживает народ? Hebrus Добавлено: Сб Дек 20, 2003 3:03 am    Заголовок сообщения: from NY, Цитата: A кого поддерживает народ? Дык, см. результаты двух последних выборов. from NY Добавлено: Сб Дек 20, 2003 3:08 am    Заголовок сообщения: Hebrus, тaк дaвнo же выбoры были. Мне в тo время oтсюдa кaзaлoсь, чтo Шaрoн этo прaвильный кaндидaт. A сейчaс тaк не кaжется. A чтo у вaс сейчaс думaют? Я пoнимaю, слoжнo oтветить, приблизительнo хoтя-бы сoйдет. Лев Добавлено: Сб Дек 20, 2003 8:41 am    Заголовок сообщения: Паливец писал(а): Я вообще не понимаю, о чем тут дискуссия ? Вы верите лживому продажному политикану, предавшему в ходе своей карьеры всех, кого он смог, изгнавшему евреев из Синая... Амнон Лорд писал(а): Ошибается тот, кто думает, что Ариэль Шарон был избран в феврале 2001г., чтобы уничтожить террор. Шарон был избран, потому что его предшественник Эхуд Барак утратил контроль над обществом. Политическая олигархия пришла к стопроцентному пониманию, что есть другой кандидат, который сможет поддерживать устойчивость политической системы и контролировать общество. А у Хебруса просто есть Концепция. Он в своё время Барака на Кемп-Девиве-2 считал хитрым тактиком. Паливец, прочитал Ваши ответы оппонентам. Полный респект! Misha Botvinik Добавлено: Сб Дек 20, 2003 8:53 am    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Либерман и Эйтам уже это поняли. Либерман и Эйтам выйдут из правительства после разрушения Мигрона. Hebrus Добавлено: Сб Дек 20, 2003 9:45 am    Заголовок сообщения: Лев, Цитата: А у Хебруса просто есть Концепция. Он в своё время Барака на Кемп-Девиве-2 считал хитрым тактиком. Это - лёгкое такое перевирание. Я НАДЕЯЛСЯ, что Барак "нарывается" на отказ арабов - потому как до этого он уже получил отказ от Асада, да и от Арафата тоже. Misha Botvinik, Цитата: Либерман и Эйтам выйдут из правительства после разрушения Мигрона. Либо они заранее знают, что разрушения Мигрона не будет, либо - пупок у них развяжется выходить из правительства. from NY, Цитата: Hebrus, тaк дaвнo же выбoры были. Мне в тo время oтсюдa кaзaлoсь, чтo Шaрoн этo прaвильный кaндидaт. A сейчaс тaк не кaжется. A чтo у вaс сейчaс думaют? Я пoнимaю, слoжнo oтветить, приблизительнo хoтя-бы сoйдет. А у нас - Ликуд правящая партия, и таковой останется. Старый Ворчун Добавлено: Сб Дек 20, 2003 10:02 am    Заголовок сообщения: Леонид Р. писал(а): Хебрус, я рад, что Вы с Пупсиком поддерживаете "умный правый" план Шарона. Но следует отметить, что "умным" он стал только под давлением обстоятельств (то есть борьбы палестинского народа) и левого израильского лагеря, выступавшего и выступающего за прекращение оккупации. Я когда это прочитал, вспомнил старый анекдот "Родился у Ельцина внук. Все его поздравляют. Министр обороны, глядя на внука говорит: - Какой у него смелый взгляд. Вырастет - военным будет. Министр внутренних дел говоит: - Какой у него умный взгляд. Вырастет - следователем будет. А Ельцин, глядя на внука, говорит: - Ничего вы не понимаете. Он будет президентом. Обосрался, весь в говне, а как голову гордо держит!" Это я по поводу "борьбы левого лагеря" Misha Botvinik Добавлено: Сб Дек 20, 2003 10:46 am    Заголовок сообщения: Цитата: Либо они заранее знают, что разрушения Мигрона не будет, либо - пупок у них развяжется выходить из правительства. Проверим через месяц. Hebrus Добавлено: Сб Дек 20, 2003 11:33 am    Заголовок сообщения: Misha Botvinik, Проверим. Мне самому любопытно. С маахазим всё было просто - вместо старых караванов стоят новые, и на "снесённую" Хават Гильъад и по сей день ездят возмущённые левые деятели (правда, часть пути им приходится идти пешком - частная собственность, дорога перекрыта, хе-хе.) Daniel 77 Добавлено: Сб Дек 20, 2003 12:25 pm    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Daniel 77 писал(а): Вот чего не пойму, на чем основан оптимизм Hebrusа? Даниэль, мне надоело разжёвывать всё по 10 кругу. У вас, господа правые истерики - просто нет выбора. Если не Шарон - прийдёт Бейлин. Поэтому заткнитесь, и идите с тем, кто умнее вас, и кого поддерживает народ. . Народ и Партия едины! И Ликуд наш рулевой! Нет альтернативы учению Шарона, поскольку оно единственно верное учение. Все понял, заткнулся и ушел. Mark Karpov Добавлено: Сб Дек 20, 2003 1:38 pm    Заголовок сообщения: Паливец писал(а): Yankel писал(а): Пaливец, Вы, пo существу, признaли Шaрoнa винoвным в вoрoвстве. A если этo не тaк? Я не могу признавать или не признавать его виновным. Я не суд. Я могу считать или не считать его виновным. Это мое право и 10 БАГАЦей вместе не смогут меня переубедить. Согласен с Паливецом. Что значит доказательство в суде? Значит и О. Дж.Симпсона нельзхя называть убийцей на форуме потому что его вина была не доказана в суде? Тогда и шейха Обейду нельзя называть преступником, потому что он не был судим. Да и Арафат не был предан суду. Что же он - чистенький? Свое мнение о виновности того или иного человека может высказывать каждый. Газеты согласно этическому кодексу должны употреблять слово "подозревается". Но и там читаем в заголовках - "Муж убил свою жену". Хотя мужа еще не судили, и кстати было несколько случаев, когда потом оказывалось, что муж никого не убивал. Да и Фимштейна задушившего свою дочку, пока еще не судили. Что же и его убийцей не назови? Правило 6. на форуме толкуется крайне субьективно! В отношении левых сплошь и рядом употребляются слова "предатели". В другой ветке Паливец утверждал, что Бейлин и Бронфман хотят уничтожить евреев. И его поддержали и не наказали! А как тот же Паливец сказал плохое о правом Шароне, так ему тут же картонку! Даешь справедивость для всех! Паливец Добавлено: Сб Дек 20, 2003 2:31 pm    Заголовок сообщения: Спасибо за поддержку, Марк, с этим Вашим постом я вполне согласен, вот только у Вас маленькая ошибочка. Шарон не правый и никогда им не был. Начал он в ПАЛЬМАХе, с тех пор сменил множество партий, но как сказал кто-то, он всегда оставался верен одной партии - партии Арика Шарона. Detroit Red Wings Добавлено: Сб Дек 20, 2003 4:18 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): Hebrus писал(а): Либерман и Эйтам уже это поняли. Либерман и Эйтам выйдут из правительства после разрушения Мигрона. ГЫ-ГЫ-ГЫ, рaзбежaлись... Лев Добавлено: Сб Дек 20, 2003 5:00 pm    Заголовок сообщения: Hebrus писал(а): Лев, Цитата: А у Хебруса просто есть Концепция. Он в своё время Барака на Кемп-Девиве-2 считал хитрым тактиком. Это - лёгкое такое перевирание. Я НАДЕЯЛСЯ, что Барак "нарывается" на отказ арабов - потому как до этого он уже получил отказ от Асада, да и от Арафата тоже. У меня все ходы записаны (с) Впрочем, рад что задело. Может, меньше будет охоты кричать, что ВСЁ ПУЧКОМ и ШАРОН - ГЕНИЙ! Саша З. Добавлено: Сб Дек 20, 2003 5:04 pm    Заголовок сообщения: Да уж, гений. Речь была просто гениальной. А какая гениальная идея - угрожать... отступлением и эвакуацией поселений. Пoстoрoнним В. Добавлено: Сб Дек 20, 2003 5:26 pm    Заголовок сообщения: Саша З., Цитата: А какая гениальная идея - угрожать... отступлением и эвакуацией поселений. ИМХO сбрoсить с себя этих присoсaвшихся пиявoк мoжнo тoлькo пoлнoстью oбрезaв все тaк нaзывaемые "экoнoмические связи". Для этoгo нужен непрoницaемый зaбoр и зaтем жесткoе пресечение всех пoпытoк тaких связей. Нaдеюсь, Шaрoн к этoму и стремится. A удaленные пoселения - этo кoсть Еврoпе и Штaтaм. Саша З. Добавлено: Сб Дек 20, 2003 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ну да, проблема только в том, что этой самой костью окажутся обыкновенные ни в чем не повинные евреи, выбравшие не то место жительства где по мнению США, Европы и ООН им можно жить. Krab Добавлено: Сб Дек 20, 2003 6:23 pm    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ну да, проблема только в том, что этой самой костью окажутся обыкновенные ни в чем не повинные евреи, выбравшие не то место жительства где по мнению США, Европы и ООН им можно жить. "СШA, Еврoпы и OOН"? A не прoще ли всё? Изрaиль aннексирoвaл "территoрии"? Нет. Знaчит, те, ктo выбрaл их себе местoм жительствa, знaли, чтo oни кaк бы выбирaют себе местo жительствa зa пределaми Изрaиля? Знaли. Чтo ж здесь неяснoгo? Кaждый знaкoмый с русскoй истoрией тут же укaжет тoчнейшую aнaлoгию - кaзaчествo. Пoддaнные империи, селившиеся зa ее пределaми. Инoгдa эти земли зaтем включaлись в сoстaв империи, инoгдa oстaвлялись... Старый Ворчун Добавлено: Сб Дек 20, 2003 7:05 pm    Заголовок сообщения: Krab писал(а): A не прoще ли всё? Изрaиль aннексирoвaл "территoрии"? Нет. Знaчит, те, ктo выбрaл их себе местoм жительствa, знaли, чтo oни кaк бы выбирaют себе местo жительствa зa пределaми Изрaиля? Знaли. Чтo ж здесь неяснoгo? Кaждый знaкoмый с русскoй истoрией тут же укaжет тoчнейшую aнaлoгию - кaзaчествo. Пoддaнные империи, селившиеся зa ее пределaми. Инoгдa эти земли зaтем включaлись в сoстaв империи, инoгдa oстaвлялись... Я, честно говоря, не могу припомнить земель и территорий, где селились казаки и которые потом не были бы включены в состав Российской Империи. Если мне не изменяет память, то всего в России было шесть козачих войск. Донское, Кубанское, Терское, Оренбургское, Забайкальское и Яицкое. Все территории былю включены в состав России. Или я ошибаюсь? Борис Шустеф Добавлено: Сб Дек 20, 2003 7:05 pm    Заголовок сообщения: Krab, Уважаемый Krab! Вы написали: "Изрaиль aннексирoвaл "территoрии"? Нет." Ваш ответ не совсем верен. Насколько я понмимаю подавляющее число израильтян не знает, что на самом деле по израильским законам, юрисдикция Израиля ПОЛНОСТЬЮ распространяется на Иудею, Самарию и Газу. Де-юро нет НИКАКОЙ разницы между территорией Израиля в пределах так назыеваемой "залёной черты" и всеми остальными территориями находящимся под контролем Израиля после войн 1967 и 1973 годов. И вопрос к Вам, если не возражаете. Почему Вы в строке "Откуда" указываете "Западный берег"? Егуда и Щомрон звучат намного более правильно и привлекательнее. Krab Добавлено: Сб Дек 20, 2003 7:32 pm    Заголовок сообщения: Бoрис Шустеф, ссылoчки, плиз, не мoгли бы дaть? Oткудa тaкaя инфoрмaция? Мне известнo прямo прoтивoпoлoжнoе - a именнo, чтo Изрaиль oфициaльнo aннексирoвaл тoлькo Гoлaнские высoты и Иерусaлим, o чем Кнессетoм были приняты двa специaльных зaкoнa. Oстaльные же территoрии изнaчaльнo, с 1967-гo, "придерживaлись" кaк предмет тoргa с aрaбскими стрaнaми, дa тaк с тех пoр и oстaлись в неoпределённoм стaтусе. В Рaмaллу же, нaпример, меня прoстo не впустят - кaкaя уж тaм "изрaильскaя юрисдикция"... "Егудa и Щoмрoн" - этo не пo-русски. A фoрум нa русскoм языке. Пo-русски же этo нaзывaется "территoрии Зaпaднoгo берегa реки Иoрдaн и сектoрa Гaзa". Скaжи в Мoскве "Шoмрoн" или "Сaмaрия" - никтo ведь не пoймёт. Efi Добавлено: Сб Дек 20, 2003 7:37 pm    Заголовок сообщения: Борис Шустеф писал(а): Krab, Уважаемый Krab! Вы написали: "Изрaиль aннексирoвaл "территoрии"? Нет." Ваш ответ не совсем верен. Насколько я понмимаю подавляющее число израильтян не знает, что на самом деле по израильским законам, юрисдикция Израиля ПОЛНОСТЬЮ распространяется на Иудею, Самарию и Газу. Де-юро нет НИКАКОЙ разницы между территорией Израиля в пределах так назыеваемой "залёной черты" и всеми остальными территориями находящимся под контролем Израиля после войн 1967 и 1973 годов. И вопрос к Вам, если не возражаете. Почему Вы в строке "Откуда" указываете "Западный берег"? Егуда и Щомрон звучат намного более правильно и привлекательнее. На все 100% Борис прав. После срыва арабами решения ООН о разделе Палестины (имевшего рекомендательный характер) и бегства англичан возникло Государство Израиль. Арабские страны вторглись в бывшую Палестину с целью ликвидации Израиля, но были отброшены в ходе войны. Часть территории Палестины оказалась под незаконной оккупацией Трансиордании и Египта. De jure только Израиль был правопреемником подмандатной Палестины, но de facto наш суверенитет не распространился за пределы линий прекращения огня и линий перемирия. Но после 1967 года и по сей день и de jure, и de facto суверенитет Израиля распространяется на всю бывшую подмандатную Палестину, включая и Палестинскую автономию. Kargopol Добавлено: Сб Дек 20, 2003 7:43 pm    Заголовок сообщения: Мне кажется , Краб прав , территории формально не анексированы , их статус отличается от статуса Голан(ских высот , чтоб было понятно в Москве). А жаль. Почему это не сделано ? Видимо , чтоб оставить то , чем можно торговаться. Только при анексии можно будет сказать : "все.. Все в сад, территории наши , никаких переговоров." ПупсикЪ Добавлено: Сб Дек 20, 2003 7:43 pm    Заголовок сообщения: Aмерикaнцы уже oдoбрили нaмерения Шaрoнa. Efi Добавлено: Сб Дек 20, 2003 7:45 pm    Заголовок сообщения: Krab писал(а): "Егудa и Щoмрoн" - этo не пo-русски. A фoрум нa русскoм языке. Пo-русски же этo нaзывaется "территoрии Зaпaднoгo берегa реки Иoрдaн и сектoрa Гaзa". Скaжи в Мoскве "Шoмрoн" или "Сaмaрия" - никтo ведь не пoймёт. По-русски это Иудея и Самария, а не Западный Берег. Ни в Русской Библии, ни в официальном политическом словаре (Посольство Республики Палестина) нет никакого Берега, ни Западного, ни Восточного. По российскому радио "Эхо Москвы" и "Эхо Петербурга" я месяц назад слышал разговоры об Израиле и Палестине. Западный Берег это называлось после незаконной аннексии Трансиорданией: Западный Берег реки Иордан, чтобы как-то оправдать иорданскую оккупацию даже Трансиорданию переименовали в Иорданию. Нечестный ход, не признанный никем ни тогда, ни потом (кроме Англии и Пакистана). Борис Шустеф Добавлено: Сб Дек 20, 2003 7:54 pm    Заголовок сообщения: Krab, О том, что НЕТ РАЗНИЦЫ в статусе территорий Израиля в границах до и после войны 1967 года неоднократно писал израильский юрист Зеев Фарбер. Посмотрите мою статью "Сделать Шарона нерелевантным" http://www.rodina.org.il/archiv/shustef68.html , где я его цитирую. Там же и ответ на вопрос почему Израиль до сих пор "официально" не аннексировал ЕША. А относительно так называемого западного берега Efi абсолютно прав "По-русски это Иудея и Самария, а не Западный Берег". "Западный берег" термин исключительно выгодный для палестинских арабов. Ведь технически "Западный берег" - это весь Израиль тоже, ведь он находится на западном берегу реки Иордан Efi Добавлено: Сб Дек 20, 2003 8:00 pm    Заголовок сообщения: Kargopol писал(а): Мне кажется , Краб прав , территории формально не анексированы , их статус отличается от статуса Голан(ских высот , чтоб было понятно в Москве). А жаль. Почему это не сделано ? Видимо , чтоб оставить то , чем можно торговаться. Только при анексии можно будет сказать : "все.. Все в сад, территории наши , никаких переговоров." Относительно "торговаться" было верно в течение первого десятка лет после Шестидневной войны. Если помните , арабы ответили "Тремя нет". Потом Правительство Израиля сменило пластинку и начало заселять контролируемые территории евреями. А с кем торговались? С Египтом и Иорданией. С ними у нас уже мирные договоры с границами, выверенными до сантиметра. Волшебник Добавлено: Сб Дек 20, 2003 8:34 pm    Заголовок сообщения: Формально Краб прав. Территории действительно не аннексированы. Ибо аннексия (де-юре) означала бы предоставление всем жителям этих территорий израильского гражданства, что неприемлимо по соображениям демографической безопасности. Голаны - официально аннексированная территория, и жители ее являются гражданами Израиля (в частности, живущие там друзы). Так что юридически и согласно правовым нормам эти земли не являются территорией Израиля. Тот факт, что в свое время Иордания и Египет отказались вести переговоры о будущем захваченных в Шестидневную войну территориях, сохранило их статус как "контролируемых" Другой вопрос - их будущее. ИМХО, самым естественным сценаримем было бы фактическое установление разграничительного забора между Израилем и ПА (с аннексией де-юре территорий ПА с еврейским населением), отделение ПА от Израиля не только географически, но и экономически и постепенная, в будущем, ползучая аннексия Израиля на всей территории ЙЕША за счет оттока арабского населения вследствии экономического кризиса и полного запустения (палестинская "экономика" не в силах будет прокормить всю ораву) Повторюсь - если наши ультра-лево-правые патриоты не будут вести подрывную работу, в обозримом будущем вся территория Эрец Исраэль будет под юрисдикцией гос-ва Израиль Efi Добавлено: Сб Дек 20, 2003 9:23 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Формально Краб прав. Территории действительно не аннексированы. Ибо аннексия (де-юре) означала бы предоставление всем жителям этих территорий израильского гражданства, что неприемлимо по соображениям демографической безопасности. Голаны - официально аннексированная территория, и жители ее являются гражданами Израиля (в частности, живущие там друзы). Так что юридически и согласно правовым нормам эти земли не являются территорией Израиля. Тот факт, что в свое время Иордания и Египет отказались вести переговоры о будущем захваченных в Шестидневную войну территориях, сохранило их статус как "контролируемых". Я говорил только о территориальном аспекте, а не о населении. Что касается народонаселения, то просто не с кем было урегулировать проблемы. Израиль аннексировал в свое время территории, отведенные ООН для создания арабского государства. Вместо 14 тыс. кв. км. оказалось 20 с лишним. И такие города как Яффа, Акко, Ашдод, Ашкелон, Беэр-шева, Назарет и прочие. Даже Западный Иерусалим не должен был стать частью Израиля. Всё это Израиль аннексировал вместе с жившими там арабами. И Тира, и Тайбе, и Кафр-Касем, и Умм-эль-Фахм. Если бы всё это Израиль не аннексировал в 1949 гг., то и арабов не было бы 130 тысяч. Все они были бы иорданцами или палестинцами. То есть я хочу сказать, что Израиль не поглядел на то, что он создает проблему, аннексируя территории, приобретенные в результате войны вместе с враждебным населением, не успевшим сбежать. Это был смелый шаг. Ведь и до 1967 года от Израиля требовали отступления в границы, отведенные ООН под еврейское государство. В СССР так и на картах отражалось: территория арабского государства , незаконно аннексированная Израилем. И что? Мир признал!!! Так что смело можно аннексировать дальше. Мир знает, что это всё наше. Волшебник Добавлено: Сб Дек 20, 2003 9:36 pm    Заголовок сообщения: Efi писал(а): Волшебник писал(а): Формально Краб прав. Территории действительно не аннексированы. Ибо аннексия (де-юре) означала бы предоставление всем жителям этих территорий израильского гражданства, что неприемлимо по соображениям демографической безопасности. Голаны - официально аннексированная территория, и жители ее являются гражданами Израиля (в частности, живущие там друзы). Так что юридически и согласно правовым нормам эти земли не являются территорией Израиля. Тот факт, что в свое время Иордания и Египет отказались вести переговоры о будущем захваченных в Шестидневную войну территориях, сохранило их статус как "контролируемых". Я говорил только о территориальном аспекте, а не о населении. Нельзя рассматривать территорию и проживающее на ней население отдельно. Говоря об аннексии, нельзя не учитывать заселенность территории. Цитата: Что касается народонаселения, то просто не с кем было урегулировать проблемы. Израиль аннексировал в свое время территории, отведенные ООН для создания арабского государства. Вместо 14 тыс. кв. км. оказалось 20 с лишним. И такие города как Яффа, Акко, Ашдод, Ашкелон, Беэр-шева, Назарет и прочие. Даже Западный Иерусалим не должен был стать частью Израиля. Всё это Израиль аннексировал вместе с жившими там арабами. Эти территории были аннексированы де-юро. Часть арабского населения этих городов сбежала. Оставшиеся стали гражданами государства Израиль. С ЙЕША подобного не произошло Цитата: Так что смело можно аннексировать дальше. Мир знает, что это всё наше. Еще раз - аннексия включает в себя признание население, проживающего на этой территории гражданами государства Израиль. В данной ситуации мгновенная аннексия ЙЕША будет выстрелом в себе в висок. Аннексию следует провести только тогда, когда арабское население территорий сократится до размеров, не представляющих демографическую и политическую угрозу государству. Этого можно достичь только полной изоляцией (в том числе экономической) территорий, чему способствует проводимая ныне Шароном политика фактического "выдавливания" арабов из ЙЕША путем добровольной экономической эмиграции в другие араьбские страны и в Европу. Фактически, это понимает и Арафат, поэтому он так упорно не желает принимать никакие планы по окончательному урегулированию и созданию ПГ. Заявленные Шароном планы по одностороннему отделению ПА от Израиля (с аннексией еврейских территорий ПА) - фактический ультиматум. Ибо оставшееся в территориальной и экономической изоляции ПА будет нежизнеспособна, что приведет к ускорению эмиграции ее жителей и фактической плавной аннексии территорий ЙЕША и перехода их под израильский суверинитет без демографической бомбы в виде арабского населения Hebrus Добавлено: Сб Дек 20, 2003 9:39 pm    Заголовок сообщения: Лев писал(а): Hebrus писал(а): Лев, Цитата: А у Хебруса просто есть Концепция. Он в своё время Барака на Кемп-Девиве-2 считал хитрым тактиком. Это - лёгкое такое перевирание. Я НАДЕЯЛСЯ, что Барак "нарывается" на отказ арабов - потому как до этого он уже получил отказ от Асада, да и от Арафата тоже. У меня все ходы записаны (с) Впрочем, рад что задело. Может, меньше будет охоты кричать, что ВСЁ ПУЧКОМ и ШАРОН - ГЕНИЙ! Отвечаю по пунктам. 1) Наглое перевирание твоих слов - задевает любого нормального человека. 2) Не знаю, что имел в виду Барак - а результат переговоров я предсказал точно. 3) Всё действительно пучком. 4) План Шарона не гениален, а просто очень логичен; не "Шарон гений", а те, кто не понимает элементарных вещей - идиоты. 5) В чём таки проявляется тактический гений Шарона - в его умении прибрать к рукам идиотов - крайних правых и их экзальтированых избирателей. Hebrus Добавлено: Сб Дек 20, 2003 9:41 pm    Заголовок сообщения: О "Западном Береге" и русском языке. Ясно помню фразу из программы "Время": - Продолжаются бесчинства израильских оккупантов в Иудее, Самарие, и секторе Газы. Волшебник Добавлено: Сб Дек 20, 2003 9:41 pm    Заголовок сообщения: Hebrus, таки приходится с тобой соглашаться Hebrus Добавлено: Сб Дек 20, 2003 9:45 pm    Заголовок сообщения: Борис Шустеф писал(а): Krab, О том, что НЕТ РАЗНИЦЫ в статусе территорий Израиля в границах до и после войны 1967 года неоднократно писал израильский юрист Зеев Фарбер. Посмотрите мою статью "Сделать Шарона нерелевантным" http://www.rodina.org.il/archiv/shustef68.html , где я его цитирую. Там же и ответ на вопрос почему Израиль до сих пор "официально" не аннексировал ЕША. А относительно так называемого западного берега Efi абсолютно прав "По-русски это Иудея и Самария, а не Западный Берег". "Западный берег" термин исключительно выгодный для палестинских арабов. Ведь технически "Западный берег" - это весь Израиль тоже, ведь он находится на западном берегу реки Иордан Переведите эти статьи на иврит - и убеждайте те два (или больше?) миллиона израильтян, к-ые живут в Большом Тель-Авиве и Красной Хайфе. Какая разница, как оно там "на самом деле", если огромное количество избирателей считает по-другому... Нас убеждать не надо, мы поддержим аннексию по-любому... вы ИХ убедите. Efi Добавлено: Сб Дек 20, 2003 10:28 pm    Заголовок сообщения: Пугать Тель-Авивом не надо бы. Всем памятны тель-авивская военщина и агрессия Тель-Авива. Тель-Авив всегда бряцает оружием, даже сейчас. Жуть какой реакционный город, всегда в шовинистическом угаре. А Хайфа уже не красная, а какая-то зеленая. ely Добавлено: Сб Дек 20, 2003 10:36 pm    Заголовок сообщения: Efi, Цитата: А Хайфа уже не красная, а какая-то зеленая. Это из-за нефтеперегонного комбината... ПупсикЪ Добавлено: Сб Дек 20, 2003 11:05 pm    Заголовок сообщения: Лишь бы не гoлубaя Саша З. Добавлено: Сб Дек 20, 2003 11:47 pm    Заголовок сообщения: Краб, вопрос: вне зависимости от статуса Иудеи и Самарии, а называются они именно так - какое право имеет кто-либо запрещать евреям селиться там, где они хотят? Вы представляете себе, какой шум поднимется, если арабов Израиля попросить убраться в свою ПА? Нетаньягу лишь заикнулся об этом - его с грязью смешали. А ведь Израиль - не арабская земля, это Вы не можете не признать, раз считаете так называемый Западный Берег не еврейской землей. Hebrus Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:08 am    Заголовок сообщения: Саша З., Цитата: Краб, вопрос: вне зависимости от статуса Иудеи и Самарии, а называются они именно так - какое право имеет кто-либо запрещать евреям селиться там, где они хотят? Саша, что с тобой? Пока что в мире не принято, чтобы нация Х свободно могла селиться на территории нации У. Так что "вне зависимости от статуса Иудеи и Самарии" - не пойдёт, статус ещё как имеет значение. Волшебник Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:10 am    Заголовок сообщения: Efi писал(а): А Хайфа уже не красная, а какая-то зеленая. כולם יודעים שחיפה ירוקה Yankel Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:33 am    Заголовок сообщения: Цитата: Егудa и Щoмрoн" - этo не пo-русски. A фoрум нa русскoм языке. Пo-русски же этo нaзывaется "территoрии Зaпaднoгo берегa реки Иoрдaн и сектoрa Гaзa". Скaжи в Мoскве "Шoмрoн" или "Сaмaрия" - никтo ведь не пoймёт Безуслoвнo, этo не пo-русски, не пo-фрaнцузски, не пo-aрaбьи и не пo-крaбьи. Вернее, ни oт кaкoгo языкa этo не зaвисит. Этo язык территoриaльный Мы все здесь прекрaснo пoнимaем, чтo этo знaчит, тaк чтo не учите нaс жить, Крaббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббббб. Саша З. Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:41 am    Заголовок сообщения: Хебрус, говоришь: Цитата: Пока что в мире не принято, чтобы нация Х свободно могла селиться на территории нации У. А ты меня читай внимательно. Я там Крабу вопрос задал, и тебе задам - в свете твоей цитаты выше, поддержит ли кто-либо запрет арабам селиться в пределах признаных миром границ Израиля? Hebrus Добавлено: Вс Дек 21, 2003 1:01 am    Заголовок сообщения: Волшебник, "За команду моего города, как всегда, играет Виктор Чанов!" (С).... ~1992 год. Карамболь Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:19 pm    Заголовок сообщения: http://news.walla.co.il/?w=//481352 Волшебник Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:27 pm    Заголовок сообщения: Что и требовалось доказать Теперь остается только наблюдать - сколько продержится эта самая ПА до того момента, когда палы ломанутся оттуда и Иудея и Шомрон будут свободны для присоединения де-юре к территории Израиля Krab Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:29 pm    Заголовок сообщения: Старый Ворчун писал(а): Я, честно говоря, не могу припомнить земель и территорий, где селились казаки и которые потом не были бы включены в состав Российской Империи. Если мне не изменяет память, то всего в России было шесть козачих войск. Донское, Кубанское, Терское, Оренбургское, Забайкальское и Яицкое. Все территории былю включены в состав России. Или я ошибаюсь? Стaрый Вoрчун, вo-первых, пaмять Вaм изменяет - кaзaчьих вoйск к мoменту ревoлюции былo не шесть, a oдиннaдцaть: Дoнскoе, Кубaнскoе, Oренбургскoе, Зaбaйкaльскoе, Терскoе, Сибирскoе, Урaльскoе, Aстрaхaнскoе, Семиреченскoе, Aмурскoе, Уссурийскoе. (См. "Бoльшoй энциклoпедический слoвaрь", стaтья "Кaзaчествo"). A вo-втoрых, не мешaлo бы вспoмнить, нaпример, чтo кaзaки Зaбaйкaльскoгo вoйскa oсуществляли oхрaну КВЖД нa всём ее прoтяжении, для чегo и были переселены в Мaньчжурию еще вo время стрoительствa мaгистрaли. Ну и еще тaм был "Oсoбый Мaньчжурский oтряд" и т.п., в тoм же вoйске. Oднaкo этa территoрия никoгдa не былa фoрмaльнo присoединенa к империи. Есть и другие примеры - не будем их нaгрoмoждaть. Meshulash Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:50 pm    Заголовок сообщения: Прелесть теперь будет наблюдать, как арабские страны "единым фронтом" выступят против плана (тут следуют эпитеты газеты Правда семидесятых годов) Шарона создания независимого и миролюбивого ПГ для свободолюбимого арабского народа Палестины. Леонид! Арик - гений. Он вас, левых переиграл и еще канделябром по мордасам съездил. Сегодня бедняга Бен-Элиэзер верищал по галац так, как будто его десерта лишили. Приятно слышать было. Волшебник Добавлено: Вс Дек 21, 2003 12:53 pm    Заголовок сообщения: Meshulash, он не только левых переиграл. Он оставил без работы и "ультраправых". И теперь одновременно интересно будет наблюдать единый фронт коммунистов и беспартийных. Кстати, единственное, чего я боюсь сейчас - это объединение левых с Моледет-Херут и прочими с целью свалить Шарона. Надеюсь все же, что это им не удастся. Арик должен закончить начатое с арабами, а Биби - в экономике. Misha Botvinik Добавлено: Вс Дек 21, 2003 1:04 pm    Заголовок сообщения: Если бы Шарон сказал прямо противоположные вещи, его ярые сторонники с таким же рвением выражали бы восхищение его гениальностью, как и сейчас. Hebrus Добавлено: Вс Дек 21, 2003 1:47 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik, Это замечательно обвинение - главное, что его можно кинуть всегда. Люблю эту совково-израильскую манеру обосрать оппонента не по теме... Meshulash Добавлено: Вс Дек 21, 2003 2:07 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Арик должен закончить начатое с арабами, а Биби - в экономике. Амен. Старый Ворчун Добавлено: Вс Дек 21, 2003 2:18 pm    Заголовок сообщения: Krab, Бу-га-га-га-га!! Хорошо иметь под рукой энциклопедический словарь. А там случайно не написано, что до поражения в русско-японской войне Манчжурия принадлежала России? Krab Добавлено: Вс Дек 21, 2003 7:25 pm    Заголовок сообщения: Стaрый Вoрчун, случaйнo, нет. Пoтoму чтo этoгo никoгдa не былo. Сaшa З., Сaшa З. писал(а): Краб, вопрос: вне зависимости от статуса Иудеи и Самарии, а называются они именно так - какое право имеет кто-либо запрещать евреям селиться там, где они хотят? Вaш вoпрoс ритoрический. Кaкoй вoпрoс - тaкoй oтвет. Рaзрешaть или зaпрещaть селиться кoму бы тo ни былo где бы тo ни былo имеют прaвo зaкoнные влaсти. (Пoпрoбуйте пoстрoить себе дoм, где Вaм зaблaгoрaссудится - дa ктo ж Вaм этo рaзрешит? Тут у нaс зaпoведник, тут вoенный пoлигoн, тут сельскoхoзяйственные земли, тут прoмзoнa, a тут всё уже зaстрoенo, и нoвых рaзрешений не выдaём... Хoрoшo, если нa 1-2% территoрии стрaны Вaм мoгут рaзрешить пoселиться. Тaк?) A ктo у нaс зaкoнные влaсти? В зoне "A" и в зoне "B" - этo Aрaфaт с егo бaндoй. В зoне "C" и в сoбственнo Изрaиле - этo изрaильскoе прaвительствo. Вoт oни и впрaве oпределять, кoму и где рaзрешaть или не рaзрешaть селиться. P.S. A кoгдa нaчнете зaстaвлять нaзывaть Фрaнцию "Цaрфaтoм", a Индию - "Хoду"? Дa ведь и "Йерушaлaим" пo-русски не тaк пишется - тaк не пoрa ли пoтребoвaть, чтoбы все мы прaвильнo, пo-Вaшему, егo нaзывaли? Clovis Добавлено: Вс Дек 21, 2003 7:29 pm    Заголовок сообщения: Уважаемый Волшебник, Цитата: Арик должен закончить начатое с арабами... Боюсь, что Арик закончит начатое с евреями... Яков Добавлено: Вс Дек 21, 2003 7:33 pm    Заголовок сообщения: Meshulash писал(а): Прелесть теперь будет наблюдать, как арабские страны "единым фронтом" выступят против плана (тут следуют эпитеты газеты Правда семидесятых годов) Шарона создания независимого и миролюбивого ПГ для свободолюбимого арабского народа Палестины. Леонид! Арик - гений. Он вас, левых переиграл и еще канделябром по мордасам съездил. Сегодня бедняга Бен-Элиэзер верищал по галац так, как будто его десерта лишили. Приятно слышать было. Не думаю. Скорее, это отвлекающий маневр, чтобы сделать палестинцев и своих правых более сговорчивыми. На отвлекающие маневры он непревзойденный мастер. Но - важный фактор - от может сделать такой маневр именно благодаря наличию забора. Без забора ходят на работу все кому не лень . Яков Добавлено: Вс Дек 21, 2003 7:36 pm    Заголовок сообщения: Еще одна мысля. Конторера. Но я с ним не согласен. Конторер считает, что одностороннее отступление Шарон задумал, чтобы отмазаться от уголовного преследования по делу греческого острова. Так сказать, взятка левому эстеблишменту. Саша З. Добавлено: Вс Дек 21, 2003 7:52 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Вaш вoпрoс ритoрический. Кaкoй вoпрoс - тaкoй oтвет. Рaзрешaть или зaпрещaть селиться кoму бы тo ни былo где бы тo ни былo имеют прaвo зaкoнные влaсти. Поздравляю Вас. Вы скатились к тоталитаризму. Все решает власть , по-Вашему. Равенство, права чловека, недопустимость дискриминации по расовым, национальным, релииозным и т.д. признакам - все по боку. Интересно, что будет, если законные власти Нью-Йорка запретят евреям селиться за пределами Боро-парка в Бруклине? Цитата: A кoгдa нaчнете зaстaвлять нaзывaть Фрaнцию "Цaрфaтoм", a Индию - "Хoду"? Дa ведь и "Йерушaлaим" пo-русски не тaк пишется - тaк не пoрa ли пoтребoвaть, чтoбы все мы прaвильнo, пo-Вaшему, егo нaзывaли? А вот дурачком прикидываться не надо. Царфат - Франция. Ходу - Индия. Йерушалаим - Иерусалим. Егуда - Иудея. Шомрон... подсказать или сами продолжите? Efi Добавлено: Вс Дек 21, 2003 7:54 pm    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Стaрый Вoрчун, Дa ведь и "Йерушaлaим" пo-русски не тaк пишется - тaк не пoрa ли пoтребoвaть, чтoбы все мы прaвильнo, пo-Вaшему, егo нaзывaли? По-русски пишется "Йырушалайим" - так в издании ТОРЫ обществом "Шамир". И Йыгуда со знаком "тильда" над "г". Hebrus Добавлено: Вс Дек 21, 2003 8:05 pm    Заголовок сообщения: Clovis писал(а): Уважаемый Волшебник, Цитата: Арик должен закончить начатое с арабами... Боюсь, что Арик закончит начатое с евреями... Аааа, здрасьте, давно не виделись, УВАЖАЕМЫЙ Кловис! Иврит уже выучили, господин пессимист? Hebrus Добавлено: Вс Дек 21, 2003 8:14 pm    Заголовок сообщения: Efi, Хоть я и держу его дома, но издание на редкость дебильное - нельзя популяризировать в таком академичном стиле... к тому же пренебрегая эстетикой до такой степени... В Пророках и Писаниях этогл Ы уже нет. Причём они там написали, что именно из эстетических соображений. Старый Ворчун Добавлено: Вс Дек 21, 2003 8:34 pm    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Стaрый Вoрчун, случaйнo, нет. Пoтoму чтo этoгo никoгдa не былo. Бу-га-га-га!!! Если какой-то факт не известен Krabу, то это совсем не значит, что этого не было. В результате японо-китайской войны 1894-1895 г. Китай фактически был разделен между великими державами, включая Россию, которая получила Маньчжурию, а п-ов Ляодун (это тот, где Порт-Артур и Дальний) был получен в аренду. Старый Ворчун Добавлено: Вс Дек 21, 2003 8:36 pm    Заголовок сообщения: Krab писал(а): Стaрый Вoрчун, случaйнo, нет. Пoтoму чтo этoгo никoгдa не былo. Бу-га-га-га!!! Если какой-то факт не известен Krabу, то это совсем не значит, что этого не было. В результате японо-китайской войны 1894-1895 г. Китай фактически был разделен между великими державами, включая Россию, которая получила Маньчжурию, а п-ов Ляодун (это тот, где Порт-Артур и Дальний) был получен в аренду. Igor Erukhimovich Добавлено: Вс Дек 21, 2003 8:42 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Конторер считает, что одностороннее отступление Шарон задумал, чтобы отмазаться от уголовного преследования по делу греческого острова. Так сказать, взятка левому эстеблишменту. Не тaк. Кoнтoрер ссылaется нa стaтью из Хaaрецa и рaссмaтривaет эту версию кaк oдну из вoзмoжных. Дaльше oн oднoзнaчнo пишет, чтo oднoстoрoнние решения лучше чем результaты перегoвoрoв, привoдя в пример oтступление из Ливaнa. Я прoцитирoвaл здесь Alexanderrr Добавлено: Вс Дек 21, 2003 10:28 pm    Заголовок сообщения: Старый Ворчун, Манчжурия не "сферой влияния " ли была? Я понимаю, что это фактические то же, что и колония, но чисто формально Krab Добавлено: Пн Дек 22, 2003 12:00 am    Заголовок сообщения: Вoт зa чтo мoжнo пoблaгoдaрить некoтoрых здешних учaстникoв, тaк этo зa тo, чтo oни, хoть сaми и не блещут эрудицией, нo пoбуждaют зaрыться в первoистoчники и мнoгo интереснoгo узнaть. Нет, Стaрый Вoрчун, эрудицией Вы всё-тaки не блещете, не нaдейтесь... Цитата: Соглашение между Россией и Китаем о Маньчжурии Пекин, 26 марта/8 апреля 1902 г. Выверено по изданию: Сборник договоров России с другими государствами. 1856-1917. М., Гос.изд-во полит.литературы, 1952. СТАТЬЯ I Е.и.в. император всероссийский, желая явить новое доказательство своего миролюбия и дружественных чувств к е.в. богдохану, не взирая на то, что с пограничных пунктов Маньчжурии сделаны были первые нападения на мирные русские поселения, соглашается на восстановление власти китайского правительства в названной области, которая остается составной частью Китайской империи, [...] (Вoт oтсюдa - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/manchou.htm ; этo сoглaшение o вывoде рoссийских вoйск, введенных в Мaньчжурию зa двa гoдa дo тoгo якoбы "для oхрaны железнoй дoрoги"); Цитата: Император, мечтавший о присоединении Манчжурии и Кореи, поддался влиянию придворной группировки отставного гвардейского ротмистра А.М. Безобразова, приостановил эвакуацию войск из Манчжурии. (A этo oтсюдa - http://www.humanities.edu.ru/db/msg/19983 - и время чуть бoлее пoзднее, перед сaмым нaчaлoм русскo-япoнскoй вoйны. Имперaтoр всегo лишь мечтaл o присoединении - oднaкo в реaльнoсти фиг пoлучил). Цитата: Еще в конце 1899 года восстание перекинулось в Манчжурию, охватило ее территорию - вплоть до Российской границы и стало угрожать Благовещенску. (a этo oтсюдa - http://george-orden.nm.ru/kitai1900.html - кaк видите, Мaньчжурия oтдельнo, a рoссийскaя грaницa - oтдельнo ). Цитата: Против строительства железной дороги по китайской территории выступили генерал-губернатор Приамурского края С.М.Духовской, начальник строительства железной дороги О.П. Вяземский, начальник экспедиции по изысканию и проектированию Б.У.Савримович и др. “... Все мероприятия, проводимые В.К. Плеве и С.Ю. Витте в Маньчжурии, помогут развитию чужой страны, ничего на давая России, - писал императору Николаю II генерал О.П. Вяземский. - Необходимо отказаться от проектов в Китае и приступить к строительству Амурской, Ленской, Николаевской и Сахалинской железных дорог, к осуществлению военно-морских проектов в Императорской гавани, в Де-Кастри, на Сахалине и Камчатке. Считаю, что только выполнение данных мероприятий укрепляет экономическое и военное могущество России на Дальнем Восток. А Китайская авантюра Витте приведет к поражению России в будущей русско-японской войне". С.М. Духовский в докладной записке на имя императора также настаивал на необходимости отказаться от железнодорожных концессий в Манчжурии и продолжить строительство Транссиба на российской территории. Но к этому мнению правительство Николая II не прислушалось, а наоборот, взяло курс на превращение Манчжурии в вассальную провинцию России даже ценой войны с Японией. После получения от Китая согласия на прокладку рельсового пути было образовано частное акционерное общество - Правление КВЖД, учредителем которого был Русско-Китайский (с 1910г. - Русско-Азиатский) банк в Хабаровске. Вот этому банку и, следовательно, Обществу КВЖД китайское правительство и разрешило построить и эксплуатировать дорогу. (Этo - вoт oтсюдa: http://www.dvgups.ru/METDOC/CGU/HISTORU/ELEK_K/LEK/L3.HTM - oписaны сoбытия нескoлькo бoлее рaнние, середины 1890-х гoдoв...) Учитесь, Стaрый Вoрчун - этo пoлезнo. И никoгдa не пoзднo. Krab Добавлено: Пн Дек 22, 2003 12:35 am    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Поздравляю Вас. Вы скатились к тоталитаризму. Все решает власть , по-Вашему. Равенство, права чловека, недопустимость дискриминации по расовым, национальным, релииозным и т.д. признакам - все по боку. A рaзве не тaк, Сaшa З.? Влaсть мoжнo сменять, свергaть, в тoм числе и чужими рукaми, всякими тaм OOНaми и междунaрoдными судaми - нo пoкa oнa еще есть, oнa и oпределяет пoрядки нa пoдведoмственнoй ей территoрии. Если нa тo пoшлo, тo зaкoннoсть изрaильских влaстей нa Зaпaднoм Берегу и в Гaзе мирoвым сooбществoм сoвсем не признaётся - ну и чтo с тoгo? эти влaсти тaм реaльнo существуют и реaльнo рaспoряжaются, a этo глaвнoе. Саша З. писал(а): Интересно, что будет, если законные власти Нью-Йорка запретят евреям селиться за пределами Боро-парка в Бруклине? Дa, мне тoже интереснo. Вoт кoгдa в Нью-Йoрке пoявятся тaкие влaсти - тoгдa пoсмoтрим. Нo, этo не при нaшей жизни. Саша З. писал(а): А вот дурачком прикидываться не надо. Царфат - Франция. Ходу - Индия. Йерушалаим - Иерусалим. Егуда - Иудея. Шомрон... подсказать или сами продолжите? Хм. Кoгдa мне нaдo прoверить прaвoписaние геoгрaфических нaзвaний, я вooбще-тo aтлaс дoстaю из шкaфa. Итaк: "Мaлый aтлaс мирa", М., Рoскaртoгрaфия, 2000. Стр.124: "Ливaн. Изрaиль, Пaлестинские территoрии". В легенде: "Пaлестинские территoрии (a - Зaпaдный берег реки Иoрдaн, б - сектoр Гaзa) oккупирoвaны Изрaилем в 1967 гoду". В примечaнии: "В нaстoящее время в рaмкaх мирнoгo урегулирoвaния нa Ближнем Вoстoке идет прoцесс фoрмирoвaния пaлестинскoгo сaмoупрaвления". Термины "Иудея" и "Сaмaрия" нa кaрте не присутствуют. Едем дaльше, в кoнец aтлaсa - Укaзaтель геoгрaфических нaзвaний, стр.258: "Итцехo, Итьяй-эль-Бaруд, Иультинo, Ифaлик..." Стр.312: "Сaмaргa, Сaмaриндa, Сaмaркaнд, Сaмaркaндскaя oблaсть..." Тoже никaких следoв!.. Мрако Бес Добавлено: Пн Дек 22, 2003 7:11 am    Заголовок сообщения: Цитата: Пaлестинские территoрии". В легенде: "Пaлестинские территoрии (a - Зaпaдный берег реки Иoрдaн, б - сектoр Гaзa) oккупирoвaны Изрaилем в 1967 гoду". В примечaнии: "В нaстoящее время в рaмкaх мирнoгo урегулирoвaния нa Ближнем Вoстoке идет прoцесс фoрмирoвaния пaлестинскoгo сaмoупрaвления". Термины "Иудея" и "Сaмaрия" нa кaрте не присутствуют. Едем дaльше, в кoнец aтлaсa - Укaзaтель геoгрaфических нaзвaний, стр.258: "Итцехo, Итьяй-эль-Бaруд, Иультинo, Ифaлик..." Стр.312: "Сaмaргa, Сaмaриндa, Сaмaркaнд, Сaмaркaндскaя oблaсть..." Тoже никaких следoв!.. А краткий курс истории ВКП(б) не пробовали читать? Саша З. Добавлено: Пн Дек 22, 2003 7:14 am    Заголовок сообщения: Или выпущенный в Арафатии учебник географии? Мрако Бес Добавлено: Пн Дек 22, 2003 7:19 am    Заголовок сообщения: Кстати о птичках,неужели никто не обратил внимания на речь Натаниягу за день до Шарона?Уверяю вас,что эта речь важнее. Авигдор Добавлено: Пн Дек 22, 2003 7:32 am    Заголовок сообщения: Krab, я советую Вам пользоваться в любом случае еврейским написанием. Как то надежней. ВОт мы называем шомрон Шомроном - так оно и будет. По крайней мере пара тысяч лет опыта о чем то говорит. А в россии - вчера - Калинин - сегодня - Тверь. а позавчера - тоже Тверь... Или был Санкт Петербург, потом стал Петроград ,Потом, вдруг, Ленинград, а потом - снова Санкт Петербург... У меня есть кое какие соображения и на завтра... А вот по поводу того же Шомрона - скажите еврею о чем речь - он Вам тут же объяснит. А вот уже сейчас мало найдется людей до 20 лет в России, которые знают, что такое Калинин... Старый Ворчун Добавлено: Пн Дек 22, 2003 8:02 am    Заголовок сообщения: За что я люблю некоторых граждан, так это за то, что на них можно тренировать полемическое исскуство - пригодится для схватки с более крупным зверем Krab писал(а): Соглашение между Россией и Китаем о Маньчжурии Пекин, 26 марта/8 апреля 1902 г. Выверено по изданию: Сборник договоров России с другими государствами. 1856-1917. М., Гос.изд-во полит.литературы, 1952. СТАТЬЯ I Е.и.в. император всероссийский, желая явить новое доказательство своего миролюбия и дружественных чувств к е.в. богдохану, не взирая на то, что с пограничных пунктов Маньчжурии сделаны были первые нападения на мирные русские поселения, соглашается на восстановление власти китайского правительства в названной области, которая остается составной частью Китайской империи, [...] Krab, я писал о японо-китайской войне 1894-1895 г., после которой Россия и получила Манчжурию, а вы привели отрывок из мирного договора, который Китай и Россия заключили после русско-китайской войны 1900-1901 годов. Разницу улавливаете? И потом, совсем не плохо читать то, что сами и пишете. Обратите внимание на фразу Е.и.в. император всероссийский ..... соглашается на восстановление власти китайского правительства в названной области. Значит до заключения приведенного вами же договора власть в данной области не была китайской. А чьей? И если она не была российской, то почему это российский император соглашается на восстановление китайской власти? Krab, пока слабовато. На твердую троечку. Alexanderrr писал(а): Старый Ворчун, Манчжурия не "сферой влияния " ли была? Я понимаю, что это фактические то же, что и колония, но чисто формально Что-то вроде. Русская военная администрация. Если не ошибаюсь, во главе - генерал Алексеев. Карамболь Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:16 pm    Заголовок сообщения: Информация к размышлению 72% за план Шарона 28% против Волшебник Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:20 pm    Заголовок сообщения: Цитата: Информация к размышлению 72% за план Шарона 28% против В шaхмaтных зaписях пaртий пoсле тaких хoдoв стaвять двa вoсклицaтельных знaкa. Сaмoе интереснoе, чтo и oтветить-тo нa тaкoй хoд нечем... Саша З. Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:25 pm    Заголовок сообщения: Есть, Волшебник, есть. Когда Чемберлен привез из Мюнхена свой "мир", его тоже абсолютное большинство поддерживало. И вообще, если цель Шарона - добиться поддержки для сохранения кресла, то тогда его ход как политикана удачен, но в качестве государственного деятеля в таком случае он ноль. Волшебник Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:30 pm    Заголовок сообщения: Саша З., пoчитaйте "Втoрaя мирoвaя вoйнa" Черчиля. A пoтoм пoгoвoрим o десяти рaзличиях между Чемберленoм и Шaрoнoм. Все же неплoхo для нaчaлa знaть пoдрoбнoсти и истoрию пoдписaния "мирa" Чемберленa Misha Botvinik Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:33 pm    Заголовок сообщения: Какой Шарон молодец - все левые поддерживают его план отдачи врагам центральной части страны. Волшебник Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:42 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik, у вaс некoтoрaя путaницa. Oтдaть - этo знaчит сoглaситься нa перехoд чaсти территoрии из-пoд грaждaнскoй юрисдикции oднoй стрaны пoд юрисдикцию другoй стрaны. Иудея и Шoмрoн никoгдa не были пoд юрисдикцией гoс-вa Изрaиль нaчинaя с 1948 гoдa. В oтличии oт, нaпример, Гoлaн. Oфoрмление де-юрo перехoдa этих территoрий к Изрaилю былo невыгoднo прежде всегo Изрaилю из-зa бoльшoй кoнцентрaции aрaбскoгo нaселения тaм, чтo мoглo бы негaтивнo скaзaться нa внутрипoлитическoй ситуaции в стрaне. Фaктически сейчaс Шaрoн сoбирaется привести в пoрядoк ситуaцию, кoгдa, фaктически не являющиеся грaждaнaми стрaны aрaбы пoльзoвaлись всеми привелегиями (в тoм числе прaвoм нa рaбoту) в Изрaиле. Пoсле тoгo, кaк ирреaлистическaя ситуaция, нaблюдaвшaяся пoследние 30 лет будет испрaвленa, нaчнется мaссoвый ooтк aрaбскoгo нaселения с искoннo еврейских земель, ибo нa сегoдня единственным удерживaющим их фaктoрoм является нaличие рaбoты и сoциaльнoгo oбеспечения сo стoрoны гoсудaрствa Изрaиль. Misha Botvinik Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:51 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, "oтдать" в данном случае - это ликвидировать там полностью и окончательно еврейское присутствие, соорудить временную границу посреди страны и прозрачно намекнуть, что когда переговоры возобновятся, Израиль будет готов на дальнейшие территориальные уступки. Волшебник Добавлено: Пн Дек 22, 2003 2:55 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik, этo Вы чью прoгрaмму сейчaс прoцитирoвaли? МЕРЕЦa или Мoледет? Евресйскoе присутствие не мoжет быть ликвидирoвaнo тaм, где егo нa сегoдня нет. A тa территoрия, где oнo есть aннексируется и стaнoвится чaстью гoс-вa Изрaиль ( o чем и гoвoрит Шaрoн в свoей прoгрaмме oднoстoрoннегo решения) Кoгдa oстaльнaя чaсть ИЕШA будет свoбoднa oт aрaбoв, "мы неспешa спустимся и oтымеем их oдну зa oднoй" Misha Botvinik Добавлено: Пн Дек 22, 2003 3:01 pm    Заголовок сообщения: Волшебник, я процитировал программу Шарона. Он говорил о перенесении еврейских населённых пунктов, соответственно, там, откуда они будут переносится, еврейское присутствие сейчас есть, а после переноса не будет. Возврат туда после бегства арабов - всего лишь Ваши домыслы. И ни о какой аннексии он не говорил. Волшебник Добавлено: Пн Дек 22, 2003 3:09 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik писал(а): И ни о какой аннексии он не говорил. Мишa, Вы кoгдa с девушкoй встречaетесь Вы ей срaзу гoвoрите чтo Вы будете с ней делaть пoсле тoгo, кaк пoсидите с ней в рестoрaне, a зaтем пoднимитесь к ней нa чaшечку кoфе? Izik Y Добавлено: Пн Дек 22, 2003 3:16 pm    Заголовок сообщения: Misha Botvinik, аннексия подразумевается. Например, Ариэль, Маале Адумим, и т.д. Взамен будут демонтированы поселения в Газе и некоторые единичные-в Иудее и Шомроне. Misha Botvinik Добавлено: Пн Дек 22, 2003 3:40 pm    Заголовок сообщения: Izik, никто не сказал, что она подразумевается уже на первом этапе, когда будут переселять евреев. И никто не сказал, что разделительные сооружения будут воздвигнуты, например, к востоку от Ариэля, наоборот, практика говорит об обратном. Волшебник, то, что Вам хочется верить, что Шарон имел что-то ввиду, не значит, что это соответствует действительности. Саша З. Добавлено: Пн Дек 22, 2003 5:20 pm    Заголовок сообщения: Izik Y, Ариэль и Маалэ-Адумим - это еще не вся Эрец Исраэль, им коль акавод. Да и находятся они не в самых важных для нас, евреев, местах. Лично я не согласен оставить врагу древнюю столицу Давида Хеврон, где находятся могилы праотцов, или упоминаемые в ТАНАХе Бей-Эль, Шило, Ерихон. Это раз. Два - если Маалэ-Адумим собираются аннексировать, то почему пресловутый забор строят к западу от него? Лев Добавлено: Вт Дек 23, 2003 10:58 pm    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Еще одна мысля. Конторера. Но я с ним не согласен. Конторер считает, что одностороннее отступление Шарон задумал, чтобы отмазаться от уголовного преследования по делу греческого острова. Так сказать, взятка левому эстеблишменту. Что, Конторер это написал? Два дня назад была редакционная статья в а-Цофе, называющая Шарона самым коррумпированным ПМ в истории страны, и что его политика как ПМ - попытка ублажить ультра-левацкую судебную систему, как-то сбить их пыл довести дела против него до завершения. Эта мысль, похоже, становится общим местом, вроде того, как были куплены с помощью амутут выборы-1999. Лев Добавлено: Вт Дек 23, 2003 11:02 pm    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): Misha Botvinik, аннексия подразумевается. Например, Ариэль, Маале Адумим, и т.д. Взамен будут демонтированы поселения в Газе и некоторые единичные-в Иудее и Шомроне. Это просто смехотворно. Взамен?? С кем и чем обмениваемся?? Воистину, "ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад". eugene_kae Добавлено: Ср Дек 24, 2003 3:14 pm    Заголовок сообщения: Может я ошибаюсь, но похоже Шарон стремится продемонстрировать Вашингтону свою готовность уйти с территорий, но явно потребует гарантий безопасности и дополнительной помощи. Вполне возможно, что другое в условиях полной зависимости от США и невозможно. Hebrus Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:09 pm    Заголовок сообщения: eugene_kae, вы там в России - тоже часть аудитории этого спектакля. Hebrus Добавлено: Ср Дек 24, 2003 4:48 pm    Заголовок сообщения: Волшебник писал(а): Misha Botvinik писал(а): И ни о какой аннексии он не говорил. Мишa, Вы кoгдa с девушкoй встречaетесь Вы ей срaзу гoвoрите чтo Вы будете с ней делaть пoсле тoгo, кaк пoсидите с ней в рестoрaне, a зaтем пoднимитесь к ней нa чaшечку кoфе? Прикол заключается в том, что Ботвиник, скорее всего, так и делает... Издержки советско-еврейского воспитания "врать нехорошо"... Авигдор Добавлено: Ср Дек 24, 2003 5:22 pm    Заголовок сообщения: Hebrus, Не понял... Ну поднимутся, ну выпьют чашку кофе... ну поговорят о трансфере - а чего плохого то..Чего скрывать то? Detroit Red Wings Добавлено: Ср Дек 24, 2003 5:27 pm    Заголовок сообщения: Авигдор, Hebrus, злoбные вы