Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Поразительные данные - за последние три года Иудею и Самарию покинуло около восьми процетнов арабского населения! Большинство уехавших - представителиобеспеченых слоев.
http://www.rjews.net/gazeta/fishman1.shtml

A пoчему oстaльные еще нa месте?
Че-тo медленнo oни свaливaют.
Без oгoнькa.

ПупсикЪ, от же ж блин... Плохо Шарон работает, да, Пупс?

Скинуть его, левака эдакого, может у "настоящих правых" дело быстрее пойдёт?

Прекрасная информация. Бальзам на душу.
Непонятно только, почему эта информация всплыла вдруг. Кому-то ведь нужно было для чего-то слить эту инфу.
В том, что экономический фактор будет выдавливать эту босоту из страны я нисколько не сомневался. Просто не знал масштабов эмиграции.
Теперь нужно остальным дождаться писем от уехавших о том, что оставшиеся - счастливые люди, потому что не знают насколько они несчастны под игом проклятых сионистов.
А если Израиль ещё начнёт втихаря организовывать для уехавших палесов рабочие места где-нибудь в Ираке...

Borger,
дa для меня они все босота.
Да, сегодня выезжают те,кто может себе это позволить материально.
Когда-то первые ласточки, уезжавшие из Союза в Израиль тоже не были все из беднейших слоёв еврейского населения.
Я не возражаю: пусть едут пока те, кто может себе это позволить материально. Ну, а потом пусть шлют "вызовы" своим бедным родичам. Последним можно будет даже выделить подъёмные, чтобы они на новом месте легче адаптировались.

Отличная, да замечательная информация. Об этом говорят здесь примерно с момента создания форума.

Уезжают те, кто хоть-как то мог помешать тотальному озверению населения - учителя, врачи, экономисты. Те, кто хотел учить детей чему-то большему, чем просто владение автоматом. Кто хоть без восторга смотрел на то, что детей с 7 лет учать собирать и разбирать калашников.

A если бы не былo этoй ящерицы в плaтке, тo прoцесс прoхoдил бы еще бoлее успешнo. Притoк средств бы уменьшился, и вoцaрилaсь бы пoлнaя aнaрхия. Пoследнее - сaмoе стрaшнoе, oт нее бегут не глядя.

Yankel,

Внимательнее надо читать!
...Вместе с тем в израильских спецслужбах постоянно подчеркивают что скорее всего,
как только ситуация в регионе стабилизируется, часть эмигрантов вернется на родину. ...

Кстати, данные не такие уж поразительные. За год интифады про Бараке сбежали, если не ошибаюсь, 100 тыс. (дело, конечно, не в Бараке, а в том, что это был первый год.) А тут 150 тыс - аж за три года.

Юрий Элькин

А есть данные, сколько еврейского населения покинуло Иудею и Самарию за 3 года? С выездом из страны?
Собственно, не сочтите за провокацию, мне тут начали "Джуиш бюллютень" читать подсовывать, так много нового узнаю...

К счастью и из самой статьи следует ,что речь идет не о трансфере а о эммиграции. Только кретинизм трансферщиков делает нормальной терминологию ,легитимирующую их возвращение туда ,куда им возвращаться не следует.
Не происходит никаких уговоров и никаких грузавиков - ни одного из 2 трансферных вариантов - происходит только реальное ухудшение экономической ситуации. И проблема благополучно решается эммиграцией.
Когда пару лет назад об этом говорили Хебрус и я это встречало почти истерику у трансферщиков... Но никогда они логичными не были. А будет присходить очередная попытка приписать себе успехи той политики против которой годы выступали.
Очень здорово ,что покидают ЕШ именно состоятельные. Значет обнищание будет ускорятся и значит и бегство тоже... В свою очередь рождаемость будет рости.. А ведь пару лет назад даже арабки из Еш считали престижным выйти замуж за БЕДУИНА! А сейчас бедуинам пособие урежут... И престижность упадет...
Мда... Скоро трансферщики начнут даже кончину в постели называть трансфером - только бы концепция не пострадала... А здравый смысл...

Янкель - если убрать Арафата - то процесс не то что ускорится - он пойдет в другую сторону. Ну ведь рассматривали же вариант. Тому же подтверждение косвенное и сегодняшний текст их нунешнего Буль буля... Забор для них приемлем - но вдоль зеленой черты... А только потому ,что в любом другом месте забор выполняет только одну политическую функцию - уничтожает палестинский народ через принципиальное угнетение его экзистенции. Но это стоит всех остальных его функций... Кстати - вторая по важности - подрыв экономики арабов ЕШ через ограничение воровства... А в смысле безопасности забор был и будет ничего не значащей фигней...

Кстати - наиболее обеспеченные слои, покидающие Еш - это и есть воры... Кто забыл их демонстрацию силы кавалькадой по Шхему из Балаты?
Так что все путем и без каких либо трансферщиков...

Yankel, уничтожение Арафата означает резкое увеличение потока средств и повышение уровня жизни. так что пусть посидит в Мкате еще лет 10... Должно хватить....

Aвигдoр,

Гaдинa рaздaет бaбки, и пoддерживaет пoлицейский пoрядoк у aрaбoв.

Егo бы не былo, тaк резaли бы друг другa, и убегaли бы oт резни и oбнищaния.

Yankel, какие бабки он раздает? Сумма финансовой помощи ПА была согласована "донорами" несколько месяцев назад, еще в период правления премьер-министра Махмуда Аббаса (Абу Мазена). Однако с тех пор многие спонсоры усомнились в целесообразности столь щедрого финансирования палестинцев....................(министерство финансов ПА так и не дало объяснений в связи со скандалом о фактической краже Арафатом 900 миллионов долларов).
Арафат - лучший способ разорить их дотла... А вот если придет кто нибудь новый - тут же начнут и деньги новые вкачивать и в игры новые играть...

Придет нoвый... Ктo именнo? У них тaм мнoгo нoвых. Будут рaзбирaться мнoгo лет, oсoбеннo если им пoмoчь прoдлить этo удoвoльствие...

Любознательный,

Цифры приведенные в статье не являются новостью. О добровольном отъезде арабов несколько раз писала израильская пресса. Так 21 марта 2002 года в "Макор Ришон" была опубликована статью Иезикиль Бин-Нуна, который написал, что "за год, с того момента, как израильтяне уменьшили число официално выдаваемых на работу разрешений, 100 000 арабов покинули ЕША и эмигрировали в арабские страны". Я приводил эти цифры в своей статье "Как осуществить трансфер" http://www.rjews.net/gazeta/shustef9.shtml
Там же я писал, что "Опрос палестинских арабов, проведенный 7-9 февраля Бирзейтским университетом показал, что если бы им дали такую возможность 21.9% арабов хотели бы эмигрировать".

Авигдор,

Вы пишите: "Сумма финансовой помощи ПА была согласована "донорами" несколько месяцев назад, еще в период правления премьер-министра Махмуда Аббаса (Абу Мазена). Однако с тех пор многие спонсоры усомнились в целесообразности столь щедрого финансирования палестинцев". Это не совсем верно, прямо сегодня поступила информация о выделении Норвегией и ещё кем-то в общей сложности более $80 миллионов ПА. Так что насчёт мирового сообщества не волнуйтесь, они будут выбрасывать деньги тоннами лишь бы насолить Израилю.

Авигдор,

Позволю себе не согласиться с Вашим безаппеляционным заявлением: "Значит обнищание будет ускоряться и значит и бегство тоже... В свою очередь рождаемость будет расти".
Посмотрите на положение бедных религиозных евреев в Израиле. Бедность среди наих растёт, на рождаемость тоже не жалуются, но ведь никуда не убегают. "The poorest city in Israel is Bnei-Brak, with 31 percent of the
population and 50.6 percent of children living below the poverty line. Yerushalayim follows as the second poorest city, with 22.2 percent of families and close to 40 percent of children living below the poverty level.(American Yated Neeman Round-Up November 7, 2003).
Так что и арабы от одной нищеты не убегут.

Юрию Элькину,

Дорогой Юрий, ты пишешь: "Авигдор меня убедил, и я слегка поменял точку зрения: хотя я по-прежнему считаю, что юридических и общечеловеческо-моральных препятствий к депортации не-граждан Израиля с территорий нет, евреи могут это сделать лишь перестав быть евреями". Идея трансфера арабов слишком искажена его противниками. Депортация - это последний самый вынужденный шаг ПОЛИТИКИ ТРАНСФЕРА. Пожалуйста, обрати внимание на слово ПОЛИТИКА. Почитай мои статьи о трансфере, станет понятнее о чём я веду речь. А если не убедят, я с удовольствием постараюсь рассеять твои сомнения. Для начала посмотри одну из недавних статей.

"Трансфер: моральное обоснование для либералов"
На русском:
http://www.rodina.org.il/archiv/shustef75.html
http://www.rodina.org.il/archiv/shustef76.html
http://www.rodina.org.il/archiv/shustef77.html
http://www.rodina.org.il/archiv/shustef78.html

или, если тебе легче читать по-английски, то же самое на английском:"Transfer: A Moral Discourse"
http://www.freeman.org/m_online/aug03/shusteff.htm

Уважаемый Борис Шустеф!
Прочитал Вашу статью
http://www.rjews.net/gazeta/shustef9.shtml
и думаю,
что "трансфер арабов" гораздо легче решаемая проблема, чем "этнически однородное еврейское государство".
Сравнение с Финляндией или Японией не совсем корректное.
Японец или финн могут "стать евреями", а вот наоборот, вряд ли.
"...Еврейская сущность государства...?" В чем она?
На мой взгляд, в еврейском государстве должны править "еврейские законы", т.е. законы, данные Всевышним...

Очень хорошо!!

А уезжают обеспеченные и образованные потому что у них есть финансовая возможность уехать. (На осле далеко не уедешь

).

И тон приятней и интересней говорить...

Что за блажь - искать утешения в сезонных перемещениях населения

Борис Шустеф,
(Разве мы на "ты"? Я не припоминаю.)

Юрий,

Не собирался Вас обиудеть, обративщись на "ты", просто увидав фотографию молодого парня в возрасте это своих сыновей автоматически обратился на ты.
Во-первых, относительно английского варианта статьи. К Вашему русскому языку у меня нет никаких претензий, просто не нзаю сколько времени Вы в Америке, я не знал,какой язык Вам более удобен.
Касательно темы разговора, я обртаил Ваше внимание на словосочетание ПОЛИТИКА ТРАНСФЕРА, но как Вы совершенно верно заметили дал ссылку на статью, где рассматриваю моральную часть вопроса. Системный же подход представлендал в стате "Как осуществить трансфер" http://www.rjews.net/gazeta/shustef9.shtml

Меня заинтересовало Ваше: "Вы вовсе не отвечаете на возражения Авигдора, которые он в последние неделю-две выдвинул на то видение трансфера, которое покрывается формулировкой заставлять людей покидать места их проживания без их согласия." Так как я на форуме совсем, то был бы благодарен, если бы Вы облекли возражения Авигдора в ясно выраженнуя форму (судя по Вашему послания у Вас это выйдет очень хорошо), разложив их по полочкам. А я тогда попробую ответить.

PSץ. Ещё раз извините за тыкание.

Борис Шустеф,
Возможно, Вашим сыновьям тоже за тридцать, но в любом случае, Ваше заблуждение вполне объяснимо: я всегда выглядел моложе своих лет. Тем не менее, если Вас не затруднит, я предпочитаю на "Вы" с давних институтских времён. Спасибо за понимание.
Насчёт языка -- у меня предпочтений нет.

По теме: спасибо за статью, но и там всё честно ограничивается тем, что заявлено в заголовке ("Как осуществить трансфер"), но что под трансфером, собственно, подразумевается, в явном виде не поясняется. Эта ситуация в таких дискуссиях неприемлема, так как разные люди под этим термином понимают совершенно разные вещи, а посему обсуждение не имеет смысла. Для меня, например, "трансфер" означает насильственное массовое переселение. Misha Botvinik, спасибо ему, дал другое определение, согласно которому под этот термин подпадает любое переселение, желательно добровольное (но оговорка "как правило" примечательна). Вы, как я понимаю, согласны с определением, данным Мишей, распространяя его и на принудительность методов в том весьма вероятном (а на мой взгляд, неизбежном) случае, если саудовцы или иракцы не захотят брать к себе людей, которых они сами искусственно держат на территориях последние 55 лет.
Если принять формулировку, приведённую Мишей, то "трансфер" описывает всё, что угодно, что имеет результатом в данном случае перетекание арабов из Израиля куда-то в другое место. В таком общем виде это, извините, не метод и не процесс. Это благое пожелание и не более того. Если же трансфер воспринимать именно как метод (процессу пропаганды и осуществления которого и посвящена Ваша статья), то мы приходим в результате к неминуемой насильственности этого мероприятия, ибо если бы арабы хотели добровольно уезжать из Эрец Исраэль, и если бы у них была на это возможность, их бы сейчас там не было. Поэтому я совершенно согласен с Авигдором:

Юрий, я уже объяснил, что трансфер в нашем случае - это любой способ перемещения арабов за пределы Израиля. А способы, действительно, могут быть разными. Что в этом такого непонятного? И никаких "зимми" я не предлагал, например, если выплачивать каждой арабской семье 5000$ на человека за отказ от израильского гражданства и эмиграцию, это не нарушение прав арабов, а наоборот, предоставление им права, которого у евреев нет( это что касается "пряника"), а ухудшение условий их жизни( "кнут") таки да подталкивает многих из них к эмиграции( см. начало этой темы).
http://www.geocities.com/mikhael2508/pismo1.jpg

Любознательный,

Юрий,
трансфером это да является.

Миша,
Кто Вам сказал, что я против арабской эмиграции? Я просто безуспешно пытаюсь Вам показать, что своими шагами Вы этой эмиграции не добьётесь.

Что касается термина, то хорошо, пусть он обозначает "переселение арабов в другие страны, а также процесс такого переселения, а также метод достижения такого процесса, а также создание условий для применимости этих методов" -- Вы описывали всё это в совокупности и отдельно одним и тем же словом. Да, возможно, выражение "трансфер населения" первоначально означало что-то иное, чем приснопамятные операции с евреями, татарами, немцами, греками и т.д., но для среднестатистического человека оно имеет именно это значение. Кстати, левая пропаганда для дискредитации этого термина не нужна: Вы вполне с этим справляетесь сами, достаточно даже той части Вашей программы, которую Вы привели в нескольких словах здесь.

Юрий Элькин,
Вы, в общем-то правы: мы говорим на разных языках.
То, что собирался сделать Сталин в 53 г. Вы называете трансфером, потому, что ТО действо грозило нам, вернее, большей части нашего народа, неминуемой гибелью.
Но, поскольку наш массовый выезд из страны победившего социализма не повлёк за собой массовой гибели населения, стало быть, это не есть трансфер. (Тот факт, что нас таки ДА выдавили из совка в расчёт Вами не принимается).
Т.е. наш выезд не есть трансфер.
А какая, собственно, разница, как называть выдавливание из страны? Ведь и в нашем с Вами случае было выдавливание методами непринятия в институты детей, ущемления на работе, etc, еtc и в случае с палесами мы тоже предлагаем различные методы (от требования присяги на верность Стране и вывешивания бело-голубого флага [что, априори, неприемлемо для них], создания рабочих мест где-нибудь в Ираке и организации курсов повышения квалификации, до посадки их в автобусы и выплате подъёмных.)
Дело в данном случае, IMHO, не в терминах, дело в конечной цели и методах её осуществления.

Любознательный,
В очередной раз должен согласиться с Юрием Элькиным.

Если не определять термины с абсолютной четкостью, нет смысла в дискуссии, как нет смысла дискутировать с папуасом, языка которого не понимаешь.
Хотел бы добавить, что немаловажную роль играет не только определение термина, но и его название. Достаточно вместо термина трансфер использовать "эксчейндж", подразумевая обмен населения с арабскими странами (естественно, и этот термин надо четко определить вначале), чтобы априори отмести упреки в некоем ущемлении человеческих прав

Эли, при чём тут exchange?
Если ты имеешь ввиду взаимообмен населением, т.е. то, что 50 лет назад евреев выдавили из арабских стран, а сейчас, мoл, наша очередь, то, думаю, тот поезд ушёл. Никто не станет рассматривать вопрос в ТАКОЙ плоскости. Тем более, что миллионы несчастных палестинцев до сих пор ютятся, неприкаянные, в лагерях беженцев.
Так что взаимообмен как термин сейчас, увы, нерелевантен.

IMHO.

ely: Хотел бы добавить, что немаловажную роль играет не только определение термина, но и его название. Достаточно вместо термина трансфер использовать "эксчейндж", подразумевая обмен населения с арабскими странами (естественно, и этот термин надо четко определить вначале), чтобы априори отмести упреки в некоем ущемлении человеческих прав

Учитывая, что евреи свою часть эксченджа уже выполнили.....
Хорошо, даже слишком хорошо, чтобы быть возможным.

Ely,

Любознательный,
Да, нас выдавливали из совка (одновременно не выпуская, не забывайте), но целенаправленной организованной официальной государственной акцией по переселению евреев из одного места компактного проживания в другое это не было. Почти было в 1953г., но не стало. Речь тут не столько даже о возможной гибели, сколько о самой процедуре перемещения населения, обязательности подверженности ей, организованности, сроках и т.д. Заметьте, я ни коим образом не защищаю то самое явление, от которого я бежал, я просто говорю о разнице в понятиях.

Не устаю восхищаться великолепием и высочайшим уровнем дискуссии на актуальнейшую сегодня тему о семантике понятия "трансфер". Как много типично еврейского вижу я в этом споре: отточенный стиль, эрудиция, внимание к деталям, словом, "высокий класс". Увлёкшись филологическими изысками забываешь о чём, собственно, речь идёт. А речь, как мне кажется, идёт о том, что Израилю грозит поглощение окружающими страну мусульманско-арабскими странами, поддерживаемое арабами внутри Израиля. И о том, что нет у Израиля шансов сохраниться и выжить, кроме как избавившись как от палестинцев так и от большинства израильских арабов. И нет здесь никакого шовинизма, как раз наоборот: только так палестинцы смогут получить все гражданские права и шансы на достойную жизнь.

Я вижу три возможности для осуществления этого проекта:
1. Мировое сообщество на деле признаёт право Израиля на существование и вынуждает арабские страны согласится с приёмом палестинцев, оуществляя массивную материальную поддержку переселенцев-репатриантов.
Вариант оптимальный, но малореальный

2. В Израиле создаётся общественный консенсус о невозможности и далее подвергаться террористическим атакам со стороны арабов и Армия силовым путём изменяет статус-кво, аннексируя Иудею и Самарию, Газу, обращая в бегство палестинцев. Толчком здесь мог бы стать очередной теракт.
Это вариант чреват военными столкновениями, жертвами, а также сильнейшей обструкцией со стороны Европы и, не исключаю, США. При условии быстрого проведения операции Израиль, оставшись с минимальным количеством арабов, сможет вздохнуть спокойно и пережить период давления и санкций.

3. Смешанный вариант, когда Израиль в отвект на террор проводит обширные военнные акции на отдельных территориях с изгнанием оттуда арабского населения. Резкое обострение ситуации вынуждает ООН признать невозможность совместного проживания арабов и евреев в Израиле и... см. пункт 1.
ИМХО, это наиболее реальный вариант сценария, необходимое условие - энергичное, сплочённое првительство.

Я оставляю эрудитам право на определение истинного значения слова "трансфер", на самом деле это не так уж и важно. Просто в то время, когда мы занимаемся филологическими играми, угроза не уменьшается и слишком много пара уходит в свисток.

Кандид,

Браво!

Ваша фраза: "Не устаю восхищаться великолепием и высочайшим уровнем дискуссии на актуальнейшую сегодня тему о семантике понятия 'трансфер'" блистательно описывает ситуацию в дискуссии.

Действительно, за двумя соснами демагогии развёрнутой вокруг термина 'трансфер', совершенно затерялся дремучий лес арабского исламского антисемитизма, делающий трансфер не только легитимным, но и просто необходимым.

Ой, блин, да какая нафикк разница, как назвать "процесс" и какую именно его разновидность подразумевать под ним. Мы все согласны, что трансфер необходим; моральность трансфера надо доказывать в центральной прессе на иврите (вот читателю такой прессы статьи Шустефа действительно помогут), причём не силами одного журналиста, а организованой акцией - может быть, тогда народ начнёт созревать... Ну, хоть на английском - в JPost, например...

Борис Шустеф,

Кстати, я не знал, что Вы живёте в США... Теперь становится понятным "Изикиль" вместо "Ехезкеля"

Понимаю также, почему Вы, по выражению Якова, часто ломитесь в открытую дверь, доказывая моральность трансфера тем, кто о нём мечтает. Простите за нескромный вопрос - насколько хорошо Вы знаете иврит и долго ли Вы жили в Израиле? Не сочтите этот вопрос за "наезд"; понимаете, можно знать историю страны даже лучше израильтян, но сложно знать "настроение улицы", проживая за границей (по себе знаю.)

Юрию Элькину,

Юрий, ещё раз по Вашему совету прошёлся по трансферной теме на авигдоровском форуме, но увы, не нашёл аргументированных обоснований почему "еврей осуществляющий трансфер перестаёт быть евреем".

Хоть я и считаю семантические разборки трансфера попыткой свалить с больной головы на здоровую, я по Вашей просьбе попытаюсь дать этому термину определение, которым и руководствуюсь, обсуждая этот вопрос.

Трансфер арабов - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЛИНИЯ, направленная на переселение арабского населения с территории западной Эрец Исраэль. Трансфер предусматривает поощрение добровольного переселения арабов, осушествление политики направленной на ускорение этого переселения и проведение, если необходимо, депортации части арабского населения.

Как Вы писали, главное Ваше возражение вызывает та часть определения, где речь идёт о депортации части арабского населения. Перед тем, как читать моё послание дальше я советую ознакомиться с моей статьёй "О некоторых лозунгах противников трансфера" http://rjews.net/maof/article.php3?id=734&type=a&sid=492

А теперь продолжим разговор. Так как в моём определении трансфера есть элемент, против которого Вы категорчески возражаете, считая, что он противоречит еврейским ценностям, я попрошу Вас чётко обосновать почему по Вашему мнению "евреи при этом перестанут быть евреями". Только, пожалуйста, Юра, рассматривайте вопрос не в теоретической плоскости, а в условиях арабо-израильской реальности. Поясню, что я имею в виду. Вы пишете об "обязательном переселении деревень под угрозой расстрела (что и подразумевается под "трансфером населения")". А я говорю о переселении деревень, 78% населения которых высказались в поддержку убийства израильтян. Деревень 80% населения которых говорят, что НИ ПРИ КАКИХ УЛОВИЯХ не согласятся на мирное сосуществование с евреями. Скажите, что здесь противоречит еврейской сути? "Пришедшего убить тебя убей первым". Сторонники же трансфера предлагают не убить, а ПЕРЕМЕСТИТЬ людей, которые хотят тебя убить!
Ведь это всё лозунги: "заставлять людей покидать места их проживания без их согласия". Мы предлагаем заставлять покидать места не людей, а "людей, которые ставят своей целью наше уничтожение и не скрывают этого".
Вы можете возразить, что не все из этих людей, кого предлагается депортировать, хотят нашей гибели, и среди них есть совершенно ни в чём не виноватые люди. Согласен с Вами. Поэтому-то давая определение трансфера, я и употребил словосочетание "политическая линия". То есть задача состоит в том, чтобы как-то сделать переселение именно тех, кто не жаждет гибели евреев наиболее безболезненным. Тут могут быть те самые прянники, о которых писал Миша Ботвинник. Хорошо, скажете Вы, а если эти люди всё равно не согласятся добровольно уехать, почему их надо выставлять силой?
Я Вам отвечу вопросом на вопрос. Сколько арабов и евреев погибло за время так называемой второй интифады? Более 4,000. Что среди них все были виноватые? Если Вы ставите во главу угла еврейские ценности, то в первую очередь ВЫ ОБЯЗАНЫ думать о сохранении жизней. Я уже задавал вопрос, на одном из форумов: "Что важнее право на жизнь или право на жилище?" Ответьте на это вопрос, пожалуйста, однозначно.
Возраст половины арабского населения в Иудее, Самарии и Газе не превышает 20 лет(!) На протяжении всей их жизни и особенно за последние 10 лет в их головы вбивалась дикая ненависть к евреям. В ЕША 18% арабских матерей МЕЧТАЮТ, чтобы их дети стали шахидами. И мы не имеем права заставлять этих людей покинуть их жилища? Осуществление насильственного трансфера в такой ситиуации не просто допустимо, а наоборот НЕОБХОДИМО. Еврейские ценности ставят на одно из самых важных мест справедливость. Я не стану спорить, что трансфер это своего рода наказание. Не наказать арабов за их постоянное стремление уничтожить евреев и Израиль значит противоречить принципу, согласно которому ни одно преступление не должно остаться безнаказанным.

в еврейском государстве нет таких евреев, которые бы сунулись в арабские города и деревни, чтобы осуществить там погром, не говоря уже о трансфере

[/quote]Я же написал, что трансфер - это любой способ перемещения арабов. Любой, это значит, что он может быть насильственным, а может и ненасильственным. А уезжать палестинцы могут куда угодно: в арабские страны, в Европу, в Америку, а прежде всего - в своё национальное государство Иордания, особенно, если прийдут там к власти.[/quote]
А я-то думал, Вы это всё серьёзно...[/quote]Да, я это всё серьёзно.

[/quote]

Жаль, что нет смайлика "араб на верблюде". Это традиционный СПОСОБ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ АРАБОВ

"

Эхзор эстакель лах, Кинэрэт, Кинэрет, ки элеф паним лах мибокэр ад эрэв!"

ely,
дл появления "общественного консензуса" необходимо
1)появление отдельных журналистов и целых органов СМИ соответствующей направленности, с помощью одного только интернета сложно переубедить большинство населения;
2)прекращение юридического преследования пропаганды трансфера:
В 1979 г. рабби Кахане обратился с посланием к нескольким главам арабских муниципалитетов, в том числе к Бассаму Шаке (который позднее потерял обе ноги в результате взрыва бомбы) и другим. Рабби Кахане предлагал этим лидерам оставить нашу страну, пока не поздно. За это рабби Кахане приговорили к девяти месяцам тюрьмы. Суд проходил в то время, когда он находился под “административным арестом

Misha Botvinik,
1) Откуда появятся отдельные журналисты и целые органы СМИ при том, что пропаганда трансфера преследуется юридически?
2) С чего бы прекратиться юридическому преследованию пропаганды трансфера, если практически все СМИ против трансфера?
Обратили внимание? Опять замкнутый круг получается. Недооцениваете Вы леваков

Может надо уходить в подполье и раздувать из "Искры" пламя?

ely,
вот поэтому пока ничего и не получается, а не потому, что трансфер, якобы, бесчеловечен или нереален.
Что касается Вашего последнего предложения, то Биньямин Кахане на вечере памяти своего отца лет 6 назад говорил примерно о том же, но его тоже убили.

Так что я совсем не оптимистичен. Просто, я знаю, что если трансфера не будет то и Израиля не будет. Поэтому надо делать то, что возможно, и будь, что будет.

Misha Botvinik,

Юрий,
Одной ногой уже в море, а все про трансфер арабов дисскуссирруем.

"Три мудреца в одном тазу
Пустились по морю в грозу
Прочнее был бы старый таз
Длиннее был бы наш рассказ."

Борис Шустеф,

Misha Botvinik,
Но Вам же этого всего мало, не так ли? Вам нужно все сразу и прямо сейчас. Именно из-за этого Вы к трансферу призываете, верно? Ну и как Вы это видите? Скажем, подъезжает к границе грузовик с арабами, окружённый израильскими солдатами. Вы считаете, что те же иорданцы откроют шлагбаум и примут братьев питой-солью, а у израильтян потребуют добавки? Если самостоятельную, добровольную эмиграцию арабов (семья тут, семья там) остановить сложно, то организованную израильтянами -- запросто. Это ещё одна причина, по которой идея депортации просто бессмысленна.

С уважнием,
Юрий.

Женя,
We'll have to agree to disagree.

Юрий,

Юрий

Я думаю что всё будет не так. Никто никого насильно выселять не будет. Действительно вы нарисовали неприятную картину. Израильские солдаты тащат старух в грузовики. Бррррр...

Для осуществления трансфера в первую очередь нужно договориться с принимаемой стороной. Заключить договор.

Пример успешно осуществлённого трансфера можно взять у турок с греками.

Но проблема ещё может быть в том, что у них он был взаимный, а в случае с Израилем будет односторонний.

И на мой взгляд этот трансфер нужно было осуществить сразу после победы в войнах, в которых Израиль был победителем.

Когда Германия проиграла войну, немецкое население было выселено из Восточной Пруссии, Судет и ещё из нескольких мест.
Израиль к сожалению так не поступил и время было упущено.

В то же время альтернативы трансферу я не вижу в разрешении этого ближневосточного конфликта. Все другие попытки типа Осла и т. п. с треском провалились.

Вот ещё одна мысль пришла в голову.

Израиль, да и в целом вся еврейская нация должна заплатить высокую цену за этот трансфер.

Я думаю, что для переселяемых арабов нужно будет строить жильё в тех странах куда они переселяться и возможно со всей инфракструкторой. Миллиарды долларов - но это такая цена.

Иначе переселяемые скорей всего остануться ни с чем. Правительства тех стран врятли особенно будут помогать новым гражданам, да и средств у них на это не будет.

Значит Израиль это должен сделать сам. Возможно потребуется посредники, которые будут следить чтобы не было инциндентов. Я думаю это будут США.

Миша,

Гурон,

Женя,
А трёх тысяч и не надо для Вашего примера. Ситуация вполне общая: если террорист, для осуществления терракта, взял заложников, которыми прикрывается как щитом, то можно ли рисковать их жизнями для предотвращения терракта?
Мой ответ -- да, можно и нужно, если нет другого выхода. Поэтому, например, у меня нет никаких проблем с использованием ракет, запускаемых в жилой дом, в котором скрывается террорист или в машину, в которой террорист везёт чьих-то детей.
Но мы говорим о другом, а именно о превентивном устрашении и превентивном же наказании. Если в доме в деревне скрывается террорист -- взрывайте дом (после предупреждения), но выселять деревню только потому, что она арабская, и по статистике три четверти арабов поддерживают убийство израильтян? Моя проблема, повторяю, не в переселении арабов, а в переселении невиновных арабов, в наказании "по статистике".

Юрий,

Любознательный,

Миша,
Что касается методов -- у нас с Вами разные рамки приемлемости, тут ничего не попишешь.
С точки зрения экономики, по евреям бьёт как раз её социализированность, поощряющяя паразитизм и угнетающая предпринимательство. В либерализации экономики я вообще ни одной плохой стороны не вижу (она во благо евреям и во вред арабам), но на эту тему уже было поломано достаточно копий, ворошить её ещё раз не стоит.
Добровольное принятие арабов другими странами и пропаганда этого -- на мой взгляд, не более, чем розовые несбыточные мечты. Хотя мечтать -- оно, конечно, приятно.
Ваше оправдание изгнанию евреев из Испании и, позже, Германии, а также черте оседлости я понял, но с ним не согласен -- нам осталось, по-моему, сойтись на этом.

С уважением,
Юрий.

Любознательный, Юрий Элькин,
Всё зависит, имхо, от взгляда на происходящее.
Если считать, что Израиль проводит локальные полицейские акции для наведения порядка на контролируемых им территориях, то Юрий Элькин безусловно прав.
Если же признать, что идет война, причем война с исламом, а не с горсткой фанатиков-террористов, то такая мера, как трансфер, по отношению к вражескому населению, ещё выглядит довольно мягкой по сравнению с мерами, применявшимися другими странами (включая США) в предыдущих войнах.

Договориться можно сегодня только с одной страной. С Ираком.
И надо это делать как можно быстрее.

Гурон,
В Ираке правят американцы. С кем же договариваться, да еще как можно быстрее? Буш против

Любознательный,

ely,
Согласен на все сто. Именно это я и пытаюсь сказать, но у Вас получилось гораздо лучше.

С уважением,
Юрий.

Основная ценность - человеческая жизнь. И парадокс в том, чтобы соблюсти этот принцип его надо нарушить.

Ely
В том и дело, что пока там американцы и нужно договариваться. Они там официальная власть и они вправе подписывать такие договора.
Что же касается президента США.
А кто-то с ним говорил на эту тему???

Гурон,
Вряд ли такие беседы проводятся в присутствии СМИ. У Вас есть информация о чем беседуют Буш и Шарон наедине?

>>>Что более важно, родители тех детей тоже не пошли и не стали этого делать. Есть разница между желанием и действием на холодную голову.

Oни не пoшли, пoтoму чтo не мoгли. Oни прoстo беспoмoщны, из-зa этoгo oни ничегo и не сделaли.

Кoллективнoе нaкaзaние - штукa aбсoлютнo нoрмaльнaя.
Мoжнo кoнечнo спoрить o ситуaциях, в кoтoрых егo нужнo применять, нo oднo oстaется несoмненным - кoллективные нaкaзaния имеют прaвo нa существoвaние.

Гурон,
Такие вопросы не поднимают во всеуслышание, разве только чтобы априори отмести такую возможность.
Шарон выглядит очень неуклюжим, но не надо обманываться его внешним видом

Юрию Элькину,

Уважаемый Юрий, начинаю подозревать, что моё первое впечаление о Вас оказалось ошибочным. Мне вначале показалось, что Вы можете аргументированно представить свою позицию, но последние Ваши ответы и мне и другим демоинстрируют отсутствие релаьных аргументов, и, наоборот, преобладание лозунгов.
Давайте посмотрим по порядку. Ваш ответ почему еврей не может быть евреем, если он должен осуществлять депортацию просто пустые слова: "Потому что недобровольная часть "трансфера" выливается в выселение под угрозой применения силы. Потому что человек, это осуществляющий по отношению к не-преступнику может остаться человеком еврейской национальности, но евреем он после этого не будет". Очень напоминает "потому что, потому". Похоже, что нам скоро надо будет заняться семантикой слова "еврей". "Потому что еврей не будет евреем" это не объяснение, не аргумент.
Мне начинает казаться, что Вы, как и многие сторонники Вашей линии, которая на словах звучит красиво и благордно, абсолютно выбрасываете из уравнения арабскую ментальность. Я уже писал, что нельзя подходить к этому вопросу чисто теоретически, а Вы именно это и делаете.
Я немного отвлекусь от "ответа на Ваш ответ" и попытаюсь объяснить, что, как мне кажется, Вы упускаете из вида. Для этого надо вернуться в 1948 год. Если Вам или большинству людей задать вопрос откуда взялись арабские "беженцы", то будет два ответа: А. Арабов выгнали евреи и Б. Арабы сами убежали, потому что им так велели их руководители, чтобы было легче уничтжать евреев. Но в том-то всё и дело, что подобные ответы не дают истинного объяснения, так как не затрагиваят ГЛАВНУЮ причину арабского бегства, о которой мало кто говорит. Историк, прфессор преподобый Джеймс Паркс объяснил в своей книге "Whose land?", что главная причина арабского бегства проистекала из их ментальности. Арабы чтут силу. ОПРЕДЕЛИВ ДЛЯ СЕБЯ, что евреи являют силу, которая намеренна действовать, и что евреи сильнее их, арабы просто сделали то., что они ВСЕГДА ДЕЛАЛИ В ПОДОБНЫХ СИТУАЦИЯХ , они бежали, рассчитывая, что когда пртивостоящая им сила ослабеет, они вернутся.
Именно поэтому, я и делаю всё время упор на то, что ИЗРАИЛЬ ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ ПОЛИТИКУ ВЫСЕЛЕНИЯ АРАБОВ СВОЕЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЛИТИКОЙ. Пока такое не произошло, все разговоры базируются на чистой теории. То есть Вы утверждаете, что арабы будут дружненько сидеть на месте, и их ВСЕХ надо будет сажать на грузовики. А я говорю, что подавляющее большинство уедет добровольно, когда будет знать что Израиль не шутит. НО НИ ВЫ НИ Я не можем знать, что на самом деле произйдёт, пока Израиль не изменил свою политику.

Меня неприято поразило расстроило Ваше замечание касательно моей статьи "О некоторых лозунгах противников трансфера", где Вы написали, что "Ваша аргументация могла бы быть намного короче, ибо сводится к "Если это делали с нами, то и нам это можно". Во-первых, это чистейшая ЛОЖЬ. Я близко об этом НИКОГДА не говорил, и делая подобные выводы Вы занимаетесь, надеюсь непреднамеренно, нечистоплотной подтасовкой. А во-вторых, Вы либо читали статью с предвзятостью, либо совершенно ничего не поняли, и значит я плохо написал. А суть статьи сводилась к тому, что я пытался объяснить что сравнения типа Вашего, когда арабы приравниваются к "статусу dhimmi, российских евреев времён черты оседлости, евреев гетто Третьего Рейха" совершенно неправомочны. Евреи черты оседлости не намеревались отобрать у России кусок исконной исторической российской территории, не говорили, что уничтожат в конце концов Россию. Евреи гетто третьего Рейха не намеревались отобрать у Германии кусок исконной исторической германской территории, не говорили, что уничтожат в конце концов Германию. Поэтому в этих случаях выселение евреев было преступлением. С арабами же всё обстоит наоборот. Они требуют для себя исконно еврейские исторические земли уже имея более 78% этих земель, и они грозят уничтожить Израиль. В таком контексте НЕ ВЫСЕЛЯТЬ арабов будет преступлением. Ведь таким образом Вы подвергаете Израиль страшной экзистенциальной угрозе.

Юра, Вы пишете: "В конце концов выселяться будут реальные люди. И если в отношении переселения/заключения/казни террористов и прочих нарушителей закона ...у меня к Вам претензий нет, 20% вышвырнутых Вами из домов людей не только законов не нарушали, но и не высказывались в поддержку нарушителей." Давайте определимся. Если я Вас правильно понял, ВЫ НЕ ВОЗРАЖАЕТЕ ПРОТИВ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ, условных 80% арабов, которые виновны в нарушении закона, как Вы их определили, и речь идёт о 20%, которые "невиновны"? НО если это так, а это Вы сами написали, то значит ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО ТРАНСФЕР ИМЕЕТ ПРАВО НА ЛЕГИТИМНОСТЬ, и речь идёт лишь о количестве переселяемых. То есть, если люди заслужили, что их надо переселить, то их переселять можно. а если нет, то нельзя? Пожалуйста, разъясните эти моменты, потому что от этого зависит продолжение нашего разговра.

А пока я отвечу на Ваш вопрос. Вы пишете: "Допустим Миша Ботвиник приходит к власти и решает повторить "подвиг" королевы Изабеллы (не сказать ещё хужей). Все решают, что ничего плохого в этом нет, просто и евреям пришла очередь поиграть в погромы -- только справедливо. Вы, Борис Шустеф, лично пойдёте бросать детей в телеги (добровольно никто переселяться не пойдёт)? Или ограничитесь безличными лозунгами типа "надо сделать то-то и то-то"?

Давайте отбросим из Вашего заявления мишуру и заявления типа "евреям пришла очередь поиграть в погромы" и "бросать детей в телеги". И учтём, что я написал выше относительно неправомочности сравнений ситуации времён Королевы Изабеллы с положением Израиля. Изабелла изгоняла евреев, дабы забрать их деньги и имущество. Трансфер же арабов необходим для спасения Израиля и возможности существования его, как еврейского государства. Отбросим всё наносное и оставим голый вопрос: "Пойду ли я лично участвовать в выселении арабов?" Во-первых, даже в таком виде вопрос из области, как сказал бы Авигдор "онанирования мозгов". Если Израиль, будет проводить последовательную политику на переселение арабов , то для этого будут специально пдготовленные люди, как написал from NY. Если бы меня чисто теоретически включили бы в состав такой группы, то, да, я бы выполнял такую работу. Ибо от этого зависит судьба еврейского государства. Ибо так было велено Торой поступить ЕВРЕЯМ с теми, кто противится заселению евреями Эрец Исраэль.

Женя,

Юрий Элькин,
Всё-таки "семантическая" путаница даёт себя знать. Похоже, что Вы и from NY не совсем одно и то же подразумеваете, говоря о трансфере

Любознательный,

Юрий Элькин,

Борис Шустеф,

Уважаемый Борис, Ваши оценки меня не интересуют. Вас никто не заставляет со мной общаться, и если Вас не устраивает мой уровень аргументации, сами аргументы или моя личность, Вы всегда можете разговор прекратить. Разумеется, я оставляю за собой такое же право.

Вопрос о том, почему еврею нельзя то, что можно турку, основан у меня именно на ощущениях, так что ничем не могу Вам помочь. Именно поэтому я каждый раз оговаривался, что речь идёт о моём мнении, а не абсолютных истинах. Если Вы считаете, что с еврейством совместимо целенаправленное выселение человека, вся вина которого состоит в том, что кто-то в его деревне террорист, то мы с Вами по разному понимаем эти вещи, и с этим ничего не поделаешь.

Рассказывая про арабскую ментальность, Вы ломитесь в открытую дверь. Я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите, и что Вы хотите, грубо говоря, запугать арабов, чтобы они сами ринулись из Израиля, а главное -- убедить их в необратимости и неизбежности этого процесса. Вы убеждены, что всё обойдётся декларированными угрозами, и до реальных депортаций дело не дойдёт. Я же, как Вы заметили, уверен в обратном. В отличие от 1948г. у арабов нет иллюзий по поводу своей военной победы, и именно они именно почти насильно держат своих собратьев в Израиле. Согласен ли я с положением, что Израиль должен задекларировать желание избавиться от арабов (с коим желанием я не спорю)? Не уверен, что лекарство не окажется хуже болезни (обвинения в апартеиде и последствия гарантированы). По-моему, желательнее было бы начать с того, чтобы декларированный еврейский характер государства стал реальным. Например, почему в еврейском государстве официальным языком является арабский? Кроме того, введение еврейского права и станет де-факто такой декларацией. И т.д. и т.п.

О статье. Вы правы, напрямую Вы не говорите "если им можно было, то и нам тоже". Однако вся статья пронизана (и Вы это здесь подтверждаете) мыслью "когда это делали они, у них на это не было оправдательных причин, а когда это будем делать мы, мы это будем делать от безысходности". Другими словами, апологетика типа "мы будем делать то же самое, но у них на это права не было, а у нас есть". Но в том-то всё и дело, что смысл-то не меняется. Метод остаётся тем же, а в данном случае метод важен не менее, чем результат. То же, что другого выхода нет, кроме использования последнего козыря, Вы не доказываете. Утверждения о демографической опасности серьёзны, но и опровержения оппонентов не менее убедительны.

Любознательный,

Хочу ещё добавить к Юрия высказываниям.

Я думаю, что с официальной аннексией Иудеи, Шомрона, Газы и Голан, с введением еврейского права в Израиле, с обязательным равенством всех граждан (имеется в виду и права и обязанности) подвигнет арабов на эмиграцию. Они действительно почувствуют что они живут в еврейском государстве с еврейскими законами. Для многих это будет невыносимо. И они добровольно станут уезжать.

Далее. С анексией вышеназванных территорий нужно будет решить вопрос о гражданстве там живущих арабов. В случае отказа от принятия израильского и при имении другого (иорданского например) следует депортация в страну, чьим гражданином является данный араб.

Это песня была написана кем-то в Москве - вошла в золотой фонд ивритской поэзии. Этот перевод на русский язык был сделан моей ученицей Даной Михалиной в Петербурге. Лично мне принадлежат строки: "Все дороги сюда!",
И в сердце лишь Он И народ верный Торе", а также полностью: "Вечный город в горах, Стольный град Иудеи. Тебя увидать Нет лучше идеи."

Не надо забывать всё же, что мы с арабами живем в разных поселках или кварталах. Некоторые евреи за всю жизнь в Израиле в упор ни одного араба не видели. Арабы из деревни тоже по еврейским населенным пунктам толпами не слоняются. А в городе теряются в толпе евреев. Все же в любой населенной евреями местности евреев больше, чем арабов. Это не апартеид, а взаимонеприятие. Кругом одни евреи. А в арабских городах евреев нет ни одного. Вот там были бы уместны кантоны, причем территория -суверенная израильская. Палестина вся должна принадлежать только Израилю - таков результат всех войн, включая проигранную арабами последнюю интифаду.

Кхм.

Трудно найти решение всех проблем. На всякое мнение есть другое мнение.

Из всего вышеизложенного следует что только новая война даст возможность осуществить трансфер арабов. Все только с этим согласны.

Увы.

Провалы в логических построениях вещь распостранённая. Иногда в этом виновата некая заданность, когда высказав здравую мысль, сам далее от неё фактически отказываешься.

Юрий Элькин,
когда Вы пишите, что Вашим моральным принципам не противоречит обстрел машины с находящимся в ней террористом и его детьми, дома, в котором этот террорист скрывается, то непонятно, почему аморально так же поступить с деревней или городом, в которых действуют или укрываются бандиты и никто из местных жителей их почему-то из укрытий не выволакивает. Вы правы в том, что Израиль официально не находится в состоянии войны с палестинцами. То есть тогда , надо полагать, изгнание палестинцев в самой жёсткой форме стане для Вас легитимным? А ведь объявление войны было бы чисто формальным актом, определяющим нынешнюю ситуацию. Израиль борется за выживание, это и есть война, просто война новейшего времени, подлая, без правил, но цели сторон как и встарь неизменны: или они нас или мы их. Такова жестокая реальность. И заниматься играми в политкорректость в этой ситуации, берясь определять высокомерно, кто достоин называться евреем, а кто нет - извините, демагогия. А то ведь следуя Вашей логике, пусть и слегка утрированной, легко можно прийти, не дай Б"г, к положению, когда останется сказать, что "хороший еврей - это мёртвый еврей".

Боргер

Я думаю Израиль давно находится в ситуации в которой оказались недавно американцы. Одержана победа, но война продолжается.

Сколько я слежу за ситуацией, за развитием событий, но видно пока только одно решение проблемы - это трансфер. Только он поможет решить многочисленные израильские проблемы.

Не могут физически евреи и арабы жить вместе. Кто-то должен уйти. Я считаю, что арабы.

Юрию Элькину.

Уважаемый Юрий, спасибо, что Вы дали конкретный ответ. Вы пишете: "Вопрос о том, почему еврею нельзя то, что можно турку, основан у меня именно на ощущениях, так что ничем не могу Вам помочь". Теперь стало чётко понятно, что Ваше неприятие трансфера базируется не столько на аргументах, сколько на чувствах, то есть на Вашей внутренней установке, запрограммированно подсознательно Вами изнутри.
Простите, но мне кажется, что в Вашей внутренней установке, есть определённые противоречия. Вспомним, что Вы признали, что право на жизнь ставится выше, чем право на жилище. Обратим также внимание на то что Вы очень беспокоитесь о том, чтобы СЛУЧАЙНО НЕ НАКАЗАТЬ ТЕХ, кто не виноват, чтобы случайно не затронуть того"вся вина которого состоит в том, что кто-то в его деревне террорист".
И в тоже время Вы пишете: "Когда последние обломки административных и "полицейских" зданий на территориях перестанут дымиться, шейх Ясин будет мёртв, а террор будет продолжаться, я с таким же пониманием отнесусь к бомбёжкам арабских деревень, как и немецкого промышленного центра. Другими словами, в случае войны, как предпоследний выход." Но Вы же прекрасно понимаете, что под "обломками полицейских и административных зданий кроме бандитов НЕИЗБЕЖНО ПОГИБНУТ СОВЕРШЕННО НЕВИНОВНЫЕ ЛЮДИ. А когда речь зайдёт о бомбёжке арабских деревень, число погибших невиновных людей тем более резко возрастёт.
Не хочу Вас обидеть, но на русском языке это называется лицемерием. Жалеть невиновных"старух и детей", которых силой переселят в другое место жительства, И СПАСУТ ИХ ЖИЗНИ, заставив проехать какие-то пару десятков километров. И в то же время согласиться, чтобы тех же самых детей и старух убило при бомбёжке, то есть ЛИШИТЬ ИХ ЖИЗНИ. По-моему здесь какая-то нестыковка.

Касательно статьи, Вы опять ме совсем верно интерпретируете её текст и подтекст. Вы пишете: "Вся статья пронизана мыслью "когда это делали они, у них на это не было оправдательных причин, а когда это будем делать мы, мы это будем делать от безысходности". Дело не в "оправдательных причинах". Дело в справедливости. По отношению к евреям их изгнание было НЕСПРАВЕДЛИВЫМ. Мы же это будем делать не столько из безыскодности, сколько, исходя из того, что это НАИБОЛЕЕ СПРАВЕДЛИВОЕ решение.
Вам не навится трансфер, как метод. Вы пишете, что "метод важен не менее, чем результат". Но, простите. Давайте сравним и результаты и методы. Я предлагаю насильно переместить людей, СОХРАНЯЯ им жизни (давайте даже допустим Ваши страшилки типа "тянуть за волосы старух" и "бросать в телеги детей"). А Вы не возражаете против массированных бомбёжек, которые неминуемо приведут к МАССОВОМУ УНИЧТОЖЕНИЮ ЖИЗНЕЙ. Так чей метод и результат более гуманный?

Я много раз писал в своих статьях, что трансфер это исключительно тяжёлое и неприятное решение. Но в том-то вся трагедия и состоит, что затянув с трансфером, не осуществив его вовремя, Израиль привёл к ситуации, когда он будет гораздо более "некрасивым", чем был бы к примеру в 1967 году.

Юра, не поймите меня превратно. Я с большим уважением отношусь к Вашей позиции. И исключительно высоко ценю Ваши слова: "[Если будет необходмо осуществить трансфер я] Возможно, тоже пойду, если буду считать, что от этого действительно зависит судьба еврейского государства, моей семьи или кого-нибудь ещё, кто мне дороже собственного "я", и что другого выхода нет. Но я далеко не уверен, что после выполнения этого долга не пущу себе пулю в лоб".
Юра, я ни на миг не сомневаюсь в том, что Вы испытываете физическую боль, видя трагедию еврейства и Израиля. Ваша готовность наступить на своё "Я" если от этого "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО зависит судьба народа" и если "ДРУГОГО ВЫХОДА НЕТ", выполнить свой долг верности народу, и затем отказаться от жизни, раз Вы нарушили свои внутренние установки, может вызывать только уважение. Поэтому тем более обидно, что в Ваше самопрограммирование вкралась где-то ошибка, не позволяющая увидеть Вам ситуацию с другого ракурса.
Дорогой Юра, в пылу спора, я ни разу не упомянул, что в наших позициях гораздо больше общего, чем различного. Я подписываюсь двумя руками под Вашим "По-моему, желательнее было бы начать с того, чтобы декларированный еврейский характер государства стал реальным. Например, почему в еврейском государстве официальным языком является арабский? Кроме того, введение еврейского права и станет де-факто такой декларацией. И т.д. и т.п. " Я об этом писал много раз в своих статьях. И о необходимости придачи еврейского характера Израилю, и о необходмости смены его системы, и о необходмости следования еврейским законам, доказавшим свою правильность и жизнеспособность на протяжении тысячелетий. Если бы превращение Израиля из социалистического в еврейское государство было бы достаточным для решения проблемы было бы прекрасно. К сожалению, я боюсь, что обычное лекарство уже недостаточно для разрешения стоящих перед Израилем задач. Болезнь зашла слишком далеко. Боюсь, что время принятия вкусных витаминов истекло и, что придётся принять исключительно горькое лекарство, после которого во рту надолго останется страшный вкус горечи.

Alien,

процитировав меня, Вы переходите далее к обвинениям в

Именно потому, что мне конструктивная дискуссия дороже пресловутых личных обид я прошу у Вас разрешения не отвечать на Ваш вопрос, поскольку ответ скорее всего выльется в личную разборку - совершенно ненужную и загрязняющую топик.

Если в первый раз я проехался по поводу неких настроений "кого-то кое-где у нас порой", то сейчас Ваша просьба состоит в скатывании до линейной объясняловки. Могу, если настаиваете. Но лучше все-таки привате.

Любознательный,

P.S. Если Израиль не может себе позволить даже уничтожить террористов, убивающих его детей, то какая вообще речь может идти о трансфере? Или подразумевается, что если за ликвидацию шейха Ясина Израиль сотрут с лица Земли, то на переселение пары-другой миллионов арабов (которое само по себе грубейшее нарушение суверенитета страны-адресата без невозможного её согласия) "цивилизованный мир" и всякие другие арабы посмотрят сквозь пальцы?

Сквoзь пaльцы не пoсмoтрят, нo и не будут вoевaть с Изрaилем или терять бoльшие деньги из-зa бoйкoтa Изрaиля из-зa пaлестинцев. Пaлестинцы сaми пo себе никoму не нужны ,их не хoтят брaть не стoлькo пoтoму, чтo oни якoбы oрудие бoрьбы с Изрaилем, стoлькo пoтoму, чтo oни плoхие грaждaне, рaзвaлили Ливaн и чуть не рaзвaлили Иoрдaнию.

Женя,

Речь не мальчика, но мужа!

Кандид,

Теперь по поводу нашей дискуссии:
Юрий,
к сожалению, мои попытки разыскать ТУ речь Биби в Конгрессе пока окончились неудачей.
Я её слышал live, и понял именно как стремление убедить Конгресс США в том, что "погоня за комарами" (читай "точечные уничтожения") не есть самый лучший вариант решения проблемы (осушка болота - это тот термин, который он употребил, не развивая его, однако, в деталях. Впрочем, цель его доклада была не в деталях, а в общей политинформации Конгресса и изложении израильской позиции - он ведь тогда был МИДом Израиля. И вообще, его речь была настолько эмоциональна, что после её окончания Конгресс стоя аплодировал Биби несколько минут. Комментатор говорил, что не помнит за многие годы своей работы ТАКОГО приёма чужака в Конгрессе).
Разумеется, дипломат Биби не станет открытым текстом говорить о трансфере, под которым вы, Юрий, как я вижу, понимаете ДЕПОРТАЦИЮ целого народа в чистом виде. Было бы крайне глупо с его (Биби) стороны говорить об этом открытым текстом, да ещё в ТАКОМ месте.
Далее. Вы говорите о войне на территории Израиля.
Здесь не всё так просто: Если идёт война внутри территории одной и той жер страны, такая война носит название ГРАЖДАНСКОЙ. Но назвать её таковой в условиях Израиля было бы весьма и весьма неверно, т.к. в данном случае брат не идёт на брата и сын не идёт против отца. Просто на данной территории, принадлежащей по АБСОЛЮТНО ВСЕМ И ЛЮБЫМ ЗАКОНАМ евреям, имеется другая однородная и враждебная основной, масса населения, желающая УНИЧТОЖИТЬ владельцев данной территории и присвоить её (территорию) себе любыми средствами, которые (средства) по справедливым международным стандартам должны считаться незаконными.
Хотя "Баба Яга," как всегда, против.
Так что на сегодняшний день "палестинцы" (при абсолютной поддержке извне таки ДА воюют с евреями, в то время, как евреи вынуждены вяло отстреливаться от наглецов и только потому, что у нас руки связаны). Поэтому в такой ситуации трудно дать чёткое определение - идёт внутри страны война, или что это такое и как это назвать...
Что касается Вашей ссылки здесь: http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=399802#399802
то Вы, Юрий, дали прекрасный анализ и его ещё раз с удовольстрвием перечитал.
Вы очень красиво и логично объяснили как это должно быть в теории...Но в реальной жизни не всё происходит исключительно по законам. Потому что, если следовать ЗАКОНУ, то Америка не имела НИКАКИХ прав менять чужое правительство в Афганистане, Югославии, Ираке, Парагвае, you name it! Однако же меняло! На правах сильного. (Помните: Кто сильнее, тот и прав).
Поэтому говорить, что Израиль один обязан обеспечить безопасность своих граждан - это, вроде, правильно, но совсем другое получается, если принять во вниманиe практическую ситуацию, при которой Израилю приходится вертеться как уж на сковородке, пытаясь "И рыбку съесть и косточкой не подавиться"...
С Уважением

Юрию Элькину,

Дорогой Юрий, только что прочитал Ваш блестяющий отказ от должности главного израильского фармаколога и присоединяюсь в апплодисментах к Любознательному

Пожалуйста, не тратьте время на Ваш ответ на моё предыдущее послание. Я был на 100% прав, когда написал, что мы во взглядах гораздо ближе, чем может показаться со стороны. На сайте "Седьмого канала" один левак написал, что даже если бы "премьер-министром Израиля был такой матёрый-сионист, как Борис Шустеф, то Израиль и то плясал бы под дудку Америки". Однако после Вашего последнего ответа Жене, я не сомневаюсь, что предложи я Вам пост министра Обороны, мы бы точно выстояли

Идет распределение постов? Так держать! Про Букарского не забудьте, оппозицию надо скупать на корню.

Любознательный,
Речь Биби я тоже слушал живьём, и у меня тогда ассоциаций, сходных с Вашими, не возникло. У меня было впечатление, что он говорил о 1) финансировании и 2) структурах и "людях" ООП и "ПА" (как организации) в целом как о болоте, которые настолько коррумпированы и устремлены на уничтожение Израиля, что иметь с ними дело бессмысленно, и их надо "осушить".

О войне. Я знаю, что арабы воюют. По большому счёту, для той нашей дискуссии даже неважно, объявлена ли война Израилем официально. Я говорил о том, что нельзя решаться на крайние меры типа депортаций или ущемления в правах, пока не попробовали меры менее крайние, такие, например, как просто полноценно воевать с арафатией. Ну не война это, когда глава вражеского лагеря в открытую принимает гостей, а своя армия обеспечивает им всем безопасность и свободный проход! Когда террористы свободно разъезжают на сходки, и так же свободно возвращаются обратно. Когда своя сторона периодически даёт вражеской миллионы долларов. И т.д. и т.п. Не война и всё тут, как её не называй. Вернее война, но не со стороны Израиля.

Что касается государств и их функций, то Вы меня, очевидно, не так поняли. Я не говорил о международных законах. Я их, например, не особо и признаю, т.к. в реальности имеет место лишь право сильного, тут я с Вами согласен. Штаты влезли в Афганистан и Ирак лишь потому, что американское правительство, которое одно обязано любой ценой обеспечить безопасность своих граждан, сочло такие действия необходимыми именно для этой цели. Если причины на самом деле были другие, то Буша надо подвергнуть импичменту. Афера в Югославии была недопустимой, и я об этом уже говорил. Про Парагвай просто не помню, но принцип, надеюсь, ясен.
Что же касается Израиля, то я не говорю, что он может в одиночку обеспечить пресловутую безопасность. Я говорю, что кроме него, никто о ней заботиться не обязан и не будет. Поэтому да, приходиться вертеться, и непростительного и активного давления никто, насколько я знаю, не отрицает. Но в конце концов, повторяю, перед израильскими гражданами отвечает израильское же лишь правительство. Повторяя свою аналогию из той темы, если из-за того, что под давлением Мексики Штаты не защищают свою южную границу, случится, не дай Б-г, ещё один 9/11 или что-нибудь пострашнее, в ответе перед американцами будет лишь американское правительство. Вина будет, разумеется, и на террористах, и на Мексике. Но ни те ни другие не обязаны заботиться о безопасности Америки. А американское правительство обязано. У него могут быть оправдания, и в качестве "субподряда" оно может "разбираться" с кем угодно, это его личное дело, но ответственность перед американцами -- целиком его.

С уважением,
Юрий.

Если пoслoм, тo в Приднепрoвскую слaвянскую республику.

Нo тoв. Букaрский зaслужил гoрaздo бoльше: пo-мoему, oн дoстoен высoкoгo пoстa секретaря пo прoпaгaнде приднестрoвскoгo кoмитетa нaцбoльскoй пaртии!

Просто на данной территории, принадлежащей по АБСОЛЮТНО ВСЕМ И ЛЮБЫМ ЗАКОНАМ евреям, имеется другая однородная и враждебная основной, масса населения, желающая УНИЧТОЖИТЬ владельцев данной территории и присвоить её (территорию) себе любыми средствами, которые (средства) по справедливым международным стандартам должны считаться незаконными.

Правильно. Я уже неоднократно говорил, что это никакие не спорные территории - они наши! Дэ юре и дэ факто. Дэ юре - потому что это Палестина(Иудея), а дэ факто до 1949 и после 1967.

Любознательный,
Так мы с Вами, получается, и не спорим.

С уважением,
Юрий.

Юрий, спaсибo бoльшoе зa пoст, внимaтельнo прoчитaл. Тaк вoзрaжений прoтив трaнсферa в результaте нет?

Женя,
Да возражения никуда не делись (если под трансфером подразумевать депортации и поражение в правах, а не "хорошо бы арабы ушли"). Я просто, по Вашей просьбе, описал "анальгин", который можно попробовать перед "гильотиной".

С уважением,
Юрий.

"имеется другая однородная масса населения"

Это на НАШЕЙ территории имеется, поэтому НАМ и решать, в соответствии с НАШИМИ законами

Юрий, я не из желaния пoспoрить, прoстo не мoгу пoнять лoгику.

Женя, ну не приметили так не приметили, бывает. Вот я и говорю, какой из меня, к дьяволу, аптекарь?

Любознательный,

С уважением,
Юрий.

"Слона-то я и не заметил"

Efi, и Вам тоже

(да и вообще день-то какой!)

С уважением,
Юрий.

Борис Шустеф,

С уважением,
Юрий.

Юрий Элькин,

Уважаемый Юрий, не возражал бы получить на личную почту Ваш номер телефона. С удовольствием пообщался бы лично.

Борис

Эх! День-то какой

При всем моем уважении к мнению Юрия и убедительности его аргументации мои аргумента против трансфера не совпадают, безусловно, с его аргументами. Я внимательно следил за дискуссией и еще раз убедился для себя, что трансфер во всех своих проявлениях кроме религиозных видений Кахане, безусловно, является порождением левой ментальности и очень опасен для Израиля.
Вот только один из многочисленных аргументов, кадждый из которых достаточен, что бы ражздавить в корне эту антиизраильскую и антиеврейскую идею.

Прежде всего евреи должны уметь немного учиться. А когда материал под носом – то не учиться грех. Материал – Ливанская война. Всем кто не слеп известно и очевидно, что война окончилась победой Израиля. Арафат раздавлен и выброшен, потерь почти нет, в Ливанских селениях осыпают израильтян рисом и конфетами...
Но тут происходят странности. Некий Гева практически дезертирует из армии, некий Мицна позволяет себе послание, неслыханное и невиданное прежде в истории Израиля... Далее происходит страшная и трагическая инверсия в истории Израиля... Война начинает восприниматься как поражение. Именно она становится базой для деградации Израильской политики. Именно ливанская война «парадоксальным» образом приводит Арафата из Бейрута в предместье Иерусалима... Сделан был великолепный анализ этого парадоксального явления Ури Мильштейном. И Мильштейн пришел к выводу, что трагической ошибкой военно-политического руководства было ни что иное как начало войны...
Это только в детских ведениях фантазеров война кавалерийские атаки и героические обороны. Война давно инфраструктурное противостояние. И для каждого времени ,для каждой ситуации выигрывает не просто тот, кто сильнее, и даже не тот ,кто может более воодушевить солдат, но именно тот, кто понимает, в какой именно форме он может выиграть войну. Если тот .у кого имеется мощное оборонительное оружие пфытается навязать войну наступательную – он просто обречен на поражение. С другой стороны тот, у кого нет ни средств обороны и позиция его удобна только для атаки – обречен на поражение, если начнет оборонятся.

Онанирование трансферистов именно в том и заключается ,что они пытаются использовать арабское оружие и побыть арабами. Де факто нет этому поддержки в народе и даже если им удастся получить бразды правления ,то результат будет просто печален – разброд и даже куда большие потрясения внутри народа Израиля чем те ,которые принесла Ливанская война... Мы то не умеем быть арабами... Не получается.
Ну если не онанировать – алаверды к Диогену, только это очень образное сравнение здесь и применимо, пусть промоделирует ,скажем Яков ,отношения со своим сыном в свете «совершения трансфера».
Но можно сказать ,подобно Игорю Иерухимовичу, что трансфер хорош как угроза... Однако угроза не примененная со временем становится похожей на фарс. А ведь это один раз произошло... Мы можем ежедневно наблюдать очевидный и печальный факт – нас просто перестали принимать всерьез. И дальнейшие разговоры о трансфере только увеличивают это презрение к евреям болтунам...

Дурацкие заклинания по поводу того ,что с кем то договорятся о приеме плештим никого не обманывают. По закону Ислама земля ,побывавшая под контролем Джамаат Исламие не может отдаваться и должна быть отвоевана. А то ведь только дурачки не поняли, от чего вдруг марокканцы пару лет назад начали ни с того ни с сего наезжать на Испанию... Любой из исламских стран, которая согласится принимать плештим, придется столкнуться с невероятным давлением со стороны Джамаата... И это не хухры мухры....

Теперь попытки подвесить к понятию трансфер какие то прилагательные и обмануть арабов – Г-ди, как это лево... Именно за такие штучки сформировал Кахане свое отношение к Ганди... Не все на свете детские игры – считать арабов за дураков пора бы перестать....

Еще раз – я убежден, что земля Израиля как страна принадлежит народу Израиля. У нашего народа есть ментальность особая – мало кто это отрицает. Именно на базе этой ментальности мы можем построить государство, в котором комфортно будет нам а тем же арабам придется испытывать сильнейший дискомфорт. Во тогда и произойдет какое то разделение.

Повторяю – только тогда, когда араб будет бегать с обходным по инстанциям и просить ,что бы его выпустили – только тогда можно говорить о решении каких то проблем... На сегодняшний день трансфер остается только и только оружием левых для изгнания евреев из Земли Израиля.

Прочел длинный пост Авигдора и кроме брани не нашел ни одного аргумента против трансфера. В конце - выражается желание все устроить в Израиле так, чтобы арабы сами отсюда уехали (ИМХО - добровольно-принудительный трансфер).

Господа, об чем спорите с пеной у рта?

Авигдор,
Да, совсем в другой плоскости возражения (кроме того момента в другой дискуссии, с расстрелом мародёров, на котором и сконцентрировался я)... Вот я и говорю: зачем мне пересказывать Ваши аргументы, когда я и затронутым Вами материалом-то не владею в достаточной степени? Получилось бы "мне Рабинович напел".
Спасибо Вам за подробное разъяснение!

С уважением,
Юрий.

Витaлий, у меня увы тaкoе же мнение.

Надо же, а казалось бы, один и тот же текст читали...

С уважением,
Юрий.

Юрий, упoтребление слoвa oнaнирoвaть does not an argument make. Эмoциoнaльнo - дa. Сути - нет.

Женя, вот так и получается, что читаем, вроде, одно и то же, а видим совершенно разные вещи. И со спорами то же, и с терминами -- разговор иногда ведётся просто на разных языках. Возможно, дело в отсутствии единой системы координат / точки отсчёта / терминологии.

С уважением,
Юрий.

Юрий, я к вaм oбoим и с симпaтией, и с увaжением, нo день сегoдня виднo тaкoй, чтo не пoнять.

Ну скaжите честнo, пoсле oтветa нa вoпрoс - чтo мoжет быть aнaльгинoм?

Женя,
Эта оговорка была сарказмом, намёком на то, что не моё место указывать израильтянам, что им предпринимать. Но если мне говорят, что положение таково, что остаётся только гильотина либо самому лезть в петлю, то мне приходят в голову несколько снадобий, которые, как мне кажется, можно было бы попробовать; меры вполне, по-моему, эффективные, но не противоречащие тем не менее моей позиции.

С уважением,
Юрий.

Фантастика.... Неужели правда не понятно? Если с трансфером будет прокол то это однозначное уничтожение государства Израиль. А вероятность того ,что с трансфером будет прокол никак не ниже 100%! То есть трансферщики это те ,кто хотят уничтожить государство Израиль. Еще раз повторить?

Далее, тот ,кто рпидумывает и эксплотирует термин "добровольный трансфер" в любом виде - просто враг еврейского итяшвута. Потому что добровольный трансфер не фозможен у арабов по религиозым причинам а у евреев - возможен. Возможен ,хотя бы потому, что всегда найдется какой нибудь меймадщик или Овадия Йосеф .который заявит что "Да, Можно"...

У нас в Израиле живет народ. Называется Еврейский народ. Он в тяжелом кризисе. это - факт. Уговаривать человека с больными почками учавствовать в скачках на верблюдах да еще и требовать ,что б он поставил на свое участие все наличные - это то ли провокация то ли просто глупость... Особенно если учесть ,что он блестящий игрок в бридж и пока может сам выбирать в чем состязаться - в скачках на верблюдах или в матче в бридж.

Помимо этого есть много других аспектов... Пожалуй один ,Ор ле гоим, я открою как тему на другом форуме...

Нo ведь я спрoсил серьезнo, без сaркaзмa?

Женя, Вы приняли фармокологическую терминологию, поэтому не понимаю, чем Вам так досадил саркастический тон ответа "от противного". Сарказм и "увиливание от ответа" -- это совершенно разные явления. Если же серьёзно и без сарказма (хотя другим моим оппонентам форма той записи, вроде, не помешала), то проигнорируйте оговорки, замените в каждом предложении "меня нельзя спрашивать потому, что..." на "вполне эффективно было бы, по-моему...", и Вы получите искомый серьёзный рецепт.

Всё моё участие в этой теме было, помимо дискуссии с Любознательным о войне, рассуждениями против идеи трансфера, рассуждениями настолько аргументированными и конкретными, насколько это было в моих силах. Я не понимаю, честно говоря, что Вас раздражает, и где Вы на предыдущих страницах увидели нежелание вести серьёзный разговор по существу.

Или под разговором о трансфере Вы подразумеваете только "как нам провернуть трансфер", а возможность/необходимость/оправданность/полезность его воспринимается как данность и обсуждению не подлежит?

С уважением,
Юрий.

Юрий, меня aбсoлютнo не рaздрaжaет рaзгoвoр с Вaми. С Aвигдoрoм тoже. Сейчaс ему oтвечу, в следующем пoсте.

Если гoвoрить o серьезнoм рaзгoвoре, oтветъте пoжaлуйстa нa мoй вoпрoс. Серьезнo.

Я пoвтoрю,

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=453335#453335

Юрий Элькин писал(а):

Женя,

from NY писал(а):

Тaк нет же, не oб этoм (устрaшении и т.д.), a o предoтврaщении террoристических aтaк. Пo крaйней мере я вижу предoтврaщение терaктoв, a Вы - устрaшение. Пoчему тaкaя рaзницa в вoсприятии - не пoнимaю.

Гильотина тоже лечит головную боль. Пока на территориях свободно, в открытую, разгуливают вооружённые "полицейские", вожди террористов ездят в Египет договариваться, а в "университетах" и на тв идёт открытая пропаганда антисемитизма, сдаётся мне, что анальгин ещё не пробовали.

Юрий,

Я хoтел бы пoнять тoчку зрения. Если мoжнo еще рaз, кaкoе решение прoблемы? Чтo мoжет быть aнaльгинoм?

С увaжением,
Женя

Авигдору,

Уважаемый Авигдор, был приятно обрадован Вашим включением в дискуссию, ибо главный поток возражений против трансфера исходит от Вас. Однако должен полностью согласиться с Виталеим и Женей, к сожалению Вашу аргументацию врядли можно отнести к категории убедительных.
Ваше привлечение примера ливанской войны мягко говоря притянуто за уши. Ливанская война превратилась из победы в поражение потому, что Израиль не довёл её до конца. Главная роль в этом прнадлежит израильским левым и в первую очередь Пересу, который прекрасно понимал, что если Израиль победит, то израильскому социализму придёт конец. Мильштейн бесспорно разбирается в теме, но Вы подаёте его выводы неверно. Из того, что израильские левые не позволили Израилю победить в Ливане свершенно не следует, что трансфер не явлюется решением. А наоборот, пример ливанской войны показывает, что все беды Израиля происходят из-за левого истэблишмента.
Объясните, пожалуйста, Вашу фразу о том, что трансферисты пытаются "использовать арабское оружие и побыть арабами". При чём тут арабское оружие? Главное арабское оружие это ложь.

В чём Вы правы так это в том, что трансфер не должен быть пустым словом. Угроза "не примененная со временем становится похожей на фарс. А ведь это один раз произошло... Мы можем ежедневно наблюдать очевидный и печальный факт – нас просто перестали принимать всерьез". ИМЕННО ПОЭТОМУ РАССТРАТИВ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ УГРОЗЫ, у Израиля осталась одна реальная, которой арабы на самом деле боятся. И значит её нужно сделать официальной политикой страны и начать воплощать в жизнь.
Ваша фраза о том, что "У нашего народа есть ментальность особая – мало кто это отрицает" заслуживает внимания. Жалко, что Вы не рассшифровали её подробнее. Но зато я попробую. Да, у нашего народа есть особая ментальность. КОГДА ЕСТЬ ОЧЕВИДНОЕ РЕШЕНИЕ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ НЕГО И ИЗГОЛЯТЬСЯ В ВЫИСКИВАНИИ КАКИХ-ЛИБО ИНЫХ РЕШЕНИЙ.
Построить на базе этой ментальности нельзя не то что государство, но даже и курятник.
Вы правильно отметили, что трансфер должен базироваться на религиозных видениях Кахане. Но именно на таких же видениях должно базироваться и евресйкое государство. А иначе оно не еврейское. А иначе ему нечего делать на том, участке земли, который был завещан евреям Вс-вышним.

[quote="Юрий Элькин"]Кандид,

Женя,
Ну я же объяснил весьма подробно:
-- уничтожение террористов и их главарей, неважно, считаются они политическим или военным крылом;
-- стрельба на поражение по всему, что вооружено, но не имеет лицензии от МВД;
-- насильственное прекращение антисемитской и антиизраильской пропаганды;
-- привлечение к ответственности всех тех, кто знал о готовящемся терракте, но не донёс...
И далее по списку. Вам его просто перепечатать заново? Я просто искренне не понимаю, что именно Вам непонятно.

С уважением,
Юрий.

100% согласен с аргументацией Авигдора. Трансфер уж совсем крайняя вещь, imho по своей экстремальности сравимая с атомной бомбой, но в отличие от последней оружием сдерживания не являющаяся (что очень хорошо объяснил Авигдор). Можно рассуждать о трансфере в интеллектуальной плоскости, но вот если кто вспомнит например фотографии резни армян в начале века, усташей во второй мировой войне или взаимных трансферов в экс-Югославии 90-ых..Довольно интересное зрелище , даже на фото или видео едет крыша - колонны беженцев на шоссе, трупы на обочинах, солдаты вышвыривают детей и баб из домов, а артиллерия и пулеметы корректируют движение колонн беженцев. Возможно я не имею права учить израильтян, но тем не менее все сказано (Авигдором, Юрием) абсолютно верно - не стоит пытаться перенимать опыт немцев, турков или балканских головорезов. Пресловутая мировая обчественность с невероятным облегчением благословит арабов на справедливую(!) войну и спустит на Израиль все что можно, а США придется умыть руки.

Т.е. Т. в качестве средства решения вопроса - это подстава.

Кандид,

from_NY,
Согласен с уточнением.
Бывают конечно факты "бескровного" обмена населением (по-моему был пример Болгария-Турция или Турция-Греция), но уж оч.редко и imho здесь явно не тот случай.

from NY,

это же надо! Почти слово в слово!

Женя,
Мы с Вами явно, оказывается, на разных планетах живём или смотрим разные новости.
Во-первых, Вы ошиблись, Израиль ничего из перечисленного сейчас не делает в какой-либо серьёзной манере, а рвётся, напротив, вести переговоры с террористической организацией ООП.
Во-вторых, Вы разве под трансфером имеете в виду только высылку террористов? В противном случае получается, что Вы сравниваете ликвидацию убийц с депортацией невиновных по национальному признаку и находите второе более предпочтительным. Я же говорю, разные системы координат.

Скажите, Женя, Вы намерены заставить меня повторить каждую строчку из той моей записи, поменяв лишь знаки препинания и вступительные фразы? Извините, не вижу смысла. Я уверен, что Вы и без этого понимаете все те меры, которые я там привёл. Нет, Израиль сейчас этого не делает. И да, это, на мой взгляд, предпочтительнее депортаций и поражений в правах ни в чём не замешанных людей, включая арабов.

С уважением,
Юрий.

Кандид,
насколько я стал понимать Юрия Элькина, для него трансфер палестинцев, под которым он понимает насильственную депортацию 100% арабского населения с территорий, менее предпочтителен, чем частичное уничтожение (людей, непосредственно связанных с действиями, направленными против евреев).

Юрий,
я, надеюсь, правильно интерпретирую Вашу точку зрения?
Если это так, то у нас всё равно ведь нет гарантии, что завтра дети уничтоженных врагов еврейского народа не подхватят знамя своих отцов...

Кандид, тoчнo. Нa сaмoм деле я нaдеюсь, чтo Aвигдoр прoчтет мoй пoст, в кoтoрoм я не прoстo трaнспoнирoвaл егo слoвa, a вырaзил свoю тoчку зрения. Кaк я вижу, действительнo прoтивники трaнсферa ведут к уничтoжению Изрaиля.

Кандид,
Ещё раз, с Вашего позволения, в последний, потому что не вижу смысла повторять одно и то же.

Любознательный,

Юрий,

from NY, имеются множество лидеров, их просто масса - которых никто не трогает. Они и министрами работают... В палестинской полиции прошло не менее 8 тыс. человек с членством в различных. тер. организациях. Я уж не говорю о "политических " лидерах.
Про Танзим у Вас - вообще не понял.. Танзим - это террористическая организация. По предлажению Юрия их надо убить. Вы утверждаете ,что так и делают. Я же отметил , что не только не делают ,но и визы выдают... то есть есть у Вас противоречие...

Я не вижк ничего негуманного ув уничтожении преступников.
Уничтожение преступника акт гуманный. Выселение невиновного - амморальный. Я так думаю..

from NY, рантиси и Ясин - очередная демонстрация. А летчики шмотчики ни в каких "ликвидациях" участия не принимали - так ,для красного словца выступили.
Израильтянге наблюдают демонстрации с согтнями вооруженых людей - ине стреляют. Факт известный...
В Израиле устраивают отстрел тольео пцацот метуктакот... То есть самых опасных ,вот вот готовых к теракту. А набо по критериям Юрия....